Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ględzenie starego pierdoły

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
20-11-2011 02:38Marek1952 (330 punktów)Ględzenie starego pierdoły
Ocena 6 na 6
Powoli dobijam do sześćdziesiątki i miałem w swoim życiu mniejsza lub wiekszą przyjemność wysłuchania różnych expose .
Niektóre zaczynały się od słów towarzysze i towarzyski inne od obywatele i obywatelki a kiedy mamy wolną i niepodległą

panie i panowie posłowie.

Jednak jedną cechę wszystkie te przemówienia miały wspólną.
Z ich treści jasno wynikało , że przemawiający kocha swój kraj i naród a jego najwyższą troską jest jego dobro.
W skrócie by kraj rósł w siłę a ludzie żyli dostatnio.

I kraj rósł .
Za PRL-u zaciągano kredyty i w radosnym szale budowano fabryki gdzie popadło nie ważny był rachunek ekonomiczny. Ważny był

prestiż towarzysza sekretarza i mniemanie o ważnej roli Polski w bloku państw socjalistycznych.

Teraz blok odszedł w mroczną historyczną przeszłość. Mamy nowego brata USA i nową siostrę Unie. I co rusz nowy demokratyczny

rząd. Ostatnio w obawie ustabilizowany na zasadzie mniejszego zła
Rząd jest liberalny więc już nie buduje fabryk to robią ci się na tym znają , a rząd swój wątpliwy miraż potęgi RP buduj

na polu walki.

O ile jednak Afganistan można zrozumieć koniecznością wypełnienia zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii o tyle Irak

był zwykłą bardzo kosztowną awanturą polityczną . A jej jedyną korzyścią było był przekonanie , że Polski Prezydent oraz

Premier
weszli do grona liczących się w świecie potęg. Nie raczyli zauważyć , że wielki amerykański brat za ich plecami podniósł

do góry palec wskazujący.

Myślę , że politykom pomyliły się epoki. To nie ta epoka polska to już nie lew a tylko ryś a Kwaśniewski ( przy całym moim

szacunku ) to nie Sobieski .

Wróćmy jednak do expose. Trzeba powiedzieć , że pod względem pijaru bardzo dobrze napisane . Możne by je napisać jednak w

krócej . Panowie posłowie jest źle i musimy znaleźć kasę w waszej kieszeni szarego podatnika.

Ja może bez radości jednak bym się na to zgodził w końcu Polska to mój kraj i jestem patriotą chociaż PIS-u wyklucza mnie

ateistę z tego grona .

Marzyłbym jednak by Premier i posłowie zachowali się jak dobrzy rodzice. A rodzice kiedy rodzina wpada w tarapaty zaczynają

redukcje kosztów od siebie. Oczywiście są różni rodzice to obserwuję w swoim, sklepie .Kiedy sobie kupują piwo i papierosy

a dziecku mówią nie , że mamy pieniędzy na lizaka.
Oczywiście zaraz odezwą się głosy , że jestem populistą i że obcięcie dochodów posłom i ministrom to tylko maleńka

kropelka w ogromnym Polskim budżecie. Oczywiście że tak tylko , że liczy się również gest. Skoro lekką ręką zabieramy na

dwa lata emeryturę normalnego śmiertelnika zapewne będzie to kwota około 30.000 zł. to niech poseł odda swoje dwa

miesiące. I tak mu zostanie gaża za prace w komisjach a to pewnie ze 4000 tysiące. Gest ten będzie tym bardzie wspaniały ,

że to przecież nie polski robol zadłużył ten kraj.
Powstałe zadłużenie to przede wszystkim marnotrawienie państwowej kasy przez kolejne rządy przy wydatnym wsparciu

polityków.
Pewnie każdy kolejny Premier powie , że to przecież koszty becikowego, emerytur pomostowych i.t.p .
Ja powiem tak.
Nadmiernymi wydatkami każdy kolejny rząd kupował sobie głosy wyborców by tylko utrzymać się u władzy. Tak naprawdę dobro

kraju było tylko kiełbasa wyborczą.
Kłamanie i mówienie ogródkami jest tylko sposobem na utrzymanie władzy. Mówienie o konieczności pracy do 67 roku życia jest

obłudą . Prawda jest inna bardziej okrutna przesuńmy wiek emerytalny to więcej ludzi umrze za nim nabędzie prawa. I niech

mi
nikt nie mówi , że 65 – letni murarz może się przekwalifikować na specjalistę bankowego.

