No cóż, propaganda katolicka sięga i tu. Ciekawe, że MEN to przepuścił. Dobrze wiemy, że Ojczyzna nasza jest cholernie sklerykalizowana, ale aż tak? Żenada i tyle.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

>Dobrze wiemy, że Ojczyzna nasza jest cholernie sklerykalizowana, ale aż tak? Żenada i tyle.

Mógłbyś rozwinąć swoją myśl nieco merytoryczniej?

---

bembergiem w berg

Gdzie dostrzegasz te minięcia się z prawdą?

---

bembergiem w berg

>Gdzie dostrzegasz te minięcia się z prawdą?

Nie dostrzegam żadnych minięć się z prawdą, nawet z Prawdą. Zwyczajnie to co jeden papież zakazywał jego następca zwykł odkręcać. Taki Tomasz z Akwinu popierał niewolnictwo. W XV wieku papież Mikołaj V wydał aż dwie bulle dotyczące niewolnictwa, co prawda nie tyle zabraniał co propagował, ale to są przecież drobne szczegóły.

>Gdzie dostrzegasz te minięcia się z prawdą?
Zdanie po zdaniu?
1. Racja, podobnie jak Hezbollah.
2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.
3. "Wolna osoba ludzka" wraz z wprowadzeniem przez Chrystusa "myślozbrodnii" (na przykład cudzołóstwo popełniane w myślach).
4. W Tomizm się nie zagłębiałem więc nie skomentuję tego zdania, warto jednak byłoby zaznaczyć że Tomasz z Akwinu nie przepadał za płcią przeciwną. "Wartości"...
5. Papiestwo zrobiło coś cool w XV wieku, wow, dużo tego wypisali. A gdzie pozostałe nakazy i zakazy wydawane przez Kościół w XV wieku? Trochę by tego było.
6. Wychwalanie "osiągnięć" Watykanu w okresie 20-o lecia międzywojennego i przemilczenie kwestii najważniejszej - kolaboracji papiestwa z Hitlerem? (Tu kłaniam się Eugenio Pacellemu, późniejszemu Piusowi XII, polecam "Papieża Hitlera" Johna Cornwella).
7. Sens ciężko pojąć, pewnie tylko wierni go w pełni rozumieją pod wpływem nawiedzenia... przez Ducha Świętego.
8. Temat "Prawa człowieka a Kościół", tekst jawnie pro-Kościelny i wymienianie jako sukcesu Norymbergi? Proszę...
9. Znowu II W.Ś. Nagle się obudzili? Pewnie po kacu jaki bez wątpienia mieli po urodzinach Fuhrera w Niemczech. Albo po pisaniu mu otwartych kartek z najlepszymi życzeniami.
10. Nie interesowałem się, przemilczę jednak przyznam, że to nieco dziwnie brzmi. To, że ktoś jest "katolickim programistą" nie znaczy, że aplikacje z jego ręki będą pod jakimś względem lepsze. A w "katolickiej filozofii" zapewne chodzi o dekalog który ładnie zinterpretował Christopher Hitchens ( www.youtube.com/watch?v=IcytjwsAQyk )
11. Wtedy też zniesiono coś takiego o czym mówi się - "antysemityzm był oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego do 62-ego".
12. Czy ta godność polega na rzucaniu kamieniami w osoby o innych preferencjach seksualnych? A może na "niezbyt" ciepłych stosunkach z Żydami? A może obrażanie Nas, ateistów i agnostyków, mówiąc, że nie jesteśmy moralnymi ludźmi. Że tak naprawdę w ogóle ludźmi nie jesteśmy bo nie pojęliśmy "tajemnic wiary"?

Dzisiaj krótko bo mam mało czasu.
Debata BBC na ten temat, polecam: www.youtube.com/watch?v=tayGZfRL8zg

>
>2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.
>

A to homoseksualiści ludźmi juz nie są i muszą posiadać inne, oddzielne prawa?

>>>2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.
>A to homoseksualiści ludźmi juz nie są i muszą posiadać inne, oddzielne prawa?

W zupełności wystarczy, jak będą posiadać te same prawa co heteroseksualiści.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>>>>2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.
>>A to homoseksualiści ludźmi juz nie są i muszą posiadać inne, oddzielne prawa?
>W zupełności wystarczy, jak będą posiadać te same prawa co heteroseksualiści.
>

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

A czego nie wolno homoseksualistom co wolno heteroseksualistom?

W niektórych krajach na przykład żyć.

>W niektórych krajach na przykład żyć.

Czy są wśród nich kraje chrześcijańskie?

>>W niektórych krajach na przykład żyć.
>Czy są wśród nich kraje chrześcijańskie?

Głowa jednego z głównych odłamów chrześcijaństwa odmówiła publicznego wyrażenia potępienia dla tego zjawiska.
Osobiście podejrzewam, że po cichu podobne praktyki popiera, wszak, jeśli twoja prawica budzi zgorszenie, zgodnie z doktryną najlepiej ją obciąć.

>Głowa jednego z głównych odłamów chrześcijaństwa odmówiła publicznego wyrażenia potępienia dla tego zjawiska.

Cytat:

ekai.pl/wy(*)projekt-rezolucji-francuskiej/

>Osobiście podejrzewam, że po cichu podobne praktyki popiera

To ja też osobiście podejrzewam, że ty również po cichu popierasz podobne praktyki

---

bembergiem w berg

>>Głowa jednego z głównych odłamów chrześcijaństwa odmówiła publicznego wyrażenia potępienia dla tego zjawiska.
>Cytat:

ONZ: Watykan potępia prześladowanie homoseksualistów, odrzucając projekt rezolucji francuskiej

Dzisiaj potępia. Ale nie zawsze tak było. Kodeksy Teodozjański i Justyniana karały homoseksualizm (rozumiany zarówno jako akt, jak i samo pożądanie) śmiercią: przez publiczne spalenie lub ścięcie. Z tego stanowiska kościół katolicki wycofywał się raczkiem, podobnie jak w innych sprawach - nie tyle wskutek umiłowania cnoty miłosierdzia, ile raczej pod wpływem upowszechniania się idei humanistycznych. Nie pierwszy to przypadek, kiedy kościół głosi jakieś oceny moralne, od których później odstępuje (mimo że na jego czele stoi nieomylny przecież papa). Pytanie, co w tym wszystkim należy do "niezmiennej" chrześcijańskiej doktryny moralnej, a co jest tylko przejawem politycznej poprawności - i czy za jakiś czas kościół nie wróci do korzeni, opowiadając się za egzekwowaniem prawa Biblii (vide Kpł 20,13).

