Zgadzam się ze słowami pana Meretsegera. Sąd nie działa pochopnie, to jest złożony proces. Nie rozumiem zachowania tych osób, uważam że są one zdemoralizowane. Aczkolwiek wolę zdać się na decyzje sądów, które rozpatrują to z różnymi specjalistami, niż robić z tego powód do oburzenia.

> Zgadzam się ze słowami pana Meretsegera. Sąd nie działa pochopnie
Nikt nie twierdzi, że sąd działa pochopnie. Boże uchowaj.
Ale, że w ogóle sądowi przychodzi do głowy, że 10 cio czy dwunastoletnie dziecko może odpowiadać karnie jak dorosły.
W sprawie tego 16 latka - mordercy sąd na razie skierował go do schroniska dla nieletnich, a nie do aresztu. Może będzie sądzony jak nieletni i dostanie poprawczak, a po pięciu latach wyjdzie na wolność z czystą kartoteką.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Ale, że w ogóle sądowi przychodzi do głowy, że 10 cio czy dwunastoletnie dziecko może odpowiadać karnie jak dorosły.
Przestępstwa dzielą się na występki i zbrodnie.
"Jak dorosły", czyli z zastosowaniem przepisów prawa karnego odnoszących się do osób pełnoletnich. Ma to miejsce, gdy osoba małoletnia dopuściła się zbrodni (a zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem jest zbrodnią). Nie sądzi się małoletniego "jak dorosłego" za kradzież z włamaniem czy uszkodzenie ciała, to są bowiem występki.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie sądzi się małoletniego "jak dorosłego" za kradzież z włamaniem
Ale się sądzi. A to oznacza, że uznaje się iż czynu dokonał świadomie, że poniekąd wiedział co robi i mógł przewidzieć skutki.
Oczywiście nie sądzi się pięciolatka za kradzież batonika ze sklepu, ale np. trzynastolatka za pobicie kolegi czy kradzież roweru.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Nie chodzi o to, czy świadomie, czy nieświadomie, ale o to, czy popełnił występek, czy zbrodnię. Za występki się nie sądzi trzynastolatka jak dorosłego, przecież tłumaczyłam. Ani za pobicie kolegi, ani za kradzież roweru.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Za występki się nie sądzi trzynastolatka jak dorosłego
Za zbrodnie też raczej nie. Ale są wyjątki kiedy biegli i sąd pewnie uznają, że nie ma żadnych okoliczności łagodzących, a decyzja była świadoma i dobrowolna.
Wtedy nawet dwunastolatka się sądzi jak dorosłego. Bo się uznaje, że był świadomy swojej decyzji i wiedział co robi.
Gdyby dzieci uznawano za niezdolne do podejmowania odpowiedzialnych i świadomych decyzji to by w ogóle nie było takich spraw jakie podałam jako przykład.
A skoro takie i inne sprawy są , a dzieci się stawia przed sądem, to znaczy, że się uznaje, że zdolne są do świadomych i dobrowolnych decyzji.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Wtedy nawet dwunastolatka się sądzi jak dorosłego. Bo się uznaje, że był świadomy swojej decyzji i wiedział co robi.
>Gdyby dzieci uznawano za niezdolne do podejmowania odpowiedzialnych i świadomych decyzji to by w ogóle nie było takich spraw jakie podałam jako przykład.
>A skoro takie i inne sprawy są , a dzieci się stawia przed sądem, to znaczy, że się uznaje, że zdolne są do świadomych i dobrowolnych decyzji.

Nikt grabowska nie neguje, że 12 latkowie nie mają zdolności do podejmowania świadomych decyzji. Z odpowiedzialnością to już przeginasz. Gdyby ów dwunastolatek był odpowiedzialny nie zabiłby swego braciszka. I za brak odpowiedzialności właśnie kara prawo wprowadzając element tejże odpowiedzialności z zewnątrz.

To, co próbujesz robić, mianowicie wyciągać takie historie i wciągać ludzi (dziwię się, że Diogenes tez dał się wciągnąć w tę...wymianę postów), aby znowu tkać sieci poparcia dla pedofilii uważam tak jak moderatorzy Meretseger i Ala Duda za obrzydliwe.

Poza tym drogi pokrętny osobniku pomijasz wdzięcznie, a taktycznie pewien istotny element różniący oba faktory. 12, a nawet 9, czy już 8 latek o ile nie występują u niego dysfunkcje jest w stanie w miarę poprawnie ocenić następstwo tak drastycznego czynu jak zabójstwo. U trzylatka nie jest to juz oczywiste, a nawet byłoby dziwne, gdyby potrafił.

Natomiast jest jeszcze jeden istotny element, jakiego dla potrzeb twych niskich dywagacji skwapliwie unikasz. Młody umysł (w tym zdolnego do oceny czynu zabójstwa 12, czy 9 latka) jest jednocześnie umysłem plastycznym i bardzo podatnym na wpływy. I to dlatego zabezpiecza się młodych ludzi przed pedofilami, albowiem zachodzi całkowicie uzasadniona obawa, że wbrew deklaracjom młodej wykorzystywanej osoby o jej świadomym działaniu, owo działanie wbrew jej przekonaniom takie nie jest.

To są doprawdy proste i podstawowe sprawy znane z psychologii i jeśli grabowska ich nie pojmujesz, bo z jakiegoś powodu nie chcesz to nie idź w napuszone dywagacje, gdyż próbujesz nimi zamaskować swoją indolencję i na siłę wykręcić kotka ogonkiem.

Przy okazji. Nie było mnie dosyć długo na forum. Wracam i widzę to samo. Grabowską, a raczej grabowskiego, który zdaje się walczy o swoje. Uważam, że tolerancja ma swoje granice i dlatego dziwię się, iż jeszcze tu się ciebie znosi.

DO MODERATORÓW.

Czy zaszły jakies istotne zmiany w sprawie bana dla uporczywych użytkowników, w tym wypadku usiłujących jeśli nie wprost to pokrętnie propagować czyny prawnie zakazane?

Czy dalej droga legislacyjna dla bana polega na poddaniu wniosku o niego i poparciu przez innych użytkowników (z tego, co pamiętam minimum trzech)?
Jeśli tak jest dalej to w tym momencie stawiam wniosek formalny o bana dla uzera "Profesor Grabowska".

Co to k***a ma być, aby w imię fałszywie pojętej tolerancji pobłażać takim postawom na tym forum...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Uprzedzając ewentualne wątpliwości, jakie zapewne podniósłby grabowski vel grabowska wykorzystując fakt niejednokrotnych dyskusji na tym forum o kwestii jurysdykcji w sprawie dopuszczalności aborcji w naszym kraju, które ów grabowski/grabowska przytaszczyłby chętnie jako inny przykład na propagowanie czynów obecnie prawnie zakazanych to chętnie wyjaśnię na czym polega różnica.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>jako inny przykład na propagowanie czynów obecnie prawnie zakazanych to chętnie wyjaśnię na czym polega różnica.
Bardzo chętnie poznam to wyjaśnienie.
Natomiast propagować, jak mówi słownik to : «upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę».
Ja nic nie propaguję, jedynie zastanawiam się czy obecne przepisy prawne nie są aby niekonsekwentne i sprzeczne w traktowaniu prawnym dzieci.
Tak i Ty Ignorancjo pytasz o słuszność prawnego zakazu aborcji na życzenie.
Mało,krytykujesz ostro ten zakaz i uważasz, że powinien być zmieniony na "korzyść" kobiet. Jeszcze mało, podajesz argumenty jakie przemawiają za taką zmianą.
Ale to nie jest chyba propagowanie w potocznym już, a nie słownikowym rozumieniu. Propagowaniem byłoby chyba, gdybyś namawiała kobiety do aborcji i zachwalała aborcję jako najlepsze wyjście.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>jako inny przykład na propagowanie czynów obecnie prawnie zakazanych to chętnie wyjaśnię na czym polega różnica.
>Bardzo chętnie poznam to wyjaśnienie.
>Natomiast propagować, jak mówi słownik to : «upowszechniać jakieś poglądy, idee lub wiedzę».
>Ja nic nie propaguję, jedynie zastanawiam się czy obecne przepisy prawne nie są aby niekonsekwentne i sprzeczne w traktowaniu prawnym dzieci.
>Tak i Ty Ignorancjo pytasz o słuszność prawnego zakazu aborcji na życzenie.
>Mało,krytykujesz ostro ten zakaz i uważasz, że powinien być zmieniony na "korzyść" kobiet. Jeszcze mało, podajesz argumenty jakie przemawiają za taką zmianą.
>Ale to nie jest chyba propagowanie w potocznym już, a nie słownikowym rozumieniu. Propagowaniem byłoby chyba, gdybyś namawiała kobiety do aborcji i zachwalała aborcję jako najlepsze wyjście.
Co ty do mnie piszesz grabowska? Stawiasz znak równości pomiędzy propagowaniem, a zachęcaniem? Doprawdy, aż taki lapsus wkrada się do analiz kogoś z tytułem profesora?
Mogę propagować kuchnię włoską, uwypuklając chocby jej zalety, jednak od tego daleko do namawiania, by ją zaakceptować jako czyjeś żywienie.
Natomiast nie rozmawiamy o kuchni włoskiej, tylko o pedofilii i w tym wypadku propagowanie owych postaw (albo poddawanie w wątpliwość ich kryminogenności)bez elementu zachęcania jest etycznie bardziej wątpliwe, aniżeli propagowanie aborcji na życzenie (ale ograniczone). O tym za chwilę.

Jesli natomiast piszesz o argumentach to już odnośnie twych argumentów (płytkich) w sprawie zrównania obu spraw, czyli odpowiedzialności małolata za morderstwo i świadomej decyzji małolata w sprawie seksu z osobnikiem od niego znacznie dojrzalszym, bardziej doświadczonym stąd mającym więcej siły przekonywania/manipulacji było wyżej.

Stąd ochrona prawna tego małolata, aż do osiągnięcia przez statystycznego małolata granicy, w której ów statystyczny małolat podług wypośrodkowanych analiz, w tym psychologów jest już wystarczająco mało wrażliwy na naciski i wpływy osób, mogących mieć istotny wpływ na suwerenność jego decyzji.

Jednakowoż odnośnie ochrony prawnej zygoty przed zdegenerowanymi dorosłymi to pragnę ci przypomnieć droga profesor, że nie ma jednoznacznego stanowiska w sprawie dokonania znaku równości pomiędzy zygotą, a w pełni wykształconym człowiekiem.
I choć to ostatnie można róznie definiować to nawet obecni prawodawcy nie ośmielają się, gdyż byłoby to wbrew zdrowemu rozsądkowi, zrównać zabójstwa człowieka, czy niemowlęcia przez dorosłego człowieka (np. lekarza) z eliminacją przez tego dorosłego człowieka (np. lekarza) zygoty, bądź płodu (12 tydz.), który wykazuje jeszcze bardzo niewielkie konotacje z takim niemowlęciem.
Dlatego przewiduje się za owe czyny zupełnie różny wymiar kary. I dlatego również wprowadzono różne gradacje legitymujące dopuszczalnośc przerywania ciąży. Ty oczywiście jako jednostka ekstremalna, widząca, bądź chcąca widzieć świat w barwach czarno-białych owe dostrzec się wzdragasz.
Reasumując, te wprowadzone gradacje, pono będace (z czym się nie zgadzam) kompromisem, wskazują jednoznacznie, iż odnośnie aborcji i równania życia poczętego z życiem narodzonym nie ma jednoznacznych wytycznych i jednoznacznej słuszności. O zgodzie nie wspomnę, dlatego dyskutowanie o tych sprawach i nawet propagacja zmiany w systemie prawnym nie może być poczytana za występek przeciwko owemu prawu, czy postawę etycznie jednoznacznie naganną.

Natomiast w sprawie pedofilii większość współczesnych systemów prawnych (świata zachodniego, we wschodnim nie jest niczym zdrożnym kamienować za zdradę, albo w Afryce bezkarnie okaleczać dziewczynki wycinając im łechtaczki, a nawet wargi sromowe - chcesz się przeprowadzić do Afryki?) jest dosyć zgodna. Uważasz to za przypadek, czy za po prostu rozsądną konsekwencję wspólnych przemyśleń, na kanwie trudnych do podważenia faktów, jak choćby wspomniane przeze mnie wyżej obawy o to, czy decyzja ofiar była w pełni suwerenna?

Powtórzę wykład jeszcze inaczej. Ty grabowska usilnie starasz się zacierać różnice w momencie, gdy one ci nie leżą. I tak zacierasz różnice miedzy zdolnością do oceny czynu danej jednostki przez tą jednostkę, a podatnością na wpływy obce u tej samej jednostki.
Tak jak starasz się zacierać, zdałoby się jasne, różnice pomiędzy 12-tyg. płodem, a trzylatkiem, gdy jest ci to wygodne. Jesteś ekstremum tego forum.

Ja na ekstrema reaguję alergicznie i uważam je za wynaturzenie, a przede wszystkim ich działania za próbę podług poglądów ekstremum penalizacji szerokiego spektrum społeczeństwa, bądź depenalizacji marginesu uznanego przez szerokie spektrum społeczeństwa za ów margines.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>z osobnikiem od niego znacznie dojrzalszym,
To już Twoja insynuacja i ustawianie sobie przeciwnika.
Ja na przykład piszę o 22 letnim Romie, który poślubił 14 latkę i miał z nią dziecko.
> Natomiast w sprawie pedofilii większość współczesnych systemów prawnych jest dosyć zgodna.
Cały czas ględzisz o pedofilii, kiedy Ci powtarzam, że prawo się pedofilią nie zajmuje.
A ta zgodność systemów prawnych jest taka, że w Hiszpanii wiek zgody wynosi 13 lat a w Irlandii 17 lat.
Poza tym w polskim prawie jest art. 197 kk który chroni dzieci przed Twoją "pedofilią".
Cytat:
> Jesteś ekstremum tego forum.
Jakie tam ekstremum. Po prostu się pytam, rozważam.
A jeśli chodzi o pedofilię to już niektórzy psychiatrzy rozważają usunięcie jej z kolejnej edycji DSM-5. Tak więc nie ma jednego poglądu seksuologów na to zjawisko. Nawet polskich, jak wielokrotnie pisałam.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>> z osobnikiem od niego znacznie dojrzalszym,(ja w pigułce)
>To już Twoja insynuacja i ustawianie sobie przeciwnika. (ty)
Znowu tniesz, by zmanipulowac moją wypowiedzią i wywołac wrażenie, że ja insynuuję? Nie, nie insynuuję, tłumaczę ci prostą sprawę, którą ty odrzucasz, bo tak, a ponieważ nie masz kontrargumentu to uciekasz się do tak prymitywnych metod.
Fragment brzmi:
Jesli natomiast piszesz o argumentach to już odnośnie twych argumentów (płytkich) w sprawie zrównania obu spraw, czyli odpowiedzialności małolata za morderstwo i świadomej decyzji małolata w sprawie seksu z osobnikiem od niego znacznie dojrzalszym, bardziej doświadczonym stąd mającym więcej siły przekonywania/manipulacji było wyżej.

To teraz sobie doczytaj, co było wyżej.
Na marginesie. To analogiczny twój wybieg, jak z rzekomym mieszaniem przeze mnie: "poczucia odpowiedzialności" i "pociągania do odpowiedzialności", gdy to ty sama mieszasz te pojęcia czego dowodem to twoje zdanie:
>Gdyby dzieci uznawano za niezdolne do podejmowania odpowiedzialnych i świadomych decyzji to by w ogóle nie było takich spraw jakie podałam jako przykład.

Świadoma decyzja, nie musi być decyzją odpowiedzialną.

Wracając do moich rzekomych insynuacji. Jak jeszcze nie łapiesz o co chodzi, bo idziesz w zaparte to ten fragment z mojego postu z godz. 23:12 (17.12.2011):

Stąd ochrona prawna tego małolata, aż do osiągnięcia przez statystycznego małolata granicy, w której ów statystyczny małolat podług wypośrodkowanych analiz, w tym psychologów jest już wystarczająco mało wrażliwy na naciski i wpływy osób, mogących mieć istotny wpływ na suwerenność jego decyzji.

może ci nieco rozświetli pod kopułą. Naturalnie można nieco się zastanowić nad poziomem uśrednienia, ale ty na pewno nie jesteś do tego odpowiednim adwersarzem. Dlaczego? Dowód na to za chwilę.

