 |
"Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-03-2012 01:33 | cesarz (222 punktów) | "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii"
-1 na 3 | Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei... Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty: 1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy" 2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym." No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany? Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie. Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem. Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
5 na 7 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa. Wielce Szanowny Panie, żyłem bardzo długo w tamtych czasach. Najbardziej pogardzanym pismem w tamtych latach była "Trybuna Ludu". Był to oficjalny organ PZPR zajmujący się propagandą. Jego język i styl argumentacji często posuwał się do obrzydliwości. Myślę, że ze względu na język i styl argumentacji Pański tekst Trybuna by odrzuciła. Wiedzieli, że zbytnio przesadzać też nie można.
Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.
Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym.
PS. A mądry artykuł pani Janiny Łagody, warto wszystkim inteligentnym polecić. Ja polecam. To jego zakończenie: Wracając do tego rozdętego, zwłaszcza medialnie, procesu i uzasadnienia skazania gen. Kiszczaka za wszystkie niegodziwości poprzedniego systemu, należałoby się zastanowić nad zasadnością podejmowania się oceniania historii przez prokuraturę i sądy. Warto, aby nad argumentami przemawiającymi za skazaniem gen. Kiszczaka pochylili się historycy, prawnicy, politolodzy i przedstawiciele innych dyscyplin nauki. Sprawa nie jest błaha, bo za chwilę tego rodzaju rozstrzygnięć sądowych w zakresie historii może być bez liku. I co wówczas? Jakie będzie samopoczucie prokuratury i wysokiego sądu? Czy zamierzają zastąpić uczonych badających najnowsze dzieje Polski? Chyba zamysłem prokuratury i władzy sądowniczej nie jest odbieranie chleba badaczom?
Sama koncepcja oskarżenia jest szalona. W ten sposób można przecież potraktować każdą ekipę zarządzającą jakimkolwiek państwem, bo jest zorganizowana i dysponuje zbrojnym orężem oraz innymi środkami przymusu bezpośredniego (B. Łagowski). Idąc tropem sądowego wyroku, to droga do uznania tych zachowań władzy za kryminalne jest bardzo prosta. Żywimy wszak nadzieję, że ta nasza myśl prawnicza w wydaniu prokuratora IPN i sędzi Sądu Okręgowego w Warszawie nie zagości w kanonach prawa międzynarodowego. Gdyby tak się stało, to mamy niezły towar eksportowy. Czy stać nas na kolejną, tak bezsensowną kompromitację? A przecież staramy się przestrzegać reguł państwa demokratycznego.
@@@ .
|
|
 | 2 na 2 | cesarz (222 punktów) | > Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.A jednak zachęcam do dyskusji, bo bardzo chętnie zapoznam się z racjami drugiej strony. Ja jeszcze parę zdań dopisałem w odpowiedzi na rzetelną polemikę drugiego adwersarza i mam nadzieję, że tym razem wyszło trochę spokojniej, bez bijącej z tekstu "ślepej nienawiści"  Zapewniam Pana, że da się ze mną rozmawiać i nie jestem agresywny w dyspucie. Moja odpowiedź na tekst p. Janiny była dość mocno emocjonalna, ale wynikało to w znacznej mierze z formy eseju, który recenzowałem - miał on właśnie bardzo agresywny charakter. Osobiście nie widzę nic godnego "polecenia inteligentnym ludziom" w Jej artykule, ponieważ jest napisany bardzo jadowicie, wręcz niedojrzale, bardzo jednostronnie, bez próby dostrzeżenia sensu w stanowisku krytykowanych ludzi. Co więcej - Autorka chwilami nawet złośliwie udaje, że tego sensu nie zauważa; że nie zauważa poziomu skomplikowania zjawiska, o którym pisze. Widać to w stosowanych przez Nią absurdalnych uproszczeniach - choćby wtedy, gdy opisuje, jak komuniści wielkodusznie i bezinteresownie oddali władzę demokratom. Czy to się nie nadaje na naiwną bajkę dla małych dzieci? Czy naprawdę uważa Pan, że takie podsumowanie upadku PRL jest na miejscu i dobrze opisuje rzeczywistość? Nie wierzę, że nie dostrzega Pan rażącej stronniczości Autorki i Jej karykaturalnych uproszczeń. Jej mocno nieprofesjonalnego podejścia. Ujęcie tak wielowarstwowego tematu powinno być przynajmniej odrobinę bardziej wyważone. Mój pierwszy w tym temacie post nie był wyważony, ale ja nie jestem eseistą, tylko zwykłym, prostym dyskutantem na forum, gdzie zasady są trochę luźniejsze, więc mi pisać w takim stylu trochę bardziej wypada, niż p. Janinie. Zwłaszcza że forumowicz wyraża tylko i wyłącznie swoją opinię, natomiast nie przesadzę, jeśli napiszę, że teksty publikowane na stronie głównej Racjonalisty pełnią rolę w znacznej mierze edukacyjną - ludzie czytają je często po to, by dowiedzieć się czegoś, np. o historii. W głowie człowieka poszukującego wiedzy o przeszłości może po lekturze artykułu p. Janiny powstać bardzo zmącony obraz przemiany ustrojowej Polski. Nie przyzna Pan? Mam nadzieję, że tym razem odniesie się Pan do moich zarzutów. Pozdrawiam serdecznie.
|
|
 | 2 na 2 | Pszemo N. Dżały (63 punktów) | > A mądry artykuł pani Janiny Łagody
"...organizacja każdego racjonalnie zorganizowanego państwa, a takim była wówczas PRL..." Hmm, zaskakujące mądrości.
"Warto, aby nad argumentami przemawiającymi za skazaniem gen. Kiszczaka pochylili się historycy, prawnicy, politolodzy i przedstawiciele innych dyscyplin nauki."
Podstawowe pytanie - JACY historycy, prawnicy... i jak to się ma do Nemo iudex idoneus in propria causa
"Sprawa nie jest błaha, bo za chwilę tego rodzaju rozstrzygnięć sądowych w zakresie historii może być bez liku."
Już są - vide Michnik przeciw Rymkiewiczowi. Ale to nie "wina" IPN-u. Sądownictwo w Polsce od czasów Józka Dżugaszwilego nie przeszło żadnej istotnej kuracji przeczyszczającej. Jaki jest koń, każdy wie i żaden "mądry artykuł pani Janiny Łagody" tego nie przykryje.
|
|
 | 4 na 6 | Satyr (4285 punktów) |
> >Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.> Wielce Szanowny Panie, żyłem bardzo długo w tamtych czasach.> Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiściąWidzę, że zaczął Pan zwyczajowym podkreśleniem własnej mądrości i poniżaniem oraz obrażaniem rozmówcy. To już chyba u Pana tradycja. > Ja polecam. To jego zakończenie:> Warto, aby nad argumentami przemawiającymi za skazaniem gen. Kiszczaka pochylili się historycy, prawnicy, politolodzy i przedstawiciele innych dyscyplin nauki.To może w ogóle niech się przestępstwami zajmują historycy i politolodzy? Argument jest kompletną bzdurą. Skoro pewne czyny się nie przedawniły, to prokurator ma obowiązek wszcząć postępowanie w sprawach przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, a sąd ma obowiązek rozpoznania wniesionego oskarżenia. > Sama koncepcja oskarżenia jest szalona. W ten sposób można przecież potraktować każdą ekipę zarządzającą jakimkolwiek państwem, bo jest zorganizowana i dysponuje zbrojnym orężemKolejny nonsens. Każda ekipa rządząca dysponuje przymusem, ale nie każda używa go łamiąc prawo przez siebie stanowione. Na marginesie: ciekawe, czy Autorka z równą determinacją protestuje przeciw ściganiu zbrodniarzy hitlerowskich - w końcu oni, jak każda "ekipa rządząca" - dysponowali orężem  W dodatku oni nie łamali żadnego prawa, które ustanowili. Pozdrawiam
|
|
|  | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
>Widzę, że zaczął Pan zwyczajowym podkreśleniem własnej mądrości i poniżaniem oraz obrażaniem rozmówcy. To już chyba u Pana tradycja. No, nareszcie - dawno nie czytany - wyznacznik moralności i kultury wypowiedzi - na nasze forum powrócił. Tak, trzeba to przyznać, Pańska umiejętność zrozumienia tych, którzy nie zgadzają się z Panem, szacunek dla nich oraz wrodzona delikatność i kultura, jest wprost nieoceniona.
Poczuł Pan znowu popleczników swojego systemu wartości i oceny innych. Gratuluję, ale ja już pozostanę przy swojej "świeckiej tradycji" i własnej kulturze. Zupełnie mi - z wszelakimi posiadaczami jedynie słusznych poglądów - nie po drodze i z waszą nienawiścią też. Wraz z brakiem merytorycznych argumentów poziom nienawiści wzrasta. Co tak pięknie zechciał Pan znowu tu wykazać.
Miłego dnia.
@@@ .
|
|
| |  | 4 na 6 | Satyr (4285 punktów) |
> Wraz z brakiem merytorycznych argumentów poziom nienawiści wzrasta. Co tak pięknie zechciał Pan znowu tu wykazać.Odniosłem się do dwóch argumentów - wręcz śmiesznych - wskazanych w tekście. Pan natomiast po raz kolejny wraca do starej śpiewki: że Pan tu jest tym mądrzejszym, że rozmówca zieje nienawiścią bo jest głupi - co wynika z tego, że zapewne jest religiantem. W tym się zamyka całość Pańskiej wypowiedzi, co nie przeszkadza Panu wskazywać, że to rozmówca nie ma żadnych merytorycznych argumentów (bo jest głupi), za to Pan jest krynicą mądrości. Sam już nie wiem, czy to jeszcze żałosne, czy już śmieszne. Może Pan na tego posta nie odpowiadać. Obaj wiemy, co by się znalazło w ewentualnej odpowiedzi.
|
|
| | |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
Pan Satyr: Cytat:>Widzę, że zaczął Pan zwyczajowym podkreśleniem własnej mądrości i poniżaniem oraz obrażaniem rozmówcy. To już chyba u Pana tradycja. Tak - jak poniżej - Bogusławski podkreśla własną mądrość i poniża oraz obraża rozmówcę: Cytat:Wielce Szanowny Panie, żyłem bardzo długo w tamtych czasach. Najbardziej pogardzanym pismem w tamtych latach była "Trybuna Ludu". Był to oficjalny organ PZPR zajmujący się propagandą. Jego język i styl argumentacji często posuwał się do obrzydliwości. Myślę, że ze względu na język i styl argumentacji Pański tekst Trybuna by odrzuciła. Wiedzieli, że zbytnio przesadzać też nie można.
Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen. Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym. Dalsza wypowiedź Pana Satyra: Cytat:> To może w ogóle niech się przestępstwami zajmują historycy i politolodzy?> Argument jest kompletną bzdurą. Skoro pewne czyny się nie przedawniły, to prokurator ma obowiązek wszcząć postępowanie w sprawach przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, a sąd ma obowiązek rozpoznania wniesionego oskarżenia.> Kolejny nonsens. Każda ekipa rządząca dysponuje przymusem, ale nie każda używa go łamiąc prawo przez siebie stanowione.> Na marginesie: ciekawe, czy Autorka z równą determinacją protestuje przeciw ściganiu zbrodniarzy hitlerowskich - w końcu oni, jak każda "ekipa rządząca" - dysponowali orężem W dodatku oni nie łamali żadnego prawa, które ustanowili.> Odniosłem się do dwóch argumentów - wręcz śmiesznych - wskazanych w tekście.Moich argumentów? Ja na ten temat się tu wypowiadałem? [Wyżej jest zacytowana moja wypowiedź - można sprawdzić.] Zaatakował mnie Pan na ślepo, z nienawiści do oponenta, a nie z jakichkolwiek względów merytorycznych. Nie po raz pierwszy zresztą. Na dokładkę sagan przygaduje garnkowi: To już taka Pańska tradycja. To też można sprawdzić. > Może Pan na tego posta nie odpowiadać. > Obaj wiemy, co by się znalazło w ewentualnej odpowiedzi.  Tak, miałem już wątpliwą przyjemność - poznać Pański poziom merytoryczny i kulturalny bardzo dobrze i dlatego w żadne polemiki z Panem wchodzić nie chcę. Dla mnie - nie ma Pan niczego ciekawego do powiedzenia. PS. Nie jest Pan tu sam Pan 'wacus47' i jeszcze kilka osób na tym samym poziomie refleksji intelektualnej i moralnej Panu twardo kibicuje. W Polsce też sporo ludzi podziela Wasze poglądy. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | |  | | cesarz (222 punktów) | Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat. Panowie Bogusławski i Satyr... jeśli chcą Panowie powytykać sobie wzajemnie wszystkie niegodziwości w historii tego forum, to wymieńcie się numerami gg i możecie się nawzajem obrażać do bladego świtu  Tutaj mile widziane są wypowiedzi na temat, o którym mowa w pierwszym poście
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat.Wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku bardzo łączą się z zadanym przez Pana tematem, chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, lub udzielać dokładnych wskazówek co mają zawierać. Napisałem wyraźnie: Cytat:Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.
Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym. Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | |  | -2 na 2 | cesarz (222 punktów) | > Wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku bardzo łączą się z zadanym przez Pana tematem, chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, lub udzielać dokładnych wskazówek co mają zawierać.Jakoś nie wydaje mi się, bym cenzurował wypowiedzi w tym wątku  Polecam przeczytać ten temat, w tym wypowiedzi moich oponentów. Zdaje się, że prawie żaden się ze mną nie zgadza, a jednak dyskusja odbywa się w sposób kulturalny i cywilizowany, bez przeszkód. Chodzi mi o to, że skoro i tak Pan pisze w tym wątku, to mógłby Pan tę energię, którą Pan marnuje na osobiste potyczki, poświęcić na merytoryczną rozbudowę dysputy. > Napisałem wyraźnie: Cytat:Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. >Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen. > Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym. > Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił.Skoro nie pojawia się tu nic merytorycznego i nie ma na co odpowiadać, to czemu Pan tu pisze? Rozmawia Pan sobie tutaj tak o niczym, z nudów, trolluje Pan, czy jak to nazwać? Mnie Pan przypisuje nienawiść, podczas gdy, jak na razie, to Pan jest nieprzyjemny, zamknięty na rozmowę ze mną i jeszcze dumnie podkreśla swoją wyższość nade mną, a ja cierpliwie oczekuję jakiejś polemiki i wytłumaczenia mi, co jest w moim poglądzie nie tak. Skoro jest Pan obdarzony taką ponadprzeciętną mądrością, to zrobi Pan dobry uczynek, jeśli się nią ze mną podzieli.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Jakoś nie wydaje mi się, bym cenzurował wypowiedzi w tym wątku  Jak można rozmawiać z kimś, to nie rozumie wypowiedzi innych. Jeżeli napisałem chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, to nie zarzuciłem Panu cenzurowania, tylko odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi: > Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat.W której orzeka Pan - co jest zgodne z zadanym tematem, a co nie jest. Prowadziłem już tu wiele wątków, ale jeszcze tak dyskutantów nie ustawiałem. Można sobie to sprawdzić. > Polecam przeczytać ten temat, w tym wypowiedzi moich oponentów.Mam zwyczaj dosyć pinie czytać wypowiedzi innych inteerlokutorów zanim się do nich odniosę. > Zdaje się, że prawie żaden się ze mną nie zgadza, a jednak dyskusja odbywa się w sposób kulturalny i cywilizowany, bez przeszkód.Już Pańskiej inicjacji tematu nie uznaję za kulturalną i cywilizowaną wypowiedź. Czemu dałem wyraz i do czego mam prawo. > Chodzi mi o to, że skoro i tak Pan pisze w tym wątku, to mógłby Pan tę energię, którą Pan marnuje na osobiste potyczki, poświęcić na merytoryczną rozbudowę dysputy.Proszę Wielce Szanownego Pana, dłuższy czas już tu prowadzę merytoryczne dysputy, ale do tego potrzebny jest merytoryczny partner, a nie tak zacietrzewiony, jak nieprzygotowany merytorycznie do rozmowy specjalista od pouczania innych. Napisałem wyraźnie: Cytat:Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi. Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen. Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym. Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił. > Skoro nie pojawia się tu nic merytorycznego i nie ma na co odpowiadać, to czemu Pan tu pisze?Moja kultura wymaga, abym dopóki jest to kulturalnie możliwe, odpowiadać na posty. Jest Pan gospodarzem tego wątku, ale nie jest Pan tu jedynym i na szczęście jeszcze nie rządzi Pan na naszym forum. § 9. Każdy zalogowany Uczestnik ma prawo do inicjowania nowych wątków w dostępnych dla niego działach.
§ 10. Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin. Nadużywanie tego uprawnienia może skutkować zablokowaniem Konta lub przywróceniem usuniętych wypowiedzi.
§ 11. Każdy z Uczestników ma prawo do udzielania odpowiedzi w istniejących wątkach, o ile są one otwarte i dla niego dostępne.