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Głowa jednego z głównych odłamów chrześcijaństwa odmówiła publicznego wyrażenia potępienia dla tego zjawiska.

transfuzja(*)spiera_cywilizacje_smierci.htm

Jesteśmy zdecydowanie przeciwni rezolucji ONZ wzywającej zniesienia kary śmierci za homoseksualizm, nie oznacza to jednak - bynajmniej - że popieramy zabijanie homoseksualistów. O nie, w żadnym wypadku! - Watykan

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Czy są wśród nich kraje chrześcijańskie?
tak, na przykład Uganda, w której 80% to chrześcijanie, gdzie próbowano wprowadzić prawo przewidujące karę dożywocia za akty homoseksualne (co nazwano przestępstem homoseksualizmu) i karę śmierci za tzw aggrevated homosexual acts, czyli te związane ze stosunkami homoseksualnymi gdy jeden z partnerów jest nosicielem HIV, gdy stosunek homoseksualny jest z nieletnim lub z osobą niepełnosprawną. Pod ten sam paragraf, podlegają 'recydywiści'.

Pod wpływem światowej opinii publicznej i groźby odcięcia od pomocy finansowej dla Ugandy, autorzy proponowanego prawa wykazali się 'tolerancją' i zaproponowali karę dożywotniego więzienia zamiast kary śmierci. Prezydent Ugandy zawiesił na jakiś czas pracę nad wprowadzeniem ustawy o związkach homoseksualnym powołując komisję, która miałaby zbadać wpływ takiego prawa na społeczeńswo. W ubiegłym miesiącu projekt prawa wrócił do parlamentu.

Prawo penalizujące homoseksualizm w Ugandzie wprowadzono przy wsparciu 'prawnym' i 'moralnym' amerykańskich fundamentalistów chrześcijańskich. Karę śmierci za homoseksualizm przewiduje również Nigeria, która ma dwie rządzące religie: islam (52%) i chrześcijaństwo (48). Prawdą jest, że poza 'chlubnym' wyjątkiem Ugandy, bardziej restrykcyjne są państwa afrykańskie w których dominującą religią jest islam, ale chrześcijańskie kraje trudno nazwać tolerancyjnymi: Etiopia, Eritrea, Botswana (we wszystkich homoseksualizm jest nielegalny, choć niektóre zezwalają na związki lesbijskie), Tanzania (różne kary, z dożywociem włącznie), Kenia (do 14 lat więzienia). Nawet bardzo katolickie Burundi uznało w 2009 roku (!) homoseksualism na nielegalny (katolików mają bodajże 95%).

Czyli twierdzisz, że zanim Afryka zaczęła być ewangelizowana przez chrześcijańskich misjonarzy, homoseksualiści i cudzołożnicy cieszyli się tam powszechnym szacunkiem?

---

bembergiem w berg

Ja twierdzę, że worek kości albo nie umie czytać, albo perfidnie usiłuje mayolinie wmówić dziecko w brzuch.

>Czyli twierdzisz, że zanim Afryka zaczęła być ewangelizowana przez chrześcijańskich misjonarzy, homoseksualiści i cudzołożnicy cieszyli się tam powszechnym szacunkiem?
>

---

bembergiem w berg
Z tego co pamiętam z wykładów antropologii, to w pewnych plemionach istniały układy matriarchalne, a w innych jeszcze nie było pojęcia stałego związku i tak na przykład kobieta mogła zmieniać partnerów seksualnych. Sądzę więc, że pojęcie cudzołóstwa w tym przypadku nie istniało

Tak więc, jeśli już dyskutujemy o wpływie tradycji, to tradycyjna dla chrześcijaństwa niechęć do homoseksualizmu zdaje się mieć większy wpływ na wprowadzone stosunkowo niedawno prawa.

Europejski i amerykański przykład zdaje się potwierdzać tezę, że muszą istnieć systemy zabezpieczeń i kontroli, gdyż inaczej organizacje 'miłujące' człowieka zaczynają narzucać własne poczucie moralności. Przykładów nie trzeba daleko szukać: kastrowanie chłopców w instytucjach podlegających kościołowi (akurat ten przypadek potwierdza jedynie negatywne nastawienie KrK do homoseksualizmu), system 'adopcji' w Hiszpanii, praca niewolnicza i tortury w przytułkach Irlandii.

>Z tego co pamiętam z wykładów antropologii, to w pewnych plemionach istniały układy matriarchalne, a w innych jeszcze nie było pojęcia stałego związku i tak na przykład kobieta mogła zmieniać partnerów seksualnych. Sądzę więc, że pojęcie cudzołóstwa w tym przypadku nie istniało
Ja tylko z dwoma pytaniami. W jakich to plemionach istniał/istnieje matriarchat??? Czy promiskuityzm w wydaniu żeńskim kiedykolwiek zaistniał?
etnolog

Dawno to było, ale powiem co wiem. Tak więc plemiona San, 'Kung i 'Khwe, (trochę trudno bawić się z zapis alfabetyczny, gdy nazwa plemienia nie zaczyna się od literki k, a od klaśnięcia językiem) praktykowały promiskuizm, piszę praktykowały, gdyż nie jestem pewna czy te plemiona zachowały tradycje, czy też je 'ucywilizowano' narzucając im osiadły tryb życia.

Na zajęciach dokładnie omawialiśmy jedynie 'Kung. Pamiętałam, że San napewno mieli matriarchat. Prawie jestem pewna że jako podręcznikowy wręcz matriarchat i poliandrię podawano Igbo. Sprawdzając pisownię, znalazłam link do strony o seminarium poświęconym matriarchatowi Igbo, co potwierdzało by to, co mi się wydawało, ale - niestety, strona jest bardzo uboga w informacje: domin.dom.(*)seminars/nkuzi/matriarchy.htm, a drążyć nie mam czasu...więc przy Igbo muszę postawić znak zapytania, choć mi do teorii bardzo pasuje

>Na zajęciach dokładnie omawialiśmy jedynie 'Kung. Pamiętałam, że San napewno mieli matriarchat.

!Kung to też San, pewna, swoista "podgrupa" - to ciut skomplikowane, nie będę teraz się wdawać w szczegóły (zwłaszcza, że mętnie je pamiętam).

>Prawie jestem pewna że jako podręcznikowy wręcz matriarchat i poliandrię podawano Igbo. Sprawdzając pisownię, znalazłam link do strony o seminarium poświęconym matriarchatowi Igbo, co potwierdzało by to, co mi się wydawało, ale - niestety, strona jest bardzo uboga w informacje: domin.dom.(*)seminars/nkuzi/matriarchy.htm, a drążyć nie mam czasu...więc przy Igbo muszę postawić znak zapytania, choć mi do teorii bardzo pasuje

Wszelkie opracowania nt. "matriarchatu" są raczej mało wiarygodne - z wielu powodów. Już choćby tylko z powodu takiego, że pod "pojęciem" matriarchatu każdy sobie rozumie, co mu tam pasuje - a to z kolei wynika z kulturowo-ideologicznych uwarunkowań badacza... no, itd...
Poliandria się zdarza - rzadko, ale jednak.
Sięgam w tym momencie do mej zawodnej bardzo pamięci - wg jakichś-tam badań, w ramach których zlustrowano ok. 1400 kultur pod kątem wzorców tworzenia związków, poliandria występuje w bodajże 8. Poligynia w ok. 1000.
Jak mówię - pamięć może mnie tu zwodzić co do szczegółów, ale ogólne proporcje są właśnie takie.

