Zgadzam się, szczepienia są potrzebne, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem "zbyt liberalna polityka zdrowotna". Nie można zmuszać ludzi do szczepień, jeżeli dzisiaj pozwala się państwu decydować o tym czy ktoś się zaszczeni, to jutro państwo zdecyduje, czy ktoś może żyć.

A kraje rozwijające, niech sobie umierają na co chcą, nie dość, że proponuje się im pomoc, co jest według mnie głupie, to oni jeszcze tej pomocy nie przyjmują.

Swoją drogą, dziwnie się dzisiaj słucha o odrze. Parę dni temu czytałem o plagach tej choroby w średniowieczu, o tym jak zabijała miliony, a ja nie znam nikogo, kto miałby styczność z tą chorobą. Postęp!

>Zgadzam się, szczepienia są potrzebne, ale nie zgadzam się ze stwierdzeniem "zbyt liberalna polityka zdrowotna". Nie można zmuszać ludzi do szczepień, jeżeli dzisiaj pozwala się państwu decydować o tym czy ktoś się zaszczeni, to jutro państwo zdecyduje, czy ktoś może żyć.

Śledzę od pewnego czasu amerykańską stronę na temat szczepień i coraz częściej widzę wpisy o ignorancji rodziców. Polio, odra, wkrótce gruźlica i co dalej? Jesteś w stanie skazać swoje dziecko na nieodwracalne zmiany spowodowane chorobą, lub na śmierć? Wszystko to w imię Twojej wolności? Bo nie będzie mi jakiś lekarzyna mówił co jest dobre dla mnie i mojej rodziny? Hm, obyś nigdy nie musiał stać w obliczu błędów popełnionych w imię Twojej "wolności".

>A kraje rozwijające, niech sobie umierają na co chcą, nie dość, że proponuje się im pomoc, co jest według mnie głupie, to oni jeszcze tej pomocy nie przyjmują.
>Swoją drogą, dziwnie się dzisiaj słucha o odrze. Parę dni temu czytałem o plagach tej choroby w średniowieczu, o tym jak zabijała miliony, a ja nie znam nikogo, kto miałby styczność z tą chorobą. Postęp!

Postęp się cofa, dzięki rozumowaniu takiemu jak Twoje. Niestety. No, ale wolność przede wszystkim. Przecie wśród moich znajomych nikt jeszcze nie zachorował, a oni tu straszą jakąś średniowieczną zarazą...

Problem w tym, że żyjemy w społeczeństwie a nie na archipelagu gdzie każdy ma swoja wysepkę.

Nieszczepiący się kretyni zachorują, zaczną zarażać, wirus zacznie mutować. Słowem, głupota innych jest w tym przypadku zagrożeniem dla mnie.

I jeśli ktoś jest na tyle głupi żeby narażać na śmierć siebie to mi to zwisa, ale kiedy zaczyna zagrażać mi to tu kończy się jego wolność.

>Nieszczepiący się kretyni zachorują, zaczną zarażać, wirus zacznie mutować. Słowem, głupota innych jest w tym przypadku zagrożeniem dla mnie.
>I jeśli ktoś jest na tyle głupi żeby narażać na śmierć siebie to mi to zwisa, ale kiedy zaczyna zagrażać mi to tu kończy się jego wolność.

Kompletnie, ale to kompletnie Cię nie rozumiem. Kategoryzujesz ludzi: głupi-mądrzy, a potem zaliczasz się sam do tych głupich? (skoro Cię mogą zarazić, to znaczy że się sam nie szczepiłeś) Czy może lubisz być głupi?

>Nieszczepiący się kretyni zachorują, zaczną zarażać, wirus zacznie mutować. Słowem, głupota innych jest w tym przypadku zagrożeniem dla mnie.

A od szczepień nie może mutować? Gdybym ja był wirusem, a wszyscy byliby na mnie odporni, to bym się zirytował i zmutował Nie, naprawdę nie wiem, czy taka możliwość istnieje, to nie moja dziedzina.

Ja dalej twierdzę, że nie może być czegoś takiego jak przymus szczepień. Co to za pomysł, żeby kogoś zmuszać do czegoś takiego? To wcale nie jest dalekie od zakazu aborcji, ci "pro-life" też chcą decydować za czyjeś ciało.