>Ja na przykład piszę o 22 letnim Romie, który poślubił 14 latkę i miał z nią dziecko.

Ładny przykład. Gratuluję. Kobieta w świecie Romów jest traktowana wysoce podmiotowo (kpina, by była jasność). Koń by się k***a uśmiał z tych twoich "argumentów".

A TERAZ HIT GRABOWSKIEJ:
>Cały czas ględzisz o pedofilii, kiedy Ci powtarzam, że prawo się pedofilią nie zajmuje.

Grabowska przeszła samą siebie. Jak trzeba być tępym, by coś takiego wyprodukować, albo jak naiwnym, by wierzyć, że rozmówcy na tym forum dadzą sobie wciskać takie kłamstwa?

Z KK:
Art. 200.

§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej.
Art. 200a.

§ 1. Kto w celu popełnienia przestępstwa określonego w art. 197 § 3 pkt 2 lub art. 200, jak również produkowania lub utrwalania treści pornograficznych, za po-średnictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej nawią-zuje kontakt z małoletnim poniżej lat 15, zmierzając, za pomocą wprowadzenia go w błąd, wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania sytu-acji albo przy użyciu groźby bezprawnej, do spotkania z nim, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunika-cyjnej małoletniemu poniżej lat 15 składa propozycję obcowania płciowego, poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej lub udziału w produ-kowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych, i zmierza do jej realizacji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Art. 200b.
Kto publicznie propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

kodeks-kar(*)osci-seksualnej-i-obyczajnosci

Art. 200b szczególnie polecam wziąć pod rozwagę moderatorom.

>Jakie tam ekstremum. Po prostu się pytam, rozważam.

Nie grabowska. Pod płaszczykiem rozważań tkasz sieci, by z pedofilii i czynów pedofilskich uczynić nic nieznaczący, a nawet jeśli nie godny pochwały to usprawiedliwiony postępek.
Jedna z twoich odpowiedzi (z 8.12.2011 z godz. 23:14)do Meretseger już jasno dowodzi, że kolejny wątek założyłaś, aby znowu wrócić do twego ulubionego tematu, choć z partyzanta.
I chodzi również o to, że opętana swoją bolączką wyszukujesz przykłady (jak inicjujący ten wątek), które tylko w twoim spaczonym umyśle mogą służyć do usprawiedliwiania, bądź szukania usprawiedliwień dla czynów pedofilskich.
I jest to kolejne ale, jak mam do ciebie.

Ty nie rozmawiasz rzetelnie o tym problemie, tylko usiłujesz agitki. Gdybyś pragnęła rzetelnej dyskusji to sposób i zawartość twoich wypowiedzi wyglądałaby inaczej.
Po tym, jak wyrzuciłaś z siebie kłamliwe zdanie, jakoby prawo nie zajmowało się pedofilią nie mam życzenia ciągnąć dyskusji, która jest zwyczajną farsą.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Ignorancjo! Grabowska jest zboczonym facetem więc nie jest w stanie zrozumieć, że u kobiet dojrzewanie i popęd seksualny zupełnie inaczej wyglądają niż u mężczyzna. Pamięta, że jako 12 latek odczuwał popęd i wydaje mu się, że wszyscy tak mają. Nie bierze pod uwagę odczuć kobiet. Niektóre kobiety wprawdzie w zależności od rasy, strefy klimatycznej, genów mogą zajść w ciążę od lat 9 a niektóre dopiero jak mają lat 16. Natomiast pociąg seksualny rodzi się dużo później i często wymaga spełnienia innych czynników niż tylko miesiączka.
Widocznie okres dojrzewania rzucił mu się na mózg i teraz chciałby by wszystkie dzieci miały seks od początku a najlepiej, żeby każdy stary piernik mógł wprowadzać dzieci w tę dziedzinę życia bezkarnie.
On nie może zrozumieć, że 12-15 latki nie są jeszcze gotowe do współżycia. Dla dziewcząt ciąża w tym wieku może skończyć się śmiercią i są podatne na manipulację ale byle jemu było przyjemnie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>chciałby by wszystkie dzieci miały seks
Nie wszystkie tylko te, które tego chcą.
> Pamięta, że jako 12 latek odczuwał popęd
To było , kurczę, tak dawno temu, że właśnie już nie pamiętam. Skleroza.
> Nie bierze pod uwagę odczuć kobiet.
Ależ biorę. O sobie mogą i powinny decydować zawsze. Ale tylko o sobie.
> pociąg seksualny rodzi się dużo później
A pisałaś, że już jako 12 latka odczuwałam popęd.
> żeby każdy stary piernik mógł wprowadzać dzieci w tę dziedzinę życia bezkarnie.
Skoro w inne dziedziny życia wprowadza bezkarnie, to dlaczego i w tę nie może?
> 12-15 latki nie są jeszcze gotowe do współżycia
Jedne są, drugie nie są, nie można generalizować.
> ale byle jemu było przyjemnie.

Cytat:

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Powtarzam jeszcze raz. Może Ci to ktoś inny z forumowiczów uświadomi, że prawo się pedofilią w ogóle nie zajmuje. Oprócz idiotycznego sformułowania zachowania o charakterze pedofilskim nigdzie, w żadnym artykule kk nie pada słowo pedofilia. A jak mi nie wierzysz to zapytaj sobie jakiegoś seksuologa.
Pedofilią zajmuje się seksuologia.
Więc proszę nie mydl tutaj oczu niezorientowanym forumowiczom, że jest tutaj coś o pedofilii.
Prawo zajmuje się tzw. wiekiem przyzwolenia, który jest różny w różnych krajach i wynosi od lat 12 w Watykanie czy w Angoli do 21 na Madagaskarze. A wiek przyzwolenia to nie pedofilia!
Cała dyskusja jaka się tutaj toczy dotyczy zagadnienia prawnego, od jakiego wieku należałoby przyjąć, że świadome decyzje dziecka można by uznać również prawnie. I nie chodzi tylko o obcowanie płciowe , ale np. o zmianę płci czy wystąpienie z Kościoła.
Asumpt zaś do tej dyskusji dały przykłady traktowania niektórych dzieci przez sądy jako dorosłych , czyli podejmujących działania, które sąd uznaje za świadome i dobrowolne i dlatego dzieci te stają przed sądem i ponoszą konsekwencje swoich czynów.
Gdyby sąd uznał, że nie wiedziały co robiły, nie były tego świadome toby ich nie sądził, tak jak nie sądzi się trzylatków czy siedmiolatków.
Jeśli więc sądy uznają, że dzieci mogą działać jak dorośli w jednej sprawie to powinny też uznać, że mogą działać jak dorośli w innej. To wszystko.
Inne Twoje dywagacje Ignorancjo i insynuacje są n i e -n a- t e m a t.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> Powtarzam jeszcze raz. Może Ci to ktoś inny z forumowiczów uświadomi, że prawo się pedofilią w ogóle nie zajmuje. Oprócz idiotycznego sformułowania zachowania o charakterze pedofilskim nigdzie, w żadnym artykule kk nie pada słowo pedofilia. A jak mi nie wierzysz to zapytaj sobie jakiegoś seksuologa.
> Pedofilią zajmuje się seksuologia. Więc proszę nie mydl tutaj oczu niezorientowanym forumowiczom, że jest tutaj coś o pedofilii.

Proszę. Grabowska orzekła. I należy jej orzeczenia przyjąc za obowiązującą wykładnię.
I tak grabowska twierdzi, że prawo nie zajmuje się pedofilią. Nie skąd. Tak jak idąc tropem rozumowania grabowskiej nie zajmuje się złodziejami (w tym kleptomanią), mordercami (w tym psychopatią), nie zajmuje się gwałcicielami, przestępcami podatkowymi, handlarzami narkotyków, etc.
Brawo grabowska. Co nam jeszcze powiesz?

Ach. A to co nie bardzo ma jak zaciemnić drogi matacz, gdyż brzmienie jest dosyć jednoznaczne, mianowicie zaciemnić treści tego artykułu:

Art. 200b.
Kto publicznie propaguje lub pochwala zachowania o charakterze pedofilskim, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

to sędzia najwyższy i ostateczna wyrocznia prof. grabowska ocenia jako: idiotyczne.
No skoro grabowska tak orzekła.

>Asumpt zaś do tej dyskusji dały przykłady traktowania niektórych dzieci przez sądy jako dorosłych , czyli podejmujących działania, które sąd uznaje za świadome i dobrowolne i dlatego dzieci te stają przed sądem i ponoszą konsekwencje swoich czynów.
>Gdyby sąd uznał, że nie wiedziały co robiły, nie były tego świadome toby ich nie sądził, tak jak nie sądzi się trzylatków czy siedmiolatków.
>Jeśli więc sądy uznają, że dzieci mogą działać jak dorośli w jednej sprawie to powinny też uznać, że mogą działać jak dorośli w innej. To wszystko.

Nie grabowska. Takie proste przełożenie wysuwa tylko twój spaczony mózg.
Czemu nie dac dzieciom praw wyborczych? Albo czemu nie wprowadzić wolności od nauki dla już dajmy na to 10 latków, jesli świadomie podejmą taką decyzję? A może niech 10 latek startuje do parlamentu? Albo niech się gówniarze biorą za robotę i tyrają w akordzie? Jak grabowska podobają się tobie takie proste, można by jeszcze rzec prymitywne, przełożenia?

>Inne Twoje dywagacje Ignorancjo i insynuacje są n i e -n a- t e m a t.
Bo co? Bo ty tak orzekłaś?

Dostajesz ode mnie minusa. Za próbę manipulacji i oszustwa.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>prof. grabowska ocenia jako: idiotyczne
Jest to tak samo idiotyczne określenie jak uczucia religijne też znajdujące się w kodeksie.
Cytat:
Jak mi dobrze zdefiniujesz co to są zachowania pedofilskie i uczucia religijne to Ci prześlę buziaka.
> Czemu nie dac dzieciom praw wyborczych?
Czemu? Kiedyś my kobiety nie miałyśmy praw wyborczych, bo uważano, że jesteśmy za głupie.
> Albo czemu nie wprowadzić wolności od nauki
Jest taka wolność. Dzisiaj rodzice sami mogą uczyć dzieci w domu. Nie muszą ich posyłać do szkoły. Zresztą każde normalne dziecko ma naturalną ciekawość i chce się uczyć, poznawać otaczającą je rzeczywistość. TO SZKOŁA ZABIJA NAJCZĘŚCIEJ W DZIECKU CHĘĆ DO NAUKI.
> A może niech 10 latek startuje do parlamentu?
Tutaj niestety potrzebne są jakieś kwalifikacje, sama chęć nie wystarczy.
Chociaż czasem inteligentny dziesięciolatek miałby coś mądrzejszego do powiedzenia niż Rychu Czarnecki czy poseł Kłopotek.
> Albo niech się gówniarze biorą za robotę i tyrają w akordzie?
No , może nie w akordzie, ale tyrają i zarabiają. Tacy aktorzy dziecięcy jak Macaulay Culkin, Haley Joel Osment, Daniel Radcliffe, Shirley Temple, Brooke Shields i wielu , wielu innych.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Gdyby ów dwunastolatek był odpowiedzialny nie zabiłby swego braciszka.
Używasz tutaj słowa "odpowiedzialność" w różnych znaczeniach.
Gdyby sąd uznał, że nie jest odpowiedzialny za śmierć braciszka,to by nie odpowiadał przed sądem tylko dostał on, albo cała rodzina, kuratora powiedzmy.
W Polse gdyby 10 czy dwunastolatek kogoś zabił to by uznano właśnie, że ze względu na wiek, a więc niedojrzałość, brak zrozumienia w pełni znaczenia popełnionego czynu itp. nie ponosi odpowiedzialności za to co zrobił.
Natomiast uznaje się, w Polsce, że już 13 latek jest na tyle rozgarnięty , że wie co robi, może przewidzieć skutki swego działania i dlatego też może ponosić odpowiedzialność przed sądem.
> tkać sieci poparcia dla pedofilii
Ple ple ple. W ogóle nie używałam tego słowa.
Zrozum wreszczie, że pedofilia to zagadnienie seksuologiczne, tak jak homoseksualizm, czy zoofilia.
Natomiast ktoś kto zastanawia się czy związki partnerskie powinny homoseksualistom prawnie przysługiwać czy nie nie odnosi się w ogóle do homoseksualizmu jako takiego.
Tak samo jak ktoś kto zastanawia się czy pozwolić dzieciom na kontakty seksualne od 12 , 13 , 15 czy 17 roku życia nie odnosi się nijak do pedofilii.
> U trzylatka nie jest to juz oczywiste
Trzylatków się nie stawia przed sądem. Przynajmniej nic o tem nie wiem.
Nie wciskaj mi, że piszę o pedofilii, skoro nie piszę.
> wbrew deklaracjom młodej wykorzystywanej osoby o jej świadomym działaniu, owo działanie wbrew jej przekonaniom takie nie jest.
To jest już śmieszne. Tak działają wszelkie totalizmy. Wam , towarzyszu tylko się wydaje, że władza radziecka jest zła,i że jej nie lubicie, ale my wiemy, że naprawdę to wy tak nie myślicie, my wiemy, że kochacie władzę radziecką towarzyszu. Prawda?
Poza tym, droga Ignorancjo, jeśli istnieją wątpliwości co do deklaracji młodej osoby, to są dobre narzędzia psychologiczne za pomocą których można to po prostu sprawdzić , a nie wmawiać jej , że nie chce skoro chce.
> dziwię się, iż jeszcze tu się ciebie znosi.
Jakbym słyszała pewną Panią, której też już dosyć długo nie ma na forum.
> o bana dla uzera "Profesor Grabowska".
Nie ma takiego. Jest prof. Grabowska.
> Co to k***a ma być
Powinnaś zmienić nicka na Inkwizycja.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Gdyby ów dwunastolatek był odpowiedzialny nie zabiłby swego braciszka.
> Używasz tutaj słowa "odpowiedzialność" w różnych znaczeniach.

Nie grabowska. To ty bazując na płynności synonimów usilnie starasz się nie rozrózniać między korelacją świadomego dokonywania czynu, a braniem odpowiedzialności za ów czyn i odpowiadaniem przed prawem. Większośc przestępców dokonujaca świadomie czynu i będąca w stanie świadomie rozpoznać jego niestosowność nie ma ochoty na branie za ów czyn odpowiedzialności, stąd system prawny pociąga owego przestepcę do odpowiedzialności, choć on się z tym nie zgadza.
>Gdyby sąd uznał, że nie jest odpowiedzialny za śmierć braciszka,to by nie odpowiadał przed sądem tylko dostał on, albo cała rodzina, kuratora powiedzmy.
Znowu mylisz odpowiedzialnośc z poczytalnością.

Dalej uprawiasz pierdu, pierdu i nie będę komentować, aż do:
>> tkać sieci poparcia dla pedofilii (ja)
>Ple ple ple. W ogóle nie używałam tego słowa.(ty)

Nie, nie użyłaś. Naturalnie. Ostrzeżona przez moderatorów. Szukaj idiotów gdzie indziej, mnie do nich nie zaliczaj.

>Zrozum wreszczie, że pedofilia to zagadnienie seksuologiczne, tak jak homoseksualizm, czy zoofilia.
Gwałt to też zagadnienie z seksuologii. Nieprawdaż, grabowska?

Dalej pierdu, pierdu, aż:
>Nie wciskaj mi, że piszę o pedofilii, skoro nie piszę.(ty)
piszesz, piszesz, choć już wiesz, że nie mozesz tego czynić bezpośrednio i jaskrawo, stąd te ściemy.
>> wbrew deklaracjom młodej wykorzystywanej osoby o jej świadomym działaniu, owo działanie wbrew jej przekonaniom takie nie jest.
>To jest już śmieszne. Tak działają wszelkie totalizmy. Wam , towarzyszu tylko się wydaje, że władza radziecka jest zła,i że jej nie lubicie, ale my wiemy, że naprawdę to wy tak nie myślicie, my wiemy, że kochacie władzę radziecką towarzyszu. Prawda? Poza tym, droga Ignorancjo, jeśli istnieją wątpliwości co do deklaracji młodej osoby, to są dobre narzędzia psychologiczne za pomocą których można to po prostu sprawdzić , a nie wmawiać jej , że nie chce skoro chce.

