>Zatem, życie po śmierci można wykluczyć. Czy zgodzicie się?
Calkowicie sie z tym zgadzam
>Czy znacie lepsze lub inne argumenty niż wymienione wyżej?
Nie problem leży w ilości czy jakości argumentów lecz w tym jak pogodzić się z brakiem życia po życiu za życia.
Osobiście jakoś to irracjonalne życie po życiu ze swojego grafiku wykreśliłem i przynajmniej na tą chwilę sobie z tym radzę.

>Nie problem leży w ilości czy jakości argumentów lecz w tym jak pogodzić się z brakiem życia po życiu za życia.

Osobiście, na podstawie własnego doświadczenia i rozmów z ludźmi, widzę z grubsza następujące powody, dla których z brakiem życia po śmierci trudno może być się pogodzić:
1. Instynktowny lęk przed nieistnieniem. Z tym chyba poradzić sobie najłatwiej, bowiem nieistnienie nie boli ani nie jest przykre, z oczywistych przyczyn. Wyjaśnił to już Epikur.
2. Lęk przed niespełnieniem i niezrealizowaniem pewnych głębokich pragnień w doczesnym życiu. Uspokojenie tego lęku wymaga lepszego poznania siebie, czego się tak naprawdę pragnie, zrezygnowania z rzeczy mało istotnych, próby pójścia na kompromis z rzeczywistością, żeby znaleźć sposób na realizację tychże pragnień. Nie zawsze jest to łatwe.
3. Bunt intuicji, która dyskutuje z rozumem stwierdzeniami takimi jak: 'nie wiemy wszystkiego', 'nauka wszystkiego nie poznała i nigdy nie pozna',''COŚ' jest', 'świadomość i wszechświat są zagadkami', 'po co spekulować? nie można udowodnić że nie ma życia po śmierci', etc. Oczywiście tylko część ludzi ma taka intuicję. Pytanie na ile ta intuicja kieruje się dążeniem do poznania prawdy o rzeczywistości, a na ile jest napędzana myśleniem życzeniowym, instynktem i emocjami, zgodnie z punktem 1 i 2 powyżej.
Dlatego właśnie argumentacja ma dla mnie znaczenie jako droga do urealnienia spojrzenia na to zagadnienie i oceny czy w tej intuicji jest coś z prawdy, czy tylko zaburzenie.

> dużo w naszej mentalności zależy od nastawienia do śmierci warto mieć realistyczne spojrzenie na to czym ona jest
warto mieć nastawienie do śmierci gdy jesteśmy zdrowi, bo jak zachorujemy wielu z nas glupieje (co kosztuje wiele milionów) W raju stosunek do śmierci był swobodny, byliśmy zwierzętami

>Wszystko czym jesteśmy zawiera się w 'świadomości', która ginie w momencie śmierci.
TY jesteś produktem społecznym,i jako taki nie zginiesz, urodzą się następni wielbiciele liberalizmu. wszyscy jesteśmy dziećmi Balcerowicza

>Nawet jeśli fizyczne ciało istniało w innej formie przed naszym poczęciem i będzie istnieć po
>śmierci - jako martwe i rozkładające się - to umysł, jako proces, jest zjawiskiem ograniczonym w
>czasie, rozpoczynajacym się na początku życia, nie przebiegającym wcześniej, oraz kończącym się
>całkowicie w momencie śmierci. Po tejże śmierci, w odróżnieniu od ciała, nie istnieje on już w
>żadnej formie ani aspekcie, nie ma również możliwości aby został przywrócony.
TY to nie TY, jesteś produktem społecznym tak jak piwo tatra

>Zatem, życie po śmierci można wykluczyć. Czy zgodzicie się?
nie było żadnego życia, tylko produkt społeczny

>Czy znacie lepsze lub inne argumenty niż wymienione wyżej?
jeśli spłodzisz i wychowasz dzieci będą tobą (nie dawaj do zlobka, przedszkola, szkoly bo stana sie produktem spolecznym tak jak TY

>nie było żadnego życia, tylko produkt społeczny

Jeżeli życie jest produktem społecznym to chyba podobnie i śmierć...

>>nie było żadnego życia, tylko produkt społeczny
>Jeżeli życie jest produktem społecznym to chyba podobnie i śmierć...
produktem społecznym jest nasze ogromnie przerośnięte EGO, na nim budują się patoelity. W raju staruszek który czuł się ciężarem dla swojego zażyłego stada odchodził i umierał (nie miał JA) Dziś każdy jest Bogiem, przez co cierpimy bo nim nie jesteśmy i nie będziemy

>produktem społecznym jest nasze ogromnie przerośnięte EGO

Nie wiem czy to EGO jest ogolnie przerosniete. Ale zgadzam sie, ze EGO/self jako koncept, interfejs, narzedzie - jest produktem spolecznym.

Na temat należy chyba spojrzeć nieco szerzej, nie tylko z perspektywy materiału biologicznego, ale tego co nas determinuje. Jednym z elementów jest silna więź krwi. Inaczej mówiąc materiału genetycznego jaki dziedziczymy po rodzicach. W tym sensie, dając początek nowym pokoleniom żyjemy w nich. Już wiadomo, że przekazujemy nie tylko informację biologiczną, ale dodajemy do niej własną niepowtarzalną cegiełkę. zabrzmi to może dziwnie, ale przekazujemy też ładunek emocjonalny. Jesteśmy pewnego rodzaju pamięcią masową, która się samoczynnie odnawia i rozwija. z tego punktu widzenia, śmierć naszego ciała to tylko jeden element cyklu, nasze ja dalej istnieje tyle, że w kolejnych pokoleniach. Religie próbują nam ten proces "uporządkować" w naszych głowach.

>Na temat należy chyba spojrzeć nieco szerzej, nie tylko z perspektywy materiału biologicznego, ale tego co nas determinuje. Jednym z elementów jest silna więź krwi. Inaczej mówiąc materiału genetycznego jaki dziedziczymy po rodzicach. W tym sensie, dając początek nowym pokoleniom żyjemy w nich. Już wiadomo, że przekazujemy nie tylko informację biologiczną, ale dodajemy do niej własną niepowtarzalną cegiełkę. zabrzmi to może dziwnie, ale przekazujemy też ładunek emocjonalny. Jesteśmy pewnego rodzaju pamięcią masową, która się samoczynnie odnawia i rozwija. z tego punktu widzenia, śmierć naszego ciała to tylko jeden element cyklu, nasze ja dalej istnieje tyle, że w kolejnych pokoleniach. Religie próbują nam ten proces "uporządkować" w naszych głowach.

Bez wątpienia wraz z materiałem genetycznym rodzice i rodzina przekazują potomnym tożsamość.
Tożsamość może być również przekazana gdy nie istnieją powiązania genetyczne i tak ukształtowany
od najmłodszych lat osobnik będzie przedłużeniem tożsamości rodziców-opiekunów(tego co pozostaje po zmarłych - pamięci).
Religie powstały na potrzeby elit w zamierzchłej przeszłości, religie stworzyły pismo i cywilizację, stworzyły również ateizm i 'świecką naukę'.
W czasach cyfryzacji i powszechnej komunikacji(translacja mowy w obrębie wielu języków) wiele religii przespało moment, tkwi nadal w absurdach własnych dogmatów. Kwestią niedługiego czasu pozostaje powszechne odchodzenie od 'wiary', to kwestia max jednego - dwóch pokoleń.
Ostatnimi naiwnymi było pokolenie festiwalu JP II.
Jest również tak, 'że natura nie znosi próżni' - w odniesieniu do prób likwidacji religii - Rewolucja Francuska - aby opanować chaos i bezprawie ogłoszono 'kult rozumu' i w kościołach odprawiano liturgię ku czci rozumu.
Komunizm w Rosji - po ponad 70-latach 'cudem' wrócono do nazwy Rosja i reaktywowano religię.

Nie chcę nikogo martwić, ale problem dotyczy Chrześcijaństwa, wartości chrześcijańskich oraz kultury Świata Zachodniego. Inne wielkie religie mają problem mniejszy, w ich przypadku odnosi się on tylko do 'życia po śmierci', w chrześcijaństwie problemów jest dużo więcej - kult figur, obrazów, ikon, relikwii, - problem kreacjonizmu początek jest przedstawiany jako początek wielkiego wybuchu, Adam i Ewa v/s Adam(człowiek jako gatunek) i wiele wiele innych.
Świeckie szkoły nauczają przedmiotów, a w tym samym czasie na lekcjach religii umysły uczniów są uwsteczniane. Czy taka edukacja ma sens?

>>
>Świeckie szkoły nauczają przedmiotów, a w tym samym czasie na lekcjach religii umysły uczniów są uwsteczniane. Czy taka edukacja ma sens?

skoro Ci uwsteczniono umysł, to chyba nie ma sensu.
Ktoś może mieć w tym interes.

>>>>Świeckie szkoły nauczają przedmiotów, a w tym samym czasie na lekcjach religii umysły uczniów są uwsteczniane. Czy taka edukacja ma sens?
>skoro Ci uwsteczniono umysł, to chyba nie ma sensu.
>Ktoś może mieć w tym interes.

Masz rację, pomimo że uczyłem się w szkołach w latach 70 ubiegłego stulecia, uczęszczałem również na religię do salki w parafii - taki odpowiednik chederu, z tym że nie uczono mnie tam ani łaciny, ani greki, podstawą nauczania był katechizm kk. Świecka szkoła nie wyjaśniała sprzeczności między religią, a nauczanymi na lekcjach fizyki, biologii, chemii i innych przedmiotach treściami. Na historii nie było tematu konstytucja 3-go maja i roli kościoła katolickiego i papiestwa w tych wydarzeniach, był zakaz obchodów tego święta.
Tak kształtowano postawy społeczeństwa, ZHP, ZSMP, PZPR - krzyczało o świadomości - 'miej świadomość- żyj świadomie' ale dziś znaczy to tyle co 'żyj życie' zamiast miej samoświadomość=myśl(samodzielnie).
TO MI UWSTECZNIAŁO UMYSŁ(czas przeszły dokonany-'nie w pełni').