>Ja dalej twierdzę, że nie może być czegoś takiego jak przymus szczepień. Co to za pomysł, żeby kogoś zmuszać do czegoś takiego? To wcale nie jest dalekie od zakazu aborcji, ci "pro-life" też chcą decydować za czyjeś ciało.

Szkoda, że potem inni muszą za to płacić. Kto ma opłacać powikłania i ich leczenie do końca życia (podobnie z innymi wolnościami tak ta do palenia i picia)? Tak się składa, że rodzice nie mogą żyć za swoje dzieci (choć czasem bardzo chcą). Niestety ich pomysły czasem bywają nie najlepsze ... (blogdebart.pl/2009/09/25/jak-pije-sie-nafte/).

>>Ja dalej twierdzę, że nie może być czegoś takiego jak przymus szczepień. Co to za pomysł, żeby kogoś zmuszać do czegoś takiego? To wcale nie jest dalekie od zakazu aborcji, ci "pro-life" też chcą decydować za czyjeś ciało.
>Szkoda, że potem inni muszą za to płacić. Kto ma opłacać powikłania i ich leczenie do końca życia (podobnie z innymi wolnościami tak ta do palenia i picia)? Tak się składa, że rodzice nie mogą żyć za swoje dzieci (choć czasem bardzo chcą). Niestety ich pomysły czasem bywają nie najlepsze ...

Jest pewne rozwiązanie: zlikwidujmy publiczną służbę zdrowia. To i tak jest drogie i nieefektywne rozwiązanie. Jak to się zlikwiduje, to nie będzie problemu z tym, że ktoś płaci za kogoś. Przymus ubezpieczeń też się specjalnie nie różni od zakazu aborcji.

>Ja dalej twierdzę, że nie może być czegoś takiego jak przymus szczepień. Co to za pomysł, żeby kogoś zmuszać do czegoś takiego? To wcale nie jest dalekie od zakazu aborcji, ci "pro-life" też chcą decydować za czyjeś ciało.
Wiesz, dam Ci słownego minusa. Jak nie wiesz za co, to trudno. Zresztą podpowiem Ci - za to, co uważasz za rozumowanie. Pewnie nigdy nie miałeś do czynienia z polio. Ja miałem, choć (dla mnie szczęśliwie) nie na własnej skórze.
Odra w Polsce: szczepieni(*)l/main.php?p=3&id=27&sz=55&to=

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Super materiał! Czy ktokolwiek o zdrowych zmysłach potrzebowałby innych dowodów na skuteczność szczepień?

>Wiesz, dam Ci słownego minusa. Jak nie wiesz za co, to trudno. Zresztą podpowiem Ci - za to, co uważasz za rozumowanie. Pewnie nigdy nie miałeś do czynienia z polio. Ja miałem, choć (dla mnie szczęśliwie) nie na własnej skórze.

Nie widzę związku. Wykres bardzo ładny, cieszę się, że szczepionki są skuteczne, ale cóż... Chcącemu nie dzieje się krzywda, jak ktoś zaszczepi siebie i swoich bliskich, to nie będzie miał z tymi chorobami problemu, a przynajmniej będzie miał mniejszy problem. Jak ktoś nie zaszczepi, to cóż, każdego szkoda, chociaż jakoś trudno mi zdobyć się na chociaż odrobinę współczucia.

>>Wiesz, dam Ci słownego minusa. Jak nie wiesz za co, to trudno. Zresztą podpowiem Ci - za to, co uważasz za rozumowanie. Pewnie nigdy nie miałeś do czynienia z polio. Ja miałem, choć (dla mnie szczęśliwie) nie na własnej skórze.
>Nie widzę związku. Wykres bardzo ładny, cieszę się, że szczepionki są skuteczne, ale cóż... Chcącemu nie dzieje się krzywda, jak ktoś zaszczepi siebie i swoich bliskich, to nie będzie miał z tymi chorobami problemu, a przynajmniej będzie miał mniejszy problem. Jak ktoś nie zaszczepi, to cóż, każdego szkoda, chociaż jakoś trudno mi zdobyć się na chociaż odrobinę współczucia.