§ 12. Wydawca Racjonalisty udostępnia każdemu Uczestnikowi możliwość swobodnego wyrażania swoich poglądów na Forum, o ile nie zachodzi uzasadnione podejrzenie, że treść i forma wypowiedzi Uczestnika narusza zapisy Regulaminu, obowiązujące przepisy prawa, na czele z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej, oraz Prawa Człowieka.
§ 17. We wszystkich sprawach związanych z funkcjonowaniem Forum można uzyskać pomoc od Moderatora Forum. Zapytania należy kierować poprzez email.www.racjonalista.pl/index.php/s,91> Rozmawia Pan sobie tutaj tak o niczym, z nudów, trolluje Pan, czy jak to nazwać?Może Pan sobie to nazywać jak chce. Jak Pańska kultura i moderatorzy pozwolą. > Mnie Pan przypisuje nienawiść, podczas gdy, jak na razie, to Pan jest nieprzyjemny, zamknięty na rozmowę ze mną i jeszcze dumnie podkreśla swoją wyższość nade mną, a ja cierpliwie oczekuję jakiejś polemiki i wytłumaczenia mi, co jest w moim poglądzie nie tak.A gdzie ja się już z Panem tak narozmawiałem? Chyba że Pan swojego "nicka" zmienił? Nie chcę rozmawiać z Panem nie ze względu na takie, czy inne poglądy, czy poziom wiedzy, ale ze względu na formę wypowiedzi, która jest agresywnie prymitywna i podkreślająca Pańska wyższość nad autorką artykułu. Gdzie Pan prawo studiował? Kto i co upoważnia Pana do takiego bełkotu. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów?Skąd nabrał Pan takiej wiedzy historycznej i etycznej? Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn.Wielce Szanowny Panie, nie mam nawet zamiaru, z czymś takim polemizować. Natomiast zgodnie z zapisaną w "Regulaminie" możliwością swobodnego wyrażania swoich poglądów na Forum - stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać". > Skoro jest Pan obdarzony taką ponadprzeciętną mądrością, to zrobi Pan dobry uczynek, jeśli się nią ze mną podzieli.Raczej ubolewam nad swoją niewiedzą i głupotą, ale to długi wektor, dlatego podzielę się z Panem "swoją mądrością". Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | |  | | cesarz (222 punktów) | > orzeka Pan - co jest zgodne z zadanym tematem, a co nie jest.> Prowadziłem już tu wiele wątków, ale jeszcze tak dyskutantów nie ustawiałem.> Można sobie to sprawdzić.To nie było "ustawianie", tylko prośba i zachęta do udziału w dyskusji. Nie zamierzam usuwać niczyich wypowiedzi, więc myślę, że trochę Pan wyolbrzymia problem dyskryminacji rozmówców w tym wątku. Po co się tu powoływać na jakieś regulaminy, jakbym tu kogoś pacyfikował, czy coś w tym stylu? > Nie chcę rozmawiać z Panem nie ze względu na takie, czy inne poglądy, czy poziom wiedzy, ale ze względu na formę wypowiedzi, która jest agresywnie prymitywna i podkreślająca Pańska wyższość nad autorką artykułu.Zatem przepraszam. Już przyznałem się, że trochę mnie poniosło w pierwszym poście. Ale rozumiem, że w pozostałych moich postach również widzi Pan nachalne okazywanie wyższości nad Panią Janiną? > Gdzie Pan prawo studiował?Nigdzie. Toteż nie zabieram głosu w zawiłych kwestiach prawniczych i nie podejmuję się prawnej analizy skomplikowanych spraw. Powołuję się za to na proste doświadczenia z własnego życia, dotyczące choćby bezkarności młodocianych przestępów i pokazujące, że prawo jest w dalszym ciągu bardzo niedoskonałym narzędziem do walki ze "złem" i nie można na nim opierać swoich poglądów etycznych - to prawo ma gonić za etyką, a nie etyka dopasowywać się do prawa. Ciekawe, czy byłby Pan takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego, żyjąc w hitlerowskich Niemczech? Kolega przesłał mi link do "cudownego" artykułu ze znanego chyba wszystkim tutaj portalu fronda.pl www.fronda(*)ny_za_zakaz_pedalowania_20096. Mówiąc w skrócie, autor artykułu opisuje sytuację, która miała miejsce w pewnej szkole, i żali się na przykry los ucznia, który został mocno skrytykowany i potępiony przez nauczycieli za noszenie w szkole koszulki ze znakiem "ZAKAZ PEDAŁOWANIA". Jakimi argumentami posługuje się autor artykułu? Oto jeden z tych argumentów: Cytat:Symbol, chociaż wzbudza kontrowersje, został 25 października 2011 r. uznany przez Sąd Okręgowy w Warszawie (wydział rejestrowy) jako legalny znak partii Narodowe Odrodzenie Polski. Wypowiedź wspomnianego ucznia: Cytat:- Słyszałem o tym, ale postanowiłem jeszcze się upewnić. Dlatego poprosiłem znajomego mojego ojca o radę. Ten znajomy jest prawnikiem, więc byłem spokojny co do jego opinii. Powiedział, że bez obaw mogę iść w takiej koszulce do szkoły, bo przecież to nic zakazanego. Dalej Autor cynicznie pyta: Cytat:Czyżby dyrekcja liceum nie respektowała postanowienia niezawisłego sądu, który stwierdził, że wspomniany znak jest legalny? Niezawisły sąd postanowił, że znak jest legalny, więc w świetle prawa od tego momentu znak jest rzeczywiście w porządku i nauczyciele praktycznie nie powinni się czepiać. A ja uważam, że powinni i jest to wręcz ich etyczny oraz edukacyjny obowiązek. Naprawdę na każdym kroku można się natknąć na takie prawne absurdy, a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest. To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich... A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum. Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe? Mniej więcej do takich, do jakich prowadzi uznanie nieomylności papieża. > Skąd nabrał Pan takiej wiedzy historycznej i etycznej?> stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać".No i tak można w nieskończoność... Cokolwiek bym nie powiedział, to Pan uzna, że "moja wypowiedź odbiega od (...)". A ja nadal nie wiem, czemu się Pan ze mną nie zgadza. A chciałbym wiedzieć - może zmienię zdanie? Nie jestem zacietrzewiony, nieraz zdarzało mi się zmieniać opinię po obfitej dyskusji (a rzadko się to ludziom zdarza), mam za sobą różne postawy światopoglądowe w przeszłości, bo zawsze poszukiwałem odpowiedzi na rozmaite istotne pytania. Odnośnie pytania o źródło mojej "wiedzy etycznej". Co Pan rozumie przez "wiedzę etyczną"? Odnośnie pytania o wiedzę historyczną - czy ja zawarłem w swoim tekście wzmianki o jakichś historycznych wydarzeniach, co do których ma Pan wątpliwości? Jeśli tak, to proszę o ich wskazanie. > Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji.Widzi Pan? Jednak w niektórych kwestiach się zgadzamy. Gdybym nie myślał samodzielnie, to czytając tekst P. Łagody, bezkrytycznie przyznałbym jej rację i założył wątek pt. "W 100% zgadzam się z Panią Janiną Łagodą", a potem wszyscy byśmy sobie w tym temacie radośnie przytakiwali. I może byłoby sympatyczniej, ale z samodzielnym myśleniem ma to niewiele wspólnego.
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >>>>Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji. >Widzi Pan? Jednak w niektórych kwestiach się zgadzamy. Gdybym nie myślał samodzielnie, to czytając tekst P. Łagody, bezkrytycznie przyznałbym jej rację i założył wątek pt. "W 100% zgadzam się z Panią Janiną Łagodą", a potem wszyscy byśmy sobie w tym temacie radośnie przytakiwali. I może byłoby sympatyczniej, ale z samodzielnym myśleniem ma to niewiele wspólnego. Mam tu kłopot z Panem, gdyż moja kultura wymaga odpowiedzi na post i poruszył Pan teraz kilka merytorycznych spraw, ale w niewielkim stopniu potrafi Pan zrozumieć, co mówią inni. Więc o czym będziemy rozmawiać. Mam znowu wyjaśniać, że nie chodzi mi ani o Pańskie poglądy, których nie podzielam, ani o krytyczną ocenę pani Łagody, z którą się nie zgadzam, tylko o prymitywną argumentację i agresywną - wprost chamską formę wypowiedzi. Nawet to jakoś bym zniósł, gdyby za tym kryło się jakieś przygotowanie merytoryczne, ale ja nie potrafię go dostrzec.
Jeszcze raz więc powtórzę - mam prawo do krytyki publicznie przedstawionych tu tekstów, więc skrytykowałem to - co mnie najbardziej raziło, nie widząc najmniejszej potrzeby, odnoszenia się do wielce mętnego meritum. Nie uważam się za "wielkiego mądralę" mam wielkie zastrzeżenia do własnej wiedzy, więc jeżeli nawet dla mnie Pański wywód był "denny", to co mądrzy ludzie mogą o nim powiedzieć.
>To nie było "ustawianie", tylko prośba i zachęta do udziału w dyskusji. Proszę Pana uczestniczę w tym forum od wielu lat i mnie do dyskusji nie trzeba zachęcać, tylko trzeba napisać coś do dyskusji inspirującego, a najważniejsze samemu się do niej przygotować. Coś poczytać. Coś przemyśleć. A nie wrzucić tu jakieś nieprzemyślane "wypociny" z poleceniem - "macie i dyskutujcie". Tak, jest na tym forum parę osób, z którymi uznałem, że nie "warto rozmawiać". Pana jeszcze do nich nie zakwalifikowałem, ale jest Pan na najlepszej drodze.
>Zatem przepraszam. Już przyznałem się, że trochę mnie poniosło w pierwszym poście. Ale rozumiem, że w pozostałych moich postach również widzi Pan nachalne okazywanie wyższości nad Panią Janiną? Po pierwsze nie znam Pani Janiny i nie podjąłem się tu żadnej jej obrony. Poznałem jedną jej wypowiedź, którą Pan polecił. Na tej podstawie mogę tylko powiedzieć, że zdecydowanie preferuję jej kulturę i formę wypowiedzi ponad Pańską. Napisała kawałek mądrego tekstu, z którym w swojej mądrości ma Pan pełne prawo się nie zgodzić i nawet ostro go skrytykować, ale przedstawiając nam swoją niezgodę, należy zachować formę możliwą tu do przyjęcia oraz przygotować merytoryczne argumenty tej krytyki.
>>>>Gdzie Pan prawo studiował? >Nigdzie. Toteż nie zabieram głosu w zawiłych kwestiach prawniczych i nie podejmuję się prawnej analizy skomplikowanych spraw. Zabiera Pan głos w bardzo zasadniczych kwestiach prawniczych, dotyczących źródeł prawa, jego filozofii, tworzenia zasad moralnych i socjologii moralności, etyki, kodeksów oraz ducha i litery konkretnych już paragrafów. To jest poważny kawałek wiedzy, o którym rzeczywiście nic Pan nie wie.
Zabiera Pan głos także w ocenach historycznych. Jakie Pan ma za sobą przygotowanie dotyczące warsztatu historyka? Czy wolno z faktów i ich interpretacji robić bigos? Historia to też poważny kawałek wiedzy.
>Powołuję się za to na proste doświadczenia z własnego życia, dotyczące choćby bezkarności młodocianych przestępów i pokazujące, że prawo jest w dalszym ciągu bardzo niedoskonałym narzędziem do walki ze "złem" i nie można na nim opierać swoich poglądów etycznych - to prawo ma gonić za etyką, a nie etyka dopasowywać się do prawa. No właśnie! Należało pozostać na tym, na czym Pan się zna i co poznał Pan w zakresie własnych doświadczeń. Byłby to ciekawy temat do dyskusji.
>Ciekawe, czy byłby Pan takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego, żyjąc w hitlerowskich Niemczech? Znowu to samo, a gdzie Pan wyczytał, że jestem "takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego" i skąd tu te "hitlerowskie Niemcy"? Łączy Pan tu hitlerowców z "młodocianymi"? To ma być właśnie poziom jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy, do której Pan zachęca.
@@@ .
|
|
| | | | | | | | |  | 5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Kolega przesłał mi link do "cudownego" artykułu ze znanego chyba wszystkim tutaj portalu fronda.pl [...]> Mówiąc w skrócie, autor artykułu opisuje sytuację, która miała miejsce w pewnej szkole, i żali się na przykry los ucznia, który został mocno skrytykowany i potępiony przez nauczycieli za noszenie w szkole koszulki ze znakiem "ZAKAZ PEDAŁOWANIA". [...]> Niezawisły sąd postanowił, że znak jest legalny, więc w świetle prawa od tego momentu znak jest rzeczywiście w porządku i nauczyciele praktycznie nie powinni się czepiać. A ja uważam, że powinni i jest to wręcz ich etyczny oraz edukacyjny obowiązek. Naprawdę na każdym kroku można się natknąć na takie prawne absurdy,Sprawa jest mi z mediów znana. > a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest.Tak, lub zdawać sobie sprawę z konsekwencji jakie przyniesie jego nieprzestrzeganie. Czy innym jest krytyka obowiązującego prawa. Co - na przykład wielokrotnie na naszym forum już czyniłem. > To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich...Dlatego jestem bardzo ostrożnym w ocenach innych ludzi. Nie sztuka być przyzwoitym człowiekiem w łatwych czasach - znacznie trudniej zachować przyzwoitość w czasach ciężkich, wymagających trudnych wyborów. "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Pan wie o sobie wszystko, a ja się cieszę, iż los pozwolił mi na przyzwoite zachowania. Poza tym ja nie wartościuję ideologii, dopóki bezpośrednio nie nawołują do krzywdzenia i zabijania. Chrześcijaństwo wcale dla mnie nie jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu. Natomiast wartościuję ludzkie postawy. Każda wiara jest ograniczeniem intelektualnym i moralnym. Im jest głębszą tym bardziej, a każdy fanatyzm (fundamentalizm) jest postawą zbrodniczą. > A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum.Itd itp. Dzisiaj w Polsce też wydaje się absurdalne wyroki zgodnie z głupim prawem, lub co jeszcze jeszcze gorsze prawo nagina się do światopoglądu czy znajomości sędziów. W wyrokach widać wpływy korupcyjne lub niesuwerenność ich wyrokowania. > Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe?Widzę - tylko co z tego wynika? Zamiast obowiązującego nie idealnego systemu mamy wprowadzić anarchię lub ludowych trybunów. Pan czuje w sobie moc wyrokowania - co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Nawet przed rozpoznaniem sprawy? Pańska wypowiedź inicjująca wątek: Cytat: Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników.[...]
Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza.[...]
Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?![...]
Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn.[...]
Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem.
> Mniej więcej do takich, do jakich prowadzi uznanie nieomylności papieża.Już Panu Hitler nie wystarcza, jeszcze potrzebny jest papież? Dokładnie tak jak napisałem: > >>>stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać".> No i tak można w nieskończoność... Cokolwiek bym nie powiedział, to Pan uzna, że "moja wypowiedź odbiega od (...)". A ja nadal nie wiem, czemu się Pan ze mną nie zgadza. A chciałbym wiedzieć - może zmienię zdanie?W zasadzie, to "kwestia smaku", a smakach trudno się dyskutuje, ale to także kwestia kultury intelektualnej, czyli ilości przeczytanych i przemyślanych książek. Tu kilka osób odniosło się do konkretnych Pańskich wypowiedzi. Zarówno je krytykując, jak i znajdując dla nich pełne zrozumienie. Nie jest Pan tu sam. Ma Pan tu wsparcie, w p.p. Satyrze, Wacus47 Pszemo N. Dżały. Znajdzie Pan je również u pana Konowala, jak je przeczyta. Nie jest Pan tu swoich poglądach zupełnie odosobniony. Każdy powinien sobie wybrać podwórko, na którym się dobrze czuje lub wzorem braci Kaczyńskich na podwórze nie wychodzić, gdyż tam sama hołota. Nie, zupełnie nie chce mi się wchodzić w łopatologiczny wykład tego z czym zupełnie się w Pańskich wywodach nie zgadzam. Inteligentny człowiek z moich oraz innych forumowiczy wypowiedzi powinien to zrozumieć, a jeżeli tego nie potrafi, to na pewno wybrał sobie złe forum dla dyskusji. Miłego dnia. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | |  | | cesarz (222 punktów) | >>a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest. >Tak, lub zdawać sobie sprawę z konsekwencji jakie przyniesie jego nieprzestrzeganie. >Czy innym jest krytyka obowiązującego prawa. Co - na przykład wielokrotnie na naszym forum już czyniłem. Nigdy ustalony system prawny - sam w sobie - nie zapewni nam całkowitej sprawiedliwości (nic nam jej nigdy nie zapewni), zawsze będzie niedoskonały i nie obejmie wszystkich potencjalnych sytuacji. Ale sędziowie, oprócz kodeksu karnego, mają własny rozum, świadomość i ogląd sytuacji - mogą zatem próbować w niektórych okolicznościach czynić świat lepszym i sprawiedliwszym, subtelnie ignorując prawne absurdy, luki i niedociągnięcia, zdając się niejako na zdrowy rozsądek. Moje zdanie.