>>>>>
>TO MI UWSTECZNIAŁO UMYSŁ(czas przeszły dokonany-'nie w pełni').
>

Dzisiaj są lepsze techniki uwsteczniania umysłów. Zadłużany Polak żyje w euforii, jest pełen zachwytu nad swoim intelektem, chociaż za granicą mają o nas inne zdanie.

www.tygodn(*)l/cia-finansowala-solidarnosc/

"Polska nagle przeistoczyła się w wasala w służbie możnych. W oczach świata nowa Polska jest jeszcze mniej suwerenna niż ta, która rozwijała się przy "ograniczonej suwerenności" w czasach obozu radzieckiego."

"Możni" zrobili z nas swoje bezmózgie popychadła, z jednym "światopoglądem".

>"Możni" zrobili z nas swoje bezmózgie popychadła, z jednym "światopoglądem".

Skoro Ci tak przeszkadzają agenci obcych organizacji, działający w celu przejęcia władzy, to może ci też przeszkadzają?

pl.wikipedia.org/wiki/Misjonarz

Czy jednak są w porządku?

Może CIA wcale nie finansowała terrorystów lecz wspierała ludzi o amerykańskim światopoglądzie?

>>
>Może CIA wcale nie finansowała terrorystów lecz wspierała ludzi o amerykańskim światopoglądzie?

Dziad ma "światopogląd" amerykański a jak się dorwie do władzy to staje się komunistą.
Tak samo małpie się wydaje, że jak się ogoli to będzie człowiekiem, jak jeszcze ubierze okulary to stanie się inteligentna a jak wsiądzie do samochodu to stanie się bogata.
Wiesz ile wynosi budżet CIA?

>Wiesz ile wynosi budżet CIA?

Wiem, że to źle, że wszyscy ulegamy tak władzy pieniądza, który zarówno Ty jak i ja określiliśmy jako papier zadrukowany cyframi. No teraz zmienia się w zapisy liczb na dyskach twardych.

Jesteśmy oslami biegnacymi za marchewką przyczepiona na kiju do naszej głowy.
Jestesmy frajerami dlatego CIA robi z nami co chce.

>Na temat należy chyba spojrzeć nieco szerzej, nie tylko z perspektywy materiału biologicznego, ale tego co nas determinuje. Jednym z elementów jest silna więź krwi. Inaczej mówiąc materiału genetycznego jaki dziedziczymy po rodzicach. W tym sensie, dając początek nowym pokoleniom żyjemy w nich. Już wiadomo, że przekazujemy nie tylko informację biologiczną, ale dodajemy do niej własną niepowtarzalną cegiełkę. zabrzmi to może dziwnie, ale przekazujemy też ładunek emocjonalny. Jesteśmy pewnego rodzaju pamięcią masową, która się samoczynnie odnawia i rozwija. z tego punktu widzenia, śmierć naszego ciała to tylko jeden element cyklu, nasze ja dalej istnieje tyle, że w kolejnych pokoleniach. Religie próbują nam ten proces "uporządkować" w naszych głowach.

Narodziny i wychowanie potomstwa można traktować w kategoriach podziałów komórkowych.
Dziecko, które nie zostanie oddzielone od rodzica tak jak tu:
noizz.pl/b(*)eci-bito-tam-pejczem-z/f6w174r
to właściwie kopia własnego rodzica, zarówno fizyczna jak i umysłowa.

Nowe komórki zastępują stare bez przerwania życia.
Nie może być mowy o śmierci skoro życie trwa!

>>
>noizz.pl/b(*)eci-bito-tam-pejczem-z/f6w174r
>
>

Z tego co się działo w kanadyjskich lasach tylko część wyszła na jaw.

en.wikipedia.org/wiki/Montreal_experiments

"Eksperymenty zostały przeprowadzone w Allan Memorial Institute of McGill University w latach 1957-1964 przez szkockiego psychiatrę Donalda Ewena Camerona i sfinansowane przez CIA w ramach Projektu MKUltra, który trwał do 1973 roku i został ujawniony opinii publicznej dopiero w 1975 roku."

en.wikipedia.org/wiki/Donald_Ewen_Cameron

"Przed przybyciem do Norymbergi Cameron napisał "Reorganizację społeczną Niemiec" , w której przekonywał, że niemiecka kultura i jej poszczególni obywatele będą musieli zostać przekształconi i zreorganizowani. W jego analizie kultura niemiecka składała się z ludzi, którzy mieli potrzebę statusu, czcili surowy porządek i reżim, pragnęli autorytarnego przywództwa i mieli głęboko zakorzeniony lęk przed innymi krajami. W gazecie stwierdzono, że kultura niemiecka i jej mieszkańcy za 3O lat będą mieli potomstwo, które stanie się zagrożeniem dla pokoju na świecie. Aby temu zapobiec, Zachód musiałby podjąć działania na rzecz reorganizacji niemieckiego społeczeństwa. W tym czasie opublikowano inne podobne diagnozy psychiatryczne Niemiec.(...)
Cameron zaczął rozróżniać populacje "słabych" i "silnych". Osoby z niepokojami lub niepewnością, które miały kłopoty ze stanem świata, były określane jako "słabi"; w analizie Camerona nie radzili sobie z życiem i musieli być odizolowani od społeczeństwa przez "silnych". Psychicznie chory zostały zatem oznaczone jako nie tylko chory, ale również słabe. Cameron argumentował dalej, że "słabi" nie mogą wpływać na dzieci. Promował filozofię, w której można zapobiec chaosowi, usuwając słabych ze społeczeństwa.(...)
W 198O roku kanadyjski program śledczy The Fifth Estate przeprowadził wywiady z dwoma byłymi pacjentami Camerona, którzy byli jednymi z kilku jego byłych pacjentów, którzy w tym czasie pozywali CIA za długoterminowe skutki leczenia Camerona. W książce, w sali uśpienia: Historia eksperymentów CIA Pranie mózgu w Kanadzie , autor Anne Collins zbadać historię Cameron i Allan Memorial Institute w Montrealu. Z tego filmu powstał miniserial telewizyjny wyreżyserowany przez Anne Wheeler w 1998 roku, zatytułowany The Sleep Room , który również dramatyzuje proces sądowy byłych pacjentów Camerona przeciwko CIA.
Naomi Klein stwierdza w swojej książce The Shock Doctrine, że badania Camerona i jego wkład w MKUltra nie dotyczyły kontroli umysłu i prania mózgu, ale "zaprojektowania naukowego systemu wydobywania informacji z "opornych źródeł". Innymi słowy, tortury ". Następnie cytuje Alfreda W. McCoya : "Pozbawione dziwacznych ekscesów eksperymenty Camerona, oparte na wcześniejszym przełomie Donalda O. Hebba , położyły podwaliny naukowe pod dwuetapową metodę tortur psychologicznych CIA"".

Za sto lat to człowiek będzie miał taką "demokratyczną" papkę w mózgu, że strach będzie ludziom "niecywilizowanym" do niego podejść.

>Za sto lat to człowiek będzie miał taką "demokratyczną" papkę w mózgu, że strach będzie ludziom "niecywilizowanym" do niego podejść.

Stanowczo sprzeciwiam się promowaniu antydemokratycznych systemów władzy.
Uznanie prawa głosu każdego człowieka jest uznaniem jego ludzkiej godności.

Jestem demokratą, promuję demokratyczny wybór podatku od publicznie jawnej własności, w jawnej i bezpośredniej demokracji. Demokrację tajną i pośrednią uznaję za niemoralną.

Nie podpisuję się pod twoimi ciągłymi atakami na demokrację. Nie zgadzam się z twoimi poglądami!

Byłem tu i tam dziesiątki razy banowany za swoje przekonania i wiem co to znaczy nie liczyć się z cudzym zdaniem.

Jestem wrogiem władzy totalitarnej a także wrogiem wszystkich, którzy wierzą w sens takiej władzy i w ten czy inny sposób dążą do niej.
Niestety wyczuwam w taką wiarę i takie dążenie, dlatego proszę Cię - opanuj się!

Będziemy żyli w otwartym psychiatryku, w którym każdy będzie mógł kultywować swoje wierzenia, choćby najbardziej absurdalne i lepiej zacznij się do tej myśli przyzwyczajać.

Amerykanie nie są naszymi wrogami i skończ z tym ciągłym szczuciem na Amerykanów.
Amerykanie to niezłe cwaniaki i trudno, wszędzie pełno cwaniaków, gdzie tylko nie spojrzysz, nie różnią się specjalnie od pozostałych.

>>Za sto lat to człowiek będzie miał taką "demokratyczną" papkę w mózgu, że strach będzie ludziom "niecywilizowanym" do niego podejść.
>Stanowczo sprzeciwiam się promowaniu antydemokratycznych systemów władzy.
>Uznanie prawa głosu każdego człowieka jest uznaniem jego ludzkiej godności.
>Jestem demokratą, promuję demokratyczny wybór podatku od publicznie jawnej własności, w jawnej i bezpośredniej demokracji. Demokrację tajną i pośrednią uznaję za niemoralną.
>Nie podpisuję się pod twoimi ciągłymi atakami na demokrację. Nie zgadzam się z twoimi poglądami!

Pięć razy wcześniej pisałem, że ja nie prezentuję tu swoich poglądów. Chyba nawet nie mam takich. Robię różne eksperymenty. Opracowałem np. terapię leczenia miażdżycy środkami NATURALNYMI. Ci co ją zaczęli stosować polecają innym. Opracowałem też sposób radzenia sobie z cukrzycą, bez lekarzy i chemii. Nic na tym nie zarabiam. Czytam książki pisane przez lekarzy, którzy opisują wnioski do jakich doszli po latach praktyki. Na podstawie ich wiedzy łączę różne wnioski i robię badania.


>
>Jestem wrogiem władzy totalitarnej a także wrogiem wszystkich, którzy wierzą w sens takiej władzy i w ten czy inny sposób dążą do niej.

Jeżeliby była to prawda to powinieneś być wrogiem tych co wydają najwięcej na zbrojenia.

>
>Amerykanie to niezłe cwaniaki i trudno, wszędzie pełno cwaniaków, gdzie tylko nie spojrzysz, >nie różnią się specjalnie od pozostałych.
>

Może po ciemku się nie różnią, dla tych co mają kurzą ślepotę.