A po drugie dlaczego ma się przekwalifikowywać ?
Zapewne dlatego , że przez 45 lat ZUS okradało go z jego pieniędzy podobno w imię sprawiedliwości społecznej ( określenie

rodem z komunizmu )

Pan Mordasewicz zagłębiony wygodnym fotelu gabinetu rady nadzorczej ZUS w powie oczywiście , że się nie znam .
Przytaczam więc prosty przykład na poparcie mojego stwierdzenia.

Gdyby przykładowy murarz odprowadzał przymusowo na specjalne konto w banku co miesiąc kwotę 500 zł. to przy oprocentowaniu

5 % w skali roku ( takie odsetki da każdy bank ) przy tak długiej lokacie systematycznego oszczędzania to po 45 latach na

koncie zebrałby wraz z kapitalizowanymi odsetkami kwotę 919.611 zł.
Mając na koncie tak pokaźną sumę może bez problemu negocjować wysokość odsetek i zapewne bez problemu otrzyma 6% w skali roku

a to daje emeryturę w wysokości 4800 zł. na miesiąc .
A kiedy nasz murarz ku uciesze spadkobierców zaśnie snem wiecznym będą oni nad jego grobem niecierpliwie przebierać nogami

by dobrać się do kasy.

System ten ma tylko jedną wadę , wszyscy kolesie polityków straciliby intratne stołeczki w niewydolnym ZUS-sie .
Takich różnych kosztownych absurdów można by wyliczać . Prezydent , który ma najmocniejszy mandat społeczny pilnuje

żyrandola.
Trybunał stanu pilnuje stołków , wiadomo przecież że żaden kolega polityk nie wyśle do trybunał swojego kolegi polityka .
Totalnie nie spójna polityka socjalna . Środki finansowe trafiają do tych ci umieją się o nie upominać a nie do naprawdę

potrzebujących. W najlepsze kwitnie szara strefa a państwo coraz mocniej doi tych , którzy pracują lub prowadza działalność

z zachowaniem zasad.

Posłowie radośnie uprawiają twórczość literacka pod nazwą ustawy. Nie mają jednak najmniejszej szansy na literacką nagrodę

NIKE , bo co ustawa to większy buble. Większy niż ów zapominany przez ludzi były kandydat na prezydenta.

A wracając do sedna to moją wypowiedź można zakończyć słowami satyryka Mariana Załuckiego " Sam nawet krzyknąłem , drodzy

rodacy ! Ja za to chętnie głową zapłacę. Głową zapłacę , głową panowie lecz próżnom czekał , kto odpowie - to zapłaćmy po

połowie. "

Jednak zapłaci tylko naród i nie zmieni tego ględzenie starego pierdoły.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Pa1ryk (1539 punktów)
>Ja powiem tak.
>Nadmiernymi wydatkami każdy kolejny rząd kupował sobie głosy wyborców by tylko utrzymać się u władzy.

I każdy kolejny rząd (poza PO) mimo to przegrywał wybory.

>Mówienie o konieczności pracy do 67 roku życia jest obłudą .Prawda jest inna bardziej okrutna przesuńmy wiek emerytalny to więcej ludzi umrze za nim
>nabędzie prawa.

Średnia długość życia mężczyzn w Polsce to 71 lat. Ja dziękuje za 4 lata emerytury (oczywiście zakładając że dożyję)

>Gdyby przykładowy murarz odprowadzał przymusowo na specjalne konto w banku co miesiąc kwotę 500 zł.
> to przy oprocentowaniu
>5 % w skali roku ( takie odsetki da każdy bank ) przy tak długiej lokacie systematycznego
>oszczędzania to po 45 latach na
>koncie zebrałby wraz z kapitalizowanymi odsetkami kwotę 919.611 zł.
>Mając na koncie tak pokaźną sumę może bez problemu negocjować wysokość odsetek i zapewne bez
>problemu otrzyma 6% w skali roku
>a to daje emeryturę w wysokości 4800 zł. na miesiąc .