Tyle, że taki sukces wymaga powszechności szczepień.

Jeśli pojawią się osoby niezaszczepione, stworzą możliwość powrotu choroby. Czy ich wolność nie powinna kończyć się tam, gdzie wyraźnie narażają na niebezpieczeństwo całą resztę?

Ja im mogę współczuć, jeśli wyjadą na bezludną wyspę i tam będą narażać się na odrę, polio i inne przyjemności. Ale dopóki będą przebywać w moim otoczeniu i narażać mnie na kontakt z chorobą, dopóty nie jest to kwestia tylko ich wyboru.

>Tyle, że taki sukces wymaga powszechności szczepień.
>Jeśli pojawią się osoby niezaszczepione, stworzą możliwość powrotu choroby. Czy ich wolność nie powinna kończyć się tam, gdzie wyraźnie narażają na niebezpieczeństwo całą resztę?
>Ja im mogę współczuć, jeśli wyjadą na bezludną wyspę i tam będą narażać się na odrę, polio i inne przyjemności. Ale dopóki będą przebywać w moim otoczeniu i narażać mnie na kontakt z chorobą, dopóty nie jest to kwestia tylko ich wyboru.

Nawet dla ludzi zaszczepionych, jakaś choroba może okazać się śmiertelna. Weźmy na przykład grypę. Ja się nie szczepię i nawet jeśli zarażę się grypą, to zdrowieje szybciej, niż gdybym miał zwykły "katar", nie biorąc przy tym tony lekarstw. Mam kilku znajomych. którzy mimo tego, że zawsze regularnie się szczepili na wszelakie choroby, w tym grypę, z powodu tejże choroby, byli długo w szpitalu poobkładani lodem, z kilkoma kroplówkami.

Właściwie to ciężko się z Tobą nie zgodzić, masz rację, osoby niezaszczepione, powodują, że cała populacja jest bardziej narażona na choroby. Tylko gdzie w takim razie leży granica wolności?

Może zakazać osobą zarażonym HIV przebywać z innymi ludźmi? Przecież przebywanie z innymi ludźmi wpływa na zacieśnianie się więzi społecznych, a co za tym idzie, może prowadzić również do współżycia, co jest najczęstszą drogą przenoszenia tego wirusa.

Grypa jest trudną w szczepieniach chorobą, bo mutuje niezwykle szybko i szczepienia stanowią zawsze pewną prognozę. Ja również się nie szczepię, dopóki nie jestem w grupie wysokiego ryzyka powikłań.

>Właściwie to ciężko się z Tobą nie zgodzić, masz rację, osoby niezaszczepione, powodują, że cała populacja jest bardziej narażona na choroby. Tylko gdzie w takim razie leży granica wolności?
Granica wolności kończy się tam, gdzie zaczyna ograniczać wolność innych osób.
>Może zakazać osobą zarażonym HIV przebywać z innymi ludźmi? Przecież przebywanie z innymi ludźmi wpływa na zacieśnianie się więzi społecznych, a co za tym idzie, może prowadzić również do współżycia, co jest najczęstszą drogą przenoszenia tego wirusa.
W tym przypadku jest nieco inaczej. HIV nie rozprzestrzenia się drogą kropelkową, czy też wodą.
Poza tym narażenie kogoś na zarażenie w sposób świadomy jest karalne.
W ten sam sposób powinno się traktować narażanie innych na zarażenie i w tym przypadku.

>Granica wolności kończy się tam, gdzie zaczyna ograniczać wolność innych osób.

No właśnie.

To weźmy sobie taką sytuację - jest chorowita rodzinka. Szczepią się biedaczki, czy się nie szczepią, chorują na tą grypę. Rok w rok chodzi taki i cherla. Kiepskie geny ewidentnie.

W tym wypadku, aby ci ludzie nie ograniczali wolności ludzi zdrowych, należałoby ZAKAZAĆ im rozmnażania. Urodzą bowiem cherlawe dzieci i te dzieci będą jeździły później środkami komunikacji miejskiej i chodziły po ulicach rozsiewając bakterie i wirusy.