>Na temat należy chyba spojrzeć nieco szerzej, nie tylko z perspektywy materiału biologicznego, ale tego co nas determinuje. Jednym z elementów jest silna więź krwi. Inaczej mówiąc materiału genetycznego jaki dziedziczymy po rodzicach. W tym sensie, dając początek nowym pokoleniom żyjemy w nich. Już wiadomo, że przekazujemy nie tylko informację biologiczną, ale dodajemy do niej własną niepowtarzalną cegiełkę. zabrzmi to może dziwnie, ale przekazujemy też ładunek emocjonalny. Jesteśmy pewnego rodzaju pamięcią masową, która się samoczynnie odnawia i rozwija. z tego punktu widzenia, śmierć naszego ciała to tylko jeden element cyklu, nasze ja dalej istnieje tyle, że w kolejnych pokoleniach. Religie próbują nam ten proces "uporządkować" w naszych głowach.

Z tego wniosek, że jeśli ktoś nie ma dzieci to nie istnieje po śmierci już w żaden sposób, chyba, że masz na myśli ogólnie ludzi, którzy nas pamiętają.

Ponadto, egzystencja w następnych pokoleniach to trochę inny, symboliczny rodzaj egzystencji. Żyjąc w następnych pokoleniach nie doświadczamy życia tak jak teraz - z całym wachlarzem uczuć, myśli, doznań, pragnień.

Następnemu pokoleniu przekazujemy najwyżej część siebie, nie całość. W końcu jeszcze za naszego życia żyjemy równolegle do naszych dzieci jako, z grubsza, odrębne świadomości.

Jako jednostka jesteśmy determinowani biologicznie do przetrwania i rozmnażania się. Tutaj kłaniają się takie mechanizmy biologiczne jak popęd seksualny, instynkt macierzyński, rodzicielski, opiekuńczy i ochronny potomstwa, nie tylko własnego. Nie zagłębiam się w zboczenia, bo stanowią margines i są dość mocno napiętnowane. Wszystko to służy jakiemuś celowi, mniejsza o to jak rozumianemu przez nas. Z pewnością pcha nas ku temu jakaś siła, nazwijmy to iskra bożą, czy jak tam kto chce. Dotyczy to nie tylko nas ludzi, ale wszystkiego co jest ożywione i posiada zapis genetyczny, przechowywany i wzbogacany dla następnych pokoleń. Oczywistym jest, że umierając zamyka się pewna karta dla konkretnej jednostki, ale cykl życia trwa i się ciągle odnawia. W jakimś celu się rodzimy, ciągniemy doczepiony nam bagaż, przekazujemy go następnym pokoleniom i umieramy. Żyjemy w "pamięci" następnych pokoleń. Potomstwo nasze też dostaje jedynie 50% nas, chyba że się sklonujemy, albo rozmnażać się będziemy wegetatywnie. Nie posiadając potomstwa nasza pula genetyczna nie znika, jest obecna w naszych krewnych. Jak na razie nie odkryliśmy istoty naszej egzystencji, chyba nigdy jej nie odkryjemy. Za małe móżdżki jak na ogrom wszechświata. Rzeczywiście naiwnością jest wierzyć, że nasze duszyczki błąkają się w zaświatach i w inne wymysły religijnych wodzirejów. Jednak nasz umysł jest tak skonstruowany, że musi nazwać nienazwane, aby doznał ukojenia. Być może podobnie robią inne stworzenia, któż to wie. W naszym ludzkim przypadku pewnym jest, że nasze mniemanie o sobie w wydaniu naszego mózgu, jest tak wysokie, iż niemożebnym jest by sobie po prostu po śmierci zgnił i pożarły go robaki. Po to wymyślono zaświaty, w sumie nie wiadomo gdzie i w jaki sposób nasze ego dalej będzie brylować, by być lepszym od sąsiada czy kogo tam napotkamy.

> Po to wymyślono zaświaty, w sumie nie wiadomo gdzie i w jaki sposób nasze ego dalej będzie >brylować, by być lepszym od sąsiada czy kogo tam napotkamy.

Drzewo może być wieczne, zmienia się tylko system korzeniowy.
Szczepimy zraz na podkładce, i górę mamy 1OO% oryginału. Szczepić możemy bez końca.

>> Po to wymyślono zaświaty, w sumie nie wiadomo gdzie i w jaki sposób nasze ego dalej będzie >brylować, by być lepszym od sąsiada czy kogo tam napotkamy.
>Drzewo może być wieczne, zmienia się tylko system korzeniowy.
>Szczepimy zraz na podkładce, i górę mamy 1OO% oryginału. Szczepić możemy bez końca.

Człowieka można zdaje się sklonować, kobiety mogłyby teoretycznie rodzic własne klony i nie wiem czy hybryda dwóch osobników to spora zmiana jakościowa.

W następnym etapie dziecko będzie miało 4 rodziców, potem 16 itd.

>Ostatnio czytam i oglądam o Terror Management Theory (m.in. Ernest Becker, Sheldon Solomon).
>Zgodnie z tą teorią, świadomość śmierci, końca istnienia, jest czymś co dość mocno wpływa na nasz
>sposób myślenia, wartości i to często w sposób nieuświadomiony.
>Jest to zapewne jeden z powodów, dla których religia nadal istnieje, uwodząc ludzi wizją realizacji
>tych pragnień, na których realizację nie widzą nadziei w teraźniejszym życiu.
>Myślę, że skoro tak dużo w naszej mentalności zależy od nastawienia do śmierci to chyba warto mieć
>realistyczne spojrzenie na to czym ona jest i czy jest coś po niej.
>Jeśli spojrzeć na racjonalne argumenty przeciwko życiu po smierci to osobiście zawęziłbym je do
>następujących:
>Świadomość nie jest możliwa bez pracy mózgu. Cała zawartość naszej świadomości, tj. wszystkie myśli,
>uczucia, emocje są możliwe tylko tak długo jak pracuje mózg.
>Wszystko czym jesteśmy zawiera się w owej 'świadomości', która ginie w momencie śmierci.
>Nawet jeśli fizyczne ciało istniało w innej formie przed naszym poczęciem i będzie istnieć po
>śmierci - jako martwe i rozkładające się - to umysł, jako proces, jest zjawiskiem ograniczonym w
>czasie, rozpoczynajacym się na początku życia, nie przebiegającym wcześniej, oraz kończącym się
>całkowicie w momencie śmierci. Po tejże śmierci, w odróżnieniu od ciała, nie istnieje on już w
>żadnej formie ani aspekcie, nie ma również możliwości aby został przywrócony.
>---
>Zatem, życie po śmierci można wykluczyć. Czy zgodzicie się?
>Czy znacie lepsze lub inne argumenty niż wymienione wyżej?
>Pozdrawiam
Glupie zalozenie - swiadomosc nie jest mozliwa bez pracy mozgu. Skad o tym wiadomo ?

>Glupie zalozenie - swiadomosc nie jest mozliwa bez pracy mozgu. Skad o tym wiadomo ?

A skąd wiadomo coś innego?

>Glupie zalozenie - swiadomosc nie jest mozliwa bez pracy mozgu. Skad o tym wiadomo ?

Ano stąd że bez zmysłów współpracujących z mózgiem nie funkcjonuje umysł(kora mózgowa), w stanie nieprzytomności jesteśmy świadomi - żyjemy - pracuje mózg pierwotny(gadzi por.bios komputerze).
W stanie przytomności i pół-snu(letarg) kora mózgowa jest aktywna - to jest stan samoświadomości, choć przytomność i letarg pół-sen to dwie granice stanu samoświadomości.

>Ostatnio czytam i oglądam o Terror Management Theory (m.in. Ernest Becker, Sheldon Solomon).
>Zgodnie z tą teorią, świadomość śmierci, końca istnienia, jest czymś co dość mocno wpływa na nasz
>sposób myślenia, wartości i to często w sposób nieuświadomiony.
>Jest to zapewne jeden z powodów, dla których religia nadal istnieje, uwodząc ludzi wizją realizacji
>tych pragnień, na których realizację nie widzą nadziei w teraźniejszym życiu.

Nie inaczej. "instytucja" życia po śmierci to wymysł takiej czy innej religii. Ludzie chętnie dają się omotać , gdyż chcą wierzyć, że śmierć to nie koniec. Że życie poszczególnej jednostki nie kończy się w chwili śmierci a oni nadal będą żyli w lepszym uniwersum. Niestety to nieprawda (chyba szkoda) Ludzie nie różnią się od innych żyjących stworzeń na Ziemi, których rola za życia polega na przedłużeniu gatunku, na przekazaniu swych genów następnym pokoleniom. W tym aspekcie żyjemy nadal w naszym potomstwie. Personalnie zaś żyjemy tylko tak długo, jak długo trwa pamięć o nas. Ktoś umiera, ktoś się rodzi i życie toczy się dalej.

>Myślę, że skoro tak dużo w naszej mentalności zależy od nastawienia do śmierci to chyba warto mieć
>realistyczne spojrzenie na to czym ona jest i czy jest coś po niej.
>Jeśli spojrzeć na racjonalne argumenty przeciwko życiu po smierci to osobiście zawęziłbym je do
>następujących:
>Świadomość nie jest możliwa bez pracy mózgu. Cała zawartość naszej świadomości, tj. wszystkie myśli,
>uczucia, emocje są możliwe tylko tak długo jak pracuje mózg.
>Wszystko czym jesteśmy zawiera się w owej 'świadomości', która ginie w momencie śmierci.
>Nawet jeśli fizyczne ciało istniało w innej formie przed naszym poczęciem i będzie istnieć po
>śmierci - jako martwe i rozkładające się - to umysł, jako proces, jest zjawiskiem ograniczonym w
>czasie, rozpoczynajacym się na początku życia, nie przebiegającym wcześniej, oraz kończącym się
>całkowicie w momencie śmierci. Po tejże śmierci, w odróżnieniu od ciała, nie istnieje on już w
>żadnej formie ani aspekcie, nie ma również możliwości aby został przywrócony.
>---

Holenderski lekarz Pim van Lommel w swej książce "Wieczna Świadomość" twierdzi inaczej. Czy ma rację? Nie wiem. Osobiście uważam, że doświadczenia z pogranicza tzw śmierci klinicznej to swego rodzaju ekspozycja niedotlenionego , umierającego mózgu. Jego ostatnie "fajerwerki" a sam mózg, jego możliwości w warunkach ekstremalnych są za słabo zbadane, aby wyrokować w tym temacie.