>>To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich... >Dlatego jestem bardzo ostrożnym w ocenach innych ludzi. Nie sztuka być przyzwoitym człowiekiem w łatwych czasach - znacznie trudniej zachować przyzwoitość w czasach ciężkich, wymagających trudnych wyborów. "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Pan wie o sobie wszystko, a ja się cieszę, iż los pozwolił mi na przyzwoite zachowania. Wyciąga Pan na mój temat dość bezpodstawne wnioski, jako że wie Pan o mnie... no, chyba nic. Będzie Pan zdumiony, ale często prześladują mnie myśli pt. "a jak ja zachowałbym się podczas II wojny światowej/przesłuchania przez SB/itp.?" i ciężko mi sobie uczciwie na te pytania odpowiedzieć - zresztą, zapewne się nie da. Ale Pan zupełnie pominął znaczenie wypowiedzianego przeze mnie zdania. Skoro uważa Pan, że prawo, bez względu na to, jakie jest, należy respektować w całej rozciągłości, to co Pan powie na skazywanie na śmierć kobiet dokonujących aborcji w hitlerowskich Niemczech? Rozumiem, że w duchu potępiłby Pan sędziego, który by żałośnie uległ swojemu sumieniu i nie skazał na śmierć takiej kobiety, choć w świetle prawa powinien to zrobić? >Poza tym ja nie wartościuję ideologii, dopóki bezpośrednio nie nawołują do krzywdzenia i zabijania. Chrześcijaństwo wcale dla mnie nie jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu. I prawdopodobnie Pan już "wie", że dla mnie chrześcijaństwo jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu? Zaskakujące, ile daleko idących wniosków (chybionych) potrafi Pan wyciągnąć na mój temat po kilku zaledwie wypowiedziach. Komunizm w moich oczach jest straszny nie tyle jako ideologia, ale przede wszystkim jako to, co z tej ideologii w praktyce wyrosło. To nie ten wielki komunistyczny socjalizm mnie przeraża, nie ustrój gospodarczy, tylko czyny, jakich dopuścili się piewcy tej ideologii - a związek tych czynów z samą koncepcją ideologiczną jest dyskusyjny. >Natomiast wartościuję ludzkie postawy. Każda wiara jest ograniczeniem intelektualnym i moralnym. No nie wiem. Nawet jeśli wierzę w boga, który stworzył świat, a teraz zajmuje się tylko pieczeniem tortów urodzinowych i przeprowadzaniem starszych pań przez jezdnię? >>A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum. >Itd itp. Dzisiaj w Polsce też wydaje się absurdalne wyroki zgodnie z głupim prawem, A gdyby któryś z wyrokujących sędziów umiejętnie przymknął oko na taki głupi zapis prawny i wydał wyrok oparty na zdrowym rozsądku? >lub co jeszcze jeszcze gorsze prawo nagina się do światopoglądu Jeśli ten światopogląd polega przede wszystkim na poszanowaniu praw człowieka, których zapis prawny w danym przypadku nie respektuje, to w takim "naginaniu" nie widzę nic złego. Przykro mi. >>Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe? >Widzę - tylko co z tego wynika? Zamiast obowiązującego nie idealnego systemu mamy wprowadzić anarchię lub ludowych trybunów. Ależ ja nie mówię o żadnej zmianie systemu, tym bardziej o anarchii. Żebym nie musiał się powtarzać, prosiłbym o przeczytanie mojej odpowiedzi na ostatni post użytkownika "szuru", bo dokładnie o tym tam piszę. >Pan czuje w sobie moc wyrokowania - co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Tylko w sytuacjach, gdy uniewinnia się mordercę, albo skazuje się kogoś za pochodzenie, albo coś w tym stylu - czyli w sytuacjach, gdy wyraźnie nie ma poszanowania dla praw człowieka. >Nawet przed rozpoznaniem sprawy? Skądże. >Każdy powinien sobie wybrać podwórko, na którym się dobrze czuje Ależ ja się tu na razie bardzo dobrze czuję. W jednych wątkach znajduję poparcie, w innych nie, ale przynajmniej nie banuje się mnie za poglądy, nikt mnie nie wyzywa od różnych, zawsze z paroma ludźmi można merytorycznie pogadać... Nie narzekam. >Nie, zupełnie nie chce mi się wchodzić w łopatologiczny wykład tego z czym zupełnie się w Pańskich wywodach nie zgadzam. Ale i tak nieźle poszło, w końcu się Pan otworzył! >Inteligentny człowiek z moich oraz innych forumowiczy wypowiedzi powinien to zrozumieć, a jeżeli tego nie potrafi, to na pewno wybrał sobie złe forum dla dyskusji. Widzi Pan. Według Pana, ja uważam się za kogoś, kto może jednoznacznie orzekać, co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Podczas gdy Pan uważa się za osobę, która może orzekać, kto jest inteligentny, a kto nie jest, i w dodatku jakie poglądy ma inteligentny człowiek, a jakie nieinteligentny. Zresztą, czy nie jest tak, że wszystko zależy od założeń, z jakich wystartujemy? Dwóch inteligentnych ludzi może mieć różne światopoglądy, bo dochodzili do nich z odmiennych aksjomatów - obaj drogą logicznego rozumowania.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Ale i tak nieźle poszło, w końcu się Pan otworzył!Szanowny Panie jestem na naszym forum od kilku lat i zawsze piszę to co myślę: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061Żadnego nowego otwarcia nie potrzebuję. Staram się pisać jak najbardziej komunikatywnie i sądzę, że przez większość forumowiczy jestem dobrze zrozumiany. Natomiast mogę prowadzić rozmowy tylko z tymi, którzy potrafią mnie zrozumieć. Pan z moich wypowiedzi zrozumiał tak niewiele, że dalszą rozmowę uważam za bezcelową. Pan pisze o czymś innym, ja o czymś innym i można tak długo jeszcze. Tylko po co? Miłego dnia. @@@ .
|
|
3 na 3 | szuro (1757 punktów) | >np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Tylko pod warunkiem że te pączki rzeczywiście ukradł i że zgodnie z prawem można go skazać na 10 lat. Podejście dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie to właśnie podejście systemów totalitarnych. >o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest jeszcze duch prawa. Ale tak naprawdę jeżeli nie ma odpowiedniego przepisu który mieli by naruszyć to nie ma podstawy żeby ich skazać. Do sądzenia nazistów też konieczna była podstawa prawna mimo że mało było osób które kwestionowały konieczność ich skazania. >a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś Ponieważ jest to sposób na to żeby zapewnić zaufanie do systemu prawnego Państwa. Bez tego wiele elementów ludzkiej działalności nie mogło by się odbywać. Gdyby Pan np. założył własną firmę. Zamknął ją z 5 lat. A za 6 lat powstał by przepis żeby każdy kto zakłada działalność miał 100 000 PLN. No to co - miałby Pan spłacać z odsetkami. To przykład dotyczący co prawda prawa gospodarczego ale ta sama zasada dotyczy również pozostałych. >Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie.A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jakie konkretnie konsekwencję. Jaka powinna być procedura jego sądzenia. Kto powinien być sędzią. Jak Pan odpowie na te pytania to stworzy Pan prawo z wszystkimi wadami które Pan wcześniej wymieniał. >A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami? A poza tym jeżeli rządzący mogą naginać prawo żeby skazać kogoś z wyższych przyczyn to czym różni się taka postawa od postawy władców totalitarnych?
Podsumowując - prawo samo w sobie nie jest wartością nadrzędną. Podlega zmianom bo rzeczywistość się zmienia. Konieczna jest natomiast powszechna zgoda na to że prawa trzeba przestrzegać, ewentualnie że trzeba je zmieniać jeżeli tego potrzebuje. Jest to warunek konieczny określonego ładu społecznego. Co więcej ważne jest żeby nikogo nie stawiać poza prawem nawet jeżeli jego wina jest bezsporna. Żeby kogoś skazać trzeba mu najpierw udowodnić winę a żeby to zrobić konieczna jest jakaś podstawa prawna.
|
|
 | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | >Tylko pod warunkiem że te pączki rzeczywiście ukradł i że zgodnie z prawem można go skazać na 10 lat. Podejście dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie to właśnie podejście systemów totalitarnych. Jeżeli gwałcił kobiety, to wolę, żeby poszedł do więzienia za cokolwiek (nawet coś, czego nie zrobił), niż żeby nie poszedł w ogóle. Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno! Podobna jest właśnie sytuacja z naszymi komunistami. Wielu ludzi w naturalny sposób czuje, że jakaś kara tym panom się należy - za strzelanie do górników, za esbeckie przesłuchania i inne tego typu "zasługi". A fakt, że nie istnieje przepis prawny, który by dziś w sposób jednoznaczny mógł posłużyć za broń przeciwko komunistom, świadczy tylko o słabości prawa, która to słabość tajemnicą nie jest. Widać to już na przykładzie przestępstw najniższego rzędu, z którymi mieliśmy do czynienia w szkole, na podwórku itp. Mieszkam w dosyć "dresiarskiej" miejscowości i wiem, w jakich relacjach z prawem jest ta cała łobuzeria, która napada na młodszych kolegów, zabiera im telefony komórkowe, wybija zęby itp, mianowicie - w całkiem niezłych. Znam wiele różnych przypadków, kiedy rodzice poszkodowanego zgłaszali sprawę do sądu, oskarżali napastnika i te procesy ZAWSZE kończą się umorzeniem, bo ponoć właśnie w świetle naszego niepodważalnego prawa nie da się im nic zrobić. To ja już wolę tzw. bezprawie, w którym młody bandyta dostaje jakąś grzywnę albo ląduje w poprawczaku (choćby pretekstem miały być te wspomniane pączki), niż ścisłe przestrzeganie prawa polegające na umorzeniu sprawy, gdy taki podły typ cynicznie "okaże skruchę" - bo prawo każe umarzać! Andrzej Bogusławski nie ma racji, pisząc że darzę ślepą nienawiścią komunistów. Ja nienawidzę przede wszystkim bezkarności, nie komunistów. Nienawidzę sytuacji, w której człowiek może skrzywdzić innych ludzi, zaburzyć ich poczucie bezpieczeństwa, a potem śmiać się im w twarz, zdając sobie sprawę ze swojej bezkarności (i np. odbierać co miesiąc pokaźną emeryturę za "dokonania" w poprzednim ustroju). Byłem świadkiem takich właśnie zjawisk na etapie szkolnym, ale wiem, że z powodzeniem można to przenieść na wyższe poziomy kontaktów z prawem. Najpierw stwórzmy dobre, sprawiedliwe prawo, a potem go bezwzględnie przestrzegajmy. Dopóki prawo nie przewiduje kar dla złodziei, napastników i ludzi odpowiadających za represje z lat '80, będę za tym, aby karać ich wszystkich pod byle pretekstem, aby im się nie upiekło.
>Jest jeszcze duch prawa. Ja niestety w duchy nie wierzę.
>Do sądzenia nazistów też konieczna była podstawa prawna mimo że mało było osób które kwestionowały konieczność ich skazania. A gdyby nie było tej "podstawy prawnej", to nie uważasz, że wystarczy zdrowy rozsądek i troska o bezpieczeństwo świata, by rozstrzelać bezdusznych ludzi odpowiedzialnych za Holocaust?
>>a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś >Ponieważ jest to sposób na to żeby zapewnić zaufanie do systemu prawnego Państwa. Jak się Pan odnosi do cytatu, to do przytoczonego w całości, bo końcówka sformułowanego przeze mnie zdania jest tu znacząca. "Dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo, ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów?" Widać różnicę? Co innego jakaś reforma prawna, nowy przepis itp, a co innego zmiana prawa po obaleniu zbrodniczego systemu, z jego zbrodniczymi zasadami. Wyobraź sobie, że Hitler wpada na pomysł, by w Niemczech za zabójstwo Żyda nie była przewidziana żadna kara. W latach '40 hitleryzm zostaje obalony, natomiast mordercy Żydów nadal żyją. Czy nowe prawo powinno, czy może nie powinno ścigać ludzi, którzy w latach trzydziestych, jako przykładni obywatele, zgodnie z prawem zabijali Żydów? No przecież prawo nie działa wstecz! Jest różnica między zwykłą korektą prawną, udoskonaleniem systemu, a metamorfozą państwa z systemu totalitarnego i bandyckiego na "normalny". >Gdyby Pan np. założył własną firmę. Zamknął ją z 5 lat. A za 6 lat powstał by przepis żeby każdy kto zakłada działalność miał 100 000 PLN. No to co - miałby Pan spłacać z odsetkami. To jest właśnie korekta prawna, ewentualnie ustawa wprowadzona na potrzeby aktualnej sytuacji. Nie może się ona odnosić do przeszłości, głównie z jednego powodu - nie dotyczy czynu jednoznacznego pod względem moralnym. Trudno przewidzieć, czego ode mnie będzie wymagało prawo gospodarcze za 5 lat. Ale są pewne ponadczasowe, niezmienne reguły, które nie wynikają ze skomplikowanych warunków współczesnego świata, a z najprostszych kodeksów etycznych. Na przykład, zabijanie niewinnych ludzi jest w świetle etyki jednoznaczne. I każdy normalny człowiek będzie się wystrzegał zabijania, choćby nagle prawo zaczęło na nie zezwalać. Podobnie jest z wieloma innymi kwestiami. W tych sferach prawo powinno działać bez oglądania się na datę i system, w którym została dokonana zbrodnia! Chodzi o naturalne, niezmienne prawa człowieka. Tak naprawdę, to ze względu na nie ścigamy ludzi rządzących w dawniejszych, totalitarnych systemach. Nakazy przesłuchań i torturowania (a czasem zabijania) ludzi walczących o wolność słowa są jak najbardziej jednoznaczne pod względem moralnym, dlatego nijak nie można tego porównać z jakąś nową ustawą w prawie gospodarczym.
|
|
|  | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno! Przepraszam bardzo - jaja sobie robisz? Co to w ogóle za podejście do prawa i praworządności? I Ty chcesz się mienić racjonalistą? Pomyłka, drogi młody kolego, pomyłka.
|
|
| |  | | cesarz (222 punktów) | >>Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno! >Przepraszam bardzo - jaja sobie robisz? Co to w ogóle za podejście do prawa i praworządności? I Ty chcesz się mienić racjonalistą? Pomyłka, drogi młody kolego, pomyłka. Życzę sobie, by gwałciciel bez względu na wszystko siedział w więzieniu, zamiast radośnie chodzić na wolności. To rzeczywiście takie irracjonalne?
|
|
| | |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | Życzę sobie, by gwałciciel siedział za gwałt, a nie za coś, czego nie zrobił. Owszem, jeśli można mu udowodnić kradzież pączków, to niech siedzi za kradzież, ale "przyszywanie" mu kradzieży tylko po to, by poszedł siedzieć jest zaprzeczeniem idei praworządności. Tak tu skaczesz na "komunistów", a co sam proponujesz, no co? Przemyśl to może jeszcze...
|
|
| | | |  | | cesarz (222 punktów) | >Życzę sobie, by gwałciciel siedział za gwałt, a nie za coś, czego nie zrobił. Owszem, jeśli można mu udowodnić kradzież pączków, to niech siedzi za kradzież, ale "przyszywanie" mu kradzieży tylko po to, by poszedł siedzieć jest zaprzeczeniem idei praworządności. Tak tu skaczesz na "komunistów", a co sam proponujesz, no co? Przemyśl to może jeszcze. Ja przytoczyłem tylko wyimaginowaną, dość karykaturalną sytuację, w której nie istnieje przepis prawny wskazujący na karalność gwałciciela, tak jak w tej chwili nie istnieje przepis prawny wskazujący na karalność przywódców komunistycznych odpowiedzialnych za często brutalne represje wobec polskiego społeczeństwa. Gdyby nie istniał przepis, na mocy którego można skazać gwałciciela, to zgodziłbym się na to, aby został skazany jako złodziej pączków, czy za cokolwiek innego.
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>Ja przytoczyłem tylko wyimaginowaną, dość karykaturalną sytuację Oj, tak. >w której nie istnieje przepis prawny wskazujący na karalność gwałciciela Zawsze taki istniał, istnieje i będzie istniał. W KK jest w rozdziale XXV. >Gdyby nie istniał przepis, na mocy którego można skazać gwałciciela, to zgodziłbym się na to, aby został skazany jako złodziej pączków, czy za cokolwiek innego. Owszem, za cokolwiek. Ale nie za nic, jak to postulowałeś. >w tej chwili nie istnieje przepis prawny wskazujący na karalność przywódców komunistycznych odpowiedzialnych za często brutalne represje wobec polskiego społeczeństwa. Zaś ale? Artykuł 118a paragraf 1 ustęp 3 i paragraf 2 ustęp 2, 3, 6? Widać postępowanie owych przywódców nie wyczerpywało znamion przestępstwa. Nawet na art. 18 i 19 się nie załapali. A jeden jeden osiem nie ulega przedawnieniu. Jak udowodnisz Jaruzelskiemu, że kiedyś ukradł w cukierni pączka, to się go wsadzi. O ile się nie przedawniło.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | >Zaś ale? Artykuł 118a paragraf 1 ustęp 3 i paragraf 2 ustęp 2, 3, 6? Widać postępowanie owych przywódców nie wyczerpywało znamion przestępstwa. Nawet na art. 18 i 19 się nie załapali. A jeden jeden osiem nie ulega przedawnieniu. Zatem przeczytałem. I dlaczego komuniści nie zostają skazani na mocy tych przepisów? Jestem ciekaw Twojego wyjaśnienia, bo widzę, że się dobrze orientujesz w kwestiach prawnych.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | Już napisałam, widocznie sąd uznał, że czyny "komunistów" nie wyczerpują znamion przestępstwa z art. 118a. A ostatnią instancją decydującą, co jest, a co nie jest przestępstwem jest w Polsce niezawisły sąd. Nie cesarz.
|
|
| | |  | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >Życzę sobie, by gwałciciel bez względu na wszystko siedział w więzieniu, zamiast radośnie chodzić na wolności. To rzeczywiście takie irracjonalne?