Należałoby wobec tego zezwolić na rozmnażanie się tylko tym, którzy mają sprawny system odpornościowy i w ogóle nie chorują, bo ci na pewno nie będą nikogo zarażać.

>>Granica wolności kończy się tam, gdzie zaczyna ograniczać wolność innych osób.
>No właśnie.
>To weźmy sobie taką sytuację - jest chorowita rodzinka. Szczepią się biedaczki, czy się nie szczepią, chorują na tą grypę. Rok w rok chodzi taki i cherla. Kiepskie geny ewidentnie.
>W tym wypadku, aby ci ludzie nie ograniczali wolności ludzi zdrowych, należałoby ZAKAZAĆ im rozmnażania. Urodzą bowiem cherlawe dzieci i te dzieci będą jeździły później środkami komunikacji miejskiej i chodziły po ulicach rozsiewając bakterie i wirusy.
>Należałoby wobec tego zezwolić na rozmnażanie się tylko tym, którzy mają sprawny system odpornościowy i w ogóle nie chorują, bo ci na pewno nie będą nikogo zarażać.
Tyle że:
1) w rzeczywistości trudno byłoby wyselekcjonować genotypy mniej odporne / bardziej podatne na grypę, od średniej.
2) istotny jest również rachunek potencjalnych zysków i strat.
W przypadku grypy, która i tak występuje w naszej populacji i prędko się od niej nie uwolnimy, i która proporcjonalnie nie zabija aż tak wiele osób, wobec liczby zachorowań (niska śmiertelność) za wyjątkiem pewnych konkretnych szczepów, co do których znowu nie będzie można wyselekcjonować tych genotypów, a więc w przypadku grypy izolacja tych osobników nie na dużo pomoże.
Poza tym to sytuacja dość nieprawdopodobna, bo szczepienia i tak zwiększyłyby ich odporność, a więc w populacji odpornej nie robiliby różnicy.

Ale nawet pomijając ten błąd rozumowania, to jeśli odizolujemy
Jakie mamy efekty:
teoretyczne wzmocnienie populacji, ale bardzo mało wiarygodne, bo wirus grypy za rok będzie zupełnie inny i zupełnie inne genotypy będą podatne.
Grupa osób będzie miała znacznie zmniejszony komfort, bowiem będą skazani na bezdzietność.

Jeśli nie odizolujemy:
w poszczepionej populacji szanse na zachorowanie tych osób (zaszczepionych) są bliskie zeru.
ich zachorowanie nie wpłynie znacząco na los całej populacji, o ile nie staną się znaczącą jej częścią. A jeśli się staną, to nie sposób powstrzymać tak dużą część populacji od rozmnażania
nie zmniejszamy komfortu życia tych osób.

Właściwie takie działanie mijałoby się z celem, bowiem negatywne efekty izolacji przewyższałyby pozytywne efekty, a nawet negatywne efekty braku izolacji.

W myśl tej zasady robi się jednak coś innego, jeśli np. pojawi się nowy patogen, łatwo zarażający kolejne osoby i o wysokiej śmiertelności, wprowadza się obowiązkową kwarantannę. W tej sytuacji korzyści izolacji (nawet kosztem życia kilku chorych, choć to trochę dramatyczny motyw z filmu) przewyższają wielokrotnie negatywne efekty braku tej izolacji, oraz pozytywne efekty braku izolacji.

>>Nieszczepiący się kretyni zachorują, zaczną zarażać, wirus zacznie mutować. Słowem, głupota innych jest w tym przypadku zagrożeniem dla mnie.
>A od szczepień nie może mutować? Gdybym ja był wirusem, a wszyscy byliby na mnie odporni, to bym się zirytował i zmutował Nie, naprawdę nie wiem, czy taka możliwość istnieje, to nie moja dziedzina.
Nie może.
Jak wyjaśnisz proces mutacji "od szczepień"?
Wirusy trwają przez pewien czas poza żywicielem. Nie mutują wtedy za bardzo, bo najłatwiej mutuje się w trakcje replikacji DNA.
Jeśli znajdą podatnego żywiciela, namnażają się zabijając przy okazji jego komórki. W trakcie namnażania ich DNA ulega replikacji, a przy okazji powstają w nim mutacje.