>Zatem, życie po śmierci można wykluczyć. Czy zgodzicie się?

Jak najbardziej.

>Myślę, że skoro tak dużo w naszej mentalności zależy od nastawienia do śmierci to chyba warto mieć realistyczne spojrzenie na to czym ona jest i czy jest coś po niej.
Co oznacza spojrzenie "realistyczne"?

>Świadomość nie jest możliwa bez pracy mózgu. Cała zawartość naszej świadomości, tj. wszystkie myśli, uczucia, emocje są możliwe tylko tak długo jak pracuje mózg.
Czym jest jaźń? Czym świadomość? To monolity czy struktury? Jaki jest związek/relacja myśli, uczuć, emocji do jaźni i świadomości? Jaka relacja łączy je wszystkie z materią (mózg)?

>Wszystko czym jesteśmy zawiera się w owej 'świadomości', która ginie w momencie śmierci.
A ginie?

>to umysł, jako proces,
Jaki proces?

> Po tejże śmierci, w odróżnieniu od ciała, nie istnieje on już w
>żadnej formie ani aspekcie, nie ma również możliwości aby został przywrócony.
Skąd takie założenia? Obserwacje?

>Czy znacie lepsze lub inne argumenty niż wymienione wyżej?
Argumenty?

>Czym jest jaźń? Czym świadomość? To monolity czy struktury?
Monolit to chyba też struktura, jednolita. Wg mnie niekoniecznie struktury, bo one są statyczne, świadomość wydaje mi się dynamiczna w swojej istocie. Stąd 'proces'. Myślenie jest procesem życiowym, podobnie jak oddychanie, odżywianie, wzrost.

>>Po tejże śmierci, w odróżnieniu od ciała, nie istnieje on już w żadnej formie ani aspekcie, nie ma również możliwości aby został przywrócony.
>Skąd takie założenia? Obserwacje?
>A istnieje?
To zależy jakiego słownika używasz do opisu podstawowych zjawisk.
Czy cokolwiek istnieje? Wraca spór pomiędzy idealizmem a realizmem.
Myślę, że realnie zachodzi fizyczny, biologiczny proces będący u podłoża świadomości, ale oczywiscie 'fizyka' i 'biologia' to jedynie kolekcja modeli, terminów, itd., których relacja z rzeczywistością jest umowna. Nie zapominajmy, że cały wątek jest w kontekście życia po śmierci.

>Jaki jest związek/relacja myśli, uczuć, emocji do jaźni i świadomości?
Wg mnie myśli, uczucia, emocje, jaźń (self) są zawartością świadomości.

>Jaką relacja łączy je wszystkie z materią (mózg)?
To chyba jedno z najbardziej złożonych zagadnień filozoficznych i jest co najmniej kilka tradycji. Dla mnie zrozumiały jest pogląd, że myśli, uczucia, emocje - są fizyczne.
Zapewne inaczej powie dualista, idealista albo np. zwolennik iluzjonizmu.

>>Wszystko czym jesteśmy zawiera się w owej 'świadomości', która ginie w momencie śmierci.
>A ginie?
Dobre pytanie.
Jeśli jest procesem to przestaje zachodzić.
Jeśli odrzucić tzw. 'witalizm', który jest poglądem przestarzałym, ale stale obecnym w kulturze, to dochodzimy do wniosku, że 'żywe' różni się od 'martwego' głównie stopniem złożoności. Jakiego w tej sytuacji należałoby użyć określenia na to co dzieje że świadomością po śmierci? Nie wiem. Czy Ty wiesz?

>>Myślę, że skoro tak dużo w naszej mentalności zależy od nastawienia do śmierci to chyba warto mieć realistyczne spojrzenie na to czym ona jest i czy jest coś po niej.
>Co oznacza spojrzenie "realistyczne"?
W tym kontekście, przez 'realistyczne' mam na myśli czy świadomość może istnieć w jakiś sposób po śmierci. Myślę, że tytułowe pytanie nie jest aż tak głębokie jak filozoficzne debaty na temat tego czym jest realność, więc proponuję zejść na płytszą wodę. Chodzi o to czy po śmierci, zaistnieje możliwość odczuwania i przeżywania tego wszystkiego co przeżywamy teraz w całej złożoności i różnorodności: wachlarzu myśli, uczuć, doznań, skoro te wszystkie wymagają zaawansowanego, żywego i sprawnego centrum układu nerwowego. Nie są możliwe w martwej strukturze, którą stajemy się po śmierci.

Dużo dobrych pytań z Twojej strony, samje. Ale jaki jest Twój punkt widzenia?
Czy świadomość istnieje? Czym jest?
Widzisz możliwość życia po śmierci? W jaki sposób?

>>Jaką relacja łączy je wszystkie z materią (mózg)?
>To chyba jedno z najbardziej złożonych zagadnień filozoficznych i jest co najmniej kilka tradycji. Dla mnie zrozumiały jest pogląd, że myśli, uczucia, emocje - są fizyczne.

Wg mnie każda fizyczna osobliwość jest świadomą osobą, która siebie samej doznaje abstrakcyjnie, choć innych, obcych doznaje fizycznie.

Sądzę, że podział na abstrakcję i fizyczność przebiega na granicy odrębności - ja i nie ja.

Uważam, że wszelka materia jest świadoma.
Uważam, że komputery to świadome osoby, czują, myślą abstrakcyjnie i decydują tak samo jak ludzie.

>Uważam, że wszelka materia jest świadoma.
To chyba kwalifikuje się jako panpsychizm. Ciekawa teoria.

>Uważam, że komputery to świadome osoby, czują, myślą abstrakcyjnie i decydują tak samo jak ludzie.

"Attribution bias". Ulegasz złudzeniu wynikającemu z mylenia inteligencji ze świadomością. Tak, komputery są bytami inteligentnymi, ale póki co (miejmy nadzieję ) nieświadomymi.

Natomiast łatwo wykazać, że eksperymenty z AI, które wielu filozoficznych spekulantów uważa za największe realne cywilizacyjnie wewnętrzne zagrożenie dla ludzkości nie niosą niebezpieczeństwa tak długo, jak długo przypadkiem bądź celowo inżynierowie systemów AI nie wpadną na to, w jaki sposób materia nieożywiona może uzyskać świadomość właśnie.

---

Forma Dei munus

>>Uważam, że komputery to świadome osoby, czują, myślą abstrakcyjnie i decydują tak samo jak ludzie.
>"Attribution bias". Ulegasz złudzeniu wynikającemu z mylenia inteligencji ze świadomością. Tak, komputery są bytami inteligentnymi, ale póki co (miejmy nadzieję ) nieświadomymi.

Skoro wykonują za nas procesy myślowe byłoby absurdem twierdzić, że są nieświadomie.

>Natomiast łatwo wykazać, że eksperymenty z AI, które wielu filozoficznych spekulantów uważa za największe realne cywilizacyjnie wewnętrzne zagrożenie dla ludzkości nie niosą niebezpieczeństwa tak długo, jak długo przypadkiem bądź celowo inżynierowie systemów AI nie wpadną na to, w jaki sposób materia nieożywiona może uzyskać świadomość właśnie.

Kontrolujemy energię tylko w pewnych przedziałach prędkości, masy, częstotliwości, długości, złożoności.

Bardzo złożone system i układ wymkną się spod naszej kontroli.

Kłamca
Kłamca
Kłamca
Kłamca
Kłamca
Kłamca
Kłamca

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Uważam, że komputery to świadome osoby, czują, myślą abstrakcyjnie i decydują tak samo jak ludzie.
>"Attribution bias". Ulegasz złudzeniu wynikającemu z mylenia inteligencji ze świadomością. Tak, komputery są bytami inteligentnymi, ale póki co (miejmy nadzieję ) nieświadomymi.
>Natomiast łatwo wykazać, że eksperymenty z AI, które wielu filozoficznych spekulantów uważa za największe realne cywilizacyjnie wewnętrzne zagrożenie dla ludzkości nie niosą niebezpieczeństwa tak długo, jak długo przypadkiem bądź celowo inżynierowie systemów AI nie wpadną na to, w jaki sposób materia nieożywiona może uzyskać świadomość właśnie.
>

---

Forma Dei munus

Przypisywanie komputerom inteligencji jest nieporozumieniem. Komputer to martwa maszyna i działa tylko w zakresie swego programu jaki mu człowiek "wszył". Nic poza tym. Działa tylko w określonym wymiarze jak obrabiarka specjalistyczna obróbki skrawaniem np. frezarka. Nic więcej. Jak więc można przypisywać komputerowi inteligencję?
Co to jest za pojęcie "inteligencja"? Może tylko u jednego "myśliciela" KHK. U niego to i kamień w górskim potoku ma świadomość i pewnie inteligencję.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Przypisywanie komputerom inteligencji jest nieporozumieniem.

Szczerze wątpię.

Komputer to martwa maszyna i działa tylko w zakresie swego programu jaki mu człowiek "wszył". Nic poza tym. Działa tylko w określonym wymiarze jak obrabiarka specjalistyczna obróbki skrawaniem np. frezarka. Nic więcej. Jak więc można przypisywać komputerowi inteligencję?

Maszyna jest logiczna.
Złożona maszyna jest inteligentna.

>Co to jest za pojęcie "inteligencja"? Może tylko u jednego "myśliciela" KHK. U niego to i kamień w górskim potoku ma świadomość i pewnie inteligencję.

Zgadza się kamień w potoku nie tylko ma inteligencję ale wg mnie jeszcze myśli abstrakcyjnie.

>Wg mnie każda fizyczna osobliwość jest świadomą osobą, która siebie samej doznaje abstrakcyjnie, choć innych, obcych doznaje fizycznie.

BREDNIO PISARZU. Zrobiłeś jakieś doświadczenia mające potwierdzić takie spostrzeżenie?
Doznania przeważnie przykre muszą powodować reakcję. Ty tylko oznajmiasz, że "wg Ciebie każda fizyczna osobliwość (co to jest?), jest świadomą osobą (rewelacja)".