Grabowska dlaczego pocięłaś moją wypowiedź? To manipulacja. Prymitywna. Całośc brzmiała tak:

Młody umysł (w tym zdolnego do oceny czynu zabójstwa 12, czy 9 latka) jest jednocześnie umysłem plastycznym i bardzo podatnym na wpływy. I to dlatego zabezpiecza się młodych ludzi przed pedofilami, albowiem zachodzi całkowicie uzasadniona obawa, że wbrew deklaracjom młodej wykorzystywanej osoby o jej świadomym działaniu, owo działanie wbrew jej przekonaniom takie nie jest.

> Powinnaś zmienić nicka na Inkwizycja.
A ty na perwersja.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>albowiem zachodzi całkowicie uzasadniona obawa
Czym uzasadniona? Twoim świętym przekonaniem?
Jeszcze raz powtórzę. Jeśli istnieją wątpliwości co do deklaracji młodej osoby, to są dobre narzędzia psychologiczne za pomocą których można to po prostu sprawdzić , a nie wmawiać jej , że nie chce skoro chce.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Jeszcze raz powtórzę. Jeśli istnieją wątpliwości co do deklaracji młodej osoby, to są dobre narzędzia psychologiczne za pomocą których

Dobre narzędzia psychologiczne to istnieją, Grabowska, do najzupełniej czegokolwiek...

>można to po prostu sprawdzić , a nie wmawiać jej , że nie chce skoro chce.

...dlatego też nie należy podnosić wątpliwości co do deklaracji osoby, bo to można zrobić zawsze i zawsze dobrymi narzędziami psychologicznymi skłonić osobę do deklaracji, jakich się w danym momencie potrzebuje.
Jeśli osoba na wejściu deklaruje, że nie chce, należy to przyjąć i uszanować (tak "moralnie", jak i "poznawczo"), choćby tysiąc Grabowskich osobie perswadowało, że ona tak "naprawdę" chce.

---

Internet kłamie.

Może czegoś nie doczytałeś , albo nie zrozumiałeś więc jeszcze raz wyjaśnię.
Załóżmy, że mamy taką sytuację, iż matka przyłapała córkę poniżej lat piętnastu na słodkim bara bara z 40 letnim wujkiem. Zrobiła się afera.
Przesłuchują nastolatkę, a ona , o dziwo , broni wujka. Mówi, że wujek jej nie molestował, że ona sama tego chciała, żeby dać jej i wujkowi spokój bo to ich prywatna sprawa i policji nic do tego.
Ale znajduje się nagle mundra pani psycholog po KUL-u, przebiegła biegła, która twierdzi, że dziewczynka wcale nie myśli tak jak myśli, i nie czuje tak jak czuje. Że wujek dokonał na niej, oprócz czynności lubieżnych, jeszcze dodatkowo manipulacji psychicznej.
I pop swajo a czort swajo. Pani psycholog twierdzi, że dziewczynka tak naprawdę wcale nie chciała pieścić się z wujkiem, a dziewczynka twierdzi, że chciała i że było miło.
Tak więc w oczach mądrego sądu powinna zrodzić się wątpliwość. Jak to u diabła było? Czy dziewczynka chciała, czy nie chciała, jak uparcie twierdzi pani psycholog.
No bo pani psycholog, jak to biegła, twierdzi tak, bo jej się tak wydaje.
Tymczasem jest coś takiego, o czym pani psycholog nie słyszała, bo jest biegłą, jak SVA czyli Statement Validity Assessment czyli "Ocenianie prawdziwości zeznania". Tego się praktycznie w Polsce nie stosuje, z tego co wiem, no bo po co?
Przecież psychologowie wiedzą lepiej co ktoś myśli i czuje.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Czy dalej droga legislacyjna dla bana polega na poddaniu wniosku o niego i poparciu przez innych użytkowników (z tego, co pamiętam minimum trzech)?
>Jeśli tak jest dalej to w tym momencie stawiam wniosek formalny o bana dla uzera "Profesor Grabowska".

Taka droga - i owszem - nadal istnieje. Załóż wątek z tym wnioskiem "Sprawach portalu" (§41). Na pewno znajdą się osoby, które go poprą.

>> Zgadzam się ze słowami pana Meretsegera. Sąd nie działa pochopnie
>Nikt nie twierdzi, że sąd działa pochopnie. Boże uchowaj.
>Ale, że w ogóle sądowi przychodzi do głowy, że 10 cio czy dwunastoletnie dziecko może odpowiadać karnie jak dorosły.
>W sprawie tego 16 latka - mordercy sąd na razie skierował go do schroniska dla nieletnich, a nie do aresztu. Może będzie sądzony jak nieletni i dostanie poprawczak, a po pięciu latach wyjdzie na wolność z czystą kartoteką.

cytuję całość, bo za cholerę nie mogę się połapać co łączy szesnastoletniego bandytę (kiedyś dowód tymczasowy) z dziesięciolatkiem. Stalinowski kodeks karny wprowadzał "dorosłą" odpowiedzialność karna dla dzieci od lat trzynastu - a oni wtedy ordynowali równiez "czapę".......ale uscislając....dzieci to dzieci. Jesli można byłoby skazać 10cioletnie dziecko jak dorosłego - to otaczajacych go dorosłych należałoby wystrzelać. Znany jest przypadek śmiertelnego skoku jakiegoś berbecia w stroju Supermana....tez podjął decyzję nb - fatalną w skutkach. I szczęściem, ze nikomu nie spadł na głowę - bo mozna go byłoby pośmiertnie ukarać za stworzenie niebezpieczeństwa w ruchu lotniczym - ta dyskusja jest absurdalna.

>ta dyskusja jest absurdalna
Jak się wszystko poplącze to tak.
> co łączy szesnastoletniego bandytę (kiedyś dowód tymczasowy) z dziesięciolatkiem.
Łączy to, że obydwoje w świetle prawa uznawani są za dzieci. W Polsce odpowiedzialność karną ,jak dorośli, ponoszą dopiero młodociani od 17 roku życia. Tzn. można ich wsadzić do aresztu, a potem do więzienia dla dorosłych.
Szesnastolatek to dziecko, które co najwyżej może dostać zakład poprawczy do 21 roku życia, nawet za morderstwo.
W innych krajach jest jednak inaczej. We Francji już 13 letnie dzieci mogą iść do więzienia,a w USA dwunastoletnie, a w WLk. Brytanii skazano na 8 lat więzienia dwóch dziesięciolatków.
I w wypadku naszego szesnastolatka prokuratura wnosiła, aby potraktować go jak dorosłego z uwagi na rodzaj i charakter zbrodni, którą popełnił.
To wszystko podałam tylko jako przykłady ilustrujące główny temat, a mianowicie czy dzieci są w stanie dokonywać czynów za które są odpowiedzialne?
Ten chłopiec co wyskoczył z okna w stroju Supermana oczywiście też podjął decyzję, ale nikt nie powie, że ponosi za nią odpowiedzialność ( nie wiemy ile miał lat) albowiem nie był świadomy skutków tej decyzji. Gdyby wiedział co go czeka to by tego nie zrobił. Natomiast jeśli się skazuje na 8 lat więzienia dziesięciolatka za torturowanie i zabicie dwuletniego dziecka to musiano uznać, że za ten czyn jest on odpowiedzialny. Że wiedział co robi. Gdyby sąd uznał, że dziesięciolatek był upośledzony, albo pod wpływem narkotyków podanych przez doprosłego, albo chory psychicznie, to by go na 8 lat nie skazywał.
Sąd musiał mieć przekonanie, że ten dziesięciolatek wiedział co robi i dlatego musi za to odpokutować.
Stąd więc się rodzi moje zasadnicze pytanie, czy faktycznie 10 letnie dzieci mogą w pewnych warunkach podejmować całkowicie świadome i dobrowolne decyzje szanowane przez dorosłych. Bo ta kara dla tego dziesięciolatka jest pewnym wyrazem szacunku sądu. Sąd uważa, że świadomie i dobrowolnie zdecydowałeś się na mord w związku z tym nakłada taką to a taką karę. Gdyby sąd niepoważnie potraktował decyzję tego dziesięciolatka powiedziałby. Ech, to przecież jeszcze dziecko, ono na pewno zrobiło to nie wiedząc co robi. Przydzielmy mu środek wychowawczy w postaci miłej pani kurator co go bedzie czasmi odwiedzała.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Zgadzam się ze słowami pana Meretsegera.
Bardzo mi miło, ale ja jestem PANI.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Po obejrzeniu dzisiejszych wiadomości jestem wstrząśnięta.
>Najpierw dowiedziałam się o szesnastolatku, który miał długi karciane i zamordował dla pieniędzy,
>nożem, 65-letniego taksówkarza.

Mnie bardziej zastanawia- gdzie 16-to latek dorobił się długów karcianych? Do kasyna gołowąsa nikt nie wpuści, żeby zarejestrować się w internecie wymagana jest karta kredytowa- rodzice chyba połapaliby się, że syn podprowadza fundusze. Gdyby spróbował gry w jakiejś szemranej spelunce ze "złymi chłopcami", prawdopodobnie by go obśmiali i wystawili za drzwi.
Niemniej, też jestem wstrząśnięty. Może nie młodocianym wiekiem sprawcy, bo to kwestia raczej elastyczna. Nastolatkowie w fawelach prowadzą prosperujące gangi. Szokuje mnie raczej brak odpowiedzi na powyższe pytanie albo to, co ten brak sugeruje: rżnął w karty z rówieśnikami o pieniądze. Dziw, że nikt dorosły nie zareagował.

>W 1993 roku sąd brytyjski skazał na więzienie dwóch dziesięciolatków Jona Venablesa i jego kolegę
>Roberta Thompsona. Za to że :
> uprowadzili z centrum handlowego dwuletniego Jamesa Bulgera. Dziecko (...) katowali
>(...) Następnie położyli dwulatka na torach. Po dziecku przejechał pociąg.

To była głośna sprawa, do dziś powraca echem. Wyjątkowa demoralizacja, aż słów brak.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Wyjątkowa demoralizacja, aż słów brak.
Ale nie po to to pisałam abyśmy sobie, jak dwie stare babcie, ponarzekały na współczesną młodzież jaka to zepsuta.

Tylko czy dzieci mogą (są zdolne, są władne) podejmować decyzje świadomie i dobrowolnie za które mogą ponosić konsekwencje, z karnymi włącznie?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Tylko czy dzieci mogą (są zdolne, są władne) podejmować decyzje świadomie i dobrowolnie za które mogą ponosić konsekwencje, z karnymi włącznie?

Dziwne pytanie. Przecież właśnie poniosły, to widocznie mogą. .

A tak poważnie, to sąd nie bierze pod uwagę tylko "czystej" kwestii winy ( jak zabił to ma siedzieć!), ale także zasądzając daną karę, działa w ochronie społeczeństwa. Widocznie sąd uznał, że w interesie wspólnoty jest to, aby te gagatki posiedziały trochę w ciupie...

>Dziwne pytanie. Przecież właśnie poniosły, to widocznie mogą.
Właśnie chcę to bardzo dokładnie ustalić, albowiem spotykamy się z całkowicie przeciwnym poglądem, a mianowicie tym, iż uważa się, że w pewnych kwestiach dzieci, a nawet młodzież, nie mogą absolutnie podejmować świadomych i dobrowolnych decyzji.
Nawet jak te decyzje podejmują to odmawia się tym decyzjom znaczenia, tak jakby podejmowały je osoby niepoczytalne.
> sąd nie bierze pod uwagę tylko "czystej" kwestii winy
Sąd bierze pod uwagę czy delikwent miał świadomość tego co robił. Czy zamierzał to zrobić, czy stało się to niechcący, przypadkowo. Dlatego zabóstwa dzielą się w USA na stopnie. Stopień pierwszy jest najgorszy, bo sprawca działał z tzw. zamiarem bezpośrednim.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Dziwne pytanie. Przecież właśnie poniosły, to widocznie mogą.
>Właśnie chcę to bardzo dokładnie ustalić, albowiem spotykamy się z całkowicie przeciwnym poglądem, a mianowicie tym, iż uważa się, że w pewnych kwestiach dzieci, a nawet młodzież, nie mogą absolutnie podejmować świadomych i dobrowolnych decyzji.
>Nawet jak te decyzje podejmują to odmawia się tym decyzjom znaczenia, tak jakby podejmowały je osoby niepoczytalne.

O.K. No więc załóżmy, że w pewnych przypadkach mogą i cóż z tego?

>> sąd nie bierze pod uwagę tylko "czystej" kwestii winy
>Sąd bierze pod uwagę czy delikwent miał świadomość tego co robił. Czy zamierzał to zrobić, czy stało się to niechcący, przypadkowo. Dlatego zabóstwa dzielą się w USA na stopnie. Stopień pierwszy jest najgorszy, bo sprawca działał z tzw. zamiarem bezpośrednim.

Za nieumyślne spowodowanie śmierci też można siedzieć, więc niekoniecznie trzeba mieć zamiar aby zostać ukaranym.

>Za nieumyślne spowodowanie śmierci też można siedzieć
Ale musi być element świadomości, bo bez niej nie ma odpowiedzialności.
Sprawca musi mieć świadomość, że dane postępowanie może przynieść skutek w postaci spowodowania śmierci. Jak będziesz jechał 50 tką w mieście i ktoś ci nagle wyskoczy pod koła to jesteś czysty, ale jak jechałeś setką to powinieneś mieć świadomość czym to grozi, jak ktoś ci wejdzie nagle pod samochód.

> załóżmy, że w pewnych przypadkach mogą i cóż z tego?
Chodziło Ci chyba , że nie mogą?

Lecz uważam, że jest tu sprzeczność, albowiem jak to możliwe, że w pewnych sprawach uznaje się, że mogę podejmować decyzje, a w innych mówi mi się, że nie mogę.
Więc albo mogę we wszystkich, albo w żadnych. Tertium non datur.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Za nieumyślne spowodowanie śmierci też można siedzieć
>Ale musi być element świadomości, bo bez niej nie ma odpowiedzialności.
>Sprawca musi mieć świadomość, że dane postępowanie może przynieść skutek w postaci spowodowania śmierci. Jak będziesz jechał 50 tką w mieście i ktoś ci nagle wyskoczy pod koła to jesteś czysty, ale jak jechałeś setką to powinieneś mieć świadomość czym to grozi, jak ktoś ci wejdzie nagle pod samochód.

Nie musi. Jeśli ktoś jest pijany i kogoś zabije w tym stanie, ponosi odpowiedzialność za swój czyn, chociaż w chwili spożycia alkoholu, trudno zakładać, że się kogoś zabije.
Lekarz o ile popełni błąd w sztuce lekarskiej i jego pacjent umrze, też może zostać skazany za nieumyślne spowodowanie śmierci, chociaż działał w dobrej wierze i miał na celu ratowanie pacjenta.

>> załóżmy, że w pewnych przypadkach mogą i cóż z tego?
>Chodziło Ci chyba , że nie mogą?

Chodziło mi, że mogą.

>Lecz uważam, że jest tu sprzeczność, albowiem jak to możliwe, że w pewnych sprawach uznaje się, że mogę podejmować decyzje, a w innych mówi mi się, że nie mogę.
>Więc albo mogę we wszystkich, albo w żadnych. Tertium non datur.

Niezupełnie. Dzieci z zasady nie uznaje się za zdolne do wszystkich czynności prawnych (jest to stopniowane w zależności od wieku), jednak w szczególnych przypadkach prawo dopuszcza traktowanie osób niepełnoletnich podobnie jak osoby dorosłe (podobnie, bo z tych wyroków wynika, że zapewne wiek skazanych był w tych przypadkach traktowany jako okoliczność łagodząca).

>Jeśli ktoś jest pijany
Alkohol nie jest okolicznością łagodzącą, a z samym zabiciem nie ma nic wspólnego.
Ktoś kogoś zabił bo go wkurzył, a nie tylko dlatego, że spożył alkohol.

> Lekarz o ile popełni błąd w sztuce lekarskiej
Nie wiem jak to jest dokładnie z lekarzami. Lekarz nie jest Duchem Świętym i nie potrafi wszystkiego przewidzieć. Zdarza się, że operacja się udała, ale pacjent zmarł. Może nam ktoś wyjaśni na czym dokładnie polega błąd w sztuce lekarskiej i za co tak naprawdę lekarz ponosi konsekwencje.
Zostawienie we flakach pacjenta jakiegoś narzędzia chirurgicznego jest na pewno błędem, a raczej niechlujstwem, tak jak złe przymocowanie ładunku na ciężarówce , który spadając zabija przechodnia.