Tak, wskaż mi trzy różnice między twoją "propozycją z pączkami", a poniższym scenariuszem filmowym. Południe Stanów lata 60, znaleziono zabitą i zgwałconą białą kobietę. Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany.
Twój brak poszanowania prawa prowadzi prostą drogą nie tyle do szukania mordercy co do linczu, lub w najlepszym wypadku do bezprawia. Wolisz żeby szybko skazać jakiegoś "czarnego", czy znaleźć faktycznego przestępce?
|
|
| | | |  | | cesarz (222 punktów) | >>Życzę sobie, by gwałciciel bez względu na wszystko siedział w więzieniu, zamiast radośnie chodzić na wolności. To rzeczywiście takie irracjonalne? >Tak, wskaż mi trzy różnice między twoją "propozycją z pączkami", a poniższym scenariuszem filmowym. Południe Stanów lata 60, znaleziono zabitą i zgwałconą białą kobietę. Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany. Wystarczy jedna różnica, ale zasadnicza - mówimy o sytuacji, w której na mocy prawa nie można skazać gwałciciela, mimo iż jego gwałcicielskie zabawy w parku są udowodnione - czyli np. nie istnieje przepis pozwalający skazywać ludzi za gwałt. Sytuacja niby absurdalna i czysto hipotetyczna, ale jak się przyjrzeć wielu procesom kryminalistów w Polsce, to już nie wydaje się taka odbiegająca od rzeczywistości. Np. na mocy prawa niemożliwe jest przyznanie jakiejkolwiek kary dresiarzowi odpowiedzialnemu za pobicia i napady, o ile nie odbiły się one bardzo poważnie na zdrowiu poszkodowanych, a poczciwy dresiarz "okazał skruchę" (jedyne, co mu grozi, to kurator, czyli... no, nic). W takiej sytuacji, w przeciwieństwie do pani Janiny Łagody, nie napiszę felietonu w obronie łobuza, gdy zostanie "bezprawnie" (no bo przecież wbrew prawu) skazany za rozboje, których dokonał.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Np. na mocy prawa niemożliwe jest przyznanie jakiejkolwiek kary dresiarzowi odpowiedzialnemu za pobicia i napady, o ile nie odbiły się one bardzo poważnie na zdrowiu poszkodowanych, a poczciwy dresiarz "okazał skruchę" A tu się mylisz zasadniczo. Czytałeś kodeks karny? Jak nie, to przeczytaj.
|
|
| | | | | |  | | cesarz (222 punktów) | >>Np. na mocy prawa niemożliwe jest przyznanie jakiejkolwiek kary dresiarzowi odpowiedzialnemu za pobicia i napady, o ile nie odbiły się one bardzo poważnie na zdrowiu poszkodowanych, a poczciwy dresiarz "okazał skruchę" >A tu się mylisz zasadniczo. Czytałeś kodeks karny? Jak nie, to przeczytaj. Praktyka pokazuje, że skazanie tego dresiarza jest niemożliwe. Nie wiem dokładnie, z jakich powodów, nie wgłębiałem się w rozmaite artykuły traktujące o okolicznościach łagodzących wobec rzezimieszków. Ale jak myślisz, dlaczego się ich nie skazuje? Zbiorowa zła wola sędziów? Raczej nie. Co uczciwsi prawnicy potwierdzają tę niemoc, np. znajoma sędzia, która z pewnością czytała kodeks karny. Prawo w praktyce stoi po stronie tego kiełkującego bandyty. Ma 16 lat - jest niepełnoletni, w dodatku "żałuje" tego, co zrobił, i już jest nietykalny. Miałem styczność z takimi przypadkami, wiele podobnych rzeczy dzieje się w moim mieście i wiem, że młodocianych przestępców, o ile nie spowodują u nikogo poważnego uszczerbku na zdrowiu, nie spotyka żadna kara i śmieją się w twarz swoim ofiarom.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | >młodocianych przestępców, o ile nie spowodują u nikogo poważnego uszczerbku na zdrowiu, nie spotyka żadna kara i śmieją się w twarz swoim ofiarom. Młodocianych sądzi sąd rodzinny. Przeważnie kończy się na kuratorze, w sprawach cięższego kalibru na poprawczaku do 18 lub 21 roku życia. Ale gdy skończą 17 lat i podpadną pod recydywę, już im tak słodko nie będzie.
|
|
| | | | | | | |  | | cesarz (222 punktów) | >>młodocianych przestępców, o ile nie spowodują u nikogo poważnego uszczerbku na zdrowiu, nie spotyka żadna kara i śmieją się w twarz swoim ofiarom. >Młodocianych sądzi sąd rodzinny. Przeważnie kończy się na kuratorze, w sprawach cięższego kalibru na poprawczaku do 18 lub 21 roku życia. Ale gdy skończą 17 lat i podpadną pod recydywę, już im tak słodko nie będzie. Marna pociecha, skoro przez całą swą młodość mogą terroryzować szkolną społeczność oraz prześladować wybranych osobników i nie ponosić za to żadnych konsekwencji. Ta bezsilność normalnych uczniów wobec łobuzerii w niektórych szkołach jest zatrważająca. I nie chodzi tylko o jednorazowe szkody. Bezkarność niepełnoletnich rzezimieszków (pomijając ewentualne "pokaranie" kuratorem) tworzy idealny grunt pod ich kryminalną przyszłość, bo przez lata mogą bez przeszkód rozwijać się w obranym przez siebie kierunku i wrastać w przestępcze środowisko - takie przypadki są liczne. 17-latkowi również uchodzi na sucho to, co przeskrobie (o ile nikogo nie zabije i nie spowoduje czyjegoś pobytu w szpitalu) - nie łudźmy się, że jest inaczej. Wobec tego ucieszyłbym się, gdyby nastolatka regularnie napadającego na młodszych kolegów ze szkoły i okradającego ich z dóbr materialnych spotkała, wbrew prawu, jakaś kara. Takiego bezprawia jestem zwolennikiem. Przynajmniej dopóki prawo nie opowie się silniej po stronie poszkodowanego.
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Marna pociecha, skoro przez całą swą młodość mogą terroryzować szkolną społeczność oraz prześladować wybranych osobników i nie ponosić za to żadnych konsekwencji. To nie jest prawda. Nie mogą. To zależy od dorosłych - rodziców, nauczycieli, policji, kuratorów, sędziów. Nie wolno pobłażać nawet najdrobniejszym wybrykom i są na to przepisy, kwestią woli jest ich zastosowanie. >Wobec tego ucieszyłbym się, gdyby nastolatka regularnie napadającego na młodszych kolegów ze szkoły i okradającego ich z dóbr materialnych spotkała, wbrew prawu, jakaś kara. Nie "wbrew prawu", a zgodnie z prawem. Cóż Ty mi tu proponujesz, żeby czternastolatka szturchającego i okradającego z drugiego śniadania kolegę z klasy na galery wysyłać? Są na to sankcje i nie trzeba zaraz dzieciaka wtrącać do więzienia o chlebie i wodzie. Większość tych małolatów na drugi raz się dobrze zastanowi, nim zrobi coś niewłaściwego, bo na głowie ma kuratora, nauczycieli, przeniesienie do innej szkoły, ocenę z zachowania najniższą z możliwych, nierzadko także wściekłych rodziców, że synuś/córunia im opinię popsuł/a. W skrajnych przypadkach (gdy sąd uzna, że małoletni jest zdemoralizowany) wysyła się delikwenta do zakładu wychowawczego. Żadnego przestępcy - ani dorosłego, ani młodocianego - nie głaska się po główce, tylko wymóg jest taki, by udowodnić jego winę.
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Nie wolno pobłażać nawet najdrobniejszym wybrykom i są na to przepisyBez przesady... 
Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)
|
|
| | | | | | | | | |  | 2 na 2 | cesarz (222 punktów) | >Cóż Ty mi tu proponujesz, żeby czternastolatka szturchającego i okradającego z drugiego śniadania kolegę z klasy na galery wysyłać? Bagatelizowanie spraw bywa niestety skuteczną metodą obrony swojego stanowiska, bo ciężko polemizować, jeżeli moje argumenty są bagatelizowane, a nie merytorycznie odpierane. Oczywiście nie chodziło mi ani o drugie śniadanie, ani o rzucanie papierkami, i niekoniecznie o stosunkowo niegroźnego czternastolatka, ale na przykład szesnasto- lub siedemnastolatka (w tym okresie rozwoju dwa lata stanowią olbrzymią różnicę), który często jest już o wiele bardziej "przypakowany", o wiele bardziej "wkręcony" w środowiska kryminogenne, a co za tym idzie - o wiele odważniejszy i bardziej bezwzględny. Taki gość może już spokojnemu uczniowi pierwszej gimnazjum narobić poważnych kłopotów, mocno go zastraszyć i zrobić dużą krzywdę. Drugie śniadanie można przeboleć, ale już telefony komórkowe, jeden za drugim, trochę ciężej. I ogólne znęcanie się też. W gimnazjum, do którego chodziłem, do jednego kolegi regularnie na przerwach przychodzili starsi "koledzy" i lali go po mordzie, dla zabawy. Teraz można sobie takie sprawy bagatelizować, gdy ma się za sobą etap szkolny, ale obojętność prawa i wymiaru sprawiedliwości wobec takich zjawisk, prowadzących m.in. do prześladowania, psychicznego załamania i zrujnowania młodości spokojnego człowieka, jest niedopuszczalna.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 kiryl (2975 punktów) (zablokowany) | >W gimnazjum, do którego chodziłem, do jednego kolegi regularnie na przerwach przychodzili starsi "koledzy" i lali go po mordzie, dla zabawy. Teraz można sobie takie sprawy bagatelizować, gdy ma się za sobą etap szkolny, ale obojętność prawa i wymiaru sprawiedliwości wobec takich zjawisk, prowadzących m.in. do prześladowania, psychicznego załamania i zrujnowania młodości spokojnego człowieka, jest niedopuszczalna.
Robiliśmy z ówczesnym kolega z klasy to samo wobec młodszego, nie było żadnych możliwości by nas powstrzymać, czy ukarać. Rzygać mi sie chce jak to wspominam. Lata 80.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Bagatelizowanie spraw bywa niestety skuteczną metodą obrony swojego stanowiska, bo ciężko polemizować, jeżeli moje argumenty są bagatelizowane, a nie merytorycznie odpierane.Merytoryczne odpieranie bagatelnych argumentów, to ma być ta nowa jakość naszego forum. > Oczywiście nie chodziło mi ani o drugie śniadanie, ani o rzucanie papierkami,Tak, między "pączkami" a "papierkami" jest zasadnicza różnica: Cytat:Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Pączki, to już trzecie, a nie "drugie śniadanie". Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.www.racjonalista.pl/kk.php/d,67@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | Tak, ironia - fajna rzecz. Widzę, że tak jak Panu poleciłem, poszperał Pan sobie w starych zeszytach i robi wielką powtórkę wiadomości z podstawówki. Ale skoro Pan już sobie przypomniał pojęcie ironii, to być może będzie Pan ją skuteczniej wychwytywał w moich wypowiedziach. A ironia użyta przez Meretseger (ta z "zabraniem drugiego śniadania") miała w tym przypadku na celu właśnie zbagatelizowanie mojego argumentu, tak jak pisałem. Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Tak, ironia - fajna rzecz. Widzę, że tak jak Panu poleciłem, poszperał Pan sobie w starych zeszytach i robi wielką powtórkę wiadomości z podstawówki. Ale skoro Pan już sobie przypomniał pojęcie ironii, to być może będzie Pan ją skuteczniej wychwytywał w moich wypowiedziach.> A ironia użyta przez Meretseger (ta z "zabraniem drugiego śniadania") miała w tym przypadku na celu właśnie zbagatelizowanie mojego argumentu, tak jak pisałem.Cytat:Pan Cesarz: >Wobec tego ucieszyłbym się, gdyby nastolatka regularnie napadającego na młodszych kolegów ze szkoły i okradającego ich z dóbr materialnych spotkała, wbrew prawu, jakaś kara. Pani Meretseger: Nie "wbrew prawu", a zgodnie z prawem. Cóż Ty mi tu proponujesz, żeby czternastolatka szturchającego i okradającego z drugiego śniadania kolegę z klasy na galery wysyłać? Są na to sankcje i nie trzeba zaraz dzieciaka wtrącać do więzienia o chlebie i wodzie. Jeżeli takie bezpośrednie wykazanie prymitywizmu intelektualnego nazywać ironią, to ja nie wiem czym jest ironia. Ja tam jednak odróżniam sarkazm od ironii. Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ...
O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym. Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit). > Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.Ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)@@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Cesarz (222 punktów) | > Ja tam jednak odróżniam sarkazm od ironii.> Sarkazm - odmiana ironiiPan chyba coś bierze i jest to mocny towar. Idąc w ślad za tym cytatem, można odróżniać bociany od ptaków, delfiny od ssaków, kobietę od człowieka itd itp etc. Gratuluję. > >Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.> Ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)To chyba dobrze o mnie świadczy, że potrafię być życzliwy nawet wobec człowieka, który obraża mnie od dwóch tygodni, nachalnie próbuje wykazać swoją wyższość intelektualną i wmówić mi, że jestem idiotą?  Ja tam jestem serdeczny dla ludzi
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)> To chyba dobrze o mnie świadczy, że potrafię być życzliwy nawet wobec człowieka, który obraża mnie od dwóch tygodni, nachalnie próbuje wykazać swoją wyższość intelektualną i wmówić mi, że jestem idiotą? Ja tam jestem serdeczny dla ludzi www.racjon(*)/z,0/d,5/s,491941/i,22#w493955Wielce Szanowny Panie Cesarzu! Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.Miłego dnia, serdeczne pozdrowienia dla Pana intelektualnych i moralnych przyjaciół. @@@ .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | -1 na 3 | Cesarz (222 punktów) | > Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.Istotnie, wydaje się Pan absolutnie samowystarczalny w tej dziedzinie
|
|
| | | | | | | | | | |  | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | No cóż, chyba muszę się powtórzyć... Cytat:Nie wolno pobłażać nawet najdrobniejszym wybrykom i są na to przepisy Czy rozumiesz wreszcie, co do Ciebie piszę? Jeśli zachodzi sytuacja, że małolat jest bezkarny, to jest to patologiczna sytuacja. Prawidłowo jest wtedy, gdy małolat zostaje ukarany i, powtórzę raz jeszcze, ale już ostatni, są na to przepisy. Więc mi nie opowiadaj, że nie ma i młodociany bandyta w blasku prawa chodzi wolny, bo nie chodzi. A jeśli chodzi, to właśnie wtedy wbrew prawu. Prawo nie bagatelizuje wybryków młodocianych, robią to ludzie, którzy powinni przypilnować karania, więc czepiaj się nauczycieli, psychologów i rodziców tych małolatów, a nie prawa. Ani policja, ani prokuratura, ani sądy same z siebie Duchami Świętymi nie są, by wiedzieć, że w Pcimiu Dolnym jeden małolat drugiemu małolatowi kradnie telefony. Wiesz o tym - zawiadom, nagraj scenę, przekonaj zastraszonego małolata, by zeznawał. A nie lamentuj, że "prawo nic z tym nie robi". Jak nie wie, to nie robi, proste.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Cesarz (222 punktów) | >Ani policja, ani prokuratura, ani sądy same z siebie Duchami Świętymi nie są, by wiedzieć, że w Pcimiu Dolnym jeden małolat drugiemu małolatowi kradnie telefony. Wiesz o tym - zawiadom, nagraj scenę, przekonaj zastraszonego małolata, by zeznawał. W życiu bym mu tego nie zrobił, bo wiem, jak to się kończy. Sąd umarza sprawę, a zastraszonemu małolatowi grozi kolejny, większy wp***dol za donosicielstwo. Ty powtarzasz, co mówiłaś, to ja też muszę powtórzyć - nie wiem dokładnie, co kodeks mówi o karaniu niebezpiecznych nastolatków, ale w praktyce ich procesy sądowe kończą się umorzeniem i rzuceniem sprawy w niepamięć. Ewentualnie wchodzą w grę kary pozorne - jak przydzielenie kuratora, który przecież niczego nie zmieni. I nawet siedemnastolatkowie kończą bezkarnie, choć teoretycznie powinni być karani surowiej. Znam takie sytuacje z własnych doświadczeń.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | >> Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany. >Wystarczy jedna różnica, ale zasadnicza - mówimy o sytuacji, w której na mocy prawa nie można skazać gwałciciela, mimo iż jego gwałcicielskie zabawy w parku są udowodnione - czyli np. nie istnieje przepis pozwalający skazywać ludzi za gwałt.