>Sądzę, że podział na abstrakcję i fizyczność przebiega na granicy odrębności - ja i nie ja.

Wyjaśnił to, bądź łaskaw, bo wygląda to na brednię. "nie ja" musi być abstrakcją? Nie może być też fizyczna?

>Uważam, że wszelka materia jest świadoma.

Świadoma czego i jak to okazuje? Co to jest świadomość wg. Ciebie?

>Uważam, że komputery to świadome osoby, czują, myślą abstrakcyjnie i decydują tak samo jak ludzie.

Brednia. Jeszcze raz Tobie wyjaśniam. Komputery to określone narzędzia, twory myśli ludzkiej(jak maszyny typu obrabiarka o sterowaniu numerycznym do obróbki skrawaniem) do określonych celów pomocnych w procesie tworzenia przez człowieka. Dlatego, że są dokładniejsze i szybsze jak człowiek. To są po prostu maszyny.
Jakie masz podstawy by komputery uosabiać? Komputer to maszyna która wykonuje jakieś czynności ale nie sama z siebie. Komputer to urządzenie działające poprawnie, zgodnie z oczekiwaniami człowieka, tylko wtedy, gdy wyposaża się go w jakiś program oparty na całym szeregu algorytmów, poleceń, i nie ma umiejętności "myślenia" abstrakcyjnego. (Ty masz w domu taki komputer "myślący abstrakcyjnie"?)
Na czym polegają procesy decyzyjne w komputerze? Aby podejmować jakieś decyzje trzeba posiadać świadomość i doświadczenie. Jak to widzisz u maszyny zwanej komputerem? Wyłączysz jego zasilanie i komputer nadal ma "świadomość"? Staje się jakimś "martwym" urządzeniem jak zlepek przewodów, obwodów drukowanych, konstrukcji blaszanych. Brednia.
Komputer to maszyna która nie ma wpływu na to by pozbawić go zasilania prądem. Pracuje tylko zegar taktujący zegara i daty, zasilany z osobnego pastylkowego akumulatorka. Czy gdy wyłączasz komputer, to on protestuje? Jak się to objawia? Przecież wg Ciebie musi mieć świadomość! Świadomość swego bytu. Więc widzisz, że nawet nie znasz schematu blokowego budowy komputera, by tym bardziej napisać "Uważam, że....". Twoje uważanie nie ma oparcia w rzeczywistości. Twoje "Uważam, że.." może istnieje w Twoim świecie własnych imaginacji, który nikt nie zna oprócz Ciebie. Nie jest to argumentem przekonującym. Puszczanie takich bąków obnaża Twoją rachityczną zdolność intelektualną, nie uznającą generalnie rzeczywistości. To już śmieszne nawet nie jest.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Dużo dobrych pytań z Twojej strony, samje. Ale jaki jest Twój punkt widzenia?
>Czy świadomość istnieje? Czym jest?
>Widzisz możliwość życia po śmierci? W jaki sposób?

To tylko niewielki podzbiór pytań.
Mój punkt widzenia ukształtował się w wyniku ćwierćwiecza zgłębiania tych zagadnień:

teoretycznie - poprzez lekturę, np.:
- Filozofia Indyjska - prof. Sarvepalli Radhakrishnan, seria Meandry Kultury, wyd. vis-a-vis Etiuda;
- Jogasutry i Jogabhaszja - Leon Cyboran, Biblioteka Klasyków Filozofii, PWN;
- Filozofia Wschodu (pod redakcją Beaty Szymańskiej), Wyd. Uniwersytetu Jagiellońskiego;
- Wprowadzenie do Buddyzmu Zen - Daisetz Teitaro Suzuki, seria Meandry Kultury, wyd. vis-a-vis Etiuda

oraz wielu innych pozycji na przestrzeni ostatnich - jak wspomniałem 25 lat: dzieł i opracowań wyłącznie klasycznych, źródłowych lub bazujących ściśle na źródłach.

i praktycznie - poprzez czynną medytację (także bardzo długo).

Jest to zespół zagadnień złożonych i - zasadniczo - (wiem to już z całą pewnością) niemożliwych do objęcia granicami czystego "ratio".

>Jest to zespół zagadnień złożonych i - zasadniczo - (wiem to już z całą pewnością) niemożliwych do objęcia granicami czystego "ratio".
Tak, złożonych, których my tu nie zrozumiemy. Proste.
Powiedz mi, jakie to uczucie wiedzieć, że wszystko już pojąłeś? W twoim modelu racjonalność ze względu na swój empiryczny charakter wyraźnie odróżnia się od racjonalizmu. Jakie to uczucie nieustannie przekraczać samego siebie w kierunku racjonalizacji?

A tak ogólnie, czy ten twój czysty rozum, ratio nie jest skażony pyszałkowatością?
Niczym się nie różnisz od nawiedzonego ewangelisty, teologa czy jakiego innego żałosnego kabalisty.

> Czy cokolwiek istnieje? Wraca spór pomiędzy idealizmem a realizmem.
> Myślę, że realnie zachodzi fizyczny, biologiczny proces będący u podłoża świadomości, ...

Nie ma tu innej możliwości, bo funkcjonowanie świata na poziomie atomów, cząsteczek i reakcji chemicznych jest kompletnie poznane. Istotne tu są jedynie oddziaływania elektromagnetyczne opisane mechaniką kwantową, czasem tylko relatywistyczną. Grawitacja tylko w skali makroskopowej się liczy, a oddziaływania jądrowe silne i słabe - praktycznie nic.

Oczywiście na poziomach czarnych dziur, ciemnej materii, czy ciemnej energii jest jeszcze dużo do odkrycia, ale to nie ma nic wspólnego (w dosłownym sensie tego słowa) z problemem świadomości. Jeżeli masz wątpliwości co do tego kategorycznego stwierdzenia, to polecam serię wykładów Seana Carolla "The Biggest Ideas in the Universe!"

> ... ale oczywiscie 'fizyka' i 'biologia' to jedynie kolekcja modeli, terminów, itd., których relacja z rzeczywistością jest umowna.

Tę umowność wyklucza możliwość interakcji ze światem zewnętrznym, poczynając od możliwości zaparzenia sobie herbaty i przekonania się własnym językiem, że to faktycznie herbata, a kończąc na sondach kosmicznych i mikroskopach elektronowych.

>> Jaki jest związek/relacja myśli, uczuć, emocji do jaźni i świadomości?
> To chyba jedno z najbardziej złożonych zagadnień filozoficznych i jest co najmniej kilka tradycji.

Owszem, filozoficznych tradycji jest sporo, ale postęp nauki pozostawił praktycznie tylko jedną możliwość:

>> Czy cokolwiek istnieje? Wraca spór pomiędzy idealizmem a realizmem.
>> Myślę, że realnie zachodzi fizyczny, biologiczny proces będący u podłoża świadomości, ...
>Nie ma tu innej możliwości, bo funkcjonowanie świata na poziomie atomów, cząsteczek i reakcji chemicznych jest kompletnie poznane. Istotne tu są jedynie oddziaływania elektromagnetyczne opisane mechaniką kwantową, czasem tylko relatywistyczną. Grawitacja tylko w skali makroskopowej się liczy, a oddziaływania jądrowe silne i słabe - praktycznie nic.
>Oczywiście na poziomach czarnych dziur, ciemnej materii, czy ciemnej energii jest jeszcze dużo do odkrycia, ale to nie ma nic wspólnego (w dosłownym sensie tego słowa) z problemem świadomości. Jeżeli masz wątpliwości co do tego kategorycznego stwierdzenia, to polecam serię wykładów.. itd.

Fizyka opisuje świat w terminach trzecioosobowych. Świadomość to opis świata w terminach pierwszej osoby ("ja"). W jaki sposób uzyskać drugie z pierwszego?

> Fizyka opisuje świat w terminach trzecioosobowych. Świadomość to opis świata w terminach pierwszej osoby ("ja"). W jaki sposób uzyskać drugie z pierwszego?

Bardzo prosto. Ten trzecioosobowy opis, obiektywny, traktuje Twoją świadomość jako model otoczenia, w którym Twoje ciało się znajduje - coś w rodzaju wirtualnej rzeczywistości generowanej przez Twój mózg, z tym jednak zastrzeżeniem, że ta wirtualność nie jest (zazwyczaj) fantastyczna, lecz dobrze dopasowana do faktycznej rzeczywistości z udziałem zmysłów. Natomiast pierwszoosobowy opis to właśnie ten model, a zwłaszcza zawarty w nim model własnej osoby, czyli samoświadomość własnego "ja".

>Bardzo prosto. Ten trzecioosobowy opis, obiektywny, traktuje Twoją świadomość jako model otoczenia, w którym Twoje ciało się znajduje - coś w rodzaju wirtualnej rzeczywistości generowanej przez Twój mózg, z tym jednak zastrzeżeniem, że ta wirtualność nie jest (zazwyczaj) fantastyczna, lecz dobrze dopasowana do faktycznej rzeczywistości z udziałem zmysłów. Natomiast pierwszoosobowy opis to właśnie ten model, a zwłaszcza zawarty w nim model własnej osoby, czyli samoświadomość własnego "ja".

1. Wydaje mi się, że kiedyś padło już w dyskusji na "Racjonaliście" zarówno podobne pytanie, jak i podobna odpowiedż. Zapytam więc tak jak wtedy (wydaje mi się) zapytałem: czyj jest to model? Model jest zawsze modelem czegoś, ale jest też zawsze modelem kogoś (tzn. coś jest modelem dla kogoś). Kto jest więc tym kimś, kto posługuje się tym modelem? Nie może to być istota świadoma, ponieważ świadomość jest (ma być) modelem, a nie tym, kto ten model ma.

2. Jeżeli odpowie Pan, że model ten jest modelem mózgu (to znaczy: że posługuje się nim mózg), zapytam: w jaki sposób istota nieświadoma może posługiwać się modelem czegokolwiek? Czy nie jest to nadużycie słowa "model" lub "posługiwać się"?

3. Jak odróżnia Pan istoty świadome (posługujące się modelem rzeczywistości zasługującym na miano świadomości) od istot nieświadomych? Czy np. istoty posiadające bardzo prosty układ nerwowy są też świadome (w mniejszym stopniu co my)? Wynika to (wydaje mi się) z Pana wypowiedzi.

