 |
Czy potrzebne jest jeszcze państwo narodowe?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-03-2012 01:36 | fiiś (1053 punktów) | Czy potrzebne jest jeszcze państwo narodowe?
 1 na 1 | Witam,
podzielę się pewnym przemyśleniem. Wiąże się ono z aktualną sytuacją w świecie.
Chodzi o to, że procesy globalizacyjne wymknęły się spod czyjejkolwiek kontroli - myślę tu o przepływach kapitałowych, inwestycjach, obrocie towarowym a także przepływie informacji, choć to akurat dobrze.
Problem w tym, że ten dostęp do informacji umożliwił te wymienione wcześniej - jak zwykle coś za coś.
No i co z tego?
Otóż ten przez nic nie kontrolowany, buzujący po świecie kapitał jest silnie kryzysogenny, przyczynia się do drastycznego powiększania nierówności, a żadne państwo, nawet te najmocniejsze, jak USA nie jest w stanie nad tym zapanować.
Efekty obserwujemy od jakiegoś czasu.
W tej sytuacji wyraźnie brak struktur demokracji ponadnarodowej.
Nie jest to mój wymysł. Niedawno mówił o tym n.p. Karol Modzelewski.
Osobiście podzielam ten pogląd i obawę, że państwo narodowe przestało być wartością, a stało się przeszkodą dla dalszego w miarę zrównoważonego rozwoju.
Pewnie pojawią się zaraz głosy przypominające mi niechlubne Międzynarodówki...
Pytanie czy jest, albo czy można pomyśleć jakąś alternatywę?
Takim pomysłem jest przynajmniej integracja europejska, ale czy to wystarczy?
Czy można sobie wyobrazić demontaż narodowych państw?
Zapraszam do dyskusji. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 5 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Obecnie światem rządzą tzw. agencje rejtingowe. Jeszcze kilka lat temu mało kto wiedział o ich istnieniu, teraz te agencje decydują o teraźniejszości i przyszłości całych państw. Neoliberalizm wkroczył na nową ścieżkę. O statusie państwa, o losie milionów ludzi decyduje kilka agencji, którym nikt nigdy nie przyznał jakichkolwiek praw, jakichkolwiek prerogatyw. Politycy nie nadążają za tymi agencjami, nikt ich nie kontroluje, nie wiadomo na jakich zasadach ferują swoje wyroki.
Niedawno jedna z takich agencji wieszczyła bezpodstawnie obniżenie rejtingu dla USA - wkrótce prezes tej agencji stracił pracę i rejting USA nie zmalał.
Poza USA nie ma mocnego na tych pasożytów, cwaniaczków tłukących miliardy na zamieszaniu, jakie wywołują.
Pieprzę, nie solę.
|
|
 | 3 na 3 | Pa1ryk (1539 punktów) | >Obecnie światem rządzą tzw. agencje rejtingowe.
Przesadzasz. Światem rządzi wola boża.
>O statusie państwa, o losie milionów ludzi decyduje kilka agencji, którym nikt nigdy nie przyznał jakichkolwiek praw, jakichkolwiek prerogatyw.
Nikt nie nadał im także żadnej władzy, a że niektórzy ich słuchają to ich sprawa.
>Politycy nie nadążają za tymi agencjami, nikt ich nie kontroluje
Jak to nie?
Przecież reitingi są częścią polityki międzynarodowej USA. Przecież Grecja miała jeszcze niedawno raiting wyższy od Polski mimo długu ponad 100% PKB. Agencje wydają oceny na podstawie chwilowego kaprysu i polityki do poszczególnych państw.
Że to pasożyty robiące tylko zamęt to trudno się nie zgodzić. W tej chwili ich ocen chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie bierze na serio, a to jednoznacznie świadczy, że ich rola się wyczerpała.
Z tymi agencjami jest trochę jak z religią. Nie chce ci się uczyć o ewolucji to przyjmujesz że bóg stworzył świat.
Nie chce ci się przeglądać statystyk to patrzysz na reiting.
|
|
7 na 7 | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | >Osobiście podzielam ten pogląd i obawę, że państwo narodowe przestało być wartością, a stało się
>przeszkodą dla dalszego w miarę zrównoważonego rozwoju.