Dla wyrobienia sobie jakiej-takiej orientacji "w temacie" polecam tę książkę.

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

Mosuo. I jakieś elementy u Tuaregów.
Co do promiskuityzmu - nie wiem, czy można to tak określić, ale gdzieniegdzie praktykowana była/jest poliandria nieformalna. Przykład współczesny - komuny hipisowskie.

>1. Racja, podobnie jak Hezbollah.

Właściwie w momencie, gdy porównujesz KK do organizacji terrorystycznej, to powinienem machnąć ręką na resztę tego, co piszesz, no ale spróbujmy mimo wszystko...

>2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.

Bzdura. Jeśli się jednak upierasz, żeby wyróżnić ze zbioru wszystkich ludzi, jakiś szczególny podzbiór - np gejów - to zupełnie niepotrzebnie. Uwierz mi, że gejom również przysługują prawa człowieka. Pytanie tylko, czy ludziom przysługują "prawa gejów", cokolwiek to jest?

>3. "Wolna osoba ludzka" wraz z wprowadzeniem przez Chrystusa "myślozbrodnii" (na przykład cudzołóstwo popełniane w myślach).

Nie chcę nic mówić, ale o ile Jezus był w ogóle postacią historyczną, to żył ponad 1000 lat przed świętym Tomaszem z Akwinu. No ale rozumiem, że pijesz do przykazania: "nie będziesz pożądał żony bliźniego swego, ani żadnej rzeczy, która jego jest". Uprzedzając czepialską uwagę, że "żona traktowana jako rzecz!", zasugeruję odrobinę życzliwości - po pierwsze - kontekst historyczny, po drugie - doświadczenie naszego potocznego języka: mój mąż, moja żona, moja dziewczyna... czy to od razu uprzedmiotowianie?

A myślozbrodnia... No cóż, nie jestem specem od psychologii, ale mam dość silne wrażenie, że zanim człowiek coś przeskrobie (ze świadomością tego, że robi coś złego, a nie w afekcie) to jakiś czas to sobie wcześniej "mieli w procesorze". Rada typu - nie rozmyślaj nad tym, co masz zamiar przeskrobać (ukraść, zdradzić), bo to tylko krok od realizacji - jest więc chyba dość sensowna.

>4. warto jednak byłoby zaznaczyć że Tomasz z Akwinu nie przepadał za płcią przeciwną. "Wartości"...

No. Czytałem gdzieś esej Umberto Eco o Tomaszu. Tomasz był tak gruby, że gdy umarł, mnisi nie dali rady znieść po schodach jego ciała. A kobiety napawały go ponoć lękiem; starał się więc ograniczać z nimi kontakty do niezbędnego minimum. Ale chociaż może ci się to wydać zaskakujące, Tomasz jako jeden z pierwszych był zwolennikiem równości płci. Bo wszyscy ludzie są przecież równi "w oczach Boga". Jak na tamte czasy była to idea rewolucyjna. To dzisiaj Tomasz traktowany jest "kanonicznie" - natomiast wtedy, gdy żył i tworzył, za jego pomysły i metodologię, za uwzględnianie ówczesnych badań naukowych, uważany był za wywrotowego postępowca, rewolucjonistę.

>5. Papiestwo zrobiło coś cool w XV wieku, a gdzie pozostałe nakazy i zakazy wydawane przez Kościół w XV wieku?

Rozumiem, że te pozostałe nakazy i zakazy miałyby być "not cool". No sorry, niektórzy ludzie, mam takie wrażenie, to strasznie cierpią, gdy przeczytają, że ich ideologiczny przeciwnik faktycznie zrobił coś dobrego. Gdybym ja czegoś takiego doświadczył, zacząłbym się bać, że robię się fanatyczny.

>6. przemilczenie kwestii najważniejszej - kolaboracji papiestwa z Hitlerem?

Jakiej znowu kolaboracji... Ja to normalnie tego nie kumam, czy ludzie oczekują, że Watykan miał wypowiedzieć Hitlerowi wojnę? Jedni księża ginęli w obozach, poświęcając własne życie, inni z narażeniem życia ukrywali Żydów, a jeszcze inni ze strachu przed okupantem, z głupoty własnej lub nawet czystej niegodziwości, siedzieli cicho lub szli na ustępstwa. Jak ktoś mi mówi, że było tylko źle, albo tylko dobrze, to ja mam "fanaticism alert".

>7. Sens (prawa naturalnego) ciężko pojąć

Chodzi mniej więcej o to, że jeśli istnieje Bóg, który jest dobry i który stworzył świat i człowieka, to istnieje obiektywne dobro, które człowiek, dzięki swojej danej od Boga naturze (którą to naturę mają wszyscy ludzie, więc są równi) może odczytać. To tak w kontekście sporu, czy sfera moralności istnieje obiektywnie, czy człowiek ją ustala np w ramach "umowy społecznej".

>8. wymienianie jako sukcesu Norymbergi?

Tutaj chodzi o pewną filozofię prawa. Hitlerowcy tłumaczyli się, że "wykonywali rozkazy". Czy można kogoś skazać za to, że wykonuje zalecenia prawa, jakie obowiązuje w jego kraju? To skomplikowane. Posłużono się więc teorią "prawa naturalnego" (powszechne prawa ludzkie), które stoi ponad "prawem stanowionym".

>10. A w "katolickiej filozofii" zapewne chodzi o dekalog który ładnie zinterpretował Christopher Hitchens

Jasne, "katoliccy programiści" piszą swoje książki powtarzając na okrągło 10 przykazań tylko w różnej konfiguracji. Hitchens, Dawkins, Harris czy Dennett polemizują z religijnym folklorem, który nie ma pojęcia o filozofii ani nauce, i wmawiają ludziom, że "to tak wygląda prawdziwa religia!". Prowokują do dyskusji, organizuje się świetne debaty - wspaniale. No ale to nie jest spór o prawdę. Nawet tych kilka lakonicznych zdań z wikipedii sugeruje, że myśl np Maritaina była nieco bogatsza niż to próbujesz sugerować za Hitchensem : pl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Maritain

>11. Wtedy też zniesiono coś takiego o czym mówi się - "antysemityzm był oficjalną doktryną Kościoła Katolickiego do 62-ego".

No to chyba dobrze, że zniesiono w końcu coś tak głupiego.

A teraz przykłady demagogi czystej wody:

>12. Czy ta godność polega na rzucaniu kamieniami w osoby o innych preferencjach seksualnych?

Nie należy w nikogo rzucać kamieniami. Jak byłem mały, to rzucaliśmy się czasem z kolegami kamieniami i po latach przyznaję bez bicia, że było to głupie i nieodpowiedzialne.

>A może na "niezbyt" ciepłych stosunkach z Żydami?