> Dzieci z zasady nie uznaje się za zdolne do wszystkich czynności prawnych
Wydaje mi się, że mylisz tu dwie sprawy. Zdolność do czynności prawnych z psychologiczną możliwością podjęcia świadomej decyzji.
Bo psychologicznie można podjąć odpowiedzialną decyzję, ale prawo z różnych względów jej nie uznaje za wiążącą.
Kiedyś na przykład kobiety nie miały praw wyborczych, co nie znaczy, że nie były w stanie wybierać posłów.
Ale wtedy uważano chyba, że kobiety są za głupie, aby podejmować takie decyzje i nie zdają sobie zprawy z tego co robią. Psychologicznie więc mogły podejmować jak najbardziej racjonalne decyzje tyle tylko, że prawnie nie były one uznawane.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Jeśli ktoś jest pijany
>Alkohol nie jest okolicznością łagodzącą, a z samym zabiciem nie ma nic wspólnego.
>Ktoś kogoś zabił bo go wkurzył, a nie tylko dlatego, że spożył alkohol.

Alkohol silny ma wpływ na postępowanie - zaburza świadomość (chyba wie to każdy, kto choć raz wypił trochę więcej niż dwa piwa). Większość przestępstw dokonanych przez osoby nietrzeźwe zapewne by nie zaistniało gdyby nie alkohol. A jednak pomimo tego, że osoby "pod wpływem" nie są w pełni świadome swoich czynów, nie stanowi to okoliczności łagodzącej.

>> Lekarz o ile popełni błąd w sztuce lekarskiej
>Nie wiem jak to jest dokładnie z lekarzami. Lekarz nie jest Duchem Świętym i nie potrafi wszystkiego przewidzieć. Zdarza się, że operacja się udała, ale pacjent zmarł. Może nam ktoś wyjaśni na czym dokładnie polega błąd w sztuce lekarskiej i za co tak naprawdę lekarz ponosi konsekwencje.
>Zostawienie we flakach pacjenta jakiegoś narzędzia chirurgicznego jest na pewno błędem, a raczej niechlujstwem, tak jak złe przymocowanie ładunku na ciężarówce , który spadając zabija przechodnia.

Znam przypadek lekarki, która nie zdecydowała się na skierowanie pacjentki do szpitala i następnie pacjentka ta zmarła (bodajże na drugi dzień). Pomimo tego, że w momencie przeprowadzania badania przez lekarkę, stan pacjentki nie wskazywał na zagrożenie życia, lekarce postawiono zarzut nieumyślnego spowodowania śmierci. Nie wiem tylko czy sprawa się już zakończyła.

>> Dzieci z zasady nie uznaje się za zdolne do wszystkich czynności prawnych
>Wydaje mi się, że mylisz tu dwie sprawy. Zdolność do czynności prawnych z psychologiczną możliwością podjęcia świadomej decyzji.

Zdolność do czynności prawnych podałem jako przykład podobny do możliwości sądzenia dzieci jak dorosłych.
Dla zasady uznajemy dzieci za "niepełnosprawne" prawnie, za wyjątkiem szczególnych wyjątków.

>Bo psychologicznie można podjąć odpowiedzialną decyzję, ale prawo z różnych względów jej nie uznaje za wiążącą.
>Kiedyś na przykład kobiety nie miały praw wyborczych, co nie znaczy, że nie były w stanie wybierać posłów.
>Ale wtedy uważano chyba, że kobiety są za głupie, aby podejmować takie decyzje i nie zdają sobie zprawy z tego co robią. Psychologicznie więc mogły podejmować jak najbardziej racjonalne decyzje tyle tylko, że prawnie nie były one uznawane.

Oczywiście, że prawo jest (i musi być) arbitralne. Tak więc tak jak Grabowska, napisałyście - 10-letnie dziecko może podjąć autonomiczną, "racjonalną" decyzję aby wyprowadzić się z domu do bogatego wujka, ale obowiązujące prawo, czyli zinstytucjonalizowana wola społeczeństwa, nie pozwoli mu na realizację tego pomysłu.

>pomimo tego, że osoby "pod wpływem" nie są w pełni świadome swoich czynów, nie stanowi to okoliczności łagodzącej.
Dlatego, iż od tysiącleci znany jest wpływ alkoholu na psychikę człowieka i innych zwierząt. Człowiek decydujący się na spożycie alkoholu wie, a przynajmniej powinien wiedzieć, jakie skutki to powoduje i dlatego nie jest to okolicznością łagodzącą, bo pijąc alkohol robił to świadomie.

> prawo jest (i musi być) arbitralne.
Nie musi być. Tak się dzieje tylko dla wygody. Bardziej dostosowane prawo do potrzeb obywateli przynosi masę roboty urzędasom. A prawo proste , taki kodeks Hammurabiego, się nie obcyndala i wali po całości, nie dzieli włosa na czworo.
Mówię o prawie karnym, bo cywilne jest chyba bardziej zniuansowane.
Weźmy te narkotyki. Najprościej zakazać i wsadzać do paki wszystkich jak leci.
Diler nie diler, uzależniony czy miał pierwszy raz przypadkowo, nieważne.
Teraz prokurator ma decydować, czyli kolejna okazja do brania łapówek.

> może podjąć autonomiczną, "racjonalną" decyzję aby wyprowadzić się z domu do bogatego wujka ( ale prawo nie pozwoli mu )
Czułego sąsiada!
Zgodzisz się chyba z tym, że w wielu punktach prawo nie jest żadną wolą ludu, tylko wymysłem kilku kretynów. Czego mamy na codzień liczne przykłady.
Często prawo działa wręcz kryminogennie jak w przypadku prohibicji, penalizacji sutenerstwa czy tworząc idiotyczne koncesje zmuszajace do dawania łapówek.
Ale cieszę się iż uznajesz prawo dziecka do podejmowania świadomych i dobrowolnych decyzji, bo są tacy ( nie powiem kto) co mu go odmawiają twierdząc, że nie jest władne umysłowo aby je podejmować.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>pomimo tego, że osoby "pod wpływem" nie są w pełni świadome swoich czynów, nie stanowi to okoliczności łagodzącej.
>Dlatego, iż od tysiącleci znany jest wpływ alkoholu na psychikę człowieka i innych zwierząt. Człowiek decydujący się na spożycie alkoholu wie, a przynajmniej powinien wiedzieć, jakie skutki to powoduje i dlatego nie jest to okolicznością łagodzącą, bo pijąc alkohol robił to świadomie.

No proszę a Breivika uznali za wariata chociaż wszystko dużo wcześniej zaplanował, przygotował, po czym nafaszerował się psychotropami i ruszył na akcję. A jak Jasiek na dyskotece kogoś za mocno uderzył, bo był "chwycony", a ten "ktoś" go sprowokował, to już od razu z Jaśka bandytę robią. Ale jak to napisałem niżej, prawo jest niedoskonałe...

>> prawo jest (i musi być) arbitralne.
>Nie musi być. Tak się dzieje tylko dla wygody. Bardziej dostosowane prawo do potrzeb obywateli przynosi masę roboty urzędasom. A prawo proste , taki kodeks Hammurabiego, się nie obcyndala i wali po całości, nie dzieli włosa na czworo.
>Mówię o prawie karnym, bo cywilne jest chyba bardziej zniuansowane.
>Weźmy te narkotyki. Najprościej zakazać i wsadzać do paki wszystkich jak leci.
>Diler nie diler, uzależniony czy miał pierwszy raz przypadkowo, nieważne.
>Teraz prokurator ma decydować, czyli kolejna okazja do brania łapówek.
>> może podjąć autonomiczną, "racjonalną" decyzję aby wyprowadzić się z domu do bogatego wujka ( ale prawo nie pozwoli mu )
>Czułego sąsiada!
>Zgodzisz się chyba z tym, że w wielu punktach prawo nie jest żadną wolą ludu, tylko wymysłem kilku kretynów. Czego mamy na codzień liczne przykłady.

Prawo, jak każde z dzieł ludzkich, jest niedoskonałe...

>Często prawo działa wręcz kryminogennie jak w przypadku prohibicji, penalizacji sutenerstwa czy tworząc idiotyczne koncesje zmuszajace do dawania łapówek.
>Ale cieszę się iż uznajesz prawo dziecka do podejmowania świadomych i dobrowolnych decyzji, bo są tacy ( nie powiem kto) co mu go odmawiają twierdząc, że nie jest władne umysłowo aby je podejmować.

Niczego nie uznaję. To było tylko założenie.

>a Breivika uznali za wariata chociaż wszystko dużo wcześniej zaplanował
Psychiatria też jest niedoskonała. Widocznie jednak ci biegli tak stwierdzili.
A może chodzi o to, aby go nigdy nie wypuścić na wolność. Bo jakby był normalny to grozi mu tylko 21 lat odsiadki. A jak jest wariat, to do uznania lekarzy. A oni co i raz powiedzą, że jeszcze nie, jeszcze chory i musi siedzieć, i tak będą mijały kolejne tatka latka.
> Nic nie uznaję. To było tylko założenie.
Przecież napisałeś jak wół:
Cytat:
Skoro więc wg. Ciebie może, to znaczy ,że może, że jest władne umysłowo podjąć taką decyzję, tylko, że mu nie pozwolą jej zrealizować. A jak ucieknie do sąsiada to je siłą od niego zabiorą z powrotem do znienawidzonego domu.
Piszesz , że "to było tylko założenie", ale skoro zakładasz (zresztą słusznie) że taka decyzja przez dziecko może być świadomie i dobrowolnie podjeta, to tym samym niejako ją uznajesz. Co nie znaczy że ją pochwalasz czy aprobujesz, ale ją dopuszczasz, uważasz, że dziecko może (bo taka jest jego wolna wola) ją powziąć.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>> Nic nie uznaję. To było tylko założenie.
>Przecież napisałeś jak wół:
> Cytat:

10-letnie dziecko może podjąć autonomiczną, "racjonalną" decyzję aby wyprowadzić się z domu do bogatego wujka

Napisałem "może" w sensie, że coś takiego może się wydarzyć, a nie w sensie, że uznaję możliwość przyznania temu dziecku prawa do realizacji owego pomysłu.

>Skoro więc wg. Ciebie może, to znaczy ,że może, że jest władne umysłowo podjąć taką decyzję, tylko, że mu nie pozwolą jej zrealizować.

Tak samo jak jest władne podjąć decyzję o wyskakiwaniu przez okno, z zamiarem udawania Supermana.

>Napisałem "może" w sensie, że coś takiego może się wydarzyć, a nie w sensie, że uznaję możliwość przyznania temu dziecku prawa do realizacji owego pomysłu.

I o to właśnie chodzi! Uznajesz tę decyzję za autonomiczną, nie traktujesz dziecka jak barana, który coś bredzi bez sensu, jak pijanego który plecie trzy po trzy, jak gadającego przez sen. Mówisz mu niejako: Uznaję, że tak chcesz, że masz powody aby tak decydować, respektuję twoje prawo do tej decyzji, ale jednocześnie nie zgadzam się abyś ją zrealizowało, bo mam nad tobą władzę i mogę ci nie pozwolić, i nie pozwalam, bo według mnie ta decyzja jest niewłaściwa.
To tak trochę jak z księdzem Bonieckim, może i mądrze gadał, ale nie po linii , więc mu gadać publicznie nie pozwolimy. Nie uznajemy możliwości przyznania temu księdzu prawa do wyrażania publicznie jego poglądów.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Napisałem "może" w sensie, że coś takiego może się wydarzyć, a nie w sensie, że uznaję możliwość przyznania temu dziecku prawa do realizacji owego pomysłu.
>Mówisz mu niejako: Uznaję, że tak chcesz, że masz powody aby tak decydować, respektuję twoje prawo do tej decyzji, ale jednocześnie nie zgadzam się abyś ją zrealizowało, bo mam nad tobą władzę i mogę ci nie pozwolić, i nie pozwalam, bo według mnie ta decyzja jest niewłaściwa.

W tej wersji może być.

>W tej wersji może być.
W takim razie idźmy dalej. Czy nie przyznając dziecku prawa do realizacji jego pomysłu z powodu własnego widzimisię nie krzywdzisz go?
Dziecko ma prawo domagać się abyś uzasadnił mu swoją odmowę. Nie wystarczy powiedzieć nie, bo nie. Dziecko poczuje się wtedy zlekceważone.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>W takim razie idźmy dalej. Czy nie przyznając dziecku prawa do realizacji jego pomysłu z powodu własnego widzimisię nie krzywdzisz go?

Ależ nie. W ten sposób chronię dziecko przed konsekwencjami jego wyboru.

>Dziecko ma prawo domagać się abyś uzasadnił mu swoją odmowę. Nie wystarczy powiedzieć nie, bo nie. Dziecko poczuje się wtedy zlekceważone.

Oczywiście. Trzeba dziecku spokojnie wytłumaczyć, że nie powinno się bawić w Supermana i wyskakiwać z trzeciego piętra, bo może się zabić...

>nie powinno się bawić w Supermana i wyskakiwać z trzeciego piętra, bo może się zabić...
Krąży taka opowiastka o pewnej pani, która wsadziła kota do mikrofalówki bo chciała go wysuszyć.
Od tej pory podobno w instrukcji obsługi kuchenki mikrofalowej jest punkt mówiący o tym, że nie należy w niej suszyć kota.

> W ten sposób chronię dziecko przed konsekwencjami jego wyboru.
A dlaczego je chronisz? Nie mówię tu oczywiście o powyższym przykładzie z wyskakiwaniem przez okno. A może ono zdaje sobie sprawę z tych konsekwencji i pragnie ich? Ty np. jesteś Terlikowskim a Twój syn trzynastoletni ci oświadcza, że jest ateistą (i chce wystąpić z Kościoła), gejem, albo nie daj Bóg transseksualistą (czuje się dziewczynką) i chce już zacząć zmieniać płeć, bo się w swojej źle czuje.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Dziecko ma prawo domagać się abyś uzasadnił mu swoją odmowę. Nie wystarczy powiedzieć nie, bo nie.

To zależy od wychowania. W autorytarnej rodzinie dzieci mają tyle do gadania, co karp przed świętami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To zależy od wychowania.
Od wychowania zależy czy dostanie po pysku za domaganie się uzasadnienia, natomiast jego prawo do tego nie zależy od wychowania.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Uznaję, że tak chcesz, że masz powody aby tak decydować, respektuję twoje prawo do tej decyzji, ale jednocześnie nie zgadzam się abyś ją zrealizowało, bo mam nad tobą władzę i mogę ci nie pozwolić, i nie pozwalam, bo według mnie ta decyzja jest niewłaściwa.

Co to znaczy niewłaściwa decyzja? Chodzi zdaje się o konsekwencje jej realizacji, konsekwencje, których z racji chociażby małego doświadczenia dziecko nie jest w stanie przewidzieć. Niedawno czytałem o dziesięcioletniej dziewczynce, która urodziła dziecko. Czy opiekunowie, którzy nie zgodziliby się na pójście jej do łóżka z - powiedzmy - piętnastolatkiem działaliby przeciw dziecku? Załóżmy, że dziecko zesrało się i nie chce, aby matka umyła je. Co mama ma zrobić? Procesować się?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Załóżmy, że dziecko zesrało się

Ale też i nie o takich decyzjach mówimy. Jak np. Rigoletto, o wyskakiwaniu przez okno.
Poza tym ja tylko zadaję pytanie od jakiego wieku. Ja przecież nie rozstrzygam.
Skoro sądy traktują z całą powagą prawa 10 letnich przestępców to może wiek 10 lat.
A może 13 jak we Francji czy u ortodoksyjnych Żydów, gdzie 13 letni chłopiec po bar micwie jest uznawany za dorosłego.
Toż przecież mówię też że 9 letnie dzieci rozgrzesza się z ich grzesznego życia, gdy przystępują do Pierwszej Komunii Świętej, czyli traktuje się je bardzo poważnie.