Ple ple ple.
Pomijasz tylko jedną istotną kwestię której specjalnie nie umieściłem w moim pytaniu. Skąd wiadomo że zabójca i gwałciciel był CZARNY? Powinieneś pamiętać że we wszystkich takich filmach na końcu okazuje się że sprawca miał jasny kolor skóry.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | >>> Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany. >>Wystarczy jedna różnica, ale zasadnicza - mówimy o sytuacji, w której na mocy prawa nie można skazać gwałciciela, mimo iż jego gwałcicielskie zabawy w parku są udowodnione - czyli np. nie istnieje przepis pozwalający skazywać ludzi za gwałt. >Ple ple ple. >Pomijasz tylko jedną istotną kwestię której specjalnie nie umieściłem w moim pytaniu. Skąd wiadomo że zabójca i gwałciciel był CZARNY? Powinieneś pamiętać że we wszystkich takich filmach na końcu okazuje się że sprawca miał jasny kolor skóry. Ale ja nie jestem krytykiem filmowym i nie rozmawiamy o filmach, tylko o rzeczywistości. Wyobraź sobie, że żyjemy w hitlerowskich Niemczech, gdzie kobiecie, która dokonała aborcji, prawnie przysługuje kara śmierci. Znaleziono więc kobietę, która usunęła ciążę i załóżmy (żeby nie było wątpliwości co do jej winy), że sama się bez bicia przyznała. Postawiono więc ją przed sądem. I teraz pytanie: potępisz tego niepraworządnego sędziego, który w imię ogólnej przyzwoitości moralnej uniewinnił tę kobietę, chociaż zgodnie z literą prawa powinien ją skazać na śmierć? Krytykowałbyś go za to, że nie trzyma się, niepodważalnie sprawiedliwych przecież, przepisów ustanowionych przez hitlerowców? A teraz wyobraź sobie, że jesteśmy w Anglii, zaraz po podbiciu jej przez Normanów w XI w. Wspaniały normański wódz zmienia prawo panujące w Anglii - i według tego nowego prawa, za zabicie Anglosasa obowiązuje mniejsza kara niż za zabicie Normana. No i pojawia się jakiś sympatyczny Norman, który zabija Anglosasa. Postawiono go przed sądem. Tymczasem sędzia dokonuje aktu bezprawia i skazuje sympatycznego Normana na taką karę, jakby ten zabił swojego pobratymca, a nie "zwykłego" Anglosasa. Co wtedy? Czy P. Janina napisałaby, że "trudno zgłębić tajniki umysłu normańskiego sędziego"? Czy Ty byś się podpisał pod takim stwierdzeniem? Ciekawi mnie Twoje stanowisko wobec "bezpodstawnego" skazania Normana za zabójstwo Anglosasa na taką karę, jakby zabił Normana.
|
|
| | | | | | |  | 4 na 4 | mayolina (2278 punktów) | Przerabialiśmy to już wiele razy i w wielu wcieleniach, zmieniają się jedynie historie, ale przesłanie jest takie samo 'cel uświęca środki'. Co za różnica czy mówimy o argumencie Dershowitza o zasadności tortur w przypadkach ochrony większego dobra, pchnięciu bezdomnego pod pociąg czy o karze śmierci dla kobiety za aborcję i naziście, który na nią wydaje wyrok? Nie popieram szeryfów, samosądów, ulicy decydującej kto jest winny a kto nie. A już na pewno nie zastanawiam się nad 'sprawiedliwością dziejową' poprzez wrabianie w sfingowane przestępstwo. Oczywiście zawsze można na konferencji prasowej powiedzieć, że ten pan nigdy nikogo już nie zabije. Lub można napisać książkę, a potem sprzedawać mieszkanie lubo głosić zbiórkę wśród innych szeryfów na koszty sądowe związane z pozwem o naruszenie dóbr
|
|
| | | | | | | |  | | cesarz (222 punktów) | >Przerabialiśmy to już wiele razy i w wielu wcieleniach, zmieniają się jedynie historie, ale przesłanie jest takie samo 'cel uświęca środki'. Co za różnica czy mówimy o argumencie Dershowitza o zasadności tortur w przypadkach ochrony większego dobra, pchnięciu bezdomnego pod pociąg czy o karze śmierci dla kobiety za aborcję i naziście, który na nią wydaje wyrok? Oczywiście, że jest różnica. Na przykład taka, że poprę Niemca, który wbrew prawu nie skaże kobiety na śmierć za aborcję, a nie poprę polskiego (dla przykładu) sędziego, który wbrew polskiemu prawu skaże na śmierć jakiegoś Żyda za żydowskie pochodzenie. Wydaje mi się to raczej jasne. Nie każdy samosąd jest dobry, tak jak nie każdy uczynek zgodny z prawem jest dobry. Nie ma "czarne - białe".
|
|
|  | 3 na 3 | szuro (1757 punktów) | >Jeżeli gwałcił kobiety, to wolę, żeby poszedł do więzienia za cokolwiek (nawet coś, czego nie zrobił), niż żeby nie poszedł w ogóle. Nawet jeśli nie kradł pączków, to niech pójdzie siedzieć choćby za zmyśloną przez sędziego kradzież pączków - jak nie ma lepszej opcji, to trudno!
No i właśnie na tym polega problem. Takie podejście do prawa (niezależnie czy dobrego czy złego) charakteryzuje systemy totalitarne. Jeżeli pomijamy kwestie winy to cały system prawny pozbawiony jest sensu. Jeżeli fakt czy coś zrobiłeś czy nie jest pozbawiony znaczenia to po co tworzyć jakikolwiek system prawny? Chyba że tak jak w przypadku systemów totalitarnych ma służyć za fasadę. No i na koniec - skoro organy za to odpowiedzialne nie są w stanie pokazać mojej winy to skąd wiadomo że jestem winny?
|
|
| |  | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | >No i właśnie na tym polega problem. Takie podejście do prawa (niezależnie czy dobrego czy złego) charakteryzuje systemy totalitarne. Jeżeli pomijamy kwestie winy to cały system prawny pozbawiony jest sensu. Jeżeli fakt czy coś zrobiłeś czy nie jest pozbawiony znaczenia to po co tworzyć jakikolwiek system prawny? Chyba że tak jak w przypadku systemów totalitarnych ma służyć za fasadę. No i na koniec - skoro organy za to odpowiedzialne nie są w stanie pokazać mojej winy to skąd wiadomo że jestem winny? A czy wina przywódców komunistycznych z lat '80 nie jest powszechnie znana? Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz"). Nie zmienia to faktu, że wiemy o tym, co panowie komuniści przeskrobali. I tylko o takie sytuacje mi chodzi. Wieloletnie, beztroskie odbieranie przez komunistów i esbeków wysokich emerytur, podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty - to uważam za dużo bardziej niedopuszczalne, niż okazyjne naruszenie prawa w celu ukarania przywódców reżimu. A ta kara jest przecież, umówmy się, symboliczna.
|
|
| | |  | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > A czy wina przywódców komunistycznych z lat '80 nie jest powszechnie znana?Nie. Nie jest. Na czym polega mniemana wina przywódców komunistycznych z lat '80? > Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz").Ach, jasne. Ludzi już mamy, tylko paragrafu na nich jakoś znaleźć nie sposób? Jakie to smutne... > Nie zmienia to faktu, że wiemy o tym, co panowie komuniści przeskrobali.Co, Wy tam sobie, cesarz, wicie, to pewnie tylko Wy rozumicie... > I tylko o takie sytuacje mi chodzi.O pognębienie poprzedniej ekipy rządzącej, znaczy się? > Wieloletnie, beztroskie odbieranie przez komunistów i esbeków wysokich emerytur,Przecie zgodnie z prawem przyznanych. > podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty -Też zgodnie z prawem. > to uważam za dużo bardziej niedopuszczalne, niż okazyjne naruszenie prawa w celu ukarania przywódców reżimu.Niechże mnie kto trzyma, bo aż mnie łapska świerzbią, by okazyjnie prawo naruszyć, gdy takie głupoty czytam  .
Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)
|
|
| | | |  | 1 na 1 | cesarz (222 punktów) | > Na czym polega mniemana wina przywódców komunistycznych z lat '80?Możemy o tym podyskutować później lub w innym temacie, jak chcesz. Na razie koncentrujemy się na niepodważalności prawa. > >Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz").> Ach, jasne. Ludzi już mamy, tylko paragrafu na nich jakoś znaleźć nie sposób?Niestety tak bywa, i to w jeszcze dużo bardziej oczywistych sytuacjach niż ta dotycząca panów komunistów. Mamy człowieka, wiemy co zrobił, tylko w świetle prawa nie można go skazać. Poczytaj trochę moich wypowiedzi w tym temacie, bo mam wrażenie, że tylko rzuciłeś okiem i wyłoniłeś z tekstu jakieś pojedyncze zdania, gdyż wyraźnie nie odnosisz się do całości. > >I tylko o takie sytuacje mi chodzi.> O pognębienie poprzedniej ekipy rządzącej, znaczy się?O sytuacje wyjątkowe, takie jak sądzenie hitlerowców, komunistów, Husajnów i innych takich. > >Wieloletnie, beztroskie odbieranie przez komunistów i esbeków wysokich emerytur,> Przecie zgodnie z prawem przyznanych.No tak, bo przecież prawo to najwyższy wyznacznik wszelkich wartości, jakiekolwiek by ono nie było. Za Hitlera w Niemczech groziła kara śmierci kobiecie, która dokonała aborcji. I wyobraź sobie teraz sytuację, gdy rodzina jakiejś dziewczyny ubolewa nad tym, że ją zabito, bo usunęła ciążę - Ty wtedy powiesz: "przecie zgodnie z prawem ją zabito", tak? > >podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty -> Też zgodnie z prawem.Bo takie to prawo niestety jest. > >to uważam za dużo bardziej niedopuszczalne, niż okazyjne naruszenie prawa w celu ukarania przywódców reżimu.> Niechże mnie kto trzyma, bo aż mnie łapska świerzbią, by okazyjnie prawo naruszyć, gdy takie głupoty czytam .Rzeczywiście straszne głupoty. Według Ciebie, choćby nie wiem, jakie absurdy i niegodziwości wynikały z ustanowionego prawa, to prawo zawsze jest dobre. Czym takie coś różni się od "nieomylności papieża"? W różnych państwach jest różne prawo, a szczególnie osobliwe jest w państwach rządzonych przez krwawe reżimy, ale wszystkie te prawa są jednakowo dobre i tak samo niepodważalne, tak? A już fakt, że według Ciebie komuniści zasługują na swoje niedorzeczne emerytury (no bo zgodnie z prawem, więc wszystko w porządku), w przeciwieństwie do ludzi ciężko i uczciwie pracujących, którzy dostają niskie emerytury (ale zgodnie z prawem, więc nie ma się czego przyczepić), jest zdumiewający. Nie wiem nawet za bardzo, jak z Tobą polemizować, bo przecież nie przedstawiłeś nawet żadnych argumentów; nie mam, do czego się odnosić. W każdym razie prawo ustanawia się takie, aby było narzędziem do pilnowania sprawiedliwości i porządku etycznego, więc jeśli tego warunku nie spełnia, to jest złe. Ty przyjmujesz odwrotne rozumowanie - to prawo wyznacza, co jest sprawiedliwe, etyczne i dobre, a co złe. Ogólnie nie wiem, po co te wszystkie złośliwości i uszczypliwości. Większość w tym temacie wypowiada się w sposób cywilizowany i argumentuje swoje stanowisko, tylko Ty popisujesz się swoją arogancją. Ja mam do Ciebie szacunek, więc jak chcesz dyskutować, to miej szacunek do mnie. Rozmawiajmy jak ludzie.
|
|
| | | | |  | 10 na 10 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Doprawdy... Głęboko Zażenowany się czuję wzywany będąc do tłumaczenia rzeczy Najzupełniej Elementarnych. Jednak skoro piszesz: > przecież nie przedstawiłeś nawet żadnych argumentów- trudno, mus nawet i to, że woda jest mokra nie zaś czworonożna wyłuszczać szczegółowo. Tera więc uważaj, bedzie Wykład. Zacznę od tego, coś nabredził pisząc: > W każdym razie prawo ustanawia się takie, aby było narzędziem do pilnowania sprawiedliwości i porządku etycznego, więc jeśli tego warunku nie spełnia, to jest złe.Pomalutku, pomalusieńku, od Bereszit bara Elohim, od Wielkiego Wybuchu: Wszystko, co żyje, jest egoistyczne - i słusznie, bo gdyby nie było, długo by nie pożyło. Ewolucja "odkryła", że - wśród różnych opłacalnych strategii - jest też i strategia uspołeczniania się, stąd obok zwierząt nie-społecznych (muchy, tygrysy, orangutany) są też zwierzęta społeczne (pszczoły, lwy, ludzie). Zwierzęta społeczne mają ten problem, że ich egoizm prosty (pod pojęciem egoizmu prostego rozumiem właściwy wszystkiemu-co-żyje najpierwotniejszy Imperatyw Ogólny: wszystko dla mnie) musi być jakoś powściągany, bo często w sprzeczności stoi z egoizmem grupowym, także (statystycznie) dla poszczególnych osobników opłacalnym, jednak w dłuższej perspektywie dopiero. Pies pogrzebany jest w tym, że statystycznie i że w dłuższej perspektywie. Nikt indywidualnie nie ma gwarancji, że poświęcanie się (powściąganie swego egoizmu prostego), akurat jemu się w dłuższej perspektywie opłaci, że akurat osobiście on ze statystycznej loterii jako wygrany wyjdzie. Każdy musi liczyć się z tym, że owoce jego indywidualnego poświęcenia na rzecz grupy zgarnie ktoś zupełnie inny. Nie ma głupich. Nikt więc sam z siebie do tego, żeby to akurat on się dla "dobra wspólnego" poświęcał, raczej się nie pali. Niemniej jacyś poświętliwi jakoś jednak znaleźć się muszą, bo inaczej dobro wspólne, a co za tym idzie - także indywidualne dobro poszczególnych członków grupy, w cholerę pójdzie. Niełatwe, qurwa  . Rozwiązać można to różnie - pszczoły np. poświęcają się dzięki temu, że przez całe życie ciężko naćpane są hormonami rozpylanymi przez królową. Jeśli tylko tych hormonów zabraknie (bo np. badacz królową usunie albo hormony chemicznie zneutralizuje), wzorcowo dotąd "altruistyczne" robotnice raźno zaczynają napierdzielać się między sobą z łatwym do przewidzenia skutkiem dla całości superorganizmu i też jego - poszczególnie branych - uczestników. U ludzi tak łatwo się nie da. Ludzie nie są aż tak wrażliwi chemicznie, są za to inteligentni - zatem zdolni do myślenia na wiele kroków naprzód, więc też zdolni do dostrzeżenia, że najbardziej się opłaca oszukiwać-innych-byle-się-nie-dać-złapać. Problem w tym, że to dostrzegają wszyscy. Co oczywiście uniemożliwia życie społeczne, a skądinąd żyć społecznie ludzie muszą, bo taką mają biologię po prostu. Niełatwe, qurwa  . Konflikty (zarówno wyżej abstrakcyjnie opisany konflikt systemowy jak i jego życiowe konkretyzacje w postaci konfliktów międzyosobniczych i konfliktów na linii osobnik-"społeczeństwo") są nie do uniknięcia; jednocześnie zaś - żyć się z nimi nie da. Można oczywiście, gdy przyjdzie co do czego, sprawy międzyludzkie (zwłaszcza to, kto mianowicie swe interesy ma w danej chwili poświęcić) rozstrzygać w sposób prosty tj. przemocą, najpowszechniejszą w naturze metodą. Wówczas zawsze jasne jest co i jak, życie każdego jednak robi się samotne, biedne, bez słońca, zwierzęce i krótkie. Krótkie - bo każdy szybko trafia na lepszego zawodnika. Jak u takich lwów na przykład. Samiec tylko tak długo cieszy się swymi zasobami (samicami, potomstwem, terytorium, życiem własnym jako takim wreszcie) póki jest w stanie pokonać każdego, kto pretenduje do tego, by go ich pozbawić. Nie dziś to pojutrze przegrywa - ze wszystkimi konsekwencjami. Ludzie są, jako się rzekło, inteligentni i potrafią myśleć daleko naprzód, dostrzegają więc to, czego lew (chyba?) nie dostrzega - własną ostateczną klęskę i ogólny (z osobniczego punktu widzenia) bezsens sytuacji. Skoro więc rozstrzyganie spraw prawem naturalnym tj. prawem silniejszego postrzegają jako ogólnie bezsensowne, nie pozostaje im nic innego, jak próbować wybrnąć z zagwozdki przez ustanowienie prawa sztucznego tj. umowy społecznej. Umowa społeczna różne, różniste postaci może przybierać, nie czas teraz całą antropologię kultury rozważać, kwestii prawa bowiem tylko wątek dotyczy. Prawo może mieć dwie postaci: niepisaną i pisaną. W społecznościach niedużych (w koczowniczym plemieniu, we wsi pańszczyźnianej), gdzie wszyscy się wzajem znają i - co ważne - nie bardzo mają dokąd od siebie uciec, prawo pisane zupełnie nie jest potrzebne, system (i ludzie się nań składający) śmiało daje sobie radę jako sieć tysięcy umów (niekoniecznie nawet otwarcie wyartykułowanych, ba! niekoniecznie uświadamianych) "na gębę", sumujących się w tzw. obyczaj. Ale w milionowym mieście, w wielomilionowym państwie, w wielomiliardowym społeczeństwie globalnym - gdzie żyje się będąc uzależniony od tysięcy ludzi, których się osobiście nie zna, nie spotyka, nic nie wie o ich konkretnym osobniczym istnieniu (bladego pojęcia wszak nie mam, kto moje piwo warzył, kto mój komputer zrobił, kto mi prąd dostarcza - tyle się domyślam, że to nawet nie jest żaden konkretny ktoś, a wielu, wielu ledwo powiązanych ze sobą osobników, którzy nie wiedzą - komu dostarczają - co czynią) - w żaden sposób nie jest możliwe załatwianie ogółu niczyich spraw metodą "obyczaju" na osobistą gębę (choć jakieś tam szczególne własne znajomości każdy jakieś posiada). CDN.