Żydzi nie mają ciepłych stosunków z katolikami, a katolicy z Żydami. Istnieją jednak ruchy ekumeniczne i chłopaki próbują się powoli jakoś dogadać. Może kiedyś im się w końcu uda, chociaż kompromis w kwestiach religijnych wydaje mi się mission impossibru!

>A może obrażanie Nas, ateistów i agnostyków, mówiąc, że nie jesteśmy moralnymi ludźmi. Że tak naprawdę w ogóle ludźmi nie jesteśmy bo nie pojęliśmy "tajemnic wiary"?

Wszyscy ludzie są ludźmi, oraz wszyscy ludzie są równi - zdaniem KK. A o byciu moralnym nie świadczą żywione przekonania, tylko czyny - "po owocach ich poznacie" - głosi stara biblijna maksyma.

>Debata BBC

Co ten Fry gada o Tomaszu Morusie... Skąd on to wziął?

---

bembergiem w berg

>>2. Praw człowieka za wyjątkiem praw homoseksualistów.
>Bzdura. Jeśli się jednak upierasz, żeby wyróżnić ze zbioru wszystkich ludzi, jakiś szczególny podzbiór - np gejów - to zupełnie niepotrzebnie. Uwierz mi, że gejom również przysługują prawa człowieka.

I to z tego powodu - niechęci do wydzielania poszczególnych podzbiorów ludzi - Watykan odmówił przyjęcia projektu rezolucji ONZ o depenalizacji homoseksualizmu? Zauważ - nie mówimy o np. powszechnym wprowadzeniu małżeństw gejowskich czy powszechnym przyzwoleniu na adopcje gejowskie, ale o depenalizacji.

Ta, tylko że to jest sztuczka stara jak świat. Pod pozorem wprowadzenia jakiegoś szczytnego prawa, bocznymi drzwiami przemyca się treści ideologiczne z bezczelnym komentarzem (o ile ktoś będzie na tyle szczery, żeby to przyznać): no chyba jakoś zniesiecie odrobinę ideologii, gdy chodzi o zapobiegnięcie cierpieniu ludzi w krajach trzeciego świata. Chociaż najczęściej zamydla się ludziom oczy twierdząc, że chodzi tylko o depenalizację i nic ponad to. KK uważa jednak, że:

Cytat:

ekai.pl/eu(*)depenalizacji-homoseksualizmu/

Trudno oprzeć się wrażeniu, że taka troska o gejów, wokół której robi się tyle szumu, z pominięciem wielu innych nieszczęść, których doświadczają ludzie w biedniejszych rejonach świata, trąci jakimiś naciskami politycznymi, których właściwe zamiary dotyczą jednak krajów zachodu.

---

bembergiem w berg

Tak, tak. Pod pozorem depenalizacji homoseksualizmu chce się ludziom wmówić, że homoseksualiści to tacy sami ludzie, jak heteroseksualiści, a przecież Kościół Przenajświętszy Matka Nasza doskonale Wie, że to Nieprawda jest.
Ech, pierwotne formy życia...

>Ech, pierwotne formy życia...

Ostatnio musiałam trójce osiemnastolatków tłumaczyć, że jeśli nienawidzą jeść świeżego szpinaku w formie młodych liści, bo dostają mdłości na sam widok, to nie znaczy, że szpinak jest nienormalny i powinno się o zabronić. Jak już się zgodzili, że to faktycznie kretyński pomysł, zapytałam się, dlaczego w takim razie mają jakieś "ale" co do homoseksualistów i ich związków. Każe im ktoś zaraz, teraz znajdować sobie chłopaka, zawierać związek i uprawiać seks?

I wtedy zapadła taka niezręczna cisza...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Też tego nie kumam. Z perspektywy typowego faceta, im więcej gejów, tym lepiej - więcej babeczek zostaje dla nas. Nie pasują mi jednak gejowskie adopcje. Nie potrafię tego racjonalnie wyjaśnić, ale uważam, że dziecko powinno mieć prawo wychowywać się w rodzinie z mamą i tatą, a nie w eksperymentalnych środowiskach z rodzicem A i rodzicem B.

---

bembergiem w berg

>Też tego nie kumam. Z perspektywy typowego faceta, im więcej gejów, tym lepiej - więcej babeczek zostaje dla nas. Nie pasują mi jednak gejowskie adopcje. Nie potrafię tego racjonalnie wyjaśnić, ale uważam, że dziecko powinno mieć prawo wychowywać się w rodzinie z mamą i tatą, a nie w eksperymentalnych środowiskach z rodzicem A i rodzicem B.

Coś Ty... pełno dzieci w Polsce wychowuje się w rodzinach niepełnych, patologicznych, dziwnie skonfigurowanych. Bo jak dwie babki wychowują dziecko, a jak wychowuje samotna matka i jej samotna matka (czyt. babcia) to dziecko nagle ma jakiś inny "wzorzec" niby? I jaki to "wzorzec" jest super? Dwóch kochających się facetów, wychowujących dziecko w spokoju, czy dwójka różnopłciowych heteryków w wieloletnim korku? Że niby mamusia i tatuś gwarantują cokolwiek? A guzik, panie. I gdzie te kolejki po dzieci, tych głęboko zainteresowanych par mieszanych? Bah, humbug. Tak samo jest z tym kretyńskim argumentem, że geje wychowają na siłę geja.



Jedyna realnie akceptowalna "norma" rodzinna to kochane dziecko, niezależnie od ilości, płci i orientacji rodziców. Cała reszta to nieistotne szczegóły.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nie jest dobrze, gdy dzieci wychowują się w patologicznej heteroseksualnej rodzinie. Ale dla mnie, i jest to tylko/aż moja światopoglądowa deklaracja, alternatywą dla patologicznej heteroseksualnej rodziny, jest zdrowa heteroseksualna rodzina, a nie dwójka gejów. Wierzę, że ślepy zegarmistrz ewolucji, umożliwiając produkcję bobasów jedynie parom hetero, a nie homo, kierował się jakąś "kosmiczną mądrością", i nie należy w to za bardzo ingerować. Ale to tylko takie tam, spekulacje.