> czytałem o dziesięcioletniej dziewczynce

To właśnie traktowanie niepoważne dzieci powoduje takie sytuacje. I tabu seksualności.
Gdyby dzieci były od początku nauczane co to jest seks i erotyzm i jakie mogą być tego skutki oraz jak się przed nimi chronić to może podejmowały by inne decyzje.
Seksuologowie wręcz twierdzą, że właśnie dzieci oświecane co do spraw płci nie są , jak to sądzą oszołomy, bardziej rozwiązłe, a właśnie na odwrót, są bardziej powściągliwe.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Skoro sądy traktują z całą powagą prawa 10 letnich przestępców to może wiek 10 lat.

Równie serio sądy wypuszczają na wolność recydywistów, którzy na wolności dopuszczają się zbrodni. Czy to jest odpowiedzialne działanie?

>A może 13 jak we Francji czy u ortodoksyjnych Żydów, gdzie 13 letni chłopiec po bar micwie jest uznawany za dorosłego.

To tylko umowna dorosłość. Uważam, że należałoby opracować testy sprawdzające poziom odpowiedzialności w każdym wieku. Kiedy dziewczynka lub chłopczyk bawią się lalką w doktora, uczą się w pewnym sensie odpowiedzialności (nie chodzi o Doktorspiele grupy Alex C!). Odpowiedzialności uczymy się. Zakłada ona świadomość emocji (przykrości, przyjemności), wyobraźni konstruującej przyszłe zdarzenia. Jest ona stopniowalna w zależności od nabytych wcześniej sprawności emocjonalnych i poznawczych.

>Toż przecież mówię też że 9 letnie dzieci rozgrzesza się z ich grzesznego życia, gdy przystępują do Pierwszej Komunii Świętej, czyli traktuje się je bardzo poważnie.

Chyba nie piszesz poważnie. To tylko element indoktrynacji, emocjonalnego uzależniania przyszłej owieczki. To, co dzieci mówią w konfesjonale, nie ma żadnego znaczenia w systemie.

>Gdyby dzieci były od początku nauczane co to jest seks i erotyzm i jakie mogą być tego skutki oraz jak się przed nimi chronić to może podejmowały by inne decyzje.

Może. Należałoby empirycznie zbadać, na co stawiałyby dzieci mając do wyboru wiedzę i ciekawość. Ja, o ile pamiętam siebie sprzed lat, wybrałbym ciekawość nie liczącą się nawet z życiem. Miałem w życiu dużo szczęścia.

>Seksuologowie wręcz twierdzą, że właśnie dzieci oświecane co do spraw płci nie są , jak to sądzą oszołomy, bardziej rozwiązłe, a właśnie na odwrót, są bardziej powściągliwe.

Oświata nie podlega dyskusji. Pod warunkiem, że sama jest oświecona.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Równie serio sądy wypuszczają na wolność recydywistów
To akurat są mity. Bardzo trudno jest dostać tzw. zwolnienie warunkowe więźniom pierwszy raz karanym. A recydywiści to raczej mogą sobie pomarzyć. Taka jest przynajmniej polska rzeczywistość.
> To tylko umowna dorosłość.
Ale niech w takim razie dotyczy wszystkich sfer, a nie tylko odpowiedzialności karnej.
Jeśli stawiamy przed sądem 13 latka i tym samym uznajemy, że może odpowiadać za swoje czyny, to uznajmy także, że i za inne swoje czyny też jest odpowiedzialny.
> testy sprawdzające poziom odpowiedzialności w każdym wieku
A po co? Przecież pisałam, że decyzja jest świadoma (a tym samym odpowiedzialna) kiedy
została podjęta w pełni władz umysłowych, nie pod przymusem i strachem, nie pod wpływem zakłócających silnych uczuć ( w tzw. afekcie) itp.
Jeśli sąd stwierdza taki stan rzeczy , że delikwent wyraża swoją niezakłóconą wolę, to taką decyzję uznaje za prawomocną. Czy to przy sporządzaniu testamentu, czy, jak pisałam w małżeństwie etc.
Sąd nie uzna woli spadkodawcy jeśli wyjdzie na jaw, że był nie w pełni władz umysłowych albo spisał testament pod przymusem lub został wprowadzony w błąd (ignorantia).
Przecież jasno są określone warunki odpowiedzialnej, dobrowolnej decyzji tak, że niepotrzebnie komplikujesz i zaciemniasz całą sprawę dygresjami w stylu, że odpowiedzialności się uczymy całe życie itp.
Może i tak. Ale na pewno też podejmujemy ciągle odpowiedzialne decyzje, które spełniają powyższy warunek, że wolne są od ograniczających je przeszkód.
Cała rzecz w tym, że takie wolne decyzje raz są uznawane za świadome i odpowiedzialne, a kiedy indziej nie. W jednym wypadku się uważa, że 13 latek jest władny podejmować świadome decyzje, a w innym, że nie. Tak jakby jego wola raz sprawnie działała, a innym razem była kompletnie wyłączona.
Uważa się, że 13 latek może pójść do poprawczaka za zły uczynek, bo ponosi za niego odpowiedzialność, ale jego decyzja o podjęciu obcowania płciowego ze starszą koleżanką siostry jest nieodpowiedzialna. Dopiero jak ukończy lat 15 to taką się staje.

> mając do wyboru wiedzę i ciekawość. Ja, o ile pamiętam siebie sprzed lat, wybrałbym ciekawość

Wiedza w dużym stopniu zaspokaja ciekawość. Dzieci wychowywane swobodnie pod względem podejścia do spraw płci, np. dzieci naturystów/nudystów nie grzebią z wypiekami na twarzy w internecie aby zobaczyć gołą babę, bo to dla nich nic nadzwyczajnego. Dzieci których nie karci się za przejawy ich seksualności mają o wiele zdrowsze podejście do tych spraw niż dzieci przed którymi ukrywa się te sparwy lub się nimi straszy czy karze za nie. Bo ta niezdrowa ciekawość rodzi się na zasadzie owocu zakazanego. Im bardziej się okrywa to tajemnicą tym wieksza ciekawość co się pod tym kryje.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Gdyby dzieci były od początku nauczane co to jest seks i erotyzm i jakie mogą być tego skutki oraz jak się przed nimi chronić to może podejmowały by inne decyzje.
Profesorowo, w katolickim kraju to nie do pomyślenia.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Profesorowo, w katolickim kraju to nie do pomyślenia.
Dlatego niektórzy kapłani, zaniepokojeni tym stanem rzeczy, starają się na własną rękę edukować dzieci i młodzież w tej materii.
Mam oczywiście na myśli ojca Ksawerego Knotza, żebyś tam sobie czego brzydkiego nie pomyślała, jak to Ty potrafisz.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Być może te dzieci jednak powinny odpowiadać za swoje czyny. Może edukacja rozwija się szybciej niż prawodawca przewidział i możemy przenieść ciężar odpowiedzialności za swoje postępowanie na młodszych obywateli. Zazwyczaj muszę bronić dzieci jako istot o wyjątkowo niekorzystnej sytuacji w polskim prawie i kulturze. Możliwe też, że ten kij nie ma dwóch końców i młodzież powinna mieć możliwość zakładania spraw bez zgody i pośrednictwa rodzica czy opiekuna i nie uznamy jej za odpowiedzialną za ewentualne zbrodnie.
Mam jednak ochotę ponarzekać jak babcia. Odbiegnę trochę od tematu ale mam wrażenie że to często prawodawca wywołuję wilka z lasu. Nie znam statystyk ale tendencje są raczej oczywiste, że im surowsze prawo, tym kultura brutalniejsza. Jeżeli państwo w majestacie prawa jest w stanie zabić to wszczepia się sam czyn zabójstwa jako "kulturową opcję" radzenia sobie z czymkolwiek.

>młodzież powinna mieć możliwość zakładania spraw bez zgody i pośrednictwa rodzica czy opiekuna
To ważny punkt Twojej wypowiedzi!
Często bowiem to państwo występuje z tzw. "urzędu" w sprawie dziecka czy młodzieńca, nie pytając je w ogóle o zdanie. Bo uważa, że wie lepiej co jest dla niego dobre, albo co jest złe.
A wiąże się to z tematem wątku, albowiem zastanawiamy się od jakiego wieku dzieci są w stanie podejmować świadome decyzje za które mogą ponosić też i odpowiedzialność.
Jeżeli na przykład dziecko źle czuje się w rodzinnym domu bo jest zaniedbywane, a chciało by zamieszkać u sąsiada, bo sąsiad poświęca mu dużo czasu i uwagi i troszczy się o nie lepiej niż rodzice to sąd powinien , po rozpatrzeniu całej sprawy, na przykład przychylić się do decyzji dziecka.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

A w praktyce rodzice oskarżą sąsiada o molestowanie.
Status dziecka jest wyjątkowo niedookreślony. Mamy kartę praw dziecka i odpowiednio rzecznika (żeby nie wspomnieć wyjątkowej postaci prof Piechowiaka, pierwszego rzecznika, rezygnującego ze stanowiska z powodu niewystarczających środków, między innymi na badania). Status dziecka w Polsce jest problemem filozoficznym bo do końca nie wiadomo czy są one ludźmi czy nie są lub- chyba najtrafniej- nimi bywają.
Mamy również z nimi problem, z powodów częściowo wybiegających po za prawo. Jest nim podejście do dzieci jako własności. Wiąże się to z tradycyjna, spojoną za wszelką cenę rodziną. Dlatego większe prawa dziecka maja rodzice niż same dzieci. Wystarczy wziąć ten nienazwany jeszcze paradoks. Jakoś tak się stało, że rodzic może zrzec się praw do dziecka i oddać je państwu pod opiekę, zaś druga strona nie ma takiej możliwości. A jeśli dziecku dzieje się krzywda, to samo nie może założyć sprawy w sądzie i jest skazana na wolę innych osób i instytucji. Co jest złe, ponieważ dziecko powinno z racji tego, że jest dzieckiem, mieć do tego ułatwiony a nie utrudniony dostęp. Przy okazji, przykro mi czasami słuchać wypowiedzi polskich polityków prawicy którzy lubią kwestionować prawa dziecka. Jakim to bowiem cudem, oczywistym jest, że złem jest uderzyć drugiego człowieka, natomiast dyskutuje się gdy uderzone ma zostać dziecko? Czy polityk pozwolił by aby ktoś składał mu "wychowawcze klapsy"?

Nasze prawo może chroni rodziny ale czasami nie te co trzeba. Ile to dzieci żyje w rodzinach zastępczych, budując (czasami pierwsze) zdrowe relacje z opiekunami i bojąc się o każdy nowy dzień gdy biologiczny, niepozbawiony praw do dziecka rodzic upomni się o nie.

>A w praktyce rodzice oskarżą sąsiada o molestowanie
Lecz idąc dalej w dywagacjach na temat idealnego państwa, sąd brałby pod uwagę opinię dziecka, czy było molestowane. Jeśli dziecko by powiedziało, że nie było to sprawa by się zakończyła.
> Status dziecka w Polsce jest problemem filozoficznym bo do końca nie wiadomo czy są one ludźmi
Otóż to! I stąd się biorą wszystkie problemy. Nie ma wypracowanego jednolitego podejścia. A zaczyna się od tego, że płodu nie traktuje się jako człowieka! Tylko jak zbiór komórek, które powinno się móc na każde żądanie "matki" usunąć.
Wydawało by się, iż w rozwiązaniu tego dylematu powinna pomóc psychologia.
Ale jak się słucha tych pań psycholog wypowiadających się w mediach na temat dzieci to ręce i piersi opadają.
I co najgorsze nie ma kto właściwie zawalczyć o rzeczywiste prawa dzieci. Robił to Korczak, ale wiemy wszyscy jak skończył.
Usiłował A.S. Neill, czy też Maria Montessori ale ich wysiłki to kropla w morzu.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Usiłował A.S. Neill, czy też Maria Montessori...

Co do M.Montessori: jej pedagogika ma kontekst religijny.

www.montessori.pl/

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Co do M.Montessori: jej pedagogika ma kontekst religijny.
Bo to były Włochy na przełomie XIX i XX wieku.
Ale nie ten kontekst decyduje o rewolucyjności jej idei.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

To może przesada. Płód nie nawiązuje żadnych relacji z ludźmi które można by wspierać czy chronić ani tym bardziej aby brał odpowiedzialność za swoje czyny o czym rozmawiamy.
Problem jest ewidentny już u 5-10 latków i przechodzi już do absurdu u starszej młodzieży 15-17 która nie może o sobie stanowić. Jak zwykle o swoich prawach-prawach dziecka dowie się tylko część z nich i pewnie kilka lat po ukończeniu pełnoletności.

>Jak zwykle o swoich prawach-prawach dziecka dowie się tylko część z nich i pewnie kilka lat po ukończeniu pełnoletności.
Ale części "naturalnych" praw dziecka w ogóle się nie respektuje, bo się sądzi, że mu nie przysługują. Jest ich pozbawione dla swego rzekomego "dobra" oczywiście.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Zgadzam się. Ale problemy wynikają bardziej z panoszącego się paternalizmu niż prawa. Już wspominaliśmy co jest złe w prawie. Ja bym jednak drążył temat ich autonomii w naszej kulturze.
Należałoby odrzucić sława "mam", "posiadam" dziecko na rzecz jakiegoś lekkiego "opiekuję się". To wydaje się w Polsce trochę niesprawiedliwe bo skoro rodzice łożą na dziecko, decydują o jego narodzinach to czują, że powinni dostać coś w zamian. Np prawo do całkowitego dysponowania własnym dzieckiem, czy (co wywołuje w niektórych szalone reakcje) posiadania całkowitej kontroli nad wiedzą przekazywaną dziecku. Skoro bowiem socjalizacja w dużej części polega na wychowywaniu do życia według umowy społecznej, to mamy prawo rozpychać się z własną koncepcją społeczeństwa.
Łatwo więc zgadnąć, że będę adwokatem partnerskiego podejścia do młodych ludzi (mając oczywiście świadomość ich okazjonalnej bezradności wobec spotykających nas co dzień problemów)
Jednak Pani prof. paradoksalnie wcale nie zbliża nas to do odpowiedzi na zadane przez Panią pytanie.
Może należało by pójść tropem zniesienia/obniżenia granicy według której sądzimy młodzież jak dorosłych wedle opinii psychologów.

>będę adwokatem partnerskiego podejścia do młodych ludzi
To zaraz usłyszysz, że dziecko nie może być ex definitione partnerem dorosłego.
Musi być traktowane "z góry". Bo czegoś mu brakuje. Doświadczenia, umiejętności przewidywania, wiedzy. Ale czy jest to skutek czy przyczyna?
Czy nasz sposób traktowania dziecka jak niedorozwiniętego przygłupa nie powoduje że takim się staje i potem musi włożyć wiele wysiłku aby "wyjść na ludzi"?


>obniżenia granicy według której sądzimy młodzież jak dorosłych
Dzisiaj sądzimy ,jeśli chodzi o prawo karne, młodzież jak dorosłych , chyba, po ukończeniu 17 r.ż.
Ale są jakieś przypadki szczególne ,jak ów szesnastolatek, że prokuratura chce go sądzić jak dorosłego mimo,że lat siedemnastu nie ma.
Tak samo ten 12 latek w USA mógłby być sądzony jak młodociany, ale chcą go sądzić jak dorosłego. Czyli uważają, że i dorosła i świadoma była jego decyzja o eliminacji braciszka.
Kwestia jest tylko w tym od jakiego wieku należałoby uznawać decyzje dzieci za autonomiczne i jednocześnie respektować je prawnie.
Jak na razie mamy owych dwóch dziesięciolatków z GB, których uznano za odpowiedzialnych za czyn którego się dopuścili.
W Izraelu, jak pisałam, chłopców w wieku lat 13 , po bar micwie, uznaje się za dorosłych. "Od tego czasu są odpowiedzialni przed Bogiem za swe czyny". Wiki.
W Polsce, jak też pisałam, dziewięciolatkowie przystępujący do I komunii św. dostają przy pierwszej spowiedzi rozgrzeszenie za popełnione grzechy, czyli uznaje się, że byli świadomi swego dotychczasowego grzesznego życia. Bo gdyby grzeszyli nieświadomie to chyba niepotrzebna by była spowiedź i rozgrzeszenie?
Zapewne najbardziej kompetentną w tej materii byłaby psychologia dziecka,która by określiła od kiedy decyzje człowieka należy respektować. I jakie decyzje.
Od kiedy człowiek nabiera rozumu na tyle, aby mógł decydować o podstawowych dla siebie i jego dotyczących sprawach.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Mam takie niejasne wrażenie, że chcesz koniecznie ustanowić jakąś zależność: "skoro to, to tamto". Skoro kościół kulturowo, że tak powiem, ma monopol na indoktrynowanie dzieciaków, czy że dzieciak nie może podjąć decyzji jeśli chodzi o podjęcie współżycia (bo to do tego dąży, jak widzę), to morderców trzeba zamykać na parę miesięcy.