Dlaczego obawę? Myślę że w okresie globalizacji, w którym czy to się podoba czy nie, jesteśmy, integracja jest pozytywnym działaniem. Cóż może zaoferować państwo narodowe? Nawet największe potęgi światowe są powiązane wspólnymi interesami. Gospodarki się splatają w jednym wielkim węźle wzajemnych powiązań. Tak, zdaję sobie sprawę że jest wielu przeciwników takiej drogi, ale co dają w zamian?
|
|
1 na 1 | sinapis (1725 punktów) | >Witam,
>podzielę się pewnym przemyśleniem. Wiąże się ono z aktualną sytuacją w świecie.
>Chodzi o to, że procesy globalizacyjne wymknęły się spod czyjejkolwiek kontroli -
A czy kiedyś pod czyjąś były?
To, co obserwujemy teraz, to tylko odcinek dłuższego filmu - jak ludzkość ludzkością, toczy się proces łączenia mniejszych społeczności w większe: rodzinne hordy, plemiona, opola, narody wreszcie. Specyficzne dla obecnej sytuacji jest tylko zjawisko końca imperializmu, bo brakuje już kolonii do dojenia.
|
|
| 4 na 4 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | >...toczy się proces łączenia mniejszych społeczności w większe: rodzinne hordy, plemiona, opola, narody wreszcie.
A z drugiej strony, te narody wykazują coraz silniejsze tendencje separatystyczne wobec państw: Baskowie i Katalończycy chcą autonomii, Szkoci i Irlandczycy też, całe Bałkany podzieliły się na państewka narodowe, Cypr się chce dzielić, Kurdowie w Turcji walczą o własne państwo, nawet Belgia się nie może pozbierać do kupy, w USA rośnie społeczność hiszpańskojęzyczna, o Afryce nawet szkoda gadać, ZSRR się rozleciał, nawet u nas, Ślązacy mówią o autonomii! W Niemczech, Francji, Holandii powstają enklawy narodowościowe, formalnie bez autonomii, ale praktycznie będące dobrowolnymi (?) gettami!
Uważam temat "narodowość a państwowość" za godny zaawansowanego dyskursu, problemy są z pewnością nietrywialne!
|
|
| | | sinapis (1725 punktów) | > A z drugiej strony, te narody wykazują coraz silniejsze tendencje separatystyczne wobec państw: Baskowie i Katalończycy chcą autonomii, Szkoci i Irlandczycy też, całe Bałkany podzieliły się na państewka narodowe, Cypr się chce dzielić, Kurdowie w Turcji walczą o własne państwo, nawet Belgia się nie może pozbierać do kupy, w USA rośnie społeczność hiszpańskojęzyczna, o Afryce nawet szkoda gadać, ZSRR się rozleciał, nawet u nas, Ślązacy mówią o autonomii! W Niemczech, Francji, Holandii powstają enklawy narodowościowe, formalnie bez autonomii, ale praktycznie będące dobrowolnymi (?) gettami!
To się zgadza, ale takie odśrodkowe tendencje też "od zawsze" były - kiedyś ogromne imperia powstawały i rozpadały się za życia jednego władcy. Jednakże tendencja dośrodkowa wciąż przeważała.
|
|
| | | fiiś (1053 punktów) | > z drugiej strony, te narody wykazują coraz silniejsze tendencje separatystyczne wobec państw: Baskowie i Katalończycy chcą autonomii, Szkoci i Irlandczycy też, całe Bałkany podzieliły się na państewka narodowe, Cypr się chce dzielić, Kurdowie w Turcji walczą o własne państwo, nawet Belgia się nie może pozbierać do kupy, w USA rośnie społeczność hiszpańskojęzyczna, o Afryce nawet szkoda gadać, ZSRR się rozleciał, nawet u nas, Ślązacy mówią o autonomii! W Niemczech, Francji, Holandii powstają enklawy narodowościowe, formalnie bez autonomii, ale praktycznie będące dobrowolnymi (?) gettami!