---

bembergiem w berg

>Nie jest dobrze, gdy dzieci wychowują się w patologicznej heteroseksualnej rodzinie. Ale dla mnie, i jest to tylko/aż moja światopoglądowa deklaracja, alternatywą dla patologicznej heteroseksualnej rodziny, jest zdrowa heteroseksualna rodzina, a nie dwójka gejów.[/quote]
A jeżeli opcja "zdrowa heteroseksualna" nie jest możliwa, natomiast "dwójka gejów" jest? Co wtedy? Odmówisz dziecku prawa do życia w rodzinie może i wypaczonej z biologicznego punktu widzenia, ale jednak spokojnej i ciepłej? Wziąłbyś na siebie odpowiedzialność za taką decyzję?
Załóżmy, że jest sobie patologiczna, wyprana z uczuć heteroseksualna rodzina, w której bije się kobiety i dzieci oraz nałogowo spożywa się alkohol. Pojawia się możliwość, by opiekę nad dzieckiem z tej rodziny przejęła spokojna, przyzwoita para gejowska. Nikt inny się nie oferuje. I teraz od Ciebie, od Twojej decyzji zależy, czy dziecko zostanie przekazane parze gejowskiej, czy nie. Czy odważyłbyś się powiedzieć "nie" i tym samym wziąć na siebie odpowiedzialność za kolejne lata cierpień tego dziecka, kolejne lata bez miłości, ciepła i szacunku? Tylko ze względu na to, że wierzysz, iż:
>ślepy zegarmistrz ewolucji, umożliwiając produkcję bobasów jedynie parom hetero, a nie homo, kierował się jakąś "kosmiczną mądrością", i nie należy w to za bardzo ingerować.
Powiedziałbyś to temu dziecku prosto w twarz? "Widzisz, synku, jest sobie ślepy zegarmistrz, który kierował się kosmiczną mądrością, no i widocznie twoja rola jest taka, że tatuś-pijak ma cię bić i to będzie twoja piękna młodość. Ale będę się za ciebie modlił."
To fajnie, że nie odmawiasz gejom prawa do istnienia - doceniam to, bo u nas, chrześcijan/katolików (jesteś wierzący, prawda?), jest to raczej postawa alternatywna - ale zachęcam, by Twoja tolerancja poszła o krok dalej. Chodzi o postawę racjonalną, a taką na pewno nie jest powoływanie się na tajemniczą, bliżej nieokreśloną "kosmiczną mądrość".

1) Wiesz, że w realiach polskich geje mają dzieci? Tak, geje, panowie z panami. W szafie organizują sobie "normalną" rodzinę, dla zasady zmuszają się do seksu i, jak to bywa, rodzą się dzieci. Jak wychodzą z szafy, nie przestają być rodzicami biologicznymi. Rozumiem, że w razie śmierci mamusi dzieciak ma iść do bidula, bo być może, kiedyś, ktoś, jakaś hetero-para ją/go weźmie. Nie może mieszkać z tatą.

2) KPH ocenia, że w Polsce jakieś 50 tysięcy dzieci już żyje w rodzinach dwojga rodziców tej samej płci.

3) Wiesz, że lesbijki mogą zachodzić w ciąże jak heteryczki? Bank spermy, pomocny kolega, nieistotne. A, że są dwie, mogą rodzić po dwójce dzieci rocznie. Co roku. Czujesz się gotowy nasłać na nie społeczniaków z policją, żeby im te dzieci siłą odbierać? Ich biologicznym matkom?

4) Pisze się tak, u znanych psychologów:
Cytat:
Dzieci dwóch matek

5) Jeśli tak wiele jest tych chętnych do adopcji hetero-rodzin, to czemu z biduli nadal wychodzą pełnoletnie sieroty, których sytuacja prawna była pewna od momentu, kiedy się tam pojawiły? Może nie pójdzie to w setki tysięcy, ale uratowane dziecko to uratowane dziecko.

6) Fajnie, że masz pogląd i masz prawo go mieć, ale w swoje poglądy trzeba wliczać realia. Ja wiem, że ogromowi Polaków się nie podoba idea dzieci w związkach LGBT, ale jak na to popatrzeć, to Polakom się też dzieci "między-rasowe" nie podobają, niechrzczone dzieci ateistów też są be, nawet dzieci niepełnosprawne z katolickich rodzin im często w ogóle nie leżą, patrzeć na nie nie chcą. To może masowo odpie*****y się od cudzych rodzin i zajmiemy się swoimi. Bo wiesz, u nas to nawet, jak nie masz dzieci, to też źle. Bo nie w "normie". A jak się popatrzy na stada wysoko zorganizowanych ssaków (słonie, lwy, hieny), to się okazuje, że ichnie dzieciaki wychowują zastępy ciotek, koleżanek i babć, jak również wujków, kuzynów i innych pociotków. Bo rozmnaża się mniejszość, a większość tylko dba. I gdyby nie nasze zapędy/mimo naszych zapędów, żeby to towarzystwo wytłuc, jakoś się to kręci. Homoseksualne pingwiny (i jakieś orły, o ile dobrze pamiętam artykuł) też się ślicznie opiekują podanym jajkiem i wyklutym "niebiologicznym" potomstwem. No takie życie. Okazuje się, że "instynkt rodzicielski" rzecz poza orientacją...

Tu bym skończyła, bo temat był tyle razy wałkowany, że nudności. A nudności z rana rzecz nieprzyjemna. Szczególnie dla kogoś, kto od dzieci się kijem opędza

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>4) Pisze się tak, u znanych psychologów:
>Cytat:

- Orientacja seksualna rodziców nie ma żadnego znaczenia - uważa dr Wiesław
>Ślósarz, psycholog i seksuolog kliniczny - Najważniejsze są więzi emocjonalne łączące dziecko z rodzicami. Według raportu Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologicznego, nie istnieją żadne dowody na to, że lesbijki czy geje są niewłaściwymi rodzicami lub że dzieci wychowywane przez nich gorzej się rozwijają psychosocjalnie.

Choć zgadzam się, że prawo do adopcji dzieci przez pary homoseksualne jest potrzebne (uzasadniłem w poprzednim poście), to nie posunąłbym się w swoich stwierdzeniach aż tak daleko. Badania psychologiczne, socjologiczne i tym podobne - to nie są całkiem miarodajne rzeczy, bo nie są to nauki ścisłe, wyniki łatwo naciągać, spora jest różnorodność zdań, a przede wszystkim - nie oszukujmy się - wszelkie postulaty na rzecz LGBT są dziś bardzo modne i idealnie wkomponowują się w normy politycznej poprawności, takie postawy wobec LGBT są teraz medialnie cenione. Oczywiście lepiej, jak dziecko wychowywane jest przez parę gejowską lub lesbijską, niż gdy wychowywane (a właściwie utrzymywane) jest przez rodzinę alkoholiczną, kryminalną, albo dom dziecka. Niemniej byłbym zdziwiony, gdyby okazało się, że w rozwoju dziecka pozostającego pod opieką pary homoseksualnej rzeczywiście nie ma żadnej "skazy" i jest to rozwój jakościowo niczym nie odbiegający od rozwoju pod opieką zwykłej, zdrowej pary heteroseksualnej. Mężczyzna i kobieta szalenie się między sobą różnią podejściem do życia, relacji społecznych itp. - tymczasem brak jednej z tych postaw w parze rodzicielskiej ma zupełnie nie wpływać na prawidłowy rozwój dziecka?
(Pisząc o "skazie" i "różnicy jakościowej", nie miałem na myśli możliwości, że homoseksualiści wychowają swoje dziecko na homoseksualistę - takiej ewentualności nie traktuję pod jakimkolwiek względem jako złej, albo dobrej; uważam ją za neutralną.)