|
|
| | | | |  | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | CD. Jeśli jutro zatruję się pietruszką, nie będę wiedzieć, komu konkretnie mam za to dać w mordę. Jednak dzięki systemowi prawnemu mogę (teoretycznie przynajmniej) - korzystając z usług instytucji takich jak np. prokuratura, policja, Sanepid, sądownictwo, komornik itp. - odpowiedzialnego wytropić i do odpowiedzialności pociągnąć. Opisane wcześniej konflikty - z tzw. natury świata po prostu się biorące - cały czas istnieją i działają, nie są już jednak do regulowania metodami, by tak rzec, osobistymi, a jedynie - bo tylko takie są fizycznie możliwe - metodami nieosobowymi, zupełnie niezależnymi od tego, kto konkretnie kogo konkretnie tam zna/nie zna, obejmującymi wszystkich, wiadomymi (a przynajmniej dostępnymi do wiadomości) wszystkim, z grubsza (doraźnie przynajmniej) akceptowalnymi dla wszystkich. Krótko mówiąc: prawem pisanym. Tym, o czym rozmawiamy. Podsumuję tę część: to, co piszesz, iż jakoby > prawo ustanawia się takie, aby było narzędziem do pilnowania sprawiedliwości i porządku >etycznego, więc jeśli tego warunku nie spełnia, to jest złe.jest z nóg zwalającym nonsensem. Prawa nie ustanawia się, by było narzędziem do pilnowania porządku etycznego - już choćby tylko z tego powodu, że nie ma żadnego jednego, jasnego i bezdyskusyjnego porządku etycznego. Porządków etycznych są tysiące, prawo może - i owszem - pilnować przestrzegania któregoś z nich, ale należy je wówczas rozumieć jako sposób realizowania się woli Władzy, która akurat taki, nie inny, porządek etyczny ma wolę wspierać zwalczając tym samym porządki konkurencyjne. O sprawiedliwości nie wspominam nawet. Sprawiedliwość jest jak dupa - każdy ma własną. Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie - nie bez kozery Mądrość Ludowa powiada  . Nie dla sprawiedliwości ani porządku etycznego prawo się ustanawia, a dla porządku jako takiego, czy on "etyczny" i "sprawiedliwy", czy nie. Żeby były ustalone ramy ( jakiekolwiek, "sprawiedliwe" czy nie, byle ustalone ramy) regulujące rozstrzyganie konfliktów międzyludzkich, które to konflikty ani na sekundę nie przestają podmywać tzw. społeczeństwa na poziomie zupełnie fundamentalnym. Chodzi tylko o to, żeby jasne było dla wszystkich (także z góry, także dla tych, którzy konkretu osobiście nie znają) kto, komu, co, ile, dlaczego itp. jest "winien". Żeby porządek był. Żeby codzienne poruszanie się wśród innych ludzi jako-tako przewidywalne było. Bo jak przestanie być przewidywalne, to - co prawda - też będzie w pewnym sensie przewidywalne, ale tylko w takim, że dość szybko nożem czy gazrurką Ostatecznie dostaniesz. > Na razie koncentrujemy się na niepodważalności prawa.Pojęcia nie mam, cóż to takiego mogłoby być. Niepodważalność prawa?  Wszystkie istniejące dotąd na Ziemi prawa negocjowalne były i należy się spodziewać, że po wiek wieków tak będzie. > >>Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz").> >Ach, jasne. Ludzi już mamy, tylko paragrafu na nich jakoś znaleźć nie sposób?> Niestety tak bywa,Ja pyerdolę...  Facet, czy Ty się w ogóle czytasz z tym swoim Niestety?    > Mamy człowieka, wiemy co zrobił, tylko w świetle prawa nie można go skazać.To się odpierdólta Najwytworniej, pedały. > Poczytaj trochę moich wypowiedzi w tym temacieAż takim masochistą nie jestem. Jedna mi starczy aż nadto. > mam wrażenie, że tylko rzuciłeś okiem i wyłoniłeś z tekstu jakieś pojedyncze zdania, gdyż wyraźnie nie odnosisz się do całości.Twoje szczęście, że taki Miłosierny jestem. > >>I tylko o takie sytuacje mi chodzi.> >O pognębienie poprzedniej ekipy rządzącej, znaczy się?> O sytuacje wyjątkowe, takie jak sądzenie hitlerowców, komunistów, Husajnów i innych takich.A kto to będzie orzekać, które dane sytuacje za wyjątkowe uważać należy? Najsilniejsi w danym momencie historycznym? W przypadku ww. przypadków - Amerykanie? Ci sami Amerykanie, którym dopiero III Rzesza musiała osobiście wojnę wypowiedzieć w grudniu 1941, bo inaczej na pomysł bicia Hitlera sami by nie wpadli? A skoro już do bicia Hitlera przyszło, Najserdeczniejsze stosunki ze Stalinem kultywowali, byle tylko - w miarę możliwości - Hitlera rękami Ruskich bić, aby samemu nie przemęczyć się zbytnio? Ci sami Amerykanie, którzy Saddama Husseina dozbrajali i finansowali w czas wojny iracko-irańskiej i dopiero gdy się okazało, że facet za dużo ma własnych imperialnych pomysłów - z USA niekonsultowanych (o, zgrozo!) - na Nowego Hitlera go Olejami Pomazali? > No tak, bo przecież prawo to najwyższy wyznacznik wszelkich wartości, jakiekolwiek by ono nie było.Dópa Jasiu. Chodzi tylko o to, że prawo to porządek. > Za Hitlera w Niemczech groziła kara śmierci kobiecie, która dokonała aborcji. I wyobraź sobie teraz sytuację, gdy rodzina jakiejś dziewczyny ubolewa nad tym, że ją zabito, bo usunęła ciążę - Ty wtedy powiesz: "przecie zgodnie z prawem ją zabito", tak?Tak. Każdy powie. Cóż z tego? Prawo się łamie. Każdy robi to codziennie, np. ulicę w niedozwolonym miejscu przechodząc. Cóż dopiero, gdy kto dane prawo za nieetyczne uważa. Wtedy prawo się łamie, bo trzeba. Nie mam pretensji żadnej do ludzi prawo łamiących - tyle tylko mówię, by się nie dziwili, gdy (gra słów) prawo się o swoje prawa upomni. > >>podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty -> >Też zgodnie z prawem.> Bo takie to prawo niestety jest.Co masz na poparcie tego Twojego niestety - prócz obłudy? > Rzeczywiście straszne głupoty.
|
|
| | | | | |  | | Cesarz (222 punktów) | >Prawa nie ustanawia się, by było narzędziem do pilnowania porządku etycznego - już choćby tylko z tego powodu, że nie ma żadnego jednego, jasnego i bezdyskusyjnego porządku etycznego. Oczywiście - nie ma dwóch porządków etycznych, które byłyby w całości jednakowe, bo wówczas byłby to jeden, a nie dwa porządki etyczne. Ale porządki etyczne często mają spore zazębienia i prowadzą do podobnych wniosków na temat tego, co się powinno, a czego się nie powinno. Nie twierdzę, że któryś konkretny porządek etyczny powinien być obowiązujący, bo nie ma obiektywnego powodu, by jeden z nich tak wyróżnić, ale są pewne kwestie, w których znakomita większość porządków etycznych jest zgodnych. To prawda, że każdy ma "własną etykę i sprawiedliwość". Ale większość tych "osobistych porządków etycznych" również opiera się na wspólnych fundamentach - i ja właśnie o tych wspólnych podstawach mówię, a nie o wszystkich możliwych problemach, które prawo musi regulować. Jeżeli model demokratyczny uważamy za najlepiej dotąd strzegący porządku, to w myśl demokratycznych wartości prawo powinno być w zgodzie - przynajmniej w tych podstawach - z powszechnym ludzkim poczuciem etyki. Jeśli tak nie będzie, rodzi to sytuację patologiczną i w oczywisty sposób prowadzi do zniszczenia porządku, na którym Ci tak zależy. Bo ludzie czują się uciskani i zniewoleni, gdy mają wrażenie, że prawo jest "zbrodnicze" - a takie z kolei mają wrażenie, gdy jest niekompatybilne z podstawowymi zasadami ich moralności i sprawiedliwości. A kiedy ogół czuje się uciskany i zniewalany, to chyba jasne, że blisko jest do przewrotu, który z "porządkiem jako takim" stoi w wyraźnej sprzeczności. Są pewne podstawy, na których opiera się etyka większości ludzi. I prawo powinno z tych podstaw wyrastać. Reszta jest kwestią umowy - m.in. wszelkie zawiłe kwestie gospodarcze. I w tę część zakresu regulacji prawnych nie wkraczam. >Nie dla sprawiedliwości ani porządku etycznego prawo się ustanawia, a dla porządku jako takiego, czy on "etyczny" i "sprawiedliwy", czy nie. Takie proste postawienie sprawy do ciemnej dupy prowadzi, bo jak mi zdefiniujesz "porządek jako taki"? Opierasz się chyba jednak na intuicji, tak samo jak pan Mietek, który uważa, że "z pedałami trzeba zrobić porządek" - bo porządek jest, jak się pedałów leje i zamyka w klatkach. Porządek każdy ma swój. Praktycznie każda hipotetyczna sytuacja może być uznana za stan porządku, bo wszystko zależy od tego, z jakich założeń wychodzimy. Dla jednego porządek będzie wtedy, gdy wytłuczemy Żydów, dla drugiego będzie wówczas, gdy Słowianie będą niewolnikami Aryjczyków, a dla innego koniecznym warunkiem porządku jest wybicie 90% populacji, bo jest nas za dużo i się zrobił bałagan. Próbujesz mi wmówić, że jest pewien obiektywny cel, do realizacji którego prawo musi dążyć - jest to "porządek jako taki". Niestety rozumiany przez Ciebie instynktownie. >Chodzi tylko o to, żeby jasne było dla wszystkich (także z góry, także dla tych, którzy konkretu osobiście nie znają) kto, komu, co, ile, dlaczego itp. jest "winien". >Żeby porządek był. >Żeby codzienne poruszanie się wśród innych ludzi jako-tako przewidywalne było. >Bo jak przestanie być przewidywalne, to - co prawda - też będzie w pewnym sensie przewidywalne, ale tylko w takim, że dość szybko nożem czy gazrurką Ostatecznie dostaniesz. No i proszę - w ostatnim zdaniu sam ślicznie zauważasz sprzeczność w swoim rozumowaniu. Nie muszę w zasadzie nic dodawać. Życie zawsze jest w pewnym sensie przewidywalne, jeśli mamy świadomość panujących na świecie w danym momencie realiów. Kiedy więc możemy mówić o porządku jako takim? W jaki sposób ta egzystencja w społeczeństwie ma być przewidywalna, aby jakiś super-obiektywny absolut uznał, że "jest porządek"? A może porządek jest wtedy, gdy prawo wyrasta z wartości, na których zbudowana jest większość ludzkich "osobistych porządków etycznych"? Ja tak na przykład uważam. A co za tym idzie, uważam, że prawo, które tych wartości nie respektuje, jest - mówiąc prosto - złe. >A kto to będzie orzekać, które dane sytuacje za wyjątkowe uważać należy? Stary, nie da się społeczeństwa zaprogramować jak Windowsa, albo asystenta w Wordzie. A wy czegoś takiego chcecie. Taką swoją utopię macie. Zawsze rozwiązania mnóstwa problemów będą zależały od osobistego oglądu niektórych ludzi i tego nie unikniemy. Nie da się również ustanowić prawa, które by przewidziało wszystkie wymagające rozstrzygnięcia sytuacje, jakie mogą nastąpić - tu znowu niezbędna będzie ocena pojedynczej osoby, lub grupy osób. Ponadto mogą pojawiać się w życiu problemy, które niemal wszyscy by chcieli jakoś rozwiązać, ale prawo się do tego nie nadaje z racji naturalnej niedoskonałości i podstawowych ograniczeń - przede wszystkim zasady, że "nie działa wstecz".
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | >Stary, nie da się społeczeństwa zaprogramować jak Windowsa, albo asystenta w Wordzie. A wy czegoś takiego chcecie. Taką swoją utopię macie. >Zawsze rozwiązania mnóstwa problemów będą zależały od osobistego oglądu niektórych ludzi i tego nie unikniemy. Nie da się również ustanowić prawa, które by przewidziało wszystkie wymagające rozstrzygnięcia sytuacje, jakie mogą nastąpić - tu znowu niezbędna będzie ocena pojedynczej osoby, lub grupy osób. Ponadto mogą pojawiać się w życiu problemy, które niemal wszyscy by chcieli jakoś rozwiązać, ale prawo się do tego nie nadaje z racji naturalnej niedoskonałości i podstawowych ograniczeń - przede wszystkim zasady, że "nie działa wstecz".
Rzecz nie w tym żeby programować społeczeństwo tylko prawo. A odpowiedzią na powyższe jest stosowanie systemu prawnego opartego na precedensach lub mieszanego. Przy takich systemach nie ma potrzeba przewidywania wszystkiego ponieważ każda nowa sprawa jest rozpatrywana oddzielnie tudzież przez analogie do innych podobnych. Przy czym nadal muszą pozostać zachowane podstawowe cechy systemu: sprawiedliwy proces, domniemanie niewinności, czy prawo nie działa wstecz.
|
|
| | | | | | | |  | | martok (1115 punktów) |
>... odpowiedzią na powyższe jest stosowanie systemu prawnego opartego na precedensach lub mieszanego. Przy takich systemach nie ma potrzeba przewidywania wszystkiego ponieważ każda nowa sprawa jest rozpatrywana oddzielnie tudzież przez analogie do innych podobnych.