Nie ma podatnych żywicieli - liczba mutacji jest dramatycznie niska.

>Ja dalej twierdzę, że nie może być czegoś takiego jak przymus szczepień. Co to za pomysł, żeby kogoś zmuszać do czegoś takiego? To wcale nie jest dalekie od zakazu aborcji, ci "pro-life" też chcą decydować za czyjeś ciało.
Oczywiście. Zakaz palenia w miejscach publicznych to też złe, bo jak można zmuszać palacza do niepalenia, a przecież niepalący, którzy domagają się wolności i możliwości "niepalenia" przesadzają.
Problem polega na tym, że wybór nieszczepionych wpływa na zmniejszenie bezpieczeństwa szczepionych. Odrzucanie sprawdzonych i skutecznych rozwiązań w imię mitów, to na pewno sensowne. Tak samo, jak odmowa transfuzji krwi w imię religii.

>Jak wyjaśnisz proces mutacji "od szczepień"?
>Wirusy trwają przez pewien czas poza żywicielem. Nie mutują wtedy za bardzo, bo najłatwiej mutuje się w trakcje replikacji DNA.
>Jeśli znajdą podatnego żywiciela, namnażają się zabijając przy okazji jego komórki. W trakcie namnażania ich DNA ulega replikacji, a przy okazji powstają w nim mutacje.
>Nie ma podatnych żywicieli - liczba mutacji jest dramatycznie niska.

Cóż, dziękuje za odpowiedź, myślałem, że to może działać tak jak uodpornianie się chorób na niektóre antybiotyki. Tak jak napisałem, to nie moja dziedzina, ale temat bardzo ciekawy.

>Problem polega na tym, że wybór nieszczepionych wpływa na zmniejszenie bezpieczeństwa szczepionych. Odrzucanie sprawdzonych i skutecznych rozwiązań w imię mitów, to na pewno sensowne. Tak samo, jak odmowa transfuzji krwi w imię religii.

Odmowa transfuzji krwi w imię religii, to genialna sprawa. Taki współczesny mechanizm ewolucji. Idioci umierają przez własną głupotę. Jak na mój gust, to jest genialne!

>>Jak wyjaśnisz proces mutacji "od szczepień"?
>>Wirusy trwają przez pewien czas poza żywicielem. Nie mutują wtedy za bardzo, bo najłatwiej mutuje się w trakcje replikacji DNA.
>>Jeśli znajdą podatnego żywiciela, namnażają się zabijając przy okazji jego komórki. W trakcie namnażania ich DNA ulega replikacji, a przy okazji powstają w nim mutacje.
>>Nie ma podatnych żywicieli - liczba mutacji jest dramatycznie niska.
>Cóż, dziękuje za odpowiedź, myślałem, że to może działać tak jak uodpornianie się chorób na niektóre antybiotyki. Tak jak mówiłem, tak jak napisałem, to nie moja dziedzina, ale temat bardzo ciekawy.

Szczególnie lubię wypowiedzi w tematach osób, których "to nie jest dziedzina".

>>Problem polega na tym, że wybór nieszczepionych wpływa na zmniejszenie bezpieczeństwa szczepionych. Odrzucanie sprawdzonych i skutecznych rozwiązań w imię mitów, to na pewno sensowne. Tak samo, jak odmowa transfuzji krwi w imię religii.
>Odmowa transfuzji krwi w imię religii, to genialna sprawa. Taki współczesny mechanizm ewolucji. Idioci umierają przez własną głupotę. Jak na mój gust, to jest genialne!
Szkoda tylko, że idioci decydują niekiedy za siebie, a częściej za innych, jak np. za ich dzieci.
Równie dobrze można by w imię religii przerzucać się własnymi dziećmi z okna do okna na 7 piętrze - czemu by nie?

>>Odmowa transfuzji krwi w imię religii, to genialna sprawa. Taki współczesny mechanizm ewolucji. Idioci umierają przez własną głupotę. Jak na mój gust, to jest genialne!
>Szkoda tylko, że idioci decydują niekiedy za siebie, a częściej za innych, jak np. za ich dzieci.
>Równie dobrze można by w imię religii przerzucać się własnymi dziećmi z okna do okna na 7 piętrze - czemu by nie?