>5) Jeśli tak wiele jest tych chętnych do adopcji hetero-rodzin, to czemu z biduli nadal wychodzą pełnoletnie sieroty, których sytuacja prawna była pewna od momentu, kiedy się tam pojawiły?
Dokładnie - to oczywistość, o której homofobiczni fanatycy jakimś cudem wiecznie "zapominają".

>A jak się popatrzy na stada wysoko zorganizowanych ssaków (słonie, lwy, hieny), to się okazuje, że ichnie dzieciaki wychowują zastępy ciotek, koleżanek i babć, jak również wujków, kuzynów i innych pociotków. Bo rozmnaża się mniejszość, a większość tylko dba. I gdyby nie nasze zapędy/mimo naszych zapędów, żeby to towarzystwo wytłuc, jakoś się to kręci. Homoseksualne pingwiny (i jakieś orły, o ile dobrze pamiętam artykuł) też się ślicznie opiekują podanym jajkiem i wyklutym "niebiologicznym" potomstwem.
Znana sprawa, tyle że zaryzykowałbym stwierdzenie, iż wychowanie dziecka gatunku homo sapiens jest dalece bardziej skomplikowane i wielowarstwowe, niż wychowanie pingwina, orła, albo wróbla. Dużo więcej płaszczyzn rozwoju i przygotowania do życia.

>1) Wiesz, że w realiach polskich geje mają dzieci? Tak, geje, panowie z panami. W szafie organizują sobie "normalną" rodzinę, dla zasady zmuszają się do seksu i, jak to bywa, rodzą się dzieci. Jak wychodzą z szafy, nie przestają być rodzicami biologicznymi. Rozumiem, że w razie śmierci mamusi dzieciak ma iść do bidula, bo być może, kiedyś, ktoś, jakaś hetero-para ją/go weźmie. Nie może mieszkać z tatą.
>(...)
>3) Wiesz, że lesbijki mogą zachodzić w ciąże jak heteryczki? Bank spermy, pomocny kolega, nieistotne. A, że są dwie, mogą rodzić po dwójce dzieci rocznie. Co roku. Czujesz się gotowy nasłać na nie społeczniaków z policją, żeby im te dzieci siłą odbierać? Ich biologicznym matkom?
Oczywiście odbieranie dzieci takim osobom, to rzecz niedopuszczalna, ale byłbym ostrożny na miejscu takiej kobiety, która żyjąc z drugą kobietą, chce pójść się jednorazowo przespać z jakimś facetem, żeby zrobić sobie dziecko. Nie mam bardzo ścisłego, spójnego uzasadnienia dla mojego stanowiska. Mam po prostu poważne obawy, jak będzie się z taką przeszłością za x lat czuło "wyprodukowane" w taki sposób dziecko. Jaki wpływ będzie miał taki mechaniczny stosunek z obcym facetem na ten lesbijski związek i jak się to przełoży na relacje rodzice-dziecko. Za dużo tu niewiadomych i zbyt niepewny grunt, bo sprawy seksualne są wyjątkowo intymne i mają przeważnie duży wpływ na sferę uczuciową, emocjonalną.

Psychologia i socjologia nie są naukami ścisłymi, ale badania są prowadzone i tak psychologia jak i socjologia znają statystykę , ba istnieje też coś takiego jak weryfikacja jakości badań.

>Mężczyzna i kobieta szalenie się między sobą różnią podejściem do życia, relacji społecznych itp.
tak samo jak kobiety różnią się między sobą. Mężczyźni też.

>tymczasem brak jednej z tych postaw w parze rodzicielskiej ma zupełnie nie wpływać na prawidłowy rozwój dziecka?
wrócę do klasycznego argumentu: co z dziećmi wychowywanymi tylko przez matkę? Lub tylko ojca? Są kalekami społecznymi? Nie zapominajmy, że dzieci nie wychowywują się w próżni. Na rozwój osobowości ma wpływ otoczenie. I jeśli o uczeniu się ról płciowych mowa, to dlaczego 'roli' nie możne przejąć jeden z partnerów?

I na marginesie: dlaczego w przypadku prawa do adopcji szuka się IDEALNYCH rozwiązań, gdy wystarczyłoby określić warunki wystarczająco dobre, a więc bezpieczeństwo emocjonalne dziecka, miłość oraz zapewnienie dachu nad głową?

>Psychologia i socjologia nie są naukami ścisłymi, ale badania są prowadzone i tak psychologia jak i socjologia znają statystykę , ba istnieje też coś takiego jak weryfikacja jakości badań.
Hmmm... Jednakże są to dziedziny gdzie nie ma twardych dowodów. Z tego co się orientuje to w tych dziedzinach nie stosuję się zasady falsyfikalności.

> Z tego co się orientuje to w tych dziedzinach nie stosuję się zasady falsyfik[ow]alności.

Myślę, że to niezupełnie tak. Rzeczywiście, np. w psychoanalizie sformułowano wiele niefalsyfikowalnych tez, ale z kolei wszystkie twierdzenia psychologii społecznej stosują się do zasady falsyfikowalności. Co do współczesnej socjologii, to też byłbym w tej sprawie spokojny, jako że bada ona przede wszystkim korelacje dające się ustalić metodami statystycznymi. Dzisiejsza socjologia raczej nie oferuje zbyt ogólnikowych prawd o społeczeństwie.

>>tymczasem brak jednej z tych postaw w parze rodzicielskiej ma zupełnie nie wpływać na prawidłowy rozwój dziecka?
>wrócę do klasycznego argumentu: co z dziećmi wychowywanymi tylko przez matkę? Lub tylko ojca? Są kalekami społecznymi?
Kalekami społecznymi - to stanowczo za mocne stwierdzenie. Ale myślę, że sytuacja takiego dziecka może być w jakiś sposób "gorsza" od sytuacji dziecka posiadającego realnie dwójkę rodziców.
>I jeśli o uczeniu się ról płciowych mowa, to dlaczego 'roli' nie możne przejąć jeden z partnerów?
Może, ale pozostaje pytanie, w jakim stopniu facet jest w stanie zastąpić tu kobietę, albo kobieta faceta. Nie bagatelizowałbym tej kwestii tak bardzo.
>I na marginesie: dlaczego w przypadku prawa do adopcji szuka się IDEALNYCH rozwiązań, gdy wystarczyłoby określić warunki wystarczająco dobre, a więc bezpieczeństwo emocjonalne dziecka, miłość oraz zapewnienie dachu nad głową?
Też uważam to za nieporozumienie i dokładnie o tym w poprzednim poście pisałem, dlatego mimo wszystko adopcja dzieci przez homoseksualistów jest bardzo potrzebna. Podejście "dopóki nie znajdziemy dziecku IDEALNEJ pary opiekunów, niech się męczy w domu dziecka" jest absurdalne, bo ta IDEALNA okazja może się nigdy nie trafić. I co wtedy?