A masz hipotezę z czego to się bierze. Czy jest to jakaś specyfika naszych czasów - jest tego więcej niż dawniej bywało - czy może wręcz przeciwnie, to trend wygasający, epigoński?
|
|
| | fiiś (1053 punktów) | >>Chodzi o to, że procesy globalizacyjne wymknęły się spod czyjejkolwiek kontroli -
>A czy kiedyś pod czyjąś były?
Nie procesy globalizacyjne, bo one są nowe i właśnie poza czyjąkolwiek kontrolą, natomiast to co było w ich miejsce wcześniej - obrót towarowy, migracja kapitału, siły roboczej, wymiana kulturowa - było pod różnego rodzaju kontrolą suwerenów, imperiów, czy państw narodowych, właśnie.
>To, co obserwujemy teraz, to tylko odcinek dłuższego filmu - jak ludzkość ludzkością, toczy się proces łączenia mniejszych społeczności w większe: rodzinne hordy, plemiona, opola, narody wreszcie.
Jeśli tak, to skoro nie pozostanie już nic więcej do połączenia (po połączeniu narodów) czy nastąpi koniec historii?
>Specyficzne dla obecnej sytuacji jest tylko zjawisko końca imperializmu, bo brakuje już kolonii do dojenia.
Masz pomysł co nastąpi po nim?
|
|
| | | sinapis (1725 punktów) |
>Nie procesy globalizacyjne, bo one są nowe i właśnie poza czyjąkolwiek kontrolą, natomiast to co było w ich miejsce wcześniej - obrót towarowy, migracja kapitału, siły roboczej, wymiana kulturowa - było pod różnego rodzaju kontrolą suwerenów, imperiów, czy państw narodowych, właśnie.
Nie uważam tak. Zarówno teraz, jak i wcześniej działały obiektywne prawa - przy cym w miarę wzrostu stopnia komplikacji społeczeństw pojawiały się, w drogze emergencji, prawa kolejne. Jeśli ktoś działał zgodnie z nimi, odnosił sukces, jeśli próbował przeciwdziałać - znikał.
>Jeśli tak, to skoro nie pozostanie już nic więcej do połączenia (po połączeniu narodów) czy nastąpi koniec historii?
To zdaje się Fukuyama tak sądzi? Ale jakoś mi się nie widzi, żeby utworzenie globalnego państwa coś tu zmieniło - czy będzie ono jedno, czy więcej, stale będą się tam zrywać jakieś ruchy "wolnościowe", bo zawsze znajdą się dysydenci odczuwający jakąkolwiek władzę jako ucisk i zniewolenie. Ale gdyby nawet tego kiedyś zbrakło, będą się dziać inne rzeczy, również warte opisania w historii. Dzieją się i teraz, ale historycy bardziej pasjonują się plotkami o bitwach, koronacjach i detronizacjach, niż np. postępem naukowo-technicznym.
>Masz pomysł co nastąpi po nim?
Nie mam. Niechybnie w tej nowej sytuacji przejawią się nowe prawa, o których nikt jeszcze nie ma pojęcia. Przybędziemy, przejrzymy i może zwyciężymy.
|
|
| | | | fiiś (1053 punktów) | >>Nie procesy globalizacyjne, bo one są nowe i właśnie poza czyjąkolwiek kontrolą, natomiast to co było w ich miejsce wcześniej - obrót towarowy, migracja kapitału, siły roboczej, wymiana kulturowa - było pod różnego rodzaju kontrolą suwerenów, imperiów, czy państw narodowych, właśnie.
>Nie uważam tak. Zarówno teraz, jak i wcześniej działały obiektywne prawa - przy cym w miarę wzrostu stopnia komplikacji społeczeństw pojawiały się, w drodze emergencji, prawa kolejne. Jeśli ktoś działał zgodnie z nimi, odnosił sukces, jeśli próbował przeciwdziałać - znikał.
To ciekawy pogląd, choć, nie przekonuje mnie to do końca, gdyż ludzka działalność, w tym ta dotycząca kontroli różnych naturalnych procesów wpisuje się w kontekst obiektywnych praw. To kolejny poziom emergencji - ludzki -, na którym ujawniają się prawa opisywane przez nauki polityczne, socjologię, ekonomię czy psychologię.
Stąd, myślę, możemy zasadnie mówić o istnieniu lub braku kontroli procesów społecznych czy gospodarczych.
