>Ile czasu upłynęło wówczas, od podjęcia decyzji o inwazji, do wprowadzenia jej w życie.
Dowódcy dostali rozkazy 48 godzin przed wejściem do Czechosłowacji.
Ile minęło od podjęcia decyzji do wkroczenia to nie wiem.
A w przypadku Polski:
Wojska NRD były gotowe do wejścia. Była koncentracja wojsk NRD na granicy. Honecker aż się palił do wejścia z bratnią pomocą.
Wojska ZSSR mieliśmy rozmieszczone wewnątrz kraju.
Na południowej granicy też było więcej wojska.
Były też plotki planowanych o manewrach wojsk Układu Warszawskiego na terenie Polski.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>>Ile czasu upłynęło wówczas, od podjęcia decyzji o inwazji, do wprowadzenia jej w życie.
>Dowódcy dostali rozkazy 48 godzin przed wejściem do Czechosłowacji.

czy zatem w realiach tzw. zimnej wojny stan gotowości wojsk układu warszawskiego pozwalał na natychmiastową reakcję na ewentualny atak? skierowanie i użycie wojsk było możliwe ad hoc?
Czy praktyka(pokazana w dwóch poprzednich interwencjach) uderzenia na oślep i nieliczenia się z ofiarami, w połączeniu z odpowiedzialnością przed bogiem i historią mogła być zmieniona w ewentualnym uderzeniu na Polskę?

---

dawiddariusz

>czy zatem w realiach tzw. zimnej wojny stan gotowości wojsk układu warszawskiego pozwalał na natychmiastową reakcję na ewentualny atak? skierowanie i użycie wojsk było możliwe ad hoc?
Myślę, że możliwość interwencji była brana przez wszystkich łącznie z politykami z Zachodu.

>Czy praktyka(pokazana w dwóch poprzednich interwencjach) uderzenia na oślep i nieliczenia się z ofiarami, w połączeniu z odpowiedzialnością przed bogiem i historią mogła być zmieniona w ewentualnym uderzeniu na Polskę?
Wszyscy, żyjący w tamtych czasach zdawali sobie sprawę, że interwencja wojsk sprzymierzonych nie skończyłaby się tak jak w Czechosłowacji. Raczej nikt nie wierzył, że Wojsko Polskie odda broń i zostanie w koszarach.
I dlatego właśnie do dziś ponad 51% społeczeństwa nie ma za złe gen. Jaruzelskiemu stanu wojennego mimo 20 letniej propagandy.
Wojna domowa to nie była przyjemna perspektywa, do tego dochodziła jeszcze groźba zakręcania kurka z gazem a energetyka też nie wyrabiała.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>I dlatego właśnie do dziś ponad 51% społeczeństwa nie ma za złe gen. Jaruzelskiemu stanu wojennego mimo 20 letniej propagandy.

To zdanie powinno brzmieć raczej: "I dlatego właśnie do dziś ZALEDWIE 51% społeczeństwa nie ma za złe gen. Jaruzelskiemu stanu wojennego mimo 20 letniej propagandy."

W sumie to zaskakuje mnie cała ta sympatia dla człowieka, który aktywnie wspierał wprowadzanie systemu stalinowskiego w Polsce, człowieka który był głównym odpowiedzialnym za antysemickie czystki w LWP w latach 60-tych, oraz przywódca nielegalnej junty wojskowej.
Ale cóż, Polacy to durny naród.

>Ale cóż, Polacy to durny naród.
Masz rację. Tych którzy wydali rozkaz rozpoczęcia Powstania Warszawskiego w wyniku którego zginęło 200 tysięcy obywateli uważa się za patriotów a tego który zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniem uchronił kraj od wojny domowej próbuje się za to za wszelką cenę skazać.