Ale wtedy biedny pan prokurator w wieku 40 lat nie dostałby swoich 15 000 zł miesięcznie.

>System ten ma tylko jedną wadę , wszyscy kolesie polityków straciliby intratne stołeczki w niewydolnym ZUS-sie .

I wtedy PO nie miałaby karty przetargowej w rozmowach z PSL-em

>A wracając do sedna to moją wypowiedź można zakończyć słowami satyryka Mariana Załuckiego " Sam nawet krzyknąłem , drodzy rodacy ! Ja za to chętnie głową zapłacę. Głową zapłacę , głową panowie lecz próżnom czekał , kto
>odpowie - to zapłaćmy po
>połowie. "
>Jednak zapłaci tylko naród i nie zmieni tego ględzenie starego pierdoły.

I to zapłaci tylko ta uczciwa część narodu, czyli jak zwykle.
23-11-2011 08:25 
 Ocena 1 na 1
Grzegorz (5685 punktów)
>Średnia długość życia mężczyzn w Polsce to 71 lat. Ja dziękuje za 4 lata emerytury (oczywiście zakładając że dożyję)
Przypominam że statystycznie pożyjesz już dłużej niż 71 lat, bo do tej pory (nie wiem co prawda dokładnie jakiej, ale masz sporo więcej niż 0 lat) udało ci się przeżyć. Ta różnica będzie dużo (nieco? trudno powiedzieć nie wiedząc czy masz 15 czy 65 lat) większa jak dobijesz do 67 lat.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Polityk 40 milionowego państwa należącego do grona najbogatszych na świecie powinien zarabiać dobrze. Inaczej do polityki będą się garnąć tylko ludzie słabo wykształceni i bezrobotni. Zwiększy się też ryzyko korupcji polityków. Poza tym - nie ma czegoś takiego jak Polska bez polityki zagranicznej, nie ma jakiś nieszczęsnych losów naszego kraju zawsze skazanego na pakty, układy etc. Idea UE jest bardzo konstruktywna, pomimo oczywistych problemów. Porównywanie jej z blokiem socjalistycznym jest niesprawiedliwe i bardzo ludyczne.
20-11-2011 16:09 
 Ocena 1 na 1
Marek1952 (330 punktów)
>Polityk 40 milionowego państwa należącego do grona najbogatszych na świecie powinien zarabiać dobrze.

- Powinien zarabiać pod warunkiem ponoszenia odpowiedzialności. Obecnie do sejmu i tak przeważnie idą miernoty. Każdy kolej Rząd rozpoczyna reformy na , które idą miliony złotych potem ich nie kończy ale zamiast do Trybunału Stanu trafia na inny odpowiedzialny odcinek. W socjalizmie był tego odpowiednik , na pytanie w szkole o zawód taty dzieciak z duma odpowiadał - mój tata z zawodu jest dyrektorem .

Inaczej do polityki będą się garnąć tylko ludzie słabo wykształceni i bezrobotni. Zwiększy się też ryzyko korupcji polityków.

- Politycy i tak są bardo często korumpowani i nie zawsze musi tu chodzić o żywą gotówkę. Ciekawe , że polityk , któremu wyborcy dadzą kopa w wyborach nagle ląduje w dużej firmie na stanowisku doradcy.-

Poza tym - nie ma czegoś takiego jak Polska bez polityki zagranicznej, nie ma jakiś nieszczęsnych losów naszego kraju zawsze skazanego na pakty, układy etc. Idea UE jest bardzo konstruktywna, pomimo oczywistych problemów. Porównywanie jej z blokiem socjalistycznym jest niesprawiedliwe i bardzo ludyczne.

- Chyba nie dokładnie czytałeś nie mam nic przeciwko Unii a nawet jestem jej gorącym zwolennikiem . Dlatego napisałem , że można zrozumieć konieczność wypełnienia zobowiązań i współuczestniczyć w misji w Afganistanie. To misja Unii .
Wojna w Iraku była wojną Ameryki o wpływy w rejonie a naszym politykom dawała tylko zaspokojenie mani wielkości. Wielkości i tak nie ma a długi pozostały . -
auteme (225 punktów)
>>Obecnie do sejmu i tak przeważnie idą miernoty.