A w prawie (czy w społeczeństwie) nie chodzi o logikę. Nie ma znaczenia, czy dany dzieciak wiedział, czy nie wiedział co robi. Prawdę powiedziawszy - jeśli nie wiedział, to przemawia na jego niekorzyść.

Dzieciom pozwala się na przemoc. Jeśli taki stosujący przemoc dzieciak nie jest karany, staje się bezkarny. Bardzo często w szkołach dochodzi do pobić i zastraszenia ofiary, a nauczyciele machają na to ręką. Część z tego "wyrasta", część nie. Cierpią na tym niewinni obywatele, a tak być nie powinno, żeby w imię dawania drugiej szansy młodocianym bandytom zabieramy pierwszą szansę normalnym, spokojnym ludziom.

>podjęcie współżycia
Zostawmy na razie współżycie, albowiem jest ono niemile widziane i zastąpmy je bezpieczniejszą zmianą płci.
Jak wiemy z wywiadów z Anną Grodzką ona już od dziecka czuła się dziewczynką.
W owym czasie nikła jeszcze była wiedza na ten temat, ale gdyby już wtedy pozwolono jej na zmianę płci, początkowo w dokumentach, ubiorze, zachowaniu itp. to jej życie potoczyło by się zupełnie inaczej. Może bardziej szczęśliwie, zgodnie z jej naturą.
W związku z tym toczy się cała dyskusja. Od jakiego wieku należałoby pozwalać dzieciom na to ,aby decydowały o sobie, o swoich sprawach intymnych.

Niektórzy psychologowie twierdzą, że nie można respektować takich decyzji dzieci, bowiem z uwagi na ich niedojrzałość nie mogą w tych kwestiach podejmować świadomych, dobrowolnych i odpowiedzialnych decyzji. Jednakże nie mają nic przeciwko temu specjalnie, aby stawiać przed sądem dzieci i przyznawać iż nagle w tym akurat przypadku są dojrzałe na tyle, aby ponosić konsekwencje swoich działań.

A już jeżeli chodzi o współżycie to Czechy podobno chciały, ale nie wiem czy w końcu zrealizowały to, aby zrównać wiek odpowiedzialności karnej dzieci z wiekiem tzw. zgody i ustalić ów wiek na lat 14. Wydaje mi się to jak najbardziej logicznym i racjonalnym posunięciem.
Natomiast dziwne się wydaje , że w Zjednoczonym Królestwie uważa się iż dziesięcioletnie dzieci za przestępstwa mogą prawnie odpowiadać, ale dopiero szesnastoletnie mogą współżyć.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Natomiast dziwne się wydaje , że w Zjednoczonym Królestwie uważa się iż dziesięcioletnie dzieci za przestępstwa mogą prawnie odpowiadać, ale dopiero szesnastoletnie mogą współżyć.

Nie widzisz różnicy między bestialskim zamordowaniem kogoś, a chęcią pociupciania?

>>Natomiast dziwne się wydaje , że w Zjednoczonym Królestwie uważa się iż dziesięcioletnie dzieci za przestępstwa mogą prawnie odpowiadać, ale dopiero szesnastoletnie mogą współżyć.
>Nie widzisz różnicy między bestialskim zamordowaniem kogoś, a chęcią pociupciania?
Różnica według mnie polega na tym, że jak zdrowy na umyśle 13 latek kogoś zamorduje to sąd traktuje go bardzo poważnie. Mówi mu : "Młody człowieku, popełniłeś czyn niegodziwy, a ponieważ nie jesteś upośledzony a inteligencję masz w normie to wiedziałeś co robisz i w związku z tym musisz ponieść konsekwencję twego uczynku w postaci kary poprawczaka."
Natomiast kiedy ten sam 13 latek stanąby przed sądem (jako "ofiara" molestowania) i powiedział: "Ależ ja się chciałem ciupciać z panią instuktorką", to sąd wtedy z ojcowskim uśmiechem stwierdził by: "Nie , nie, drogie dziecko. Mimo, że jesteś dużym i inteligentnym chłopaczkiem to z powodu twego wieku i mleka pod nosem w ogóle nie bierzemy pod uwagę tej twojej zgody na seks z tą dziewczyną. Nie obraź się, dziecię, ale traktujemy cię jak bezrozumną małpkę, która nie wie co robi i dlatego nie może i nie powinna odpowiadać za swoje czyny.:
O taką różnicę w podejściu prawa mi chodzi.
Z tym, że zamiast pociupciania możesz tutaj sobie wstawić chęć apostazji lub zmiany płci, albo chęć przepłynięcia samotnie oceanu, jak to jedna dziewczynka chciała.
Cytat:
www.polska(*)choc-wladze-holandii,id,t.html

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> Różnica według mnie polega na tym, że jak zdrowy na umyśle 13 latek kogoś zamorduje to sąd traktuje go bardzo poważnie.

Bo i sprawa jest poważna.

>Natomiast kiedy ten sam 13 latek stanąby przed sądem (jako "ofiara" molestowania) i powiedział: "Ależ ja się chciałem ciupciać z panią instuktorką", to sąd wtedy z ojcowskim uśmiechem stwierdził by: "Nie , nie, drogie dziecko. Mimo, że jesteś dużym i inteligentnym chłopaczkiem to z powodu twego wieku i mleka pod nosem w ogóle nie bierzemy pod uwagę tej twojej zgody na seks z tą dziewczyną. Nie obraź się, dziecię, ale traktujemy cię jak bezrozumną małpkę, która nie wie co robi i dlatego nie może i nie powinna odpowiadać za swoje czyny.: O taką różnicę w podejściu prawa mi chodzi.

No właśnie. Nie wolno i już. Gdzieś musi być granica, prawda? Nie chcemy dopuścić do wysuacji, w której 13 letni dzieciak da się analnie zgwałcić za konsolę. To też będzie, że "chciał".

Granica być musi, nie może być płynna. Sprawa dotyczy dobra konkretnego dziecka, które należy chronić przed zagrożeniami.

W przypadku młodego mordercy to nie jego należy chronić, a przed nim. Dlatego też zrozumiałe jest inne traktowanie takiego indywiduum.

>Gdzieś musi być granica, prawda?
Prawda! I o tę właśnie granicę pytam. Bo na razie są one rozbieżne.
> Sprawa dotyczy dobra konkretnego dziecka, które należy chronić przed zagrożeniami.
Dziecko jest chronione przed zagrożeniem przez:
Cytat:

> Nie chcemy dopuścić do wysuacji, w której 13 letni dzieciak da się analnie zgwałcić za konsolę.
Dlatego mamy powyższy artykuł.
> To też będzie, że "chciał".

No właśnie, a jeżeli chce. Wiem ,że za konsolę to może trochę tak nieładnie.
Ale jak jest fajna instruktorka czegoś tam, a chłopak aż do niej piszczy, a ona wiele mogłaby go nauczyć nie tylko w dziedzininie w której jest instruktorką, to co?

A z tym przepłynięciem oceanu? Dlaczego trzynastolatka , zdrowa, wysportowana, wyszkolona, nie miała by spróbować?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>A z tym przepłynięciem oceanu? Dlaczego trzynastolatka , zdrowa, wysportowana, wyszkolona, nie miała by spróbować?

Ja to widzę w ten sposób - dzieci są wykorzystywane. Nie da się stwierdzić, czy dziecko faktycznie chce przepłynąć ocean, czy to rodzice chcą zgarnąć pieniążki za naklejki firm, które się dziewczynce przypnie do czoła.

>Nie da się stwierdzić, czy dziecko faktycznie chce
Da się. Już o tym kiedyś pisałam, że nawet pies czy kot potrafi wyrazić czy czegoś chce czy nie.

To prawda, że ludzie, i dzieci także, są na różne sposoby manipulowani.
Ty też tak za bardzo czasem nie wiesz, czy faktycznie chcesz kupić dany produkt, czy ulegasz reklamie, albo perswazji żony.
Ale to można wykryć. Wystarczy porozmawiać z dzieckiem ( może to zrobić i psycholog) aby się dowiedzieć czy czegoś chce czy nie. Z dziećmi jest łatwiej, bo nie nauczyły się jeszcze tak kłamać i udawać jak dorośli.

> dzieci są wykorzystywane
I coraz częściej mogą i powinny się przed tym bronić. Ale to nie znaczy, że wszystkie lub każde dziecko jest wykorzystywane. Dzieci mają swoją wolę i często czegoś chcą bo dobrze się z tym czują.
Na przykład dziecięcy aktorzy. Czy są wykorzystywani? Macaulay Culkin zarobił kupę kasy, sypiał z Michaelem Jacksonem w jednym łóżku i zdobył sławę.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Da się. Już o tym kiedyś pisałam, że nawet pies czy kot potrafi wyrazić czy czegoś chce czy nie.

Jest różnica pomiędzy chceniem ostrego rżnięcia w dupsko, a posiadaniem x-boxa. Tej róznicy niestety nie da się na pierwszy rzut oka dostrzec, a nawet i na drugi i trzeci kiedy dziecko się odpowiednio uwarunkuje.

>Ty też tak za bardzo czasem nie wiesz, czy faktycznie chcesz kupić dany produkt, czy ulegasz reklamie, albo perswazji żony.

Perswazji żony nie ulegam - zabezpieczyłem się przed tym - żony nie posiadam

A i z mechanizmów reklamy zdaję sobie sprawę, co oczywiście nie czyni mnie w 100% bezpiecznym.

>Ale to można wykryć. Wystarczy porozmawiać z dzieckiem ( może to zrobić i psycholog) aby się dowiedzieć czy czegoś chce czy nie. Z dziećmi jest łatwiej, bo nie nauczyły się jeszcze tak kłamać i udawać jak dorośli.

Dziecko głupie nie jest. Wie, że jeśli się przyzna, że tak naprawdę to chce konsolę, nie dostanie niczego. A nasz kochany wielbiciel przekupstwa odejdzie do innej ofiary, która potrafi lepiej kłamać

>I coraz częściej mogą i powinny się przed tym bronić. Ale to nie znaczy, że wszystkie lub każde dziecko jest wykorzystywane. Dzieci mają swoją wolę i często czegoś chcą bo dobrze się z tym czują.

I często nie wolno im na to pozwolić.

static.hyp(*)nt/uploads/2011/11/fat-kid.jpg

>Na przykład dziecięcy aktorzy. Czy są wykorzystywani?

Są.

>Macaulay Culkin zarobił kupę kasy, sypiał z Michaelem Jacksonem w jednym łóżku i zdobył sławę.

On niekoniecznie jest dobrym przykładem. Podobnie jak sam Jackson, który też karierę zaczął robić za młodu i w sumie na dobre mu to nie wyszło.

>I często nie wolno im na to pozwolić.
Kiedy są dowody naukowe, albo gołym okiem widać, że to szkodzi.
Ale co szkodzi 13 latkowi jak się czegoś nauczy od pani instruktorki, jeśli tego chce, a pani instruktorka niczego mu nie narzuca (raczej to on jest natrętny).
A nawet co mu zaszkodzi, jak da dupy (podobno to nawet jest przyjemne) za konsolę?
Połączy przyjemne z pożytecznym.
> Jackson, który też karierę zaczął robić za młodu i w sumie na dobre mu to nie wyszło.
A co masz do Kulkina? Albo Jacksona? Dożył 50 -ki i jeszcze by pohasał gdyby nie zatrudnił idioty lekarza.
Jim Morrison żył dużo krócej a zaczynał karierę nie jako dziecko.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Kiedy są dowody naukowe, albo gołym okiem widać, że to szkodzi.
>Ale co szkodzi 13 latkowi jak się czegoś nauczy od pani instruktorki, jeśli tego chce, a pani instruktorka niczego mu nie narzuca (raczej to on jest natrętny).

Ano szkodzi. Żyjemy w określonych ramach kulturowych. W tych ramach dziecko seksu nie uprawia. Podobnie, jak nie wykonuje się rozmaitych praktyk seksualnych.

>A nawet co mu zaszkodzi, jak da dupy (podobno to nawet jest przyjemne) za konsolę?
>Połączy przyjemne z pożytecznym.

I nagle się okaże, że w społeczeństwie mamy 3/4 prostytutek, bo akurat wiadomo, że wzorce zachowania przyswajane za młodu jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności warunkują zachowanie w dorosłym życiu.

W zasadzie - idąc tym tropem - dlaczego nie wolno przyjmować łapówek? Przecież to przyjemne z pożytecznym...

>A co masz do Kulkina? Albo Jacksona? Dożył 50 -ki i jeszcze by pohasał gdyby nie zatrudnił idioty lekarza.

No, nie miał by zniszczonego życia, psychiki, nie był by ćpunem.

>W tych ramach dziecko seksu nie uprawia.
Uprawia, tylko pokątnie. Tak jak kiedyś homoseksualiści się kryli.
Wczoraj na TVP Kultura był taki fajny film: Maurycy (ang. Maurice).
Kulturę trzeba zmieniać bo do dzisiaj byśmy kąpali się raz na rok, bo kiedyś też sądzono, że kąpiel w wannie szkodzi.
> I nagle się okaże, że w społeczeństwie mamy 3/4 prostytutek
No nie. Są jeszcze rodzice ,którzy kupują dzieciom konsole np. na Mikołaja.
> dlaczego nie wolno przyjmować łapówek?
Bo szkodzą innym ludziom. Albo naruszają zasadę sprawiedliwości.
> nie miał by zniszczonego życia, psychiki, nie był by ćpunem.
Ale to nie na skutek bycia dziecięcą gwiazdą.
Morrison, Hendrix, i inni byli ćpunami autentycznymi. Jackson był lekomanem najwyżej, jako ćpun nie dożył by 50-ki.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Uprawia, tylko pokątnie. Tak jak kiedyś homoseksualiści się kryli.
>Wczoraj na TVP Kultura był taki fajny film: Maurycy (ang. Maurice).
>Kulturę trzeba zmieniać bo do dzisiaj byśmy kąpali się raz na rok, bo kiedyś też sądzono, że kąpiel w wannie szkodzi.

Kulturę trzeba zmieniać, ale może w sposób rozsądny? Homoseksualiści dalej się kryją - nie przed prawem, ale przed własnymi rodzinami. Będąc pedziem dalej można zgarnąć w pysk nie tak, jak by się chciało (kumpel mieszkał tuż "nad" gejowskim klubem, okna mu wychodziły na podwórko, gdzie było wejście do owego przybytku "rozpusty". Tydzień w tydzień zadyma. Łysi chłopcy przychodzili sobie na łowy.)

W tym wszystkim dzieciak, który nie może poczekać do względnej dorosłości to akurat najmniejszy problem.

>No nie. Są jeszcze rodzice ,którzy kupują dzieciom konsole np. na Mikołaja.

Ale ci, którym nie kupują bardzo szybko załapią, że dobry "wujek" kupi jak mu się małą przysługę zrobi.

>Bo szkodzą innym ludziom. Albo naruszają zasadę sprawiedliwości.

Jakiej sprawiedliwości? Tej głupio ustalonej przez człowieka?

>Ale to nie na skutek bycia dziecięcą gwiazdą.

Nie, oczywiście. Tylko dlatego, że był czarny?

>Morrison, Hendrix, i inni byli ćpunami autentycznymi. Jackson był lekomanem najwyżej, jako ćpun nie dożył by 50-ki.

Jakby przyjmował morfinę, to też by był lekomanem? Ćpun to ćpun.

>Ale ci, którym nie kupują bardzo szybko załapią, że dobry "wujek" kupi jak mu się małą przysługę zrobi.