>Kalekami społecznymi - to stanowczo za mocne stwierdzenie. Ale myślę, że sytuacja takiego dziecka może być w jakiś sposób "gorsza" od sytuacji dziecka posiadającego realnie dwójkę rodziców.
"Może być", ale nie musi.
>Może, ale pozostaje pytanie, w jakim stopniu facet jest w stanie zastąpić tu kobietę, albo kobieta faceta.
Istnieją babcie, dziadkowie i różnopłciowe rodzeństwo homoseksualnej pary. Dziecko uczy się od całego otoczenia. Zresztą tradycyjne role społeczne kobiety i mężczyzny obecnie dalece uległy zatarciu i ujednoliceniu.

>... byłbym zdziwiony, gdyby okazało się, że w rozwoju dziecka pozostającego pod opieką pary homoseksualnej rzeczywiście nie ma żadnej "skazy" i jest to rozwój jakościowo niczym nie odbiegający od rozwoju pod opieką [pary] zwykłej (...)

Taką właśnie wątpliwość zdecydowanej większości ludzi podpowiada intuicja. Oczywiście, intuicja nas często zwodzi. To, że jakieś twierdzenie jest powszechnie głoszone, nie czyni tego twierdzenia prawdziwym. Ale ważne zalecenie metodologiczne mówi, że jeśli głosisz tezę przeciwną niż przekonanie powszechne, musisz ją uzasadnić szczególnie starannie, aby nie pozostawiać wątpliwości. Jeśli tego nie potrafisz, lepiej zostaw sprawy po staremu: T'aint broke, don't fix it. Wynikałoby stąd, że w sprawie adopcji dzieci przez pary homoseksualne należałoby zaufać zaleceniom naukowców, bo to oni potrafią dowodzić "szczególnie starannie". Ale o ile wiem naukowcy nie dysponują w tej sprawie na tyle reprezentatywnym materiałem empirycznym (tj. obserwacją dostatecznej liczby tak adoptowanych dzieci przez wystarczająco długi czas - bo niby skąd je wziąć?) aby formułować jakieś wiążące zalecenia.

WNIOSEK: Chyba na razie lepiej się wstrzymać ze zbyt drastycznymi zmianami prawa, gdyż poprawność polityczna to zbyt słaby argument tam, gdzie długofalowe skutki danej decyzji są na razie niemożliwe do przewidzenia.
?

>>... byłbym zdziwiony, gdyby okazało się, że w rozwoju dziecka pozostającego pod opieką pary homoseksualnej rzeczywiście nie ma żadnej "skazy" i jest to rozwój jakościowo niczym nie odbiegający od rozwoju pod opieką [pary] zwykłej (...)
>Taką właśnie wątpliwość zdecydowanej większości ludzi podpowiada intuicja.
Trochę zniekształciłeś sens mojej wypowiedzi przez sposób, w jaki ją zacytowałeś.Końcówka powinna brzmieć "pod opieką zwykłej, zdrowej pary heteroseksualnej" - miałem tu na myśli taką parę heteroseksualną, która nie tworzy środowiska patologicznego, kryminogennego etc. (czyli "zwykłą, zdrową").
>Wynikałoby stąd, że w sprawie adopcji dzieci przez pary homoseksualne należałoby zaufać zaleceniom naukowców, bo to oni potrafią dowodzić "szczególnie starannie". Ale o ile wiem naukowcy nie dysponują w tej sprawie na tyle reprezentatywnym materiałem empirycznym (tj. obserwacją dostatecznej liczby tak adoptowanych dzieci przez wystarczająco długi czas - bo niby skąd je wziąć?) aby formułować jakieś wiążące zalecenia.
Pięknie to ująłeś i właśnie o to mi chodzi. Twierdzenie, że para homoseksualna nadaje się do wychowywania dziecka tak samo dobrze, jak zwykła (czyt. pozbawiona szczególnych patologii) para heteroseksualne, jest bardzo mocne i, moim zdaniem, wymaga potężnego dowodu. Jednak zarazem z tym:
>Chyba na razie lepiej się wstrzymać ze zbyt drastycznymi zmianami prawa, gdyż poprawność polityczna to zbyt słaby argument tam, gdzie długofalowe skutki danej decyzji są na razie niemożliwe do przewidzenia.
się nie zgodzę, bo raczej już na bazie dotychczasowych obserwacji można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że dom dziecka i rodziny niezainteresowanych dzieckiem alkoholików, to jednak zdecydowanie najgorsze możliwe opcje (obok bezdomności), a już na pewno gorsze od wychowywania dziecka przez spokojną parę homoseksualną bez skłonności do bezsensownej agresji, ani innych szczególnych przeciwwskazań psychologicznych.

>Trochę zniekształciłeś sens mojej wypowiedzi

Nie chciałem niczego zniekształcać i jeśli tak to odebrałeś, to przepraszam. W swoim poście chciałem jedynie wyrazić te same wątpliwości, które masz Ty i ewentualnie trochę je podbudować teoretycznie.

>rodziny niezainteresowanych dzieckiem alkoholików, to jednak zdecydowanie najgorsze możliwe opcje (obok bezdomności), a już na pewno gorsze od wychowywania dziecka przez spokojną parę homoseksualną

Tego argumentu nie chwytam. Parom agresywnych alkoholików nigdy nie oddaje się dzieci do adopcji! Takim parom się raczej dzieci odbiera i przekazuje zainteresowanym rodzinom niepatologicznym. A więc dylemat: czy dziecko ma być u alkoholików, czy u homoseksualistów, nigdy się nie pojawia. Jest wyłącznie dylemat taki: czy dziecko skierować do bezproblemowej rodziny heteroseksualnej, czy do - również bezproblemowej - rodziny homoseksualnej

>Trochę zniekształciłeś sens mojej wypowiedzi przez sposób, w jaki ją zacytowałeś.Końcówka powinna brzmieć "pod opieką zwykłej, zdrowej pary heteroseksualnej" - miałem tu na myśli taką parę heteroseksualną, która nie tworzy środowiska patologicznego, kryminogennego etc. (czyli "zwykłą, zdrową").

I tak też Twoją wypowiedź odebrałem. Długo się zastanawiałem, z jakiego powodu opacznie zrozumiałeś mój post i doszedłem do wniosku, że winę ponosi mylące, retoryczne użycie przeze mnie drugiej osoby. Dlatego prawdopodobnie napisane przeze mnie zdanie:
"jeśli głosisz tezę przeciwną niż przekonanie powszechne, musisz ją uzasadnić"
zrozumiałeś jako skierowane do siebie. Moja intencja była odwrotna - kierowałem ją właśnie do naszych oponentów. Jeszcze raz więc napiszę swoją odpowiedź, odpowiednio przeredagowaną. Może tym razem uda mi się wyrazić swoją myśl właściwie.