Raczej "wybieramy" miernoty.

Osobiście traktuję wybieranych polityków, jako obecną kondycję społeczeństwa. Od dłuższego czasu nic się nie zmienia, a w tych wyborach jedynie Palikot zamieszał. Choć nie znaczy to wcale, że społeczeństwo dojrzało w jakimś stopniu. Raczej pojawił się charyzmatyczny lider, z którym wreszcie mogła utożsamić się "ta" część społeczeństwa.

Dość mocno Palikot przypomina mi Ron Paula w USA, czy nawet Dawkinsa (biologia), Hawkinga (fizyka), czy Hitchensa (religioznawstwo). Wszyscy przecierają ścieżki w swoich dziedzinach, ucząc ludzi używania głowy do myślenia, zamiast ciągłego potakiwania.
22-11-2011 23:05 
 Ocena 1 na 1
Paolo Monstro (6146 punktów)
>Polityk 40 milionowego państwa należącego do grona najbogatszych na świecie powinien zarabiać dobrze. Inaczej do polityki będą się garnąć tylko ludzie słabo wykształceni i bezrobotni.
Czytałeś kiedyś CVki polityków? Zwłaszcza liderów? W skrócie - wykształcenie humanistyczne (często historia, filozofia, politologia), brak doświadczenia w sektorze prywatnym, cała kariera z nadania politycznego ... to uproszczenie ale pasuje do bardzo wielu.
Poszukaj pracy z takim CV to zobaczysz, że w Polsce wielu kluczowych polityków ma opcje bezrobocie lub polityka.

Co sądzisz o Japonii? Jest znacznie bogatsza niż Polska a tam premier zaproponował obniżkę sobie pensji o 30% , członkom rządu o 20% a szarym urzędnikom o 10%. Wiem, że to nie rozwiąże problemu - ale pokazuje pewną klasę i takim politykom odpowiednia pensja się należy!

Polska to nie najgorszy kraj na świecie ale nasi politycy nie mają nic wspólnego z mężami stanu.
Jacek Tabisz (30006 punktów)
Ano nie mają. A wybrani przez nas...
auteme (225 punktów)
>Gdyby przykładowy murarz odprowadzał przymusowo na specjalne konto w banku co miesiąc kwotę 500 zł.
> to przy oprocentowaniu
>5 % w skali roku ( takie odsetki da każdy bank ) przy tak długiej lokacie systematycznego
>oszczędzania to po 45 latach na
>koncie zebrałby wraz z kapitalizowanymi odsetkami kwotę 919.611 zł.
>Mając na koncie tak pokaźną sumę może bez problemu negocjować wysokość odsetek i zapewne bez
>problemu otrzyma 6% w skali roku
>a to daje emeryturę w wysokości 4800 zł. na miesiąc .

Nawet przy 6% odsetek, 1,5% zje Belka, a 4,3% inflacja (4,3% to stan na październik). Zostaje 0,2% i nawet nie ma po co liczyć z tego emerytury. Tym bardziej, że wartość pieniądza w tym czasie, również mocno spadnie.

W UK podstawowa składka emerytalna daje jakieś 400 f emerytury i starcza to co najwyżej na dom starców. Z tego powodu większość ludzi płaci prywatnie, by ją podwyższyć. W Polsce brakuje takiej świadomości obywateli. Choć z drugiej strony, nie ma za dużych możliwości by to zmienić...
20-11-2011 19:45 
 Ocena 1 na 1
Kamil Ciura (762 punktów)
>>Gdyby przykładowy murarz odprowadzał przymusowo na specjalne konto w banku co miesiąc kwotę 500 zł.
>> to przy oprocentowaniu
>>5 % w skali roku ( takie odsetki da każdy bank ) przy tak długiej lokacie systematycznego
>>oszczędzania to po 45 latach na
>>koncie zebrałby wraz z kapitalizowanymi odsetkami kwotę 919.611 zł.
>>Mając na koncie tak pokaźną sumę może bez problemu negocjować wysokość odsetek i zapewne bez
>>problemu otrzyma 6% w skali roku
>>a to daje emeryturę w wysokości 4800 zł. na miesiąc .
>Nawet przy 6% odsetek, 1,5% zje Belka, a 4,3% inflacja (4,3% to stan na październik). Zostaje 0,2% i nawet nie ma po co liczyć z tego emerytury. Tym bardziej, że wartość pieniądza w tym czasie, również mocno spadnie.
>W UK podstawowa składka emerytalna daje jakieś 400 f emerytury i starcza to co najwyżej na dom starców. Z tego powodu większość ludzi płaci prywatnie, by ją podwyższyć. W Polsce brakuje takiej świadomości obywateli. Choć z drugiej strony, nie ma za dużych możliwości by to zmienić...
>