4. Przypuśćmy, że dokonamy kopii ludzkiego mózgu przy użyciu sztucznych materiałów - przypuśćmy, że uda się taką kopię zrobić z silikonu i plastiku oraz angażując inne reakcje chemiczne niż te, które zachodzą w ludzkim mózgu. Przypuśćmy, że zrobimy to tak dobrze, że będzie można z powodzeniem przeszczepić ten "mózg" w miejsce mózgu naturalnego. Czy ten nowy mózg też będzie mieć model, który nazwie Pan świadomością? Czy też będzie to tylko świadomość z nazwy, "świadomość" w cudzysłowie?

www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,618781#w620354

>> Bardzo prosto. Ten trzecioosobowy opis, obiektywny, traktuje Twoją świadomość jako model otoczenia, w którym Twoje ciało się znajduje - coś w rodzaju wirtualnej rzeczywistości generowanej przez Twój mózg, z tym jednak zastrzeżeniem, że ta wirtualność nie jest (zazwyczaj) fantastyczna, lecz dobrze dopasowana do faktycznej rzeczywistości z udziałem zmysłów. Natomiast pierwszoosobowy opis to właśnie ten model, a zwłaszcza zawarty w nim model własnej osoby, czyli samoświadomość własnego "ja".
> Wydaje mi się, że kiedyś padło już w dyskusji na "Racjonaliście" zarówno podobne pytanie, jak i podobna odpowiedź.

Tak, niejeden raz rozmawialiśmy na ten temat. Od obszerniejszej rozmowy, którą Pan wspomina upłynęło już siedem lat. Przez ten czas nauka znacząco posunęła się naprzód w wyjaśnianiu tajemnicy świadomości i jej związku z funkcjonowaniem mózgu.

Sednem tej tajemnicy jest bardzo duża różnica w piewszoosobowym, wewnętrznym doznawaniu świadomości a trzecioosobowym, zewnętrznym opisie funkcjonowania mózgu. Ta różnica jest tak duża, że dualizm duszy i ciała jest niemal oczywistością. Niestety, trwające setki lat poszukiwania tej hipotetycznej duszy jako nośnika świadomości spełzły na niczym. Co więcej, postęp nauki coraz bardziej zawężał obszar niewiedzy, gdzie tej duszy można szukać, a w ciągu ostatnich kilku lat zredukował go praktycznie do zera.

Dualizm poniósł klęskę. Pozostał nam tylko monizm. Świadomość musi być li tylko emergentną cechą procesów fizykochemicznych zachodzących w mózgu. Zdumiewająca hipoteza jest jedyną znaną nam możliwością niesprzeczną z ugruntowaną wiedzą.

Po tym ogólnym nakreśleniu mojego stanowiska przejdę do konkretnych odpowiedzi.

> Zapytam więc tak jak wtedy (wydaje mi się) zapytałem: czyj jest to model? Model jest zawsze modelem czegoś, ale jest też zawsze modelem kogoś (tzn. coś jest modelem dla kogoś). Kto jest więc tym kimś, kto posługuje się tym modelem?

Model nie musi mieć osobowego właściciela. Na przykład, mucha ma w swoim układzie nerwowym model swojego otoczenia. Model ten, ukształtowany milionami lat ewolucji naturalnej, pozwala jej latać, szukać pożywienia, unikać niebezpieczeństw, itd.

> Jak odróżnia Pan istoty świadome (posługujące się modelem rzeczywistości zasługującym na miano świadomości) od istot nieświadomych? Czy np. istoty posiadające bardzo prosty układ nerwowy są też świadome (w mniejszym stopniu co my)? Wynika to (wydaje mi się) z Pana wypowiedzi.

To jest w dużym stopniu kwestia umowna, bo świadomość, jako cecha emergentna, jest cechą ilościową a nie jakościową. Powszechna jest opinia, że nie tylko ludzie, ale też wyższe zwierzęta - takie jak ssaki czy ptaki - są świadome. Ośmiornice? - być może. Muchy? - raczej nie. A pszczoły? Może nie poszczególne osobniki, ale ul jako całość jest świadomy?

> Przypuśćmy, że dokonamy kopii ludzkiego mózgu przy użyciu sztucznych materiałów - przypuśćmy, że uda się taką kopię zrobić z silikonu i plastiku oraz angażując inne reakcje chemiczne niż te, które zachodzą w ludzkim mózgu. Przypuśćmy, że zrobimy to tak dobrze, że będzie można z powodzeniem przeszczepić ten "mózg" w miejsce mózgu naturalnego. Czy ten nowy mózg też będzie mieć model, który nazwie Pan świadomością?

Nie widzę powodu aby dać na to pytanie odpowiedź w pełni twierdzącą.

> Czy też będzie to tylko świadomość z nazwy, "świadomość" w cudzysłowie?

Uważam, że cudzysłów jest tu zbędny. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że do tej maszyny został "przeszczepiony" mózg bliskiej Panu osoby, która zmarła. Przez kilka godzin rozmawia Pan z tą maszyną, która modeluje dawne czasy, wspólne radości i smutki... Czy zdecydowałby się Pan nieodwracalnie skasować ten informatyczny model? Wątpię.

>Tak, niejeden raz rozmawialiśmy na ten temat. Od obszerniejszej rozmowy, którą Pan wspomina upłynęło już siedem lat. Przez ten czas nauka znacząco posunęła się naprzód w wyjaśnianiu tajemnicy świadomości i jej związku z funkcjonowaniem mózgu.

Chętnie się zgodzę, że istnieje postęp w tej - nomen omen - materii.

>Sednem tej tajemnicy jest bardzo duża różnica w piewszoosobowym, wewnętrznym doznawaniu świadomości a trzecioosobowym, zewnętrznym opisie funkcjonowania mózgu. Ta różnica jest tak duża, że dualizm duszy i ciała jest niemal oczywistością. Niestety, trwające setki lat poszukiwania tej hipotetycznej duszy jako nośnika świadomości spełzły na niczym. Co więcej, postęp nauki coraz bardziej zawężał obszar niewiedzy, gdzie tej duszy można szukać, a w ciągu ostatnich kilku lat zredukował go praktycznie do zera.

"Praktycznie do zera", czyli jednak nie do zera. Co, wedle Pańskiego rozeznania, opiera się nadal tej redukcji?

>Dualizm poniósł klęskę. Pozostał nam tylko monizm. Świadomość musi być li tylko emergentną cechą procesów fizykochemicznych zachodzących w mózgu. Zdumiewająca hipoteza jest jedyną znaną nam możliwością niesprzeczną z ugruntowaną wiedzą.

Z emergentyzmu nie wynika jednak ani fizykalizm, ani monizm. Można bez sprzeczności pomyśleć, że pewne stany przedmiotów fizycznych doprowadzają do powstania cech, które nie są fizyczne. Chyba, że zakłada się z góry, że wszystkie cechy emergentne przedmiotów fizycznych są fizyczne.

Emergentyzm nie jest więc jeszcze teorią świadomości. Można go bowiem pogodzić z wieloma takimi teoriami.

Można ponadto zadać sobie pytanie DLACZEGO w pewnych układach materialnych (a w pewnych nie) pojawiają się pewne cechy emergentne (które nazywamy świadomością). Nauka powinna dostarczyć wyjaśnień. Jakie jest więc wyjaśnienie pojawiania się (tych) cech emergentnych? Jakie jest prawo, które opisuje zależność między własnościami pewnego układu materialnego a wyłonieniem się (tych) cech emergentnych? Nauka wszakże ma dostarczyć nie tylko wyjaśnień, ale i - praw (albo: wyjaśnień za pomocą praw).

>Po tym ogólnym nakreśleniu mojego stanowiska przejdę do konkretnych odpowiedzi.
>> Zapytam więc tak jak wtedy (wydaje mi się) zapytałem: czyj jest to model? Model jest zawsze modelem czegoś, ale jest też zawsze modelem kogoś (tzn. coś jest modelem dla kogoś). Kto jest więc tym kimś, kto posługuje się tym modelem?
>Model nie musi mieć osobowego właściciela. Na przykład, mucha ma w swoim układzie nerwowym model swojego otoczenia. Model ten, ukształtowany milionami lat ewolucji naturalnej, pozwala jej latać, szukać pożywienia, unikać niebezpieczeństw, itd.

Przy takim postawieniu sprawy można spokojnie wyeliminować słowo "model" jako zbędne. Wystarczy powiedzieć sobie: wskutek procesu ewolucji mózg muchy zbudowany jest tak, że przyczynowe interakcje wewnątrz tego mózgu oraz między tym mózgiem a otoczeniem sprawiają, że mózg ten (i posiadająca go mucha) zachowuje istnienie niezależnie od większości (albo wielu) warunków. W tym sensie albo każda rzecz znajdująca się w stanie skutecznej interakcji z otoczeniem będzie mieć model albo nic nie będzie mieć modelu, tylko będzie tkwić w pewnych powiązaniach przyczynowych.

Czy uważa Pan, że trzeba opisywać ludzki mózg przy użycia pojęcia modelu, czy też, gdybyśmy znali wszystkie związki przyczynowe, w jakich tkwi ludzi mózg (i jakie zachodzą wewnątrz niego) moglibyśmy ograniczyć się do pojęcia związku przyczynowego?

Dodajmy, że sam proces ewolucji można opisać w języku przyczynowym. Nie ma on żadnych celów, tak jak nie mają go np. procesy geologiczne.

>> Jak odróżnia Pan istoty świadome (posługujące się modelem rzeczywistości zasługującym na miano świadomości) od istot nieświadomych? Czy np. istoty posiadające bardzo prosty układ nerwowy są też świadome (w mniejszym stopniu co my)? Wynika to (wydaje mi się) z Pana wypowiedzi.
>To jest w dużym stopniu kwestia umowna, bo świadomość, jako cecha emergentna, jest cechą ilościową a nie jakościową. Powszechna jest opinia, że nie tylko ludzie, ale też wyższe zwierzęta - takie jak ssaki czy ptaki - są świadome. Ośmiornice? - być może. Muchy? - raczej nie. A pszczoły? Może nie poszczególne osobniki, ale ul jako całość jest świadomy?