Sam, w konie historii nie wierzę - ta hipoteza już dawno została obalona, dlatego zakładam, że będzie jakiś ciąg dalszy. Inne systemy i inne problemy i stąd też na horyzoncie rysuje mi się kres idei państwa narodowego.
|
|
| | | | | sinapis (1725 punktów) | >To ciekawy pogląd, choć, nie przekonuje mnie to do końca, gdyż ludzka działalność, w tym ta dotycząca kontroli różnych naturalnych procesów wpisuje się w kontekst obiektywnych praw. To kolejny poziom emergencji - ludzki -, na którym ujawniają się prawa opisywane przez nauki polityczne, socjologię, ekonomię czy psychologię.
>Stąd, myślę, możemy zasadnie mówić o istnieniu lub braku kontroli procesów społecznych czy gospodarczych.
Nie wiem, czy cię do końca rozumiem, spróbuję zatem wyjaśnić swój pogląd: oczywiście, że ludzie muszą coś robić, by rozwój społeczeństwa postępował. Nawet zupełna znajomość rządzących praw ich od tego nie zwalnia. Ale, rzecz jasna, tej znajomości nie ma i daleko do niej. Ludzkie decyzje i poczynania, czy to indywidualne, czy zbiorowe - są tedy obciążone ryzykiem. Jeśli przypadkiem okażą się zgodne z tendencjami, są skuteczne, jeśli nie, klapa. naturalnie istnieje całe kontinuum lepszych lub gorszych rezultatów.
W innym miejscu wspominasz, ze przewidujesz dla obecnej sytuacji przynajmniej pięć różnych scenariuszy dalszego przebiegu. Możesz je omówić bądź wskazać miejsce, gdzie owe omówienia siedzą?
|
|
| | | | | | fiiś (1053 punktów) | >Nie wiem, czy cię do końca rozumiem, spróbuję zatem wyjaśnić swój pogląd: oczywiście, że ludzie muszą coś robić, by rozwój społeczeństwa postępował. Nawet zupełna znajomość rządzących praw ich od tego nie zwalnia. Ale, rzecz jasna, tej znajomości nie ma i daleko do niej. Ludzkie decyzje i poczynania, czy to indywidualne, czy zbiorowe - są tedy obciążone ryzykiem. Jeśli przypadkiem okażą się zgodne z tendencjami, są skuteczne, jeśli nie, klapa. naturalnie istnieje całe kontinuum lepszych lub gorszych rezultatów.
Moja wypowiedź była prosta i w sumie banalna.
Bierze się z obserwacji procesów zachodzących w świecie - globalizacji gospodarki, finansów, komunikacji, nauki, kultury. Wszyscy wiemy co one oznaczają.
Spostrzeżenie jest takie, że nie podąża za tym polityka i stąd w świecie pojawia się rosnąca nierównowaga - tak ja to widzę - z tym sądem oczywiście można polemizować.
Państwo narodowe jest, w mojej ocenie, elementem, który blokuje możliwość zmiany stąd tytuł wątku.
Nie zgodziłem się z Twoją opinią, że rządzą tu tylko obiektywne prawa, na które człowiek nie ma wpływu, gdyż, w moim przekonaniu, on też je, niektóre z nich, tworzy.
I to wszystko.
>W innym miejscu wspominasz, ze przewidujesz dla obecnej sytuacji przynajmniej pięć różnych scenariuszy dalszego przebiegu. Możesz je omówić bądź wskazać miejsce, gdzie owe omówienia siedzą?
Wypisałem je w innej odpowiedzi poniżej.
To też dosyć oczywiste, jak się chwilę zastanowić i z pewnością nie wyczerpuje listy.
|
|
1 na 1 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Bardzo ciekawy temat.
Niestety, wymieszałeś sprawy.