Nawet uwzględniając inflację, przy emeryturze długości 4-5 lat (a potem do piachu), zebrane środki wystarczą na godne życie.

Po za tym: nikt nie mówi, że trzeba "wierzyć" w konkretny fundusz/lokatę czy nawet walutę. Środkami finansowymi można obracać samodzielnie czy za pomocą doradcy, część trzymać na czarną godzinę, część inwestować a część przeznaczyć np. na zakup złota (którego cena systematycznie rośnie). Stawianie wszystkiego na jedną kartę to głupota.

Ja mam za przeproszeniem, w zadzie, finanse "ojczyzny" która doi bezczelnie mojego ojca z kasy (Mama nieboszczka nie dożyła emerytalnego, zusowskiego żartu). Gdy tata przejdzie na emeryturę, będę go wspierać bo uważam to za słuszne, mam pokoleniowy dług do spłacenia wobec niego, a poza tym, z ludzkiej empatii do człowieka który mnie wychował.

Podatków nie muszę płacić w tym chorym ustroju, gdzie ludzi karze się za to że chcą uczciwie zarabiać, jeszcze nie teraz ale w przyszłości pewnie zostanę obywatelem innego, bardziej ludzkiego państwa (nawet jeżeli będę tu mieszkał i prowadził interesy). Dla "rzeczpospolitej polskiej" która stała się parodią Polski o którą walczyli nasi przodkowie, oraz jej klasy politycznej i urzędniczej, mam przesłanie które łatwo wyrazić środkowym palcem: f**k off, sami pływajcie w tym szambie. Mam nadzieję że rodacy się wreszcie obudzą i dojdzie do jakiegoś rodzaju przewrotu. Bo Polacy to fajni ludzie, tylko stłamszeni pogonią za pieniądzem którego ciągle jest za mało i ciągle okłamywani. Działa tu ten sam mechanizm co w Korei Północnej: nieustanne mydlenie oczu że jest super, mimo że jest beznadziejnie. Społeczeństwo karmione tą propagandą siłą rzeczy zaczyna w to wierzyć.
Marek1952 (330 punktów)

>Nawet przy 6% odsetek, 1,5% zje Belka, a 4,3% inflacja (4,3% to stan na październik). Zostaje 0,2% i nawet nie ma po co liczyć z tego emerytury. Tym bardziej, że wartość pieniądza w tym czasie, również mocno spadnie.
>W UK podstawowa składka emerytalna daje jakieś 400 f emerytury i starcza to co najwyżej na dom starców. Z tego powodu większość ludzi płaci prywatnie, by ją podwyższyć. W Polsce brakuje takiej świadomości obywateli. Choć z drugiej strony, nie ma za dużych możliwości by to zmienić...
>

- Inflacja nie zawsze jest 4,3 % , podatek belki można ominąć . Gdyby jednak założyć , 50% pomyłkę w moich wyliczeniach to tak prywatna emerytura wyniosłaby 2400 zamiast 800 zł. ZUS i pozostawał by kapitał. Generalnie jednak chodziło o pokazanie , że na ZUS-ie dobrze wychodzą tylko członkowie zarządu i rady nadzorczej. -
Volrath (3440 punktów)
Widzę, że w dyskusji jeszcze jedna rzecz nie została zauważona.
Otóż: co z aktualnymi emerytami / ludźmi którym nie daleko do emerytury?