Zgadzam się, że anglosaski system, jaki opisujesz (czyli: troszkę kodeksu + nieco precedensów + sędzia mający bardzo dużo zdrowego rozsądku) jest bardzo dobry, ale w Polsce chyba niemożliwy do wprowadzenia. Ten model wymaga bowiem sędziów, którzy są poza wszelkim podejrzeniem. U nas, wobec niebotycznej korupcji w instytucjach wymiaru sprawiedliwości, ten model najprawdopodobniej obniżyłby jakość wyrokowania. Jest obawa, że sędziowie, nie skrępowani szczegółowymi paragrafami, wydawaliby wyroki jeszcze mniej sprawiedliwe, niż to ma miejsce teraz. Z tego powodu najpewniej długo się jeszcze będziemy trzymali nieustannego rozbudowywania i doprecyzowywania kodeksów. Czemu? Gdyż nie jest to wprawdzie dobry sposób na przestępców, ale jest to jakiś sposób na sędziów. Ale tak jak Ty mam nadzieję, że z tej nie za mądrej drogi kiedyś będziemy mogli zejść.
|
|
| | | | | |  | | Cesarz (222 punktów) | Owszem, prawo nie może działać wstecz - nie miałoby to sensu - ale rezultatem tej reguły jest właśnie pewna "wrodzona wada" prawa jako narzędzia do strzeżenia porządku. Bo to, że prawo nie może orzekać o wartości czynów popełnionych w zgodzie z poprzednim prawem, nie znaczy przecież, że autorzy tych czynów nie są w istocie zagrożeniem dla porządku, a co za tym idzie - że nie zasługują na osądzenie i unieszkodliwienie. Po prostu nie da się w tym celu wykorzystać prawa. Taka trochę sytuacja miała miejsce z hitlerowcami po II wojnie światowej. Prawo nie mogło orzec o tym, czy postępowali dobrze, czy źle. A jednak oczywistym było, że ich mentalność jest koszmarna, złowroga i stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkości (świadczyły o tym właśnie ich "zgodne z prawem" czyny z lat '30 i '40) - dlatego należało ich skazać. Problemu "kto ma orzekać, które sytuacje są wyjątkowe" nie rozwiąże się jednym odgórnym ustaleniem, które w każdym momencie dziejów wskaże kompetentną osobę lub organ. Ale to, że nie ma idealnego rozwiązania, nie oznacza, że problem zbrodniarzy z minionych systemów nie istnieje i nie jest ważny. Trzeba go rozwiązywać tak, jak jest to możliwe - doraźnie - bo zaniedbanie może doprowadzić do katastrofy. Ja tam się cieszę, że ważniejsi hitlerowcy zakończyli żywot w latach '40. Poza tym, co z naszym wymarzonym "porządkiem jako takim", gdy krwawy dyktator nie musi się obawiać o swoją przyszłość, wiedząc że nawet gdy jego władza się skończy, nie grozi mu żadna odpowiedzialność za wszystkie niegodziwości? Może sobie w takiej sytuacji pozwolić na wszystko. Każdy, kto świadomie doprowadza do śmierci innych ludzi, w dodatku licznych, musi liczyć się z karą - wtedy będzie dużo większy porządek, niż gdy machniemy ręką na takie jednostki, opierając się na zasadzie "prawo nie działa wstecz", i z założenia będziemy takich okrutników zostawiać w spokoju. >W przypadku ww. przypadków - Amerykanie? >Ci sami Amerykanie, którym dopiero III Rzesza musiała osobiście wojnę wypowiedzieć w grudniu 1941, bo inaczej na pomysł bicia Hitlera sami by nie wpadli? >A skoro już do bicia Hitlera przyszło, Najserdeczniejsze stosunki ze Stalinem kultywowali, byle tylko - w miarę możliwości - Hitlera rękami Ruskich bić, aby samemu nie przemęczyć się zbytnio? O rany, tacy źli ci Amerykanie, krzywdzą wszystkich tylko! Nie dyskutuję na temat czystości pobudek, którymi kierowali się Amerykanie, zabijając hitlerowców. Uważam tylko, że bardzo dobrze się stało, iż tamci zginęli. Efekt jest dobry i bardzo się cieszę, że ktoś się na to zdobył. Stosunki ze Stalinem - no pewnie, najlepiej walczyć przeciwko wszystkim naraz, być jedynym sprawiedliwym i pójść do nieba. Myślę, że o praktyce zapominać nie wolno - Hitlera ciężko by było rozwalić bez Rosjan. A po wojnie przecież relacje z Rosjanami pogorszyły się dosyć szybko. Zresztą, czy to taki grzech, wykorzystać jednego wroga przeciwko drugiemu?
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | Cesarz (222 punktów) | Ogólnie na uszczypliwości i chamskie uwagi nie chciało mi się odpowiadać. Nie odniosłem się również do niektórych argumentów, bo dużo było tego wszystkiego. Nie napisałem wszystkiego, co chciałem napisać, ale pewnie napiszę jeszcze w toku dyskusji. Powyższe posty w znacznym stopniu wyrażają mój stosunek do tematu.
|
|
| | | | | |  | | Cesarz (222 punktów) | Nie wiem, czy we wszystkim się jasno wyraziłem, bo mam wrażenie, że trochę zbyt długie i skomplikowane dla Ciebie zdania konstruowałem. Jest pewna niedorzeczność w waszym rozumowaniu. Dla was stwierdzenie "prawo nie działa wstecz" jest równoważne ze stwierdzeniem "nie istnieje problem ludzi, którzy zabijali zgodnie ze starym prawem". A wbrew waszemu dziwnemu przekonaniu, nie są to równoważne zdania. To, że prawo nie może się odnieść do jakiegoś problemu, nie znaczy, że przestaje on być problemem. Wyobraźmy sobie, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Czy logiczna jest implikacja: "prawo nie działa wstecz, więc hitlerowcy są niegroźni (i trzeba dać im spokój)"? Nie. Prawo nie działa wstecz, ale hitlerowcy nadal są groźni i winni śmierci okropnie wielu ludzi. Piszesz, że każde prawo jest ok, bo prawo ma jedynie pilnować porządku jako takiego. Nie wgłębiając się w to, co pod tym pojęciem rozumiesz, przyjmijmy pewien intuicyjny sens tego sloganu. Czy rzeczywiście każde prawo dobrze strzeże tego porządku? A jeśli go nie strzeże, to w takim razie należy je uznawać, przestrzegać go i je respektować, czy też nie? Czy prawo, które nie strzeże w istocie porządku jako takiego, można nazwać prawem złym? A jeśli tak, to czy nie można w świetle podstawowych powszechnych wartości moralnych, na których opiera się większość "normalnych" systemów prawnych, skazać kogoś, kto postępował zgodnie z tym "złym" starym prawem? >Opisane wcześniej konflikty - z tzw. natury świata po prostu się biorące - cały czas istnieją i działają, nie są już jednak do regulowania metodami, by tak rzec, osobistymi, a jedynie - bo tylko takie są fizycznie możliwe - metodami nieosobowymi, zupełnie niezależnymi od tego, kto konkretnie kogo konkretnie tam zna/nie zna, obejmującymi wszystkich, wiadomymi (a przynajmniej dostępnymi do wiadomości) wszystkim, z grubsza (doraźnie przynajmniej) akceptowalnymi dla wszystkich. Czy metody rozwiązywania problemów wynikające z prawa III Rzeszy były "z grubsza akceptowalne dla wszystkich"? Np. dla Żydów? W takim razie, czy możemy tamto prawo uznać, respektować je i dojść do wniosku, że hitlerowcy są w porządku, bo działali w zgodzie z ustanowionym przez siebie prawem? Wszak hitlerowskie prawo nie spełniało podawanych przez Ciebie warunków. Nie każde prawo jest dobre, bo nie każde broni porządku jako takiego - pomijając fakt, że nie wiadomo, co to jest za porządek. Ludzkość najwyraźniej doszła do wniosku, że dobre prawo, prawdziwie strzegące porządku, nie pozwala na zabijanie za narodowość, na karę śmierci za aborcję i na tortury za korzystanie z wolności słowa. Natomiast prawo, które dopuszcza takie zjawiska, jest nic niewarte i nie może być argumentem za niewinnością człowieka, który zabijał i prześladował ludzi w zgodzie z nim. Tyle widzę niedorzeczności w Twoim tekście, że ciężko mi na wszystko odpowiedzieć i dostatecznie jasno się wyrazić, ale mam nadzieję, że większość rozumie, o czym piszę.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Daruj facet, ale nie widzę ani potrzeby ani nawet możliwości odpowiadania. Ogarnij się trochę umysłowo - tyle mogę doradzić. Całe Forum świadkiem, że próbowałem Ci pomóc, ale niestety - nie rozumiesz nie tylko tego, co pisze się do Ciebie, ale i tego, co Ci się samemu "myśli". Że to Wielki Piątek dzisiaj, tedy, jak to mówią: Videns autem Pilatus quia nihil proficeret, sed magis tumultus fieret, accepta aqua, lavit manus (Mt 27,24) - i tyle.
Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Cesarz (222 punktów) | >Daruj facet, ale nie widzę ani potrzeby ani nawet możliwości odpowiadania. >Ogarnij się trochę umysłowo - tyle mogę doradzić. >Całe Forum świadkiem, że próbowałem Ci pomóc, ale niestety - nie rozumiesz nie tylko tego, co pisze się do Ciebie, ale i tego, co Ci się samemu "myśli". "Próbowałeś mi pomóc" swoim bełkotem o "porządku jako takim", który sobie wymyśliłeś, nie precyzując, czym on jest, i pieprzeniem o tym, że prawo jest po to, "aby życie było przewidywalne". A po chwili sam zauważasz, że w zasadzie to zawsze jest przewidywalne. Nic dziwnego, że Twoja "pomoc" spełzła na niczym - niektórzy są intelektualnie odporni na podobne abstrahujące od logiki pierdoły. Nic dziwnego, że nie widzisz sensu odpowiadania, skoro nie rozumiesz słów, których używasz - np. "porządek jako taki", "przewidywalne życie" itp - a rozmówca domaga się ich wyjaśnienia. Wymyślasz na własny użytek pozbawione sensu zaklęcia, które w magiczny sposób czynią Twoje racje pozornie uzasadnionymi. Poza tym, nie czytasz w całości wypowiedzi, do których się odnosisz, a to Cię kompletnie dyskwalifikuje jako istotę rozumną.
|
|
 | | cesarz (222 punktów) | > Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami?Zaręczam Panu, że w większości przykładów "wyższych przyczyn" bez kłopotu byśmy się zgodzili  Wyższe przyczyny, mówiąc w takim współczesnym języku, dotyczą po prostu naruszeń praw człowieka, które w sumieniu społeczeństwa istnieją niezależnie od międzynarodowych konwencji. > A poza tym jeżeli rządzący mogą naginać prawo żeby skazać kogoś z wyższych przyczyn to czym różni się taka postawa od postawy władców totalitarnych?Przede wszystkim motywami działania. Jest potężna różnica między skazywaniem lub torturowaniem ludzi manifestujących przeciwko systemowi politycznemu, a dzisiejszym skazywaniem ludzi za tamte rzeczy odpowiedzialnych. Oczywiście powoływanie się na "wyższe przyczyny" może mieć miejsce tylko w szczególnych, bardzo rzadkich sytuacjach, ale do takich właśnie należy osąd przywódców komunistycznych. > Podsumowując - prawo samo w sobie nie jest wartością nadrzędną.> Podlega zmianom bo rzeczywistość się zmienia.A jaka była rzeczywistość lat osiemdziesiątych? Brutalny ucisk ze strony aparatu państwowego był wtedy już w oczywisty sposób nieetyczny - to nie starożytność. Społeczeństwo było wystarczająco dojrzałe, by ten fakt rozumieć. W zasadzie wszystko już napisałem, co chciałem napisać w odpowiedzi na Pańską wypowiedź. A nie chciałbym się powtarzać, choć mam wrażenie, że zrobiłem to już z pięć razy  Pozdrawiam!
|
|
|  | 4 na 4 | szuro (1757 punktów) | > >Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. A co jeżeli moje wyższe przyczyny nie zgadzają się z Pana wyższymi przyczynami?> Zaręczam Panu, że w większości przykładów "wyższych przyczyn" bez kłopotu byśmy się zgodzili Wyższe przyczyny, mówiąc w takim współczesnym języku, dotyczą po prostu naruszeń praw człowieka, które w sumieniu społeczeństwa istnieją niezależnie od międzynarodowych konwencji.Być może ma Pan rację. Natomiast nawet obserwując forum racjonalisty widać że uzgodnienie "wyższych przyczyn" jest niezmiernie trudne a ilość stanowisk jest olbrzymia. I w ten sposób wracamy do pytania które z nich są nadrzędne. W praktyce o tym które przyczyny są "wyższe" decydowałaby władza tworząca prawo. No to jak dla mnie to właśnie działo się w PRL. I jeszcze jedno - odwołuje się Pan do praw człowiek - a czyż jednym z nich nie jest prawo do sprawiedliwego procesu. A co to za sprawiedliwość jak jestem skazany za coś czego nie zrobiłem? > Oczywiście powoływanie się na "wyższe przyczyny" może mieć miejsce tylko w szczególnych, bardzo rzadkich sytuacjach, ale do takich właśnie należy osąd przywódców komunistycznych.Ale znowu - kto miałby decydować o tym czy sytuacja jest wyjątkowa czy nie. Jeżeli władza to znowu jesteśmy w sytuacji w której władza może zadecydować że np. w związku z trudną sytuacją gospodarczą za przestępstwa gospodarcze grozi kara śmierci. Jeżeli rządzący mają decyzyjność w zakresie kiedy łamać prawo a kiedy nie to powyższe jest jak najbardziej możliwe. pozdrawiam
|
|
| |  | | cesarz (222 punktów) | >Być może ma Pan rację. Natomiast nawet obserwując forum racjonalisty widać że uzgodnienie "wyższych przyczyn" jest niezmiernie trudne a ilość stanowisk jest olbrzymia. Ale co do praw człowieka raczej w demokratycznej większości się zgadzamy... >I w ten sposób wracamy do pytania które z nich są nadrzędne. W praktyce o tym które przyczyny są "wyższe" decydowałaby władza tworząca prawo. No to jak dla mnie to właśnie działo się w PRL. Owszem, ale motywy ludzi rządzących w państwie komunistycznym są inne, niż motywy władzy demokratycznej - przeważnie. Poza tym, system demokratyczny wystarczająco utrudnia wszelkie działania nieformalne - moim zdaniem nawet za bardzo, bo przez to niemożliwe jest to wspomniane przeze mnie wyjątkowe działanie w wyjątkowych sytuacjach. >I jeszcze jedno - odwołuje się Pan do praw człowiek - a czyż jednym z nich nie jest prawo do sprawiedliwego procesu. A co Pan rozumie przez "sprawiedliwość"? Czy prawo jest sprawiedliwe z założenia? Moim zdaniem wadliwy system prawny uniemożliwia właśnie sprawiedliwy proces panów komunistów i dlatego większość z nich nie może być ukarana. >A co to za sprawiedliwość jak jestem skazany za coś czego nie zrobiłem? Tak naprawdę jesteś skazany za to, co zrobiłeś, tylko formalnie za coś innego - bo takiego postawienia sprawy wymagała sytuacja wynikająca z wadliwości prawa.
|
|
| | |  | 2 na 2 | szuro (1757 punktów) | Po przeczytaniu Pana wypowiedzi doszedłem do wniosku że nasza niezgoda w kwestiach szczegółowych wynika z różnych założeń co do wniosków ogólnych  A teraz o co dokładnie mi chodzi. Ja Pana przekaz zrozumiałem w sposób następujący: 1. Nadrzędna wartością jest uniwersalny system etyczny i poczucie sprawiedliwości 2. Prawo powinno być odbiciem punktu 1 3. Każdy kto postąpił niezgodnie z punktem 1 powinien zostać ukarany 4. Jeżeli jest to możliwe to kara powinna odbyć się w ramach systemu prawnego 5. Jeżeli nie ma takiej możliwości to punkt 1 jest nadrzędny wobec prawa i w związku z tym należy je złamać tak żeby zadość uczynić zasadzie z punku numer 1 Jeżeli coś zinterpretowałem źle bardzo proszę o sygnał, znak będę korygował swój komentarz I teraz moje zdanie: Jeżeli chodzi o teorię to co do punktów 1,2,3 mogę się nawet zgodzić. Z tym że uważam że jest to utopia. Po pierwsze ilość poglądów umożliwia co najwyżej jakiś rodzaj zgody ale z powodu różnorodności wizji powstałe rozwiązanie nigdy nie będzie zaspokajało wszystkich. Idąc dalej każdy system prawny będzie w jakiś sposób ułomny np. ponieważ koniecznością w systemie prawnym jest proces i udowodnienie winy to możliwe jest że procesy będą trwały długo. Sytuację które Pan opisywał czyli np. fakt wypuszczania winnego człowieka przez sąd mogą się zdarzać jednak w praktyce nie da się takich wad uniknąć. Moim zdaniem jednak jest to cena jaką się płaci za prawo jednostki do sprawiedliwego procesu. W związku z powyższych dochodzimy do sytuacji z punktu 5. I tutaj tak naprawdę występuje między nami największa niezgodność. Otóż moim zdaniem takie postawienie sprawy prędzej czy później doprowadzi do sytuacji w której taki system naruszy podstawowe prawa jednostki (np. konieczność udowodnienia winy, sprawiedliwy proces, adekwatność winy i kary). I teraz o ile dobrze Pana zrozumiałem w takim przypadku Pana zdaniem ważniejszy jest punkt 1 niż prawa jednostki. Moim zdaniem niezależnie od sytuacji praw jednostki łamać nie wolno. I oznacza to również że gwałciciel, morderca, złodziej ma takie same prawa jak obywatel którego największym wykroczeniem było złamanie zakazu zatrzymywania. To znowu jest moim zdaniem jest cena jaką trzeba płacić za życie w demokratycznym społeczeństwie. Pytanie tylko czy alternatywa nie byłaby droższa w utrzymaniu?