>W sumie to zaskakuje mnie cała ta sympatia dla człowieka, który aktywnie wspierał wprowadzanie systemu stalinowskiego w Polsce, człowieka który był głównym odpowiedzialnym za antysemickie czystki w LWP w latach 60-tych, oraz przywódca nielegalnej junty wojskowej.
Jesteś pewny, że za to całe zło : stalinizm, czystki w armii itd odpowiada tylko i wyłącznie i osobiście generał?
A może winnym byli ci co podzielili świat na strefy wpływów i nas umieścili po niewłaściwej stronie świata? Może jednak uwzględniać ograniczenia jakie wynikały z tego podziału.
Polska była trochę inna niż inne państwa tego obozu. Zachowano dużo własności prywatnej, kościół mógł działać swobodnie, a i reżim nie był tak ostry jak u innych.
Oskarżanie jednego człowieka o całe zło tego świata jest bez sensu, bo nie wszystko zawsze od niego zależało.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Rzadko bywa tak, żeby to jedna osoba była wszystkiemu winna.
Często chodzi o wiele czynników, które nakładając się na siebie, tworzą warunki sprzyjające czy to wprowadzeniu nowego ustroju, czy przeprowadzeniu zamachu stanu.

>Jesteś pewny, że za to całe zło : stalinizm, czystki w armii itd odpowiada tylko i wyłącznie i osobiście generał?

A czy ja powiedziałem, że komunizm to TYLKO wina Jaruzela? Wiem, że nie wszystko od niego zależało. Tak jak nie oskarżam np. Rudolfa Hessa za WSZYSTKIE zbrodnie nazizmu. A fakt faktem, że Jaruzelski, tak jak Hess to nie był jakiś pionek, który mógłby się wytłumaczyć że "tylko wykonywałem rozkazy". On WYDAWAŁ rozkazy. Czy nie daje ci do myślenia to, że w stalinowskiej Polsce został on najmłodszym polskim generałem w historii całego LWP? Że jako jedyny, jedyny polski oficer opowiadał się za pozostaniem marszałka Rokossowskiego w Polsce? Że w '81 roku sam PROSIŁ Breżniewa o przysłanie wojsk radzieckich, bo się bał Solidarności?

>Masz rację. Tych którzy wydali rozkaz rozpoczęcia Powstania Warszawskiego w wyniku którego zginęło 200 tysięcy obywateli uważa się za patriotów a tego który ...
Takie porównanie jest nieuprawnione, oprócz "powstania" i "interwencji" było jeszcze sporo innych możliwości.

>... zgodnie ze swoją wiedzą i przekonaniem uchronił kraj od wojny domowej próbuje się za to za wszelką cenę skazać.
Skąd masz tak dogłębną wiedzę i przekonanie, o "wiedzy i przekonaniu" oraz intencjach Jaruzelskiego?

>Jesteś pewny, że za to całe zło : stalinizm, czystki w armii itd odpowiada tylko i wyłącznie i osobiście generał?
Ależ skąd, miał wielu wspólników i mocodawców.

>A może winnym byli ci co podzielili świat na strefy wpływów i nas umieścili po niewłaściwej stronie świata? Może jednak uwzględniać ograniczenia jakie wynikały z tego podziału.
Winy "świata" i tych "co podzielili" to szerszy temat, ten kontekst zawsze był oczywisty, dlatego mówienie o "powstaniu" czy "wojnie domowej" to tylko powtarzanie tez z wystąpień Jerzego Urbana itp.

>Polska była trochę inna niż inne państwa tego obozu. Zachowano dużo własności prywatnej, kościół mógł działać swobodnie, a i reżim nie był tak ostry jak u innych.
Łaskawemu panu nigdy dość wdzięczności.

>Oskarżanie jednego człowieka o całe zło tego świata jest bez sensu, bo nie wszystko zawsze od niego zależało.
To oczywiste. Kto tak robi? A zależało wystarczająco dużo by ponosił sporą odpowiedzialność.