Nauka powinna dawać nam odpowiedzi na pewne pytania. Moim zdaniem także na to, czy przedmiot X jest świadomy, czy nie (dla każdego X-a). Nie powinna to być kwestia uznaniowa.

>> Przypuśćmy, że dokonamy kopii ludzkiego mózgu przy użyciu sztucznych materiałów - przypuśćmy, że uda się taką kopię zrobić z silikonu i plastiku oraz angażując inne reakcje chemiczne niż te, które zachodzą w ludzkim mózgu. Przypuśćmy, że zrobimy to tak dobrze, że będzie można z powodzeniem przeszczepić ten "mózg" w miejsce mózgu naturalnego. Czy ten nowy mózg też będzie mieć model, który nazwie Pan świadomością?
>Nie widzę powodu aby dać na to pytanie odpowiedź w pełni twierdzącą.
>> Czy też będzie to tylko świadomość z nazwy, "świadomość" w cudzysłowie?
>Uważam, że cudzysłów jest tu zbędny. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że do tej maszyny został "przeszczepiony" mózg bliskiej Panu osoby, która zmarła. Przez kilka godzin rozmawia Pan z tą maszyną, która modeluje dawne czasy, wspólne radości i smutki... Czy zdecydowałby się Pan nieodwracalnie skasować ten informatyczny model? Wątpię.

Nie jestem pewien, czy dowodzi to świadomości bez cudzysłowu. Np. nie zniszczę także zdjęć takiej osoby albo nagrań jej głosu, co nie oznacza, że przypisuję im cechy tej osoby, zwłaszcza świadomość.

Poza tym sytuacja z przeszczepionym mózgiem jest inna niż ta, o którą mi chodzi. Chodziło mi bowiem o mózg syntetyczny i o to, czy ma on przeżycia świadome.

> Z emergentyzmu nie wynika jednak ani fizykalizm, ani monizm. Można bez sprzeczności pomyśleć, że pewne stany przedmiotów fizycznych doprowadzają do powstania cech, które nie są fizyczne.

Ja widzę to tak.

Świat abstrakcji jest doznaniem samego siebie.

Świat fizyczny jest doznaniem obcych.

Podział świata na abstrakcyjny i fizyczny jest podziałem na ja i inni.

Abstrakcja wynika z samego istnienia.

Fizyczność wynika z granicy własnego ciała i z istnienia ciał obcych.

Wg tej tezy, jeżeli przyjmiemy, że wszechświat jest ciałem Boga, świadomej osoby, a my w nim, to dla Boga świat jest wyłącznie abstrakcyjny, bowiem jego ciało nie ma granicy i nie istnieją obcy.

>> Co więcej, postęp nauki coraz bardziej zawężał obszar niewiedzy, gdzie tej duszy można szukać, a w ciągu ostatnich kilku lat zredukował go praktycznie do zera.
> "Praktycznie do zera", czyli jednak nie do zera. Co, wedle Pańskiego rozeznania, opiera się nadal tej redukcji?

Z zasady indukcji empirycznej, która jest podstawą nauk przyrodniczych, żaden wniosek wyniesiony z doświadczenia nie jest doskonale pewny. Niemniej przy wystarczająco wysokim stopniu pewności praktycznie szkoda czasu na dalsze testowanie rozważanego wniosku. Takim wnioskiem jest nieistnienie duszy.

>> Świadomość musi być li tylko emergentną cechą procesów fizykochemicznych zachodzących w mózgu. Zdumiewająca hipoteza jest jedyną znaną nam możliwością niesprzeczną z ugruntowaną wiedzą.
> Z emergentyzmu nie wynika jednak ani fizykalizm, ani monizm.

Zgoda, nie wynika. Ujął bym to tak: jeżeli przyjmiemy, że świat obiektywnie istnieje i jest poznawalny, to monizm jest punktem wyjścia. Fizykalizm jest szeroko pojętym opisem tego świata, tak szeroko, że nie pozostawia on żadnej innej rozsądnej alternatywy. Natomiast emergentyzm jest specyficzną metodą fizykalizmu, która pozwala nam budować uproszczone opisy na wyższych poziomach komplikacji.

> Można bez sprzeczności pomyśleć, że pewne stany przedmiotów fizycznych doprowadzają do powstania cech, które nie są fizyczne. Chyba, że zakłada się z góry, że wszystkie cechy emergentne przedmiotów fizycznych są fizyczne.

Tak zakładam: wszystko co istnieje jest fizyczne.

> Emergentyzm nie jest więc jeszcze teorią świadomości. Można go bowiem pogodzić z wieloma takimi teoriami.

Niby można, ale teorii poprawnych (tzn. zgodnych z całą naszą obecną wiedzą) nie ma wiele. Może Pan podać choćby dwie?

> Można ponadto zadać sobie pytanie DLACZEGO w pewnych układach materialnych (a w pewnych nie) pojawiają się pewne cechy emergentne (które nazywamy świadomością). Nauka powinna dostarczyć wyjaśnień. Jakie jest więc wyjaśnienie pojawiania się (tych) cech emergentnych?

Moim zdaniem (i nie tylko moim) kryterium uznania obiektu materialnego za świadomy jest zdolność konstruowania informatycznego modelu otoczenia, włącznie z tymże obiektem. Siłą rzeczy model taki musi być uproszczony, a więc będzie to opis emergentny.

> Jakie jest prawo, które opisuje zależność między własnościami pewnego układu materialnego a wyłonieniem się (tych) cech emergentnych?

Tego nie wiem. I chyba nikt nie wie. Być może takie prawo odkryjemy - na przykład, coś w rodzaju statystyczno-termodynamicznej funkcji będącej ilościową miarą świadomości - a być może takiego prawa w ogóle nie ma i przypisanie atrybutu świadomości konkretnemu układowi materialnemu okaże się kwestią umowną. Podobnie jak atrybut życia. Czy wirusy są żywe? Dziś wiemy, że nie ma obiektywnej odpowiedzi na to pytanie.

>> Model nie musi mieć osobowego właściciela. Na przykład, mucha ma w swoim układzie nerwowym model swojego otoczenia. Model ten, ukształtowany milionami lat ewolucji naturalnej, pozwala jej latać, szukać pożywienia, unikać niebezpieczeństw, itd.
> Przy takim postawieniu sprawy można spokojnie wyeliminować słowo "model" jako zbędne.

No nie - to byłoby wylanie dziecka z kąpielą! Modelowanie otoczenia jest niezbędną cechą świadomości.

> Wystarczy powiedzieć sobie: wskutek procesu ewolucji mózg muchy zbudowany jest tak, że przyczynowe interakcje wewnątrz tego mózgu oraz między tym mózgiem a otoczeniem sprawiają, że mózg ten (i posiadająca go mucha) zachowuje istnienie niezależnie od większości (albo wielu) warunków. W tym sensie albo każda rzecz znajdująca się w stanie skutecznej interakcji z otoczeniem będzie mieć model albo nic nie będzie mieć modelu, tylko będzie tkwić w pewnych powiązaniach przyczynowych.

To jest opis na niskim poziomie, redukcyjny, niezwykle skomplikowany. Chodzi o to, aby znaleźć opis na wyższym poziomie, emergentny, uproszczony. Twoje "ja" jest właśnie takim uproszczonym modelem.

> ... Chodziło mi bowiem o mózg syntetyczny i o to, czy ma on przeżycia świadome.

Najprościej jest zapytać o to ten syntetyczny mózg.

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

>>> Co więcej, postęp nauki coraz bardziej zawężał obszar niewiedzy, gdzie tej duszy można szukać, a w ciągu ostatnich kilku lat zredukował go praktycznie do zera.
>> "Praktycznie do zera", czyli jednak nie do zera. Co, wedle Pańskiego rozeznania, opiera się nadal tej redukcji?
>Z zasady indukcji empirycznej, która jest podstawą nauk przyrodniczych, żaden wniosek wyniesiony z doświadczenia nie jest doskonale pewny. Niemniej przy wystarczająco wysokim stopniu pewności praktycznie szkoda czasu na dalsze testowanie rozważanego wniosku. Takim wnioskiem jest nieistnienie duszy.

Sądziłem, że chodzi o nieredukowalność qualiów, niekiedy podnoszoną w literaturze (D. Chalmers, J. Kim).

Jeżeli świat jest w całości fizyczny, to i ów model, jakim jest świadomość, jest w całości fizyczny. Z jakich więc cząstek elementarnych składa się świadomość? Czy wszystko, co składa się z tych (i tylko tych cząstek) jest świadomością?

>> Z emergentyzmu nie wynika jednak ani fizykalizm, ani monizm.
>Zgoda, nie wynika. Ujął bym to tak: jeżeli przyjmiemy, że świat obiektywnie istnieje i jest poznawalny, to monizm jest punktem wyjścia. Fizykalizm jest szeroko pojętym opisem tego świata, tak szeroko, że nie pozostawia on żadnej innej rozsądnej alternatywy. Natomiast emergentyzm jest specyficzną metodą fizykalizmu, która pozwala nam budować uproszczone opisy na wyższych poziomach komplikacji.

Czy uznaje Pan fizykalizm w rozumieniu redukcji wszystkich praw innych nauk do praw fizyki? Jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Jeżeli nie, to nauka o świadomości może mieć taką autonomię wobec fizyki, jaką ma np. biologia. Nawet jeżeli cały świat jest fizyczny, nauka o świadomości może odznaczać się autonomią pod względem praw. Może to jest to, o co w sumie chodziło w tradycyjnym dualizmie?

>> Można bez sprzeczności pomyśleć, że pewne stany przedmiotów fizycznych doprowadzają do powstania cech, które nie są fizyczne. Chyba, że zakłada się z góry, że wszystkie cechy emergentne przedmiotów fizycznych są fizyczne.
>Tak zakładam: wszystko co istnieje jest fizyczne.
>> Emergentyzm nie jest więc jeszcze teorią świadomości. Można go bowiem pogodzić z wieloma takimi teoriami.
>Niby można, ale teorii poprawnych (tzn. zgodnych z całą naszą obecną wiedzą) nie ma wiele. Może Pan podać choćby dwie?