Dotychczasowy system (który nadal jest obecny) polega na "solidarności pokoleń" co oznacza, że młodsze pokolenia płacą składki nie na swoją emeryturę (lub na swoją w minimalnym malusieńkim stopniu - OFE), ale na utrzymanie aktualnych emerytów i rencistów.

Aktualni emeryci i renciści kosztują państwo (nas wszystkich) masę kasy. Wystarczy policzyć bardzo zgrubnie i szacunkowo: ok. 7 mln emerytów * 1700 zł średniej pensji miesięcznie * 12 miesięcy w roku = ok. 140 mld. zł. Załóżmy, że pracuje 16 mln. osób. Wychodzi na to, że każdy pracujący musi oddać circa 700-750 zł na emerytów miesięcznie.

Nie liczę tu rencistów, bezrobotnych, innych zasiłków, ani kosztów obsługi (pracowników ZUSu, dyrektorów, biur etc. - które są zresztą wbrew pozorom malutką częścią kosztu). Tylko same emerytury tyle kosztują.

To idzie częściowo z naszych składek na ZUS, a częściowo z budżetu państwa. I tego kosztu nie przeskoczymy tak hop siup - ktoś musi utrzymać aktualnych emerytów, a dla ludzi blisko emerytury też byłoby nie fair jakby nagle prawo do emerytury stracili.

Fajnie by było gdyby każdy mógł zacząć odkładać na swoją emeryturę te 500 zł zamiast oddawać kasę do ZUS - żeby pieniążki się zbierały i rosły, najlepiej szybciej niż inflacja (+ koszt obsługi). Ale to można zmienić raczej w perspektywie kilku dziesięcioleci, a nie skokowo.

Oglądałem niedawno spot przygotowany przez zwolennika JKM mówiący o systemie ZUS i o tym, że "Janek" (tak zdaje się nazywał się główny bohater jeśli mnie pamięć nie myli) mógłby sam utrzymywać swoją babcię. Problem w tym, że nie każda "babcia" ma kochającego wnuczka który ją utrzyma. A także większość z tego pokolenia nie oszczędzała na emeryturę tylko płaciła za emeryturę swoich ojców, matek, babć licząc, że za ich emeryturę my zapłacimy.

Oczywiście ten system jest problematyczny i coś trzeba z tym zrobić bo nie wyrobimy. Były czasy gdy było z nim dobrze - wysoki przyrost naturalny, mała ilość emerytów etc. - ale te czasy minęły. Teraz brutalna rzeczywistość jest taka, że albo utrzymujemy status quo, ale zaciągamy pasa i jest ciężko, albo coś musi się zmienić. Podwyższenie wieku emerytalnego to jest jakieś rozwiązanie - jedno z tych dających szybki efekt - zmniejszy obciążenie gospodarki i państwa. Oczywiście czyimś kosztem. Ale lepsze już to niż potencjalna możliwość, że stoczymy się w kierunku ogromnego zadłużenia i niewypłacalności państwa (a wtedy już nikt emerytur przez pewien czas nie będzie dostawał, nie mówiąc o innych niefajnych konsekwencjach).
21-11-2011 01:56 
 Ocena 1 na 1
Marek1952 (330 punktów)
Oczywiście masz rację , ale wolna i niepodległa jest już od 25 lat . W tym czasie zmarnowano ogromne środki . Osobiście uważam , że około 15 % budżetu to środki zmarnowane przez wszystkie błędne decyzje , błędne ustawy nie przeprowadzone reformy lub zaczęte i nie dokończone.
A najbardziej wkurza mnie obłuda i ględzenie o przedłużeniu okresu pracy. Dla mnie jest rzeczą oczywistą ,że przedłużony okres zostanie sfinansowany przez rodzinę ludzi starszych a częściowo przez opiekę społeczną .
21-11-2011 09:19 
 Ocena 1 na 1
Volrath (3440 punktów)
Ją mam nawet większe obawy, że w ten sposób utną trochę z pozycji "wydatki" w budżecie, ale zamiast tego wymyślą jakiś inny sposób zagospodarowania tych pieniędzy i deficyt nie zmaleje a dług porządnie będzie rósł dalej.

Cieszy mnie jedynie to, że zauważyli w końcu problem i myślą jak go zaadresować. Lepiej późno (po 20 latach) niż wcale.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365