>Wojska NRD były gotowe do wejścia. Była koncentracja wojsk NRD na granicy. Honecker aż się palił do wejścia z bratnią pomocą.
Na granicy z Rep. Ukraińską też było zgrupowanie wojsk, już latem 1981r, wg relacji ówczesnego żołnierza zasadniczej służby wojskowej armii ZSRR. Oczywiście wtedy szeregowi żołnierze nie wiedzieli, czemu tam stacjonują.
>Wojska ZSSR mieliśmy rozmieszczone wewnątrz kraju.
Jakoś szybko zapominamy, że te wojska wyszły dopiero w latach 90-tych.
>Były też plotki planowanych o manewrach wojsk Układu Warszawskiego na terenie Polski.
Nawet nie plotki - świadkowie. Manewry wojsk węgierskich stacjonujących na wschód od Warszawy odbyły się w sierpniu 1981r. Cóż, czołgi nie przemieszczają się "niezauważenie".

>"wkroczyli by czy nie".
Ale gdzie ta, ale gdzie ta?!
Spytaj u źródeł najobficiej poinformowanych - na pewno kacze Ci powie, że dopiero teraz Ruskie się krwiożercze zrobiły mordując na oślep najlepsze syny Narodu Polskiego co im na wrażą glebę z samolotu pospadały wskutek haniebnego zamachu.
Za Jaruzela to łagodne baranki były, kibice jeno pokój miłujące.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wątpię czy bywają na tym forum oficerowie "Ludowego" WP z czasów PRL, wielu z nich pewnie dalej opłakuje upadek Układu Warszawskiego.
Natomiast takie rozważania przywołują mi w pamięci rysunek satyryczny z tamtych czasów, nie wiem czyjego autorstwa, może Szymona Kobylińskiego:
Idą Kościuszko i Bartosz Głowacki. Kościuszko obejmuje ramieniem Głowackiego i mówi: "Słuchajcie Bartoszu, nie będziemy fatygować Rosjan, sami weźmiemy naród za mordę".

>Wątpię czy bywają na tym forum oficerowie "Ludowego" WP z czasów PRL, wielu z nich pewnie dalej opłakuje upadek Układu Warszawskiego.

Myślę że kilku się ich kitra po kątach tego forum, patrząc, które wypowiedzi są minusowane

Wkroczyliby, czy nie wkroczyli to w sumie sprawa drugorzędna. Jaruzelski, jako wierny piesek Moskwy, starał się jak mógł wyprzedzać życzenia swoich panów i nigdy nie odstąpił od ścieżki "po linii", jak to się mówiło. A, jak wiadomo, trudno mieć pretensje do psa, że szczeka.

Stało się źle. Mogło być gorzej, a może lepiej. Myślę, że czas dać temu spokój, bo nawet tamtejsze "lepiej", mogłoby się okazać dla nas teraz gorsze - parę lat zapóźnienia pozwala w miarę oddalić kryzys, który dotyka dzisiaj Europę, ponieważ musimy nadrabiać zaległości w budowie infrastruktury, a w przeciwnym wypadku, jakbyśmy mieli wszystko już zrobione, to cholera wie, co by było

Ja w kwestii możliwości "bratniej interwencji" opieram się zachowanych źródłach.

Jaruzelski prosił o interwencję

Te informacje są dla mnie bardziej wiarygodne niż wypowiedzi bez oparcia w źródłach.
A w ich świetle mam jednoznaczną opinię o stanie wojennym jak i o postaci gen Jaruzelskiego.

>Ja w kwestii możliwości "bratniej interwencji" opieram się zachowanych źródłach.
>Jaruzelski prosił o interwencję
>Te informacje są dla mnie bardziej wiarygodne niż wypowiedzi bez oparcia w źródłach.
>A w ich świetle mam jednoznaczną opinię o stanie wojennym jak i o postaci gen Jaruzelskiego.

Jakież to informacje, na litość?
Że opublikuje, zapowiada, ujawni - to dla Ciebie są informacje niebogo, gramatyki, semantyki ni pragmatyki języka nienauczana never?

---

Internet kłamie.