Ponieważ dzieci nie mogą decydować za siebie, robią to rodzice. Tak długo, jak nie specjalnie nie robią krzywdy swojemu dziecku, lepszy w tym decydowaniu jest rodzic niż państwo. Zbytnia ingerencja państwa w rodzinę i wychowywanie dzieci kończy się tak: pl.wikipedia.org/wiki/Pawlik_Morozow

>>>Odmowa transfuzji krwi w imię religii, to genialna sprawa. Taki współczesny mechanizm ewolucji. Idioci umierają przez własną głupotę. Jak na mój gust, to jest genialne!
>>Szkoda tylko, że idioci decydują niekiedy za siebie, a częściej za innych, jak np. za ich dzieci.
>>Równie dobrze można by w imię religii przerzucać się własnymi dziećmi z okna do okna na 7 piętrze - czemu by nie?
>Ponieważ dzieci nie mogą decydować za siebie, robią to rodzice. Tak długo, jak nie specjalnie nie robią krzywdy swojemu dziecku, lepszy w tym decydowaniu jest rodzic niż państwo. Zbytnia ingerencja państwa w rodzinę i wychowywanie dzieci kończy się tak: pl.wikipedia.org/wiki/Pawlik_Morozow
Niestety, w każdym niemal aspekcie życia skrajności są złe.
Zbytnia wolność rodziców kończy się tak:
www.fakt.p(*)ez-ojca-,artykuly,94017,1.html
Należy dość starannie zdefiniować, w jakim zakresie rodzice mają wolność dokonywania takich wyborów, a w jakim tej wolności nie mają.
Odmowa transfuzji czy szczepienia jest decyzją szkodliwą dla dziecka, powinna być traktowana w sposób zdecydowany, a nie głaskana przez kołderkę ochrony uczuć religijnych. To nie jest lepsze od pobicia dziecka.

>Zbytnia ingerencja państwa w rodzinę i wychowywanie dzieci kończy się tak: pl.wikipedia.org/wiki/Pawlik_Morozow
Ech, ten nieśmiertelny Pawlik... www.druzhn(*)/teksty/krytyka/butkiewicz.htm

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

A przypomnijmy, odra to tylko jedna z chorób. Została wybrana do puli szczepień bezpłatnych, bowiem miała swoje powikłania.
Ale w tym zestawie są o niebo gorsze choroby.
Polio - koszmar pokolenia moich rodziców. Dzieci, a teraz dorosłe osoby, o niewładnych kończynach. Czy ktoś naprawdę chciałby narazić swoje dziecko na śmierć lub paraliż?
Błonica. Nazwa pochodzi od błonki, jaka tworzy się często w gardle lub- co lepsze - w krtani. Wówczas zatyka szparę, przez którą przechodzi powietrze i powoduje duszności, nawet do śmiertelnego przyduszenia. Fajne, co?
Krztusiec, kaszel i duszność, często powodował zgon dziecka.
Tężec. Skurcze mięśni, w tym mięśni twarzy, powodujące szczękościsk, a później charakterystyczny, wyszczerzony uśmiech. Śmiertelność 30%.

Fajne choroby?
Faktycznie w porównaniu z nimi gorączka po szczepieniu to istotna sprawa i warto przemyśleć opcje?

Ludzie zapomnieli, jak wygląda śmierć dziecka na koklusz. Albo jak wygląda dziecko po polio. Po prostu mają wrażenie, że to zagrożenie ich nie dotyczy. Otóż dotyczy i coraz silniej przypominamy to sobie. Dlatego naprawdę istotne jest propagowanie idei szczepień, edukacja i uświadamianie, szczególnie rąbniętych rodziców. Ale widząc jakiś odcinek ER, na którym mamusia nie szczepiła dzieci, nie zgodziła się na RTG, a okazało się, że wiedząc, że jest nosicielką HIV nie brała leków w czasie ciąży, bo HIV to taki komensal, nie groźny, a AIDS wynika z toksyn i to w ogóle jest spisek - szczerze mówiąc oglądając to miałam silne wrażenie, że to nie fikcja a samo życie. W imię idiotycznych przekonań naraża się życie własnych dzieci, oraz cudzych.