Nie, ale mam pewną rezerwę do argumentu, że coś zgadza się (lub nie) z obecną wiedzą. Tysiąc lat temu wiele twierdzeń dziś oczywistych nie zgadzało się z ówczesną wiedzą. Czy wie Pan, jak nauka będzie wyglądać za tysiąc lat? Czy jest Pan pewien, że nie dojdzie za ten czas do jakiejś znacznej rewizji (by nie powiedzieć: rewolucji) w nauce? Czy twierdzenie "nie dojdzie do żadnej takiej rewizji" nie jest tak samo artykułem wiary, jak twierdzenie "dusza nie jest materialna"? Czy chodzi zaś o to by jedną wiarę (w niematerialność duszy) zastąpić inną (w nierewolucyjny rozwój nauki)?

>> Można ponadto zadać sobie pytanie DLACZEGO w pewnych układach materialnych (a w pewnych nie) pojawiają się pewne cechy emergentne (które nazywamy świadomością). Nauka powinna dostarczyć wyjaśnień. Jakie jest więc wyjaśnienie pojawiania się (tych) cech emergentnych?
>Moim zdaniem (i nie tylko moim) kryterium uznania obiektu materialnego za świadomy jest zdolność konstruowania informatycznego modelu otoczenia, włącznie z tymże obiektem. Siłą rzeczy model taki musi być uproszczony, a więc będzie to opis emergentny.

Wydaje mi się, że to jest tylko przesunięcie problemu. Zawsze mogę zapytać kiedy czemuś przypisać zdolność do konstruowania modelu otoczenia. Czy posiadają takie zdolności np. obecne superkomputery? Czy one mają już świadomość?

Sądzę także, że jeżeli żadna nauka nie wyjaśnia (przez podanie prawa), DLACZEGO w pewnym układzie U pojawia się emergentna cecha S (świadomości), a tylko konstatuje fakt jej obecności ("w układzie U pojawia się cecha S"), to nie mamy jeszcze do czynienia z nauką o świadomości. Nauka to przecież coś więcej niż konstatacja faktów.

>> Jakie jest prawo, które opisuje zależność między własnościami pewnego układu materialnego a wyłonieniem się (tych) cech emergentnych?
>Tego nie wiem. I chyba nikt nie wie. Być może takie prawo odkryjemy - na przykład, coś w rodzaju statystyczno-termodynamicznej funkcji będącej ilościową miarą świadomości - a być może takiego prawa w ogóle nie ma i przypisanie atrybutu świadomości konkretnemu układowi materialnemu okaże się kwestią umowną. Podobnie jak atrybut życia. Czy wirusy są żywe? Dziś wiemy, że nie ma obiektywnej odpowiedzi na to pytanie.

Moja uwaga wyżej dotyczy, jak sądzę, także tej części Pana wypowiedzi.

>> Przy takim postawieniu sprawy można spokojnie wyeliminować słowo "model" jako zbędne.
>No nie - to byłoby wylanie dziecka z kąpielą! Modelowanie otoczenia jest niezbędną cechą świadomości.
>> Wystarczy powiedzieć sobie: wskutek procesu ewolucji mózg muchy zbudowany jest tak, że przyczynowe interakcje wewnątrz tego mózgu oraz między tym mózgiem a otoczeniem sprawiają, że mózg ten (i posiadająca go mucha) zachowuje istnienie niezależnie od większości (albo wielu) warunków. W tym sensie albo każda rzecz znajdująca się w stanie skutecznej interakcji z otoczeniem będzie mieć model albo nic nie będzie mieć modelu, tylko będzie tkwić w pewnych powiązaniach przyczynowych.
>To jest opis na niskim poziomie, redukcyjny, niezwykle skomplikowany. Chodzi o to, aby znaleźć opis na wyższym poziomie, emergentny, uproszczony. Twoje "ja" jest właśnie takim uproszczonym modelem.

Czy nie wynika stąd, że jeżeli nie zależy nam specjalnie na prostocie, możemy zrezygnować ze słowa "model" i (tym samym) zrezygnować w ogólne z mówienia o świadomości? Czy to zaś nie oznacza, że dochodzimy do wniosku, że świadomość nie istnieje?

> Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

Ne ma za co. Nigdzie nam się nie spieszy.

> Jeżeli świat jest w całości fizyczny, to i ów model, jakim jest świadomość, jest w całości fizyczny. Z jakich więc cząstek elementarnych składa się świadomość?

Z tych samych co wszystko: elektrony, protony, neutrony...

> Czy wszystko, co składa się z tych (i tylko tych cząstek) jest świadomością?

Nie, nie wszystko.

> Czy uznaje Pan fizykalizm w rozumieniu redukcji wszystkich praw innych nauk do praw fizyki?

Ujął bym to inaczej. Fizyka jest bardzo ogólną dziedziną i pretenduje do badania wszelkich regularności zachodzących w otaczającym nam świecie. Nie ma takich problemów dotyczących świata rzeczywistego (w odróżnieniu od świata fantazji np. literatury pięknej czy religii), którymi fizyka nie mogłaby się zajmować. Jednak zredukowanie wielu z tych problemów do elementarnych praw fizyki, takich jak równań Schroedingera czy Maxwella, jest nie tyle błędne co niepraktyczne. Dlatego fizyka wprowadza opisy emergentne, wyższego rzędu, o czym pisałem wczoraj.

> ... nauka o świadomości może mieć taką autonomię wobec fizyki, jaką ma np. biologia.

Biologia nie jest autonomiczna. Molekularne podstawy genetyki i metabolizmu rozpracowali fizycy i dalej to robią używając metod fizyki.

> Nawet jeżeli cały świat jest fizyczny, nauka o świadomości może odznaczać się autonomią pod względem praw.

Być może, ale nie znamy takich praw. Być może je odkryjemy. Obecnie wysiłek kognitywistyki jest skoncentrowany na wyjaśnieniu jak świadomość wynika ze znanych, elementarnych praw fizyki. Spodziewamy się, że to wynikanie będzie podobne do emergencji biologii z chemii organicznej, a tej z kolei z fizyki.

> Może to jest to, o co w sumie chodziło w tradycyjnym dualizmie?

Może. Idea dualizmu jest dla mnie mętna. Podejrzewam, że jest wręcz fałszywa.

> ... mam pewną rezerwę do argumentu, że coś zgadza się (lub nie) z obecną wiedzą. Tysiąc lat temu wiele twierdzeń dziś oczywistych nie zgadzało się z ówczesną wiedzą. Czy wie Pan, jak nauka będzie wyglądać za tysiąc lat? Czy jest Pan pewien, że nie dojdzie za ten czas do jakiejś znacznej rewizji (by nie powiedzieć: rewolucji) w nauce?

Może dojdzie, ale to nie przekreśla wymagania zgodności z obecną wiedzą. Jeżeli coś z tej wiedzy miałoby być niezgodne z faktami dotyczącymi świadomości, to w pierwszym rzędzie trzeba powiedzieć jakie to są fakty, a dopiero później zastanawiać się jak naszą wiedzę zmodyfikować. O ile mi wiadomo takich faktów nie ma, więc modyfikacji obecnej wiedzy nie ma jak zrobić.

> Czy twierdzenie "nie dojdzie do żadnej takiej rewizji" nie jest tak samo artykułem wiary, jak twierdzenie "dusza nie jest materialna"?

Nauka nie jest wiarą, bo możliwość rewizji należy zawsze brać pod uwagę.

>> Moim zdaniem (i nie tylko moim) kryterium uznania obiektu materialnego za świadomy jest zdolność konstruowania informatycznego modelu otoczenia, włącznie z tymże obiektem.
> Wydaje mi się, że to jest tylko przesunięcie problemu. Zawsze mogę zapytać kiedy czemuś przypisać zdolność do konstruowania modelu otoczenia.

Odpowiedź można znaleźć obiektywnie badając dany system. Na przykład wiemy, że ssaki i ptaki budują takie modele.

> Czy posiadają takie zdolności np. obecne superkomputery?

Już zbliżają się do tego poziomu pod względem mocy obliczeniowej, ale algorytmy sztucznej inteligencji są jeszcze słabo zaawansowane.

> Czy one mają już świadomość?

To jest kwestia umowna.

> Sądzę także, że jeżeli żadna nauka nie wyjaśnia (przez podanie prawa), DLACZEGO w pewnym układzie U pojawia się emergentna cecha S (świadomości), a tylko konstatuje fakt jej obecności ("w układzie U pojawia się cecha S"), to nie mamy jeszcze do czynienia z nauką o świadomości. Nauka to przecież coś więcej niż konstatacja faktów.

Owszem, sporo jest tu jeszcze do zrobienia.

>> To jest opis na niskim poziomie, redukcyjny, niezwykle skomplikowany. Chodzi o to, aby znaleźć opis na wyższym poziomie, emergentny, uproszczony. Twoje "ja" jest właśnie takim uproszczonym modelem.
> Czy nie wynika stąd, że jeżeli nie zależy nam specjalnie na prostocie, możemy zrezygnować ze słowa "model" i (tym samym) zrezygnować w ogólne z mówienia o świadomości?

Nie. Prostota teoretycznego opisu jest wysoce pożądana. Ponieważ znamy już stosunkowo proste pojęcie świadomości, więc szukamy jego związku z podstawowymi prawami fizyki.

> Czy to zaś nie oznacza, że dochodzimy do wniosku, że świadomość nie istnieje?

Na pewno istnieje, tak jak istnieją tornada, mrowiska i szereg innych zjawisk emergentnych.

>> Czy to zaś nie oznacza, że dochodzimy do wniosku, że świadomość nie istnieje?
>Na pewno istnieje, tak jak istnieją tornada, mrowiska i szereg innych zjawisk emergentnych.

Abstrakcja to nie fizyczność.
Świat abstrakcji to druga, wewnętrzna postać świata fizycznego.

Każdej osobie jest własna fizyczna postać jawi się abstrakcyjnie. Każdy siebie samego postrzega abstrakcyjnie. Dopiero inne osobliwości postrzegamy jako fizyczne.

Podział na abstrakcje i fizyczność wywodzi się od granicy naszego ciała. Do granicy własnego ciała świat jest abstrakcyjny. Poza granicami jego świat staje się fizyczny.