>Jakież to informacje, na litość?
>Że opublikuje, zapowiada, ujawni - to dla Ciebie są informacje niebogo, gramatyki, semantyki ni pragmatyki języka nienauczana never?

Znane MI dowody na planowaną "bratnią interwencję": "Słowa, słowa, słowa".
Znane mi dowody na odmowę ZSRR na "bratnią interwencję": zapis rozmowy gen. Jaruzelskiego i stenogram z posiedzenia politbiura dzień później.

Jako dowodów nie traktuję oświadczeń typu "czuło się atmosferę strachu" i inne wypowiedzi nie poparte wiarygodnymi dowodami.

Twierdzenie "Gdyby nie stan wojenny wojska ZSRR i interweniowałyby" jest według mnie prawdziwe, tylko, jeśli się w je wierzy ("wiara" z interwencję).

Napisał Nieboga dla Niebogi.

>Twierdzenie "Gdyby nie stan wojenny wojska ZSRR i interweniowałyby" jest według mnie prawdziwe, tylko, jeśli się w je wierzy ("wiara" z interwencję).
>Napisał Nieboga dla Niebogi.
>

Pytanie o prawdopodobieństwo interwencji, w kontekście analogicznych wydarzeń na Węgrzech i w Czechosłowacji.
Pozwolę sobie zauważyć iż, jako wasal Moskwy Jaruzelski, ale i każdy z rządzących musiał się liczyć z interesami Moskwy. Czy zatem Jaruzelski "zagrał" by otrzymać wolną rękę na własne działania?
Czy pozostawienie własnemu tokowi wydarzeń w 1981 doprowadziło by do wolności 10 wcześniej, czy naturalna eskalacja żądań Solidarności doprowadzić mogła do "przywołania do porządku" i interwencji sił układu warszawskiego?
Myślę że zdeklarowanych "wierzących" jednej frakcji -pobożnych życzeń, jak i drugich "wierzących" w nieuchronną interwencję, nie przekonają argumenty strony przeciwnej.

---

dawiddariusz

>Pytanie o prawdopodobieństwo interwencji, w kontekście analogicznych wydarzeń na Węgrzech i w Czechosłowacji. (...)
Między tymi wydarzeniami a sytuacją w Polsce w 1981 r. były jednak dość istotne różnice.

Pytanie, czy, i w jakich okolicznościach interwencja była prawdopodobna chyba na zawsze pozostanie bez rozstrzygającej odpowiedzi, przypuszczam że Rosjanie traktowali ją jako ostateczność, a niektóre materiały świadczą o tym, że uznali ją za bardziej szkodliwą niż ewentualne osłabienie wpływów w Polsce.

Istnieje sporo przeszkód utrudniających obecnie wyjaśnienie okoliczności wprowadzenia stanu wojennego i możliwości interwencji, np.:
- brak dokumentacji lub dostępu do niej;
- cała historia jest jeszcze bardzo świeża, żyją uczestnicy wydarzeń;
- osoby odpowiedzialne i uczestniczące tworzą wersje wybielające siebie lub uzasadniające swoje stanowisko polityczne;
- interpretacje wydarzeń ciągle służą do walki politycznej;
- opisywanie i wyjaśniane zdarzeń zmonopolizowały osoby o skrajnych poglądach (np. Grzegorz Braun, reżyser filmów dok.: "Towarzysz generał" 2009, i "Towarzysz generał idzie na wojnę" 2011).
Przypuszczam że bardziej obiektywny obraz zdarzeń opiszą następne pokolenia profesjonalnych historyków, nie uwikłane w obecne zależności polityczne.

Decyzja Jaruzelskiego była logiczną kontynuacją całej jego dorosłej drogi życiowej. Jego ojczyzną była PRL z oczywistą podległością wobec ZSRR, jedyną słuszną ideologią był socjalizm a la PRL, jedyną dopuszczalną siłą rządzącą elita partii w której robił karierę.
Ani jemu, ani większości członków PZPR, ani członkom "rządu", ani dowództwu armii chyba nawet przez myśl nie przeszło, że ich obowiązkiem powinny być działania inne niż podejmowane w intencji "jak zastąpić Rosjan w stłumieniu buntu" i jak utrzymać władzę.