Ale to ich wybór, który uszanujemy lub nie.
Nie muszą przecież świadczyć przysług "wujkowi", mogą roznosić ulotki, albo myć szyby samochodom na stacji paliw lub, w sezonie, zbierać owoce. Robić za opłatą zakupy sąsiadce staruszce. Nazbierać bazi na wiosnę około Wielkiej Nocy, albo kwiatuszków , poziomeczek lub jagódek latem i grzybków jesienią i pójść na ryneczek i sprzedać.
Kilo kurek chodziło bodajże po 40 zł. zeszłej jesieni. Psa wyprowadzać. 10 zł. za wyjście.
Ale zrozum, że jeśli wybiorą któryś z tych sposobów to , jeśli nie są upośledzone, to znaczy, że tego chcą, że uważają iż to jest najlepsze.
A "wujek" też nie jest krezusem i nie jest rozrzutny, i za jeden "numerek" konsoli nie kupi.
> Kulturę trzeba zmieniać, ale może w sposób rozsądny?
Zgadzam się i o tym przecież piszę. Ale kultura idzie chyba zawsze ku dobremu.
Nie znam przypadku, aby ludzie cofali się na drzewa. No może w Polsce ,za sprawą oszołomów.

> dzieciak, który nie może poczekać do względnej dorosłości
Dlatego pytam od jakiego wieku. Czy 13 lat to za mało? A może 12?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Ale to ich wybór, który uszanujemy lub nie.

Dziecko mało wie. Mało widziało, mało rozumie. Nie potrafi odraczać gratyfikacji. O ile w niektórych sprawach można dziecko puścić swobodnie, niech eksploruje i uczy się na własnych błędach, o tyle w niektórych wypadkach za pozwolenie na eksplorację idzie się siedzieć.

Weźmy ciąganie za obrus, kiedy na stole leży wrzący rosołek. Albo spacerowanie po parapecie. Jak dziecko zapyta, czy może sobie z okna skoczyć (z 6 metrów dajmy na to), to nie ma co mu pozwalać. Może i wysportowany, może i parkoura by sobie pouprawiał, ale k*** nie! Jak dzieciak będzie dorosły, to sobie będzie skakał skąd mu się tylko będzie chciało. Nie jako dziecko. To samo się tyczy rżnięcia w tyłek.

>Nie muszą przecież świadczyć przysług "wujkowi", mogą roznosić ulotki, albo myć szyby samochodom na stacji paliw lub, w sezonie, zbierać owoce. Robić za opłatą zakupy sąsiadce staruszce. Nazbierać bazi na wiosnę około Wielkiej Nocy, albo kwiatuszków , poziomeczek lub jagódek latem i grzybków jesienią i pójść na ryneczek i sprzedać.

Mogą. Ale żadna staruszka nie da za przyniesienie jej do domu zakupów konsoli

>Psa wyprowadzać. 10 zł. za wyjście.

Oj Grabowska... psa wyprowadzać? Dziecko?

Ja już kilka takich dzieci co psy wyprowadzały widziałem straumatyzowanych. Ostatnio - jakieś 6 lst temu, kiedy taki zabawny (i dość głupi - miał to po rodzicach) 14-latek wyprowadzał swojego porąbanego wilczura bez kagańca. Ślisko było, wilczur się wyrwał, leci na mojego psa. A ja nie jestem z tych ludzi, którzy patrzą biernie jak ich pies dostaje wciry. Dzieciak się spłakał, przerażony, jak widział co z tym psem robię, a w sumie to nic takiego nie było, ze dwa kopy i jakieś małe duszenie obrożą. Sytuacja była o tyle "zabawna", że z tym psem mieliśmy starcia już od dawna - dalej idioci mu kagańca nie chcieli założyć), ojego ojca ten "psiaczek" np. dziabnął w rękę jak chciał go przy poprzedniej okazji odciągnąć.

Takich sytuacji widywałem dziesiątki. Tu też dochodzi kwestia myślenia oczywiście, nie każdy dorosły może się tym pochwalić. Ale dziecko w żadnym razie nie powinno wychodzić z psem, nawet z małym psem. Dlatego między innymi, że zawsze może zdarzyć się jakaś akcja i dziecko może na tym ucierpieć, fizycznie bądź psychicznie.

>A "wujek" też nie jest krezusem i nie jest rozrzutny, i za jeden "numerek" konsoli nie kupi.

Oj, nie wiadomo.

>Zgadzam się i o tym przecież piszę. Ale kultura idzie chyba zawsze ku dobremu.
>Nie znam przypadku, aby ludzie cofali się na drzewa. No może w Polsce ,za sprawą oszołomów.

Na drzewa może nie, ale bywały takie momenty. Choćby zmiana kulturowa odnośnie sposobów wchodzenia w interakcje społeczne (piwko przed gg).

>> dzieciak, który nie może poczekać do względnej dorosłości
>Dlatego pytam od jakiego wieku. Czy 13 lat to za mało? A może 12?

Jest 16 i niech 16 zostanie. Dziecko wygląda wtedy jak "człowiek" przynajmniej.

>To samo się tyczy rżnięcia w tyłek
Coś Ty się uczepił tego rżnięcia? Ja wolę przykład z panią instruktorką.
O ile wiemy czym kończy się oblanie wrzątkiem lub skok z okna, o tyle miłe chwile spędzone z instruktorką niczym "złym" zakończyć się nie mogą. Nie ma takiej opcji po prostu.
> Oj Grabowska... psa wyprowadzać? Dziecko?
Taż ja nie mówię o pięciolatku tylko o 12-13 latku. Tak na przykład wygląda 13 latka

To ona psa nie może wyprowadzić? Przecież nie rottweilera jakiegoś Masy tylko Pimpusia sąsiadki lub sąsiada.
> zawsze może zdarzyć się jakaś akcja
To w ogóle najlepiej dzieci nie wypuszczać z domu do 18 roku życia i nie pozwalać im na nic, bo a nuż się spocą i przeziębią.
> A "wujek" też nie jest krezusem i nie jest rozrzutny, i za jeden "numerek" konsoli nie kupi.
> Oj, nie wiadomo.
No to już naprawdę musiałby to być strasznie kochany wujek.
> Jest 16 i niech 16 zostanie.
Ale właśnie na ten temat toczymy dyskusję.
16 nigdzie nie jest. Do poprawczaka mogą cię zamknąć jak masz 13 (w Polsce) albo do więzienia (we Francji). Sądzą cię jak dorosłego po ukończeniu 17 (w Polsce) ale i jak mając 16 lat zamordujesz taksówkarza to cię mogą sądzić jak dorosłego. A w USA jak masz 12 to możesz dostać dożywocie. W Hiszpanii mogą się bzykać 13 latki a w Irlandii dopiero 17 latki. W Australii sąd pozwolił na zmianę płci 10 latkowi a w Holandii nie pozwolił na samotny rejs 13 letniej dziewczynie. W Polsce lekarz nie może zapisać pastylek antykoncepcyjnych 17 latce, bo to jeszcze dziecko i z mamusią musi przyjść.
Ty mówisz że jest 16 i niech tak zostanie bo "dziecko wygląda wtedy jak człowiek" ale to słaby, moim zdaniem, argument. Tu nie o wygląd chodzi, a o jego psychikę, wolność do podejmowania świadomych i dobrowolnych decyzji.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Taż ja nie mówię o pięciolatku tylko o 12-13 latku. Tak na przykład wygląda 13 latka
>To ona psa nie może wyprowadzić? Przecież nie rottweilera jakiegoś Masy tylko Pimpusia sąsiadki lub sąsiada.

Widzisz oczywiście tylko jedną stronę medalu. Pomyśl lepiej co będzie, kiedy pies jakiegoś Schaba rzuci się na Pimpusia sąsiadki. Bo dziewczynka np. nie przewidziała, że pieski się nie lubią. Potem taka płacze (nie mówiąc o traumie jaką dzieko przeżywa widząc, jak jej piesek jest rozrywany na kawałeczki - taką sytuację nawet raz widziałem, kiedy pewnej samicy alaskana jamnik pomylił się z wiewiórką), albo bierze pieska na ręce, co nie jest - najogólniej mówiąc - najlepszym wyjściem.

>To w ogóle najlepiej dzieci nie wypuszczać z domu do 18 roku życia i nie pozwalać im na nic, bo a nuż się spocą i przeziębią.

Co innego nie wypuszczać z niebezpiecznym zwierzęciem, a co innego wychodzić z domu. Samochodu dzieci też nie prowadzą nie bez powodu.

Co do psów to i niektórzy dorośli ludzie nie powinni mieć z nimi do czynienia. Przykład z przychodni weterynaryjnej - byłem z psem (w zasadzie tylko po to, żeby ojca "wesprzeć" psychicznie, bo to jego pies, a on się zwykł mocno przejmować takimi wizytami), buldog francuski na kastrację, bo mu nabiał zrakowaciał. Przyszła taka pincia z mastifem angielskim. Pincia może 50 kg, w szpileczkach dziunia, pies koło 90 kg. Nie jej, tylko jej faceta, ale ten przyjść nie mógł, jak wynikło z rozmowy. Mastif był mocno podekscytowany, ten nasz buldog chrumka sobie po cichu (tak ma), mastif pomyślał zapewne, że to jakiś przejaw agresji i zaczął warczeć. Paniusia go opanować nie potrafiła, pies "własny" ją totalnie olał.

>A w USA jak masz 12 to możesz dostać dożywocie. W Hiszpanii mogą się bzykać 13 latki a w Irlandii dopiero 17 latki.

No więc to kwestia prawa. W USA możesz pić alkohol jak masz 21, a we Włoszech jak masz 5 i chcesz sobie "dziabnąć" do obiadu, to ci dadzą.

>Ty mówisz że jest 16 i niech tak zostanie bo "dziecko wygląda wtedy jak człowiek" ale to słaby, moim zdaniem, argument. Tu nie o wygląd chodzi, a o jego psychikę, wolność do podejmowania świadomych i dobrowolnych decyzji.

W związku z tym, że nawet dorośli często własnych decyzji podejmować nie mogą, prawo nie będzie się bawić w osobnicze ustalanie granic dla każdego obywatela. Niejeden jest dojrzalszy w wieku lat 15, niż inny jako 30-latek. Co z tego? Gorszym wyjściem, niż zabronienie jednemu "dojrzałemu" na seks jest zezwolenie na to 100 niedojrzałym, których ktoś tam wykorzysta za "prezencik".

>Mastif był mocno podekscytowany
Psy w ogóle są bardzo wrażliwe i szczególnie źle znoszą wizyty w przychodniach, zwłaszcza jak im się jaja chce wycinać czy robić jakieś zastrzyki.
Owszem zdarzają się incydenty z psami, tak jak i gwałty na kobietach i wypadki samochodowe, ale to jednak pewien (konieczny?) margines.
Nie popełniajmy logicznego błędu pars pro toto , czyli nie bierzmy części za całość.
> No więc to kwestia prawa.
No więc właśnie o tym piszę, że tak być nie powinno. Jak poznasz ognistą 13 latkę w Hiszpanii i przyjedziesz z nią do Polski ( bez wiz i dewiz) to zaraz się znajdziesz na pierwszej stronie Super Expresu z łatką zboczeńca i zwyrodnialca.
Podoba Ci się takie prawo?

> których ktoś tam wykorzysta za "prezencik".
A właśnie, że nie bo na to jest odpowiedni artykuł 197 kk.
Kto wykorzystuje ten podlega karze!

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>
>Mastif był mocno podekscytowany
>Psy w ogóle są bardzo wrażliwe i szczególnie źle znoszą wizyty w przychodniach, zwłaszcza jak im się jaja chce wycinać czy robić jakieś zastrzyki.

Wrażliwe są dopiero po tym, jak się im wytnie

>Owszem zdarzają się incydenty z psami, tak jak i gwałty na kobietach i wypadki samochodowe, ale to jednak pewien (konieczny?) margines.

Wypadki by sie nie zdarzały, gdyby ludzie używali mózgownicy - stąd ten konieczny margines. Lepiej jest jednak w takm wypadku - moim zdaniem - jak wyprowadzanie psa przez nieletnich, po prostu tego procederu zabronić.

>Nie popełniajmy logicznego błędu pars pro toto , czyli nie bierzmy części za całość.

Tylko rozważajmy każdy przypadek osobno? A kto ma za to płacić? Ja mam za to płacić? Za baterie testów, pracę psychologów, sądów, komisji, cholera wie czego jeszcze, bo jakiś nastolatek wolałby zamienić skarpetę na "ciocię"-instruktorkę?

>No więc właśnie o tym piszę, że tak być nie powinno. Jak poznasz ognistą 13 latkę w Hiszpanii i przyjedziesz z nią do Polski ( bez wiz i dewiz) to zaraz się znajdziesz na pierwszej stronie Super Expresu z łatką zboczeńca i zwyrodnialca.

Osobiście preferuję raczej te ciepłokrwiste narody, a nie zimne ryby południowe. (Hiszpanki są nie tyle ogniste, co spieczone).

Druga sprawa, że jakoś mnie do trzynastolatek nie ciągnie... nie wiem dlaczego (może nienormalny jestem) i lubię z drugim człowiekiem porozmawiać, a celuję raczej w towarzystwo o podobnym poziomie intelektualnym i emocjonalnym, w związku z czym miałbym opory przed zadawaniem się nawet z "legalną" osiemnastolatką.

>Podoba Ci się takie prawo?

Bardzo mi się podoba. Dobrze, że nie ma w Polsce 13-letnich Hiszpanek, które wychowują dzieci napalonych na ich "wdzięki" konkubentów.

>tego procederu zabronić
Wszystkiego chciałbyś zabronić.
Seksić się zabronić, niech biedny chłopiec popełnia lepiej grzech Onana, niż miałby przyjemność z panią instruktor. Psa wyprowadzać, zabronić!
A żyć kiedy? Jak już nic nie cieszy?
> A kto ma za to płacić? Ja mam za to płacić?
Postęp demokracji i wolności kosztuje. Popieraj Ruch Palikota!
Jak oni dojdą do władzy to zabiorą katabasom i będą pieniążki na sądy i komisje.
> jakoś mnie do trzynastolatek nie ciągnie
De gustibus est non disputandum.
> na ich "wdzięki" konkubentów.
Dlaczego wdzięki piszesz w cudzysłowiu?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Wszystkiego chciałbyś zabronić.
>Seksić się zabronić, niech biedny chłopiec popełnia lepiej grzech Onana, niż miałby przyjemność z panią instruktor.

Wierz mi Grabowska, że z tego powodu nikomu się krzywda nie dzieje.

>Psa wyprowadzać, zabronić!

Dzieciom, które nie mają nad psem kontroli - oczywiście.

>A żyć kiedy? Jak już nic nie cieszy?

Seks i wyprowadzanie psa to wg. Ciebie w młodym wieku wszystko co człowiek ma?

>Postęp demokracji i wolności kosztuje. Popieraj Ruch Palikota!

Nie, dziękuję.

>Jak oni dojdą do władzy to zabiorą katabasom i będą pieniążki na sądy i komisje.

Które może lepiej wydać na coś innego, niż na to, żeby dzieci się mogły - za przeproszeniem - pier*****.

>De gustibus est non disputandum.

A jednak. Jeśli jakiś 21-latek - a zdarzają się tacy - obraca sobie czternastolatkę, to należy się zastanowić nad taką sytuacją. Np. nad tym czego takiemu 21-latkowi brakuje.

>> na ich "wdzięki" konkubentów.
>Dlaczego wdzięki piszesz w cudzysłowiu?

Dlatego, że dla mnie 13-latka nie ma żadnych wdzięków.

>z tego powodu nikomu się krzywda nie dzieje
A właśnie, że się dzieje. Dziecko cierpi. Masz psa? To wiesz jak pies cierpi kiedy nie może sobie pociupciać ładnej suczki.
> Dlatego, że dla mnie
No tak. Dla mnie! Dla mnie! Dla mnie!
A trzeba i o innych pomyśleć.
> żeby dzieci się mogły - za przeproszeniem - pier*****.
A czego im żałować? Życie trwa tak krótko.
> czego takiemu 21-latkowi brakuje.
Niczego. Po prostu kręcą go małolatki.
Znałam kiedyś z kolei 17 letnią dziewczynę, która wyznała mi: " Uwielbiam starszych panów."
I bynajmniej nie chodziło jej o: Kabaret Starszych Panów

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>A właśnie, że się dzieje. Dziecko cierpi.

Błagam Cię Grabowska. Ty chyba nie wiesz co to cierpienie jest...

>Masz psa? To wiesz jak pies cierpi kiedy nie może sobie pociupciać ładnej suczki.

Psu na "ładnej" nie zależy, z tego co zauważyłem. A wystarczy mu podać coś smacznego i wydaje się być szczęśliwy, także nie wiem o co całe halo tak naprawdę. Problem jest tylko wtedy, kiedy trafi na jakieś ociekające hormonami siki, to się poślini, poliże, ponarkotyzuje odrobinę.