|
|
| | | |  | | cesarz (222 punktów) | > Po przeczytaniu Pana wypowiedzi doszedłem do wniosku że nasza niezgoda w kwestiach szczegółowych wynika z różnych założeń co do wniosków ogólnych  > A teraz o co dokładnie mi chodzi. Ja Pana przekaz zrozumiałem w sposób następujący:> 1. Nadrzędna wartością jest uniwersalny system etyczny i poczucie sprawiedliwości> 2. Prawo powinno być odbiciem punktu 1> 3. Każdy kto postąpił niezgodnie z punktem 1 powinien zostać ukarany> 4. Jeżeli jest to możliwe to kara powinna odbyć się w ramach systemu prawnego> 5. Jeżeli nie ma takiej możliwości to punkt 1 jest nadrzędny wobec prawa i w związku z tym należy je złamać tak żeby zadość uczynić zasadzie z punku numer 1> Jeżeli coś zinterpretowałem źle bardzo proszę o sygnał, znak będę korygował swój komentarzCałkiem dobrze Pan to wypunktował, ale będę miał małe zastrzeżenie, o którym zaraz napiszę. > Z tym że uważam że jest to utopia. Po pierwsze ilość poglądów umożliwia co najwyżej jakiś rodzaj zgody ale z powodu różnorodności wizji powstałe rozwiązanie nigdy nie będzie zaspokajało wszystkich. Idąc dalej każdy system prawny będzie w jakiś sposób ułomny, np. ponieważ koniecznością w systemie prawnym jest proces i udowodnienie winy to możliwe jest że procesy będą trwały długo. Sytuację które Pan opisywał czyli np. fakt wypuszczania winnego człowieka przez sąd mogą się zdarzać jednak w praktyce nie da się takich wad uniknąć. Moim zdaniem jednak jest to cena jaką się płaci za prawo jednostki do sprawiedliwego procesu.> W związku z powyższych dochodzimy do sytuacji z punktu 5. I tutaj tak naprawdę występuje między nami największa niezgodność. Otóż moim zdaniem takie postawienie sprawy prędzej czy później doprowadzi do sytuacji w której taki system naruszy podstawowe prawa jednostki (np. konieczność udowodnienia winy, sprawiedliwy proces, adekwatność winy i kary).Pomylił się Pan, zakładając że postuluję jakiś "nowy system"  System nie może zakładać wychodzenia poza ramy prawne ustalone przez ten sam system - byłby wewnętrznie sprzeczny. Chodzi mi tylko o to, że zdając sobie sprawę z niedoskonałości prawa, sędzia (jako suwerenna, myśląca jednostka) obdarzony tym, jak to Pan ładnie ujął, uniwersalnym poczuciem sprawiedliwości powinien w niektórych przypadkach usiłować nałożyć karę na oskarżonego, nawet jeśli jest to kłopotliwe formalnie, znaczy trudno to ściśle pogodzić z literą prawa. Uważam, że tak właśnie może sędzia postępować w sytuacjach, gdy z racji dowodów jest pewność co do zarzucanych oskarżonemu czynów, ale np. w świetle przepisów prawnych z jakichś dziwnych przyczyn - tak, jak ma to miejsce w przypadku młodocianej łobuzerii - nie można go ukarać. Myślę, że w takich szczególnych okolicznościach sędzia ma moralny obowiązek kierować się tą elementarną przyzwoitością i możliwie walczyć o bezpieczeństwo społeczeństwa, a także pewną podstawową sprawiedliwość. I moim zdaniem to właśnie zrobił sędzia skazujący komunistów, choć i tak sprawa została załatwiona dość nieudolnie - zapewne dało się taką karę lepiej, bardziej elegancko powiązać z prawem. Ale w moim mniemaniu, jako że jestem przekonany o winie ludzi kierujących niegdyś SB, lepszy jest taki sposób nałożenia kary, niż żaden. Co się zaś tyczy podstawowych praw jednostki - popieram te prawa całkowicie, tylko trochę inaczej, niż Pan, rozumiem "prawo do sprawiedliwego procesu". Według mnie "sprawiedliwy proces" nie oznacza tu procesu ściśle utrzymanego w granicach ustalonego systemowo prawa, bo przecież prawo, wobec zapisanego przez Pana punktu 1 (którego jestem zwolennikiem), niekoniecznie jest sprawiedliwe. Przez "sprawiedliwość", przynajmniej w kontekście elementarnych kwestii (takich jak np. kary za pobicia, morderstwo, kradzież, gwałt itp.), rozumiem tę jakby podstawową, "intuicyjną" postać sprawiedliwości. Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem - to zależy od tego, jak jest zbudowane to prawo. Ma Pan rację - różnica zdań sprowadza się u nas w zasadzie do różnic w aksjomatycznie przyjętych założeniach. Raczej trudno się kłócić o aksjomaty, więc szanuję Pana stanowisko i fakt, że raczył mi je Pan szczegółowo wyłożyć, niemniej po prostu, zgodnie ze swoim sumieniem i intuicją, pozostaję na swojej pozycji  Pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | >Przez "sprawiedliwość", przynajmniej w kontekście elementarnych kwestii (takich jak np. kary za pobicia, morderstwo, kradzież, gwałt itp.), rozumiem tę jakby podstawową, "intuicyjną" postać sprawiedliwości. Problem w tym, że Twoja "intuicja" może się nie zgadzać z moją "intuicją". Niektórzy prawnicy mają taką "intuicję", która im podpowiada, że ofiara gwałtu "sama się prosiła", bo ubrała się w krótką spódniczkę i spacerowała po parku. Sprawiedliwe wobec tego jest umniejszenie winy oskarżonego. Tak, że uważaj z tą "intuicyjnością". >Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem No, a jakże. "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - mniej więcej ten sam poziom rozumienia praworządności reprezentujesz. EOT.
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | cesarz (222 punktów) | >Problem w tym, że Twoja "intuicja" może się nie zgadzać z moją "intuicją". A negujesz któreś z praw człowieka? Mówię o takiej "intuicji", gdy wniosek wynika bezpośrednio z praw człowieka. >>Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem >No, a jakże. "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - mniej więcej ten sam poziom rozumienia praworządności reprezentujesz. Ile razy mam przypominać o "sprawiedliwym" skazaniu na śmierć kobiety, która dokonała aborcji w hitlerowskich Niemczech? Taki mniej więcej poziom rozumienia praworządności reprezentujesz. Prawo nie zawsze jest sprawiedliwe, zatem i proces zgodny z prawem nie zawsze jest sprawiedliwy.
|
|
-1 na 1 | cesarz (222 punktów) | Dzięki Wam za odpowiedzi, ale wypowiem się raczej dopiero za parę dni, ze względu na nawał roboty na uczelni  Pozdrawiam.
|
|
3 na 7 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) |
MINUS. Wobec zaprezentowanego przez Autora "pojmowania" prawa - nie widzę nawet potrzeby uzasadniania, za co. Powiedzmy, że za krzywą gębę  .
Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)
|
|
3 na 3 | mayolina (2278 punktów) | najwyraźniej powinnam częściej sięgać po butelkę  , bo polewając rioję w końcu załapałam co mi w twoich argumentach nie gra: próbujesz usprawiedliwić akty bezprawia vide 'wyrównywanie rachunków' w systemie demokratycznym, uzasadniając je przykładami z systemów totalitarnych. Demokracja, choć nie jest systemem idealnym, jest - do tej pory - najlepszym systemem wymyślonym przez człowieka. A więc, niezależnie od tego czy twoje poczucie sprawiedliwości się z tym zgadza czy nie, jest system sądownictwa, są metody odwoływania się od decyzji sądów i jest system kontroli, który nie pozwala by- w imię 'sprawiedliwości' lub 'zdroworozsądkowej' intuicji szeryfów - ferowano wyroki niezgodne z konstytucją.
|
|
 | | Cesarz (222 punktów) | > najwyraźniej powinnam częściej sięgać po butelkę , bo polewając rioję w końcu załapałam co mi w twoich argumentach nie gra: próbujesz usprawiedliwić akty bezprawia vide 'wyrównywanie rachunków' w systemie demokratycznym, uzasadniając je przykładami z systemów totalitarnych.Ale to wcale nie tak. Nigdy nie ma czystej demokracji, bo zawsze wiele decyzji zależy od widzimisię pojedynczych ludzi - również w sądownictwie. Żaden system nie jest doskonały i nie rozwiąże za nas wszystkich problemów, takich jak np. kwestia osądzenia ludzi działających w ramach dawnego systemu. To wcale nie znaczy, że problem nie istnieje i można o nim zapomnieć. Ludzi niebezpiecznych, złoczyńców trzeba unieszkodliwiać i karać. Gdybyśmy tego z zasady nie robili, to dowolny dyktator na świecie w czasie swych rządów mógłby sobie pozwalać na wszystkie zbrodnie, jakie mu przyjdą do głowy, bo przecież nie spadnie na niego żadna kara, gdy zostanie obalony (bo prawo nie działa wstecz). Tak już jest, że są problemy, których prawo nie rozwiąże, a jednak rozwiązania wymagają. Ludzie muszą wiedzieć, że za zbrodnie może ich spotkać kara, bo jeśli mają świadomość bezkarności, to mogą się zdobyć na wszystko i skrzywdzić jeszcze więcej ludzi.
|
|
|  | | mayolina (2278 punktów) | > Ale to wcale nie tak. Nigdy nie ma czystej demokracji, bo zawsze wiele decyzji zależy od widzimisię pojedynczych ludzi - również w sądownictwie. Żaden system nie jest doskonały i nie rozwiąże za nas wszystkich problemów, takich jak np. kwestia osądzenia ludzi działających w ramach dawnego systemu. To wcale nie znaczy, że problem nie istnieje i można o nim zapomnieć. Ludzi niebezpiecznych, złoczyńców trzeba unieszkodliwiać i karać. Gdybyśmy tego z zasady nie robili, to dowolny dyktator na świecie w czasie swych rządów mógłby sobie pozwalać na wszystkie zbrodnie, jakie mu przyjdą do głowy, bo przecież nie spadnie na niego żadna kara, gdy zostanie obalony (bo prawo nie działa wstecz). Tak już jest, że są problemy, których prawo nie rozwiąże, a jednak rozwiązania wymagają. Ludzie muszą wiedzieć, że za zbrodnie może ich spotkać kara, bo jeśli mają świadomość bezkarności, to mogą się zdobyć na wszystko i skrzywdzić jeszcze więcej ludzi.darujmy sobie górnolotne frazesy o krzywdzeniu ludzi. Jakoś sobie nie wyobrażam by stary człowiek Kiszczak czy schorowany Jaruzelski zechciał wysyłać paczki z wąglikiem lub zapisywał się do Talibów czy innej Al-Kaidy, by większej ilości ludzi szkodzić  Przyznaję, że o wiele bardziej ufam naszej nieidealnej demokracji i jej trybunałom (a piszę to z pozycji osoby, która w wielu krajach mieszkała) niż twojej recepcie na idealną sprawiedliwość, zwłaszcza że ten pomysł był już wiele razy przerabiany (ostatnio w Afryce).
|
|
| |  | | Cesarz (222 punktów) | > darujmy sobie górnolotne frazesy o krzywdzeniu ludzi. Jakoś sobie nie wyobrażam by stary człowiek Kiszczak czy schorowany Jaruzelski zechciał wysyłać paczki z wąglikiem lub zapisywał się do Talibów czy innej Al-Kaidy, by większej ilości ludzi szkodzić Kiszczak i Jaruzelski akurat nie są już groźni i rzeczywiście wyrok na tego pierwszego niewiele się różnił od ukarania nieboszczyka, ale ja rozważałem kwestię sądzenia byłych "zasłużonych" przywódców w szerszej ogólności. Hitlerowcy, z ich ideologią i mentalnością, byli po II wojnie światowej wciąż niebezpieczni dla ludzkości. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że polscy komuniści zaraz po Okrągłym Stole również pozostawali wciąż jakimś zagrożeniem. Zresztą, na ich ówczesne knowania są dowody - niszczenie akt SB itp. Lata '90 byłyby o wiele lepszym czasem na osądzenie komunistów. Ale nawet i ten "proces trupów", z jakim mieliśmy właściwie do czynienia w przypadku Kiszczaka i jego kumpli, nie jest całkiem bez znaczenia, bo każdy brutalny tyran na świecie, większy czy mniejszy, musi widzieć, że jeśli nie uda mu się utrzymać władzy, niechybnie grozi mu kara za haniebne czyny - i nie pomoże mu fakt, że sam sobie ustanowił prawo, które mu na takie czyny, jak zabijanie ludzi, pozwala. Bezkrytycznie stosowana przez społeczeństwo reguła "prawo nie działa wstecz" byłaby szalenie wygodna dla każdego dyktatora, który mógłby wówczas pozwolić sobie na realizację wszelkich krwawych fantazji, bo po utracie władzy i tak nic by mu nie groziło. Jestem przekonany, że ponad wszelkim prawem muszą stać prawa człowieka i żaden system prawny nie może ich znieść. > Przyznaję, że o wiele bardziej ufam naszej nieidealnej demokracji i jej trybunałom (a piszę to z pozycji osoby, która w wielu krajach mieszkała) niż twojej recepcie na idealną sprawiedliwość, zwłaszcza że ten pomysł był już wiele razy przerabiany (ostatnio w Afryce).A gdzie ja sformułowałem receptę na idealną sprawiedliwość? Nic takiego nie proponowałem i nie mam pojęcia, jakim sposobem takie cudo by można osiągnąć  To raczej wy szukacie ideału, w którym żaden wyrok nie zależy od osobistej woli jakichś ludzi. Prawo nigdy nie będzie ściśle, samodzielnie wskazywało, kto jest winny, a kto nie jest. Zawsze będzie potrzebny osąd dokonany przez żywego człowieka. A to, że "prawo nie działa wstecz", jest po prostu wrodzoną niedoskonałością prawa, bo zasada ta nie rozwiązuje problemu - zbrodniarze pozostają żywi i niebezpieczni, tak jak hitlerowcy po II wojnie światowej. Żałujesz, że odebrano im życie?
|
|
| | |  | | mayolina (2278 punktów) | >A gdzie ja sformułowałem receptę na idealną sprawiedliwość? Nie proponowałeś? To w imię czego jak nie tworzenia idealnej sprawiedliwości, czyt. każdy zbrodniarz ukarany, można uznać pomysł łamania istniejących praw?
Zamiast dywagacji na temat wrodzonej niedoskonałości i ogólnikowych twierdzeń o wpływie osobistej woli na fakt osądzenia (lub nie) proszę o detale, a więc i listę zbrodniarzy, którzy nadal grożą ludzkości, no i przydałby się też przykład na proces wskazujący na osobistą wolę skazujących.
|
|
2 na 2 | Dean11 (302 punktów) |
Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii. Co dziwnego w tym, że sądzi się np. przewodniczącego Rady Państwa? Posiadanie określonego stanowiska w strukturze władzy nie może stanowić formalnej gwarancji bezkarności (choć często jest faktyczną gwarancją). Jaki byłby cel takiej gwarancji z punktu widzenia interesów społeczności jako takiej? Argument o idei prawa jako sposobu rozwiązywania konfliktów wtedy nadaje się do wyrzucenia gdyż jedna ze stron takiego "konfliktu" (czyli osoba w strukturze władzy) zostaje usunięta poza zakres jego stosowania. Oczywiście można się zaprzeć zadnimi łapami i szermować argumentem, że immunitet to też element prawa...
|
|
 | 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii. To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować. Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie. Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem. Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma. I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego.
@@@ .
|
|
|  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | >. >>Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii. >To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować. >Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie. >Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem. >Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma. >I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego. >@@@ >. > Ideały leninizmu wiecznie żywe?
|
|
| |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >>>>To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować. >>>>Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie. >>>>Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem. >>>>Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma. >>>>I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego. >Ideały leninizmu wiecznie żywe? Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe.
PS. Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ...
O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym. Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit).
Miłego dnia.
@@@ .
|
|
| | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | >. >>>>>To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować. >>>>>Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie. >>>>>Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem. >>>>>Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma. >>>>>I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego. >>Ideały leninizmu wiecznie żywe?Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe. >PS. Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ... >O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym. >Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit). >Miłego dnia. >@@@ >. > Wiele dowiedzieć o człowieku po drugiej stronie wpisu już po kilku zdaniach - skłamałbym gdybym powiedział, że jestem całkowicie zaskoczony choć niewąpliwie nieco rozczarowany...
|
|
| | | |  | | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . Ideały leninizmu wiecznie żywe?Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe. ------------------------- > Wiele dowiedzieć o człowieku po drugiej stronie wpisu już po kilku zdaniach - skłamałbym gdybym powiedział, że jestem całkowicie zaskoczony choć niewąpliwie nieco rozczarowany...Niech się Pan nie martwi, są tu ludzie na odpowiednim poziomie, którzy Pana bez trudu kumają. Czytelnik 'wacus47' oddał na Bogusławskiego (po raz e-nty) głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii"' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,491941#w493343 Ważne aby swój swego spotkał, a jak się spotkają, to swój poziom wspierają. Miłego dnia. .
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) |
>Ważne aby swój swego spotkał, a jak się spotkają, to swój poziom wspierają. >Miłego dnia. >. Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem).
|
|
| | | | | |  | | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem). Przecież żeśmy to już ustalili. "Trybun Ludowy" w postaci np. panów Deana, Wacusa, czy Cesarza w zupełności tu wystarczy. Ot, "rewolucyjna sprawiedliwość", zgodnie z ich rozumieniem prawa i patentem na jedyno-słuszność poglądów.
@@@ .
|
|
| | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | >. >>Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem). >Przecież żeśmy to już ustalili. "Trybun Ludowy" w postaci np. panów Deana, Wacusa, czy Cesarza w zupełności tu wystarczy. Ot, "rewolucyjna sprawiedliwość", zgodnie z ich rozumieniem prawa i patentem na jedyno-słuszność poglądów. >@@@ >. > Cóż - akurat szkoły Duracza nie kończyłem zatem nie mam kwalifikacji - ale domyślam się, że rozmawiam z absolwentem. Dyplom z wyróżnieniem?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|