>Że opublikuje, zapowiada, ujawni
Ujawnił. W biuletynie IPN 12/2009.
Do pobrania Tutaj

>Ja w kwestii możliwości "bratniej interwencji" opieram się zachowanych źródłach.
Więcej i konkretniej na ten temat w materiale który można ściągnąć ze strony IPN:
www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/11508/nr_122009.html

>>Ja w kwestii możliwości "bratniej interwencji" opieram się zachowanych źródłach.
>Więcej i konkretniej na ten temat w materiale który można ściągnąć ze strony IPN:

Wierzysz w informacje zawarte w materiałach IPN ?
Naiwniak.
Widzę, że jesteś już nieźle zaprogramowany i żadna dyskusja w tej materii nie wyprowadzi cię z błędu.

>Wierzysz w informacje zawarte w materiałach IPN ?

W materiały źródłowe, na których opierają się publikacje IPN nie muszę wierzyć - przyjmuję, że są prawdziwe, do czasu, aż pojawią się dowody, że jest inaczej.

Podobnie jak w przypadku książki o "Bolku" - nie słyszałem, żeby Prezydent Wałęsa, lub ktokolwiek inny wytoczył proces autorom. Fakty - faktami, a komentarze tych faktów mogą być czystą propagandą i właśnie w komentarzach IPN widać było, według mnie, "zaczadzenie" PISem.

Skąd pomysł, że jestem zindoktrynowany i dyskusja ze mną jest niemożliwa?
Napisałem wcześniej, że w kwestii możliwości interwencji opieram się na zachowanych i nie obalonych dowodach. Jeśli zobaczę dokumenty, wiarygodne źródła, które potwierdzą realność interwencji przyznam rację. Uznaję to za podejście racjonalne.

W znacznej części masz rację. Należy jednak pamiętać o celu i zadaniach IPN. Nie da się ukryć, że nie są one zdefiniowane jako czysto badawcze. Nie da się też nie zauważyć, że jednym z kluczowych założeń przyświecających twórcom tej instytucji jest:
Cytat:
było założenie o nieprawości, nielegalności i zasadniczym źle tkwiącym w samym istnieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Czyli państwa, w którym się urodziłem i któremu w, z obywatelstwa samego wynikającym obowiązku, należnym było mi służyć. Ma marginesie - mimo ewidentnego zła owego państwa dzisiejsza RP czuje się jednak jego spadkobiercą i oczekuje ode mnie takiej samej wierności...

Instytut łączy w sobie funkcje śledcze, funkcje strażnika i powiernika archiwów i funkcje badawcze. Już to połączenie - prokurator działający w oparciu o dokumenty i archiwista tychże dokumentów strzegący - może nasuwać podejrzenia co do pełnej obiektywności i rzetelności działania instytutu i czynić słusznym pewien sceptycyzm w podejściu do podawanych przezeń informacji i przeprowadzanej selekcji dokumentów.

Słusznym podejściem jest opieranie się na materiałach źródłowych, i tu cześć Ci i chwała. Z podlinkowanego materiału (www.ipn.gov.pl/portal/pl/24/11508/nr_122009.html), stanowiącego, co oczywiste jedynie selektywny WYBÓR spośród posiadanych przez IPN dokumentów:
Cytat:

Podkreślenia moje. Zestawmy to z nagłówkami : "BEZ POMOCY NIE DAMY RADY","Jaruzelski zdecydował się wprowadzić stan wojenny mimo odmowy pomocy wojskowej ze strony Kremla ", "Jaruzelski prosił ZSRR o interwencję", itd. Pociąć ten fragment można na różne sposoby. Jeśli pociąć go na przykład tak:
Cytat:

wyszedłby zupełnie inny obraz, nieprawdaż?