>No tak. Dla mnie! Dla mnie! Dla mnie!

Dla mnie.

>A trzeba i o innych pomyśleć.

Jeśli chodzi o ruchanie 13-latek? Weź sobie wyobraź, że myślę. Tylko nie o stereotypowym, lubieżnym brzuchaczu, tylko o tej 13-latce.

>A czego im żałować? Życie trwa tak krótko.

To nie kwestia żałowania, tylko bronienia, rozumisz różnicę?

>Niczego. Po prostu kręcą go małolatki.

Buhaha. Po prostu? Znałem kilku takich i to nigdy nie było "po prostu".

>Znałam kiedyś z kolei 17 letnią dziewczynę, która wyznała mi: " Uwielbiam starszych panów."I bynajmniej nie chodziło jej o

A jest różnica. Starszy pan posiada pewne właściwości, których młodszy pan nie posiada. Jeśli ktoś wybiera wersję ubogą, należy się zastanowić dlaczego.

>Ty chyba nie wiesz co to cierpienie jest...
Ja mówię o cierpieniu psychicznym! Ono jest gorsze od fizycznego niekiedy.
To wszak Ciebie chyba namawiałam, abyś obejrzał sobie film pt. Maximo Oliveros rozkwita.
Tam dwunastoletni chłopiec filipiński , gej, zakochuje się w przystojnym oficjerze policji. Ale ten nie odwzajemnia jego uczucia i pragnień erotycznych, więc chłopiec cierpi i płacze. I ja płakałam, przyznam się. Na tym filmie.
> Tylko nie o stereotypowym, lubieżnym brzuchaczu, tylko o tej 13-latce.
No właśnie, ten stereotypowy lubieżny brzuchacz, dirty old man jak mawiają Amerykanie.
Ale on występuje tylko w rekalamach w brudnym, podartym podkoszulku. Zresztą z myślą o nim powstał art. 197 kk.
A czemu nie miałby to być czterdziestolatek, Humbert Humbert, profesor literetury francuskiej z powieści "Lilita" zgwałcony nieomalże w hotelowym pokoju przez swoją dwunastoletnią pasierbicę, tytułową zresztą bohaterkę książki?
> To nie kwestia żałowania, tylko bronienia, rozumisz różnicę?
Ale bronienia przed czym, na miłość boską? Ani Lilita, ani Maximo nie życzyli by sobie abyś ich przed czymkolwiek bronił.
Owszem, należy bronić gwałconą przez brzuchacza dziewczynkę. Tutaj pełna zgoda!
> Starszy pan posiada pewne właściwości
Przerośniętą prostatę na przykład

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Ja mówię o cierpieniu psychicznym! Ono jest gorsze od fizycznego niekiedy.

Cierpienie jest Grabowska wtedy, kiedy dziecku rodzice giną, albo kiedy je ktoś wiecznie zastrasza i bije. Dziecko może chcieć seksu, ale nie cierpi z powodu jego braku.

>Tam dwunastoletni chłopiec filipiński , gej, zakochuje się w przystojnym oficjerze policji. Ale ten nie odwzajemnia jego uczucia i pragnień erotycznych, więc chłopiec cierpi i płacze. I ja płakałam, przyznam się. Na tym filmie.

Mi się chciało r***ć jak miałem 12 lat i nie płakałem... cholera. Trzeba bowiem odróżnić, Grabowska tzw. "miłość" od potrzeby oddawania się miłości fizycznej. Kulturowe normy nakazują nam dzisiać rżnąć się, stawiają to rżnięcie ponad wszystkim, kiedy łączy to się z drugim człowiekiem i jakimś "związkiem". Więc kiedy ktoś jest w związku i seksu nie ma, może cierpieć - tak jak ten góral chyba, o którym jakiś czas temu było głośno, bo pozbawił się organu argumentując to brakiem seksu.

>A czemu nie miałby to być czterdziestolatek, Humbert Humbert, profesor literetury francuskiej z powieści "Lilita" zgwałcony nieomalże w hotelowym pokoju przez swoją dwunastoletnią pasierbicę, tytułową zresztą bohaterkę książki?

Bo gdyby był brzuchaczem, to nikt by filmu nie obejrzał. Mylisz Grabowska rzeczywistość z fikcją.

Ludzie, którzy chcą dymać konkretnie nastolatki mają jakiś problem. Są społecznie nieatrakcyjni dla kobiet. Innego uzasadnienia ciężko szukać.

>Ale bronienia przed czym, na miłość boską? Ani Lilita, ani Maximo nie życzyli by sobie abyś ich przed czymkolwiek bronił.

Tak samo jak gruby nastolatek nie życzy sobie, żeby ktoś bronił go przed cukrzycą i zawałem w wieku lat 35.

>Dziecko może chcieć seksu, ale nie cierpi z powodu jego braku.
Tu zaprzeczasz samemu sobie.
Jeśli chce, a się mu to udaremnia, to występuje tzw. frustracja , niezaspokojenie potrzeby. A to sprawia cierpienie. Może nie jakieś monstrualne, ale cierpienie.
Tak jak chcesz pić a ci nie dają.
> Mi się chciało r***ć jak miałem 12 lat i nie płakałem...
Napisałam, że chłopiec się zakochał w policjancie, a nie że chciał się z nim ruchać. Ale erotyczne marzenia też miał, jak to zakochany.
> Ludzie, którzy chcą dymać konkretnie nastolatki mają jakiś problem.
To jakieś przesądy i mity.
Niektórzy uważają, że facet, który chce dymać faceta jest chory umysłowo albo ma jakiś problem, bo miał złego ojca czy nadopiekuńczą matkę, albo został "uwiedziony" przez starego pedała jako niewinne chłopię.
A to tylko ludzka seksualność jest bardzo różnorodna i nie da się zamknąć w jednym schemacie.
> gruby nastolatek nie życzy sobie, żeby ktoś bronił go przed cukrzycą
Otyłość i cukrzyca to choroby, czyli zło, przed którymi dzieci i nie tylko dzieci trzeba chronić i bronić. A przed czym chcesz bronić Lolitę?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Tu zaprzeczasz samemu sobie.
>Jeśli chce, a się mu to udaremnia, to występuje tzw. frustracja , niezaspokojenie potrzeby. A to sprawia cierpienie. Może nie jakieś monstrualne, ale cierpienie.

Błagam Cię Grabowska. Chcesz mi powiedzieć, że jak człowiek chce zjeść pizzę, a w efekcie będzie zmuszony do zjedzenia pierogów ruskich, to będzie cierpiał?!

>> Mi się chciało r***ć jak miałem 12 lat i nie płakałem...
>Napisałam, że chłopiec się zakochał w policjancie, a nie że chciał się z nim ruchać.

Zakochiwać się wolno 12 latkowi w kim mu się tylko podoba. W znanym aktorze, piosenkarzu, czy w sąsiedzie. Skoro więc o miłość chodziło, nie wiem czemu w ogóle podnosisz ten temat i problematykę owego filmu.

>> Ludzie, którzy chcą dymać konkretnie nastolatki mają jakiś problem.
>To jakieś przesądy i mity.

Człowiek w naturalny sposób dąży do obcowania z ludźmi podobnymi do niego i to nie jest żaden mit czy przesąd. Czy to chodzi o zainteresowania, czy o poziom intelektualny. Jeśli ktoś dorosły uważa, że "pasuje" do trzynastolatki, po prostu MUSI być z nim coś nie tak. Nie mówię co, bo to różne rzeczy moga być. Ale coś na pewno.

>Niektórzy uważają, że facet, który chce dymać faceta jest chory umysłowo albo ma jakiś problem, bo miał złego ojca czy nadopiekuńczą matkę, albo został "uwiedziony" przez starego pedała jako niewinne chłopię.

Albo to wpływ kultury, a seksualność człowieka jako taka nie istnieje. Jakie to ma znaczenie w kontekście seksu z dziećmi? Żadne.

>> gruby nastolatek nie życzy sobie, żeby ktoś bronił go przed cukrzycą
>Otyłość i cukrzyca to choroby, czyli zło, przed którymi dzieci i nie tylko dzieci trzeba chronić i bronić.

A tam trzeba! Dlaczego? Mówisz grubasowi - "bo będziesz miał cukrzycę", a on dalej wpiernicza ciastka i mówi, że "wiem". Jego wybór.

>A przed czym chcesz bronić Lolitę?

Przed byciem wykorzystaną przez faceta, który może ją śmiało skłonić do robienia rzeczy, na które ona tak naprawdę wcale nie ma ochoty.

>zjeść pizzę
Nie porównujmy piz...zy do pierogów. Czyli samozaspokojenia do zbliżenia obojga kochanków.
> Skoro więc o miłość chodziło
O zakochanie. Miłość by się później zrodziła. Ale ani chłopiec ani policjant nie byli bezcielesnymi aniołami, mieli ciało i krew. A krew ,jak to mówią, nie woda.
> po prostu MUSI być z nim coś nie tak
To Romowie są wszyscy popieprzeni bo oni preferują właśnie 13 latki, szczególnie na żony, a takie po 20-ce to stare babska dla nich.
> Jego wybór.
Nie chce mi się powtarzać całego wywodu dlaczego na niektóre rzeczy nie pozwalamy ani dorosłym ani dzieciom. Na tym wątku już to pisałam.
> Przed byciem wykorzystaną przez faceta, który może ją śmiało skłonić do robienia rzeczy, na które ona tak naprawdę wcale nie ma ochoty.
Jak nie ma ochoty i jest zmuszana to jest art. 197 kk. Bardzo proszę. Nic nie stoi na przeszkodzie aby go zastosować.
Ale Ty na pewno wiesz lepiej niż ona co ona tak naprawdę chce czy nie chce.
A jeśli go kocha i pragnie? Dlaczego masz jej dyktować co ma czuć i myśleć?

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>O zakochanie. Miłość by się później zrodziła. Ale ani chłopiec ani policjant nie byli bezcielesnymi aniołami, mieli ciało i krew. A krew ,jak to mówią, nie woda.

No jasne. Należy ustawowo nakazać Bieberowi i innym wiązać się z fankami, bo cierpią...

>To Romowie są wszyscy popieprzeni bo oni preferują właśnie 13 latki, szczególnie na żony, a takie po 20-ce to stare babska dla nich.

Wszyscy Romowie? Wszyscy? Z jednej strony oburzasz się na stereotyp grubego pedofila, przedmonitorowego śliniacza, a z drugiej bardzo chętnie szufladkujesz Romów jako pedofili właśnie. Brawo.

>Jak nie ma ochoty i jest zmuszana to jest art. 197 kk. Bardzo proszę. Nic nie stoi na przeszkodzie aby go zastosować.

Oj, Grabowska, Grabowska. Wiesz dobrze jak to działa. Tak, jak bita żona nie pójdzie na policję, tak 13-latka (a nawet bardziej, niż dorosła kobieta), która jest przymuszana do seksu na policję nie pójdzie. Dlatego też w tym wypadku lepiej jest zakazać pewnych spraw z góry.

>A jeśli go kocha i pragnie? Dlaczego masz jej dyktować co ma czuć i myśleć?

Może sobie kochać i pragnąć, nikt jej tego nie zabrania. Nastolatki się dupczyły i dupczyć będą. Tu chodzi jednak o zabronienie dupczenia nastolatek panom, którzy by chcieli się w ten sposób spełniać i tym samym uniknąć całej masy wydatków, które musiałoby ponieść społeczeństwo.

> Wszyscy Romowie? Wszyscy?
forum.cdac(*).php?&req=printentry&eid=29520
Cytat:
> tak 13-latka (a nawet bardziej, niż dorosła kobieta), która jest przymuszana do seksu na policję nie pójdzie.
To skąd się biorą ci pedofile w więzieniach jak gwałcone nastolatki ich chronią?

> Tu chodzi jednak o zabronienie dupczenia nastolatek panom, którzy by chcieli się w ten sposób spełniać i tym samym uniknąć całej masy wydatków, które musiałoby ponieść społeczeństwo.
Jakich znowu wydatków. Przecież to panowie kupują konsole, a nie społeczeństwo. Zwiększają w ten sposób popyt wewnętrzny.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Jakich znowu wydatków. Przecież to panowie kupują konsole, a nie społeczeństwo. Zwiększają w ten sposób popyt wewnętrzny.

A komisje przyznające, sprawdzające, prześwietlające te wszystkie dorosłe 12-latki to się sfinansują z promieni słonecznych?

> A komisje przyznające, sprawdzające, prześwietlające te wszystkie dorosłe 12-latki to się sfinansują z promieni słonecznych?
Takich dwunastolatek nie jest przecież znowu tak wiele. Więc nie potrzeba by było wielu "komisji" to raz.
A dwa, że działały by tylko w wypadkach wątpliwych, gdyby istniało podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 197 kk.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Ja mówię o cierpieniu psychicznym!
To wiesz co? Zajmij czymś takiego nastolatka. Niech sobie karate trenuje albo zwierzątkami w schronisku się opiekuje, zamiast siedzieć bezczynnie i "cierpieć". Osoba zajęta ciekawą czynnością nie ma czasu ani chęci na "cierpienie" na tle niewyżycia seksualnego w wieku 12 lat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zajmij czymś takiego nastolatka.
Musiałaś odebrać bardzo solidne katolickie wychowanie skoro tak mówisz.
Jakbym słyszała księdza dobrodzieja, a raczej matkę przełożoną:
Dużo gimnastyki szwedzkiej, zimne kąpiele i rączki na kołderce. I broń Boże nie myśleć o rzeczach sprośnych ,lecz o wzniosłych. No i codziennie dziesiątek różańca!

A tak na poważnie to, po pierwsze polecam obejrzenie filmu. Obsypany nagrodami na wielu festiwalach filmowych. en.wikiped(*)_Blossoming_of_Maximo_Oliveros
A po drugie nastolatki są bardzo aktywne, potrafią opiekować się zwierzątkami, trenować karate lub balet, ale jeszcze do tego mają życie uczuciowo-erotyczne, "niestety".

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

Musiałam napisać Lilita bo nie chciała mi cenzura przepuścić.
Na górze mi się ukazywał napis NIEDOZWOLONA TREŚĆ. Widocznie ktoś gdzieś coś zaprogramował, że tytuł powieści Nabokowa nie przechodzi.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

No to zakończ temat.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No to zakończ temat.
Jestem orędowniczką trwania tematu od jego poczęcia do naturalnej śmierci.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> Jestem orędowniczką trwania tematu od jego poczęcia do naturalnej śmierci.

Może ktoś Ci go (tego temata, znaczy się) sztucznie (tj. administracyjnie) powinien zaciukać?
Tak tylko głośno myślę...

---

Internet kłamie.

> Może ktoś Ci go (tego temata, znaczy się) sztucznie (tj. administracyjnie) powinien zaciukać?
> Tak tylko głośno myślę...

Tylko dlaczego ów temat budzi tak straszny lęk, że nawet dyskusja luźno z nim związana powoduje takie emocje?
Niestety przypomina mi ona dyskusję z wierzącymi. Na temat Boga i religii nie wolno dyskutować, niczego podawać w wątpliwość, nad niczym się zastanawiać, tylko ślepo wierzyć w dogmaty, chocby bzdurami były.
I bardzo to ciekawe, że racjonaliści potrafią racjonalnie dyskutować o wierze, a tutaj dążą do uciszenia lub administracyjnego , odgórnego zakazania.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Tylko dlaczego ów temat budzi tak straszny lęk, że nawet dyskusja luźno z nim związana powoduje takie emocje?
Nie lęk a przesyt i to aż do obrzydzenia. Bo też nawet niezwiązany temat potrafisz skierować na propagowanie seksu z nieletnimi.

>I bardzo to ciekawe, że racjonaliści potrafią racjonalnie dyskutować o wierze, a tutaj dążą do uciszenia lub administracyjnego , odgórnego zakazania.
Dyskusje były długie i jakoś nie zmieniły twojego postrzegania w tym temacie mimo, że jakoś nikt nie popierał cię w twoich poglądach. Jesteś po prostu impregnowany na wszelkie argumenty.
Doszedłeś do takiego etapu, że dyskutować z tobą nie ma sensu i nawet te z twoich argumentów, co do których można by mieć wątpliwości czy są na pewno bez sensu giną w morzu obrzydliwości jakie propagujesz.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.