Temat państwo vs. naród, obejmuje politykę, etnologię, religioznawstwo, socjologię, kulturoznawstwo. Tu sprawa jest otwarta,
Ekonomia, technologia, nauka - już od dawna funkcjonują ponadnarodowo, globalizacja jest w pełnym biegu i chyba nieodwracalnie.
|
|
| | fiiś (1053 punktów) | > Bardzo ciekawy temat.> Niestety, wymieszałeś sprawy.> Temat państwo vs. naród, obejmuje politykę, etnologię, religioznawstwo, socjologię, kulturoznawstwo. Tu sprawa jest otwarta,> Ekonomia, technologia, nauka - już od dawna funkcjonują ponadnarodowo, globalizacja jest w pełnym biegu i chyba nieodwracalnie.Zgoda, i właśnie o tym ten wątek. Jeśli część funkcjonuje już globalnie to może należałoby doprowadzić do takiego funkcjonowania także w innych dziedzinach, a idea państwa narodowego taką integrację blokuje. W efekcie świat zaczyna się rozjeżdżać jak krowa na lodzie  Też myślę, że to nieodwracalne, ale ciekaw jestem co myślą inni i jakie mają wizje przejścia do kolejnego etapu. Nie jest też jasne co może zastąpić narodowe państwo. Mogę sobie wyobrazić co najmniej 5 różnych scenariuszy.
|
|
| | 2 na 2 ratus (4786 punktów)
(zablokowany) | Wydaje mi się,że trendy separatystyczne zwyżkują, być może to efekt czasów postkolonialnych, gdy nawet małe grupy narodowościowe otrzymały - przynajmniej teoretyczną - szansę na założenie własnego "wolnego i niepodległego" państwa. Co szybko okazywało się złudzeniem, jeśli chodzi o "wolność i niepodległość", a katastrofą pod względem ekonomicznym. Z kolei tendencje zjednoczeniowe, typu UE, napotykają na silny opór, właśnie ze strony grup "narodowościowych", gdyż pokutuje pogląd, że "lepiej być całym karzełkiem, niż kością olbrzyma". Reasumując - należałoby potrzymać różnice narodowościowe, jako nośniki kultury, tradycji i pożądanej różnorodności, natomiast sferę handlu, technologii i nauki rozwijać ponadnarodowo. A przyszłość, jak zwykle, okaże się pewnie inna, niż to wynika z założeń....  Jestem ciekaw tych pięciu opcji.
|
|
| | | 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | > Reasumując - należałoby potrzymać różnice narodowościowe, jako nośniki kultury, tradycji i pożądanej różnorodności, natomiast sferę handlu, technologii i nauki rozwijać ponadnarodowo.Też tak myślę. Zatem może warto wspierać taką wizję. > Jestem ciekaw tych pięciu opcji.globalna demokracja korporacyjna globalna dyktatura rywalizacja korporacji (korporacyjnych państw) rywalizacja mocarstw globalna anarchia no i oczywiście różne pośrednie. Może warto zastanowić się jakie rozwiązania i działania mogą prowadzić do każdej z nich, aby nie zabrnąć w uliczkę, z której nie będzie już odwrotu.
|
|
1 na 1 | Dominik Gajewski (677 punktów) | zauważmy iż państwo narodowe jest wymysłem epoki romantyzmu w tak hołubionym przez obecnych narodowo-katolickich działaczy średniowieczu rycerzowi niemieckiemu czy polskiemu bliżej było do siebie nawzajem niż do chłopstwa zamieszkującego ich kraje. Obecnie raczej niż pokrewieństwo genetyczne ważniejsze jest dzielenie wspólnych wartości i kultury.
|
|
| 2 na 2 | fiiś (1053 punktów) | >zauważmy iż państwo narodowe jest wymysłem epoki romantyzmu w tak hołubionym przez obecnych narodowo-katolickich działaczy średniowieczu rycerzowi niemieckiemu czy polskiemu bliżej było do siebie nawzajem niż do chłopstwa zamieszkującego ich kraje.
Raczej na ideach romantycznych państwo narodowe się budowało.
Przyczyną powstania PN był raczej upadek struktur feudalnych, który nastąpił po okresie oświecenia na skutek rozwoju nauki, techniki i w efekcie rewolucji przemysłowej, oraz ruchów rewolucyjnych zapoczątkowanych przez rewolucję francuską.
Ideę suwerena mającego pod swoim wpływem jakiś obszar kulturowy należało pilnie zastąpić czymś innym.
Powstała idea PN, którą ugruntowywały takie instytucje jak wojsko, szkoła i różne narodowe symbole i rytuały (święta, rocznice).
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