Stąd, niestety, poprę poniekąd mariawol w sceptycyzmie co do obiektywności selekcji dokumentów i ich interpretacji w Instytucie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Te informacje są dla mnie bardziej wiarygodne niż wypowiedzi bez oparcia w źródłach.
>A w ich świetle mam jednoznaczną opinię o stanie wojennym jak i o postaci gen Jaruzelskiego.
Cóż, zależy co się chce wyciągnąć z takiego źródła. To że Rosjanie mu odmówili nawet jeśli prosił o "pomoc" jest z ich punktu widzenia całkiem logiczne, bo po co mieli angażować się w niezbyt fajną akcję dopóki Jaruzelski jakoś dawał sobie radę? Tyle że to wcale nie oznacza że nie wkroczyliby również gdyby rozwój sytuacji w Polsce potoczył się nieco inaczej (czyli gdyby np. Jaruzelski przestał panować nad sytuacją).

Przy czym nie bronię tu wcale Jaruzelskiego, całkiem możliwa jest sytuacja że swoimi działaniami zapobiegł interwencji o którą sam wcześniej prosił

Faktycznym zagrożeniem były radykalne frakcje zarówno w Solidarności jak i w PZPR.
Generał Jaruzelski podjął właściwą decyzję pacyfikując jednych i drugich, tym samym zapobiegając konfrontacji.

>Generał Jaruzelski podjął właściwą decyzję pacyfikując jednych i drugich, tym samym zapobiegając konfrontacji.
Taki bezstronny i sprawiedliwy rozjemca? Z łagodzącym emocje Jerzym Urbanem, i to troskliwe ZOMO... Nie wiem co by się bez nich działo, przecież tuż po wprowadzeniu "stanu", pokazali w TV znalezioną w lokalu "Solidarności" skorodowaną lufę, chyba od wiatrówki.

>Taki bezstronny i sprawiedliwy rozjemca? Z łagodzącym emocje Jerzym Urbanem, i to troskliwe ZOMO... Nie wiem co by się bez nich działo, przecież tuż po wprowadzeniu "stanu", pokazali w TV znalezioną w lokalu "Solidarności" skorodowaną lufę, chyba od wiatrówki.
>
Pomijając już czy była możliwa interwencja naszych ''bratnich narodów''. Pytanie brzmi co by było gdyby nie stan wojenny? Nadal strajki, anarchia? Nierealne żądania Solidarności? Oddanie władzy Macierewiczowi w 81r? Toż wojne Ruskim by wypowiedział jak nic. Stan wojenny w tamtym czasie to była jedyna możliwość ustabilizowania sytuacji w kraju. Chyba tylko ludzie pokroju Macierewicza mogą myśleć, że na początku lat 80 tych mogliśmy wystąpić w Układu Warszawskiego i RWPG i wstąpić do NATO i EWG.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

Stan wojenny w tamtym czasie to była jedyna możliwość ustabilizowania sytuacji w kraju.

>

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

Argumentacja powoływana przez każdego dyktatora czy autora przewrotu (nie wspominając o Stalinie, który "stabilizował" sytuację na "zachodniej Ukrainie i Białorusi"). W kontekście (błędnie przypisywanego Jerzemu Waszyngtonowi) cytatu to dość komiczne...

>Argumentacja powoływana przez każdego dyktatora czy autora przewrotu (nie wspominając o Stalinie, który "stabilizował" sytuację na "zachodniej Ukrainie i Białorusi"). W kontekście (błędnie przypisywanego Jerzemu Waszyngtonowi) cytatu to dość komiczne...
Jeśli błędnie ów cytat jest przypisywany chętnie poznam autora.
A jeśli idzie o dyktatorów. Pytanie moje brzmi, kto wybrał ostatnio na premierów ludzi w Grecji i Italii?

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują. George Washington

>Jeszcze jedno: czy nasza sytuacja mogła być analogiczna do tamtych

konflikty.(*)ic,wid,14122619,wiadomosc.html

---

dawiddariusz