Piszesz, że:

>... byłbym zdziwiony, gdyby okazało się, że w rozwoju dziecka pozostającego pod opieką pary homoseksualnej rzeczywiście nie ma żadnej "skazy" i jest to rozwój jakościowo niczym nie odbiegający od rozwoju pod opieką (...) pary heteroseksualnej

Taką właśnie wątpliwość zdecydowanej większości ludzi podpowiada intuicja. I taką też wątpliwość mam ja. Oczywiście, intuicja nas często zwodzi. To, że jakieś twierdzenie jest powszechnie głoszone, nie czyni tego twierdzenia prawdziwym. Ale ci, którzy naszych wątpliwości nie podzielają, powinni pamiętać o pewnym ważnym zaleceniu metodologicznym: jeśli głosicie tezę przeciwną niż przekonanie powszechne, musicie ją uzasadnić szczególnie starannie, aby nie pozostawiać wątpliwości. Jeśli tego nie potraficie, lepiej zostawcie sprawy po staremu: T'aint broke, don't fix it. Wynikałoby stąd, że w sprawie adopcji dzieci przez pary homoseksualne należałoby zaufać zaleceniom naukowców, bo to oni potrafią dowodzić "szczególnie starannie". Ale o ile wiem naukowcy nie dysponują w tej sprawie na tyle reprezentatywnym materiałem empirycznym (tj. obserwacją dostatecznej liczby tak adoptowanych dzieci przez wystarczająco długi czas - bo niby skąd je wziąć?) aby formułować jakieś wiążące zalecenia.

WNIOSEK: Chyba na razie lepiej się wstrzymać ze zbyt drastycznymi zmianami prawa, gdyż poprawność polityczna to zbyt słaby argument tam, gdzie długofalowe skutki danej decyzji są na razie niemożliwe do przewidzenia.

Czy już OK?

Tak, tak! Dzięki za starania, ale ja już w trakcie pisania tamtej odpowiedzi (o 14.23) zorientowałem się, że masz zbliżoną do mnie opinię, tylko chyba zapomniałem wykasować pierwszą partię mojego tekstu, a teraz, to już za późno

>Mężczyzna i kobieta szalenie się między sobą różnią podejściem do życia, relacji społecznych itp. - tymczasem brak jednej z tych postaw w parze rodzicielskiej ma zupełnie nie wpływać na prawidłowy rozwój dziecka?

Czy zatem - podążając za tym tokiem myślenia - należałoby ustalić jakiś oficjalny wzorzec postawy męskiej i żeńskiej i parom heteroseksualnym, które zanadto od tych ustalonych norm odbiegają także odmawiać prawa do dziecka?

>>Mężczyzna i kobieta szalenie się między sobą różnią podejściem do życia, relacji społecznych itp. - tymczasem brak jednej z tych postaw w parze rodzicielskiej ma zupełnie nie wpływać na prawidłowy rozwój dziecka?
>Czy zatem - podążając za tym tokiem myślenia - należałoby ustalić jakiś oficjalny wzorzec postawy męskiej i żeńskiej i parom heteroseksualnym, które zanadto od tych ustalonych norm odbiegają także odmawiać prawa do dziecka?
Oczywiście nie, bo przecież, jak pisałem, nie jestem za odbieraniem dzieci samotnym matkom i parom homoseksualnym, a ponadto jestem za adopcją dzieci przez homoseksualistów. Jeżeli nie zabieram dzieci samotnej matce, ani parze homoseksualnej, to nie zabieram ich też heteroseksualnej parze, która w jakiś sposób odbiega od zaproponowanego przez Ciebie wzorca - o ile nie jest to rodzina mających wszystko w dupie alkoholików, ani kryminalistów.
Odbieranie dzieci parze homoseksualnej, albo lekko "zdziwaczałej" () parze heteroseksualnej, jest bez sensu, bo czy fakt, że środowisko rozwoju dziecka nie jest (według jakichś tam norm) idealne, jest powodem, by zabrać je do domu dziecka, czyli w miejsce de facto tysiąc razy gorsze? Trochę absurd.

Ale jednak zdajesz się przyjmować istnienie jakiegoś jednoznacznego, w miarę jasno określonego wzorca rodziny z w miarę ustalonym podziałem ról płciowych - jakiegoś wzorca społecznego, od którego pewna nienormatywność rodziców może wywołać "odchył" ("skazę"). Czy aby na pewno taki wzorzec w ogóle jeszcze istnieje? I czy jest czymś pożądanym?

>Ale jednak zdajesz się przyjmować istnienie jakiegoś jednoznacznego, w miarę jasno określonego wzorca rodziny z w miarę ustalonym podziałem ról płciowych - jakiegoś wzorca społecznego, od którego pewna nienormatywność rodziców może wywołać "odchył" ("skazę"). Czy aby na pewno taki wzorzec w ogóle jeszcze istnieje? I czy jest czymś pożądanym?
Masz rację - kwestia dyskusyjna, bo różnorodność środowisk jest czymś naturalnym i niekoniecznie oznacza, że "inne" znaczy "lepsze", albo "gorsze". Więc istnienie takiego wzorca nie jest pewne, a nawet jeśli taki jest, to nie za bardzo wiadomo, jaki to wzorzec, jest być może nawet niemożliwy do sformułowania.
W każdym razie są to i tak kwestie raczej poboczne, bo "niedoskonałe" nie oznacza "złe" i ogólnie zgadzam się z tym, co mówisz, i popieram adopcję dzieci przez pary homoseksualne - o ile nie jest to para alkoholików, heroinistów, albo szefów mafii

>Oczywiście odbieranie dzieci takim osobom, to rzecz niedopuszczalna, ale byłbym ostrożny na miejscu takiej kobiety, która żyjąc z drugą kobietą, chce pójść się jednorazowo przespać z jakimś facetem, żeby zrobić sobie dziecko. [ciach]

Tam w moim poście jest link do artykułu. Poczytaj, bo mnie się nie chce wałkować i opowiadać rzeczy dawno udowodnionych i kompletnie oczywistych. Nudne to już jest do wymiotów. A ja właśnie wróciłam z bardzo przyjemnej tajskiej kolacji, szkoda byłoby marnować.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

.
>Wierzę, że ślepy zegarmistrz ewolucji, umożliwiając produkcję bobasów jedynie parom hetero, a nie homo, kierował się jakąś "kosmiczną mądrością", i nie należy w to za bardzo ingerować. Ale to tylko takie tam, spekulacje.
To może już tak bez wiary - poczytać spekulacje uczonych oparte na naukowych przesłankach - czym kierował się "ślepy zegarmistrz ewolucji, umożliwiając produkcję" homoseksualistów?

Tylko ludzie chorzy twierdzą, że homoseksualizm jest chorobą. Jest to postawa seksualna zgodna z wolą Boga, czy też naturą lub jak kto woli wynikiem "kosmicznej mądrości ślepego zegarmistrza". A więc są, jakoś tam, konieczni.

@@@
.

> KK uważa jednak, że: "[...] małżeństwo kobiety i mężczyzny za podstawową i pierwotną formę życia społecznego, wymagającą uprzywilejowania."

Biskupi wypowiadający się w tej kwestii mają prawo wypowiadać się tylko w imieniu własnym i swoich podwładnych zakonników i księży. Czyli de facto grupy która nie zawiera formalnych związków partnerskich. Miałeś rację to sztuczka stara jak świat.