>Mile widziane odnośniki.
Proszę bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,495020

---

Pieprzę, nie solę.

>Może małe podsumowanie tegorocznych obchodów? Z pewnością przyda się dla potomnych. Mile widziane
>odnośniki. Wszystkie "pikantne" wypowiedzi, oskarżenia, nowe i stare teorie dotyczące tej
>katastrofy, wypowiedzi polityków, głos mediów, użycie przemocy fizycznej i słownej, Wasze
>komentarze.
>A zatem?
-Ale nie ma co komentować, "prawdziwy premier" jasno powiedział, że cokolwiek "fałszywy" premier powie i tak w 100 % odpowiada za katastrofę (ten fałszywy oczywiście). Nie za śledztwo, jakieś zaniedbania, niedociągnięcia, opóźnienia, po prostu zdrajca Tusk zaplanował i spowodował katastrofę, a teraz zaciera ślady.
-Oczywiście to nie mój problem. Bardziej mój jest ten, że nawet tak obrzydliwie absurdalne oskarżenia urojone w kaczych móżdżkach, znajdują tak wielu zwolenników, wręcz "fascynatów". A oni są wśród nas.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>A zatem?

Węszę tu spisek. Próbujesz wykończyć bywalców Racjonalisty w sposób niecny - nikt nie zachowa zdrowych zmysłów przy takiej kumulacji.

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>A zatem?

dlaczegonienapalm.wordpress.com/

Komentarz zbędny...

Perełka z wyżej wymienionego bloga:

dlaczegoni(*)om/2012/03/30/podarta-sutanna/

tvp.info/i(*)eportera-przed-palacem/7018994
Przeczytajcie jak wytłumaczył to czarnecki www.wiadom(*)ogl_byc_prowokacja_230296.html

Zacznę od tego, że zgadzam się z wami wszystkimi w kilku punktach. Nie chcę się z Wami kłócić, jestem daleki od awantur, chciałbym z Wami spokojnie porozmawiać i bardzo proszę o poważne odpowiedzi, bo sam chciałbym się ewentualnie czegoś dowiedzieć, coś zrozumieć. Żeby było miło i przyjaźnie, zacznę od tego, w czym się z Wami zgadzam. Mianowicie:

1. Teorie spiskowe snute przez środowisko Radia Maryja, "krzyżowców" oraz bywalców Frondy i "podziemnych" partii YouTube'a są absurdalne, karykaturalne, prymitywne, jest ich milion i wszystkie sobie wzajemnie zaprzeczają.
2. Doskonale i w humorystyczny sposób unaocznia to przytoczona tu przez kogoś strona "dlaczegonienapalm", której jestem fanem i na której gromadzone są perełki z Frondy i YouTube'a dotykające tematu "prawdziwych przyczyn" katastrofy smoleńskiej.
3. Nie jestem zwolennikiem Prawa i Sprawiedliwości. Nie cierpię uprawianego przez tę partię wiecznego teatru "polskości" i tradycjonalizmu, pokazowych interwencji dokonywanych rękami CBA za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego, podejścia lidera partii do wszelkiej inności, złośliwości jego działań podejmowanych wobec polityków innych partii oraz obojętności na obrzydliwe zachowania jego elektoratu oraz sprzymierzonego z nim środowiska Radia Maryja. W tych kwestiach, zapewniam Was, mam opinię bardzo zbliżoną do tutejszego ogółu.
4. Nie jestem też zwolennikiem wielu osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej. Wielu z nich po prostu nie lubiłem, by wspomnieć choćby śp. Przemysława Gosiewskiego.
5. Oburzają mnie bezpodstawne oskarżenia rzucane przez środowiska Radia Maryja i PiS-u w stronę rządu, obwieszczanie niesprawdzonych faktów.

Wszystko to prawda, zgadzam się z Wami.
Uważam jednak, że zupełnie odrębną sprawą jest kwestia rzetelnego zbadania okoliczności tragedii. Bez względu na to, co to byli za ludzie i czy darzymy ich sympatią, czy nie, byli oni jednak ludźmi i zginęli w największej polskiej katastrofie lotniczej w historii. Wydarzenie było bardzo poważne i gwoli samego poszanowania godności ludzkiej tragicznie zmarłych i ich rodzin wymagało dogłębnego, poważnego przeanalizowania. Wątpliwości co do rzetelności rosyjskiego śledztwa od początku były spore, a w miarę upływu czasu narastają.
Mam nadzieję, że wszyscy zgadzamy się, iż rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej należała się uczciwa, profesjonalna analiza okoliczności tej tragedii.
Jak najbardziej, możemy nie wierzyć w zamach, może się nam ta teza intuicyjnie wydawać nawet zabawna, ale... właściwie natychmiast po katastrofie, bez poważnych wstępnych badań, oficjalnie wykreślona z listy ewentualnych przyczyn katastrofy zostaje możliwość zamachu - za obopólną (polsko-rosyjską) umową podjęta zostaje decyzja, iż ta wersja nie będzie w śledztwie MAK-u w ogóle badana. Mimo że zginęli przecież ważni urzędnicy państwowi, aktualny prezydent, istotni politycy... W takich przypadkach opcja ewentualnego zamachu narzuca się praktycznie sama - czy w tej sytuacji możemy więc mówić o rzetelności i uczciwości? Wątpliwości pojawiają się już na tak wczesnym etapie śledztwa!
Owszem, możemy nie wierzyć w zamach, ale w profesjonalnym, formalnym postępowaniu nie można żadnej ewentualności eliminować aksjomatycznie, na zasadzie "no jaki zamach, przecie to śmieszne!". A tak właśnie postąpiono, wykluczono możliwość zamachu bez obiektywnych, rozsądnych powodów, nie opierając się na konkretnych przesłankach. Bez względu na to, czy zamach miał miejsce, czy nie - tak lekceważące podejście Rosjan do obowiązujących, racjonalnych procedur jest upokarzające dla rodzin ofiar smoleńskich.

Witaj,
jak dotąd całkiem się z Tobą zgadzam choć moje przekonanie co do katastrofy i wnioski są zgoła inne.
Gwoli prawdy, z tego co pamiętam, hipoteza zamachu była na początku, przynajmniej oficjalnie brana pod uwagę, ale ją odrzucono z braku potwierdzających dowodów.
Dla mnie, intuicyjnie, jest idiotyczna i przy tym pozostaję, no ale oczywiście intuicja może mylić.
Ale, skąd ta intuicja? Bo:
1)zamach na własnej ziemi byłby idiotyczny,
2) po co zabijać niewybieralnego prezydenta tuż przed końcem kadencji, zważywszy na ryzyko wpadki i wszelkie konsekwencje,
3) Rosjanie nie mogli być pewni, że Polacy będą chcieli lądować przy takiej pogodzie,
4) katastrofa tylko nagłośniła zbrodnię Katyńską - całkiem nie na rękę Rosjanom nie dając im żadnych korzyści politycznych
5) znane, wcześniejsze zachowania "lotnicze" L. Kaczyńskiego
6) po aferze z samolotami Brukselskimi i Gruzińskiej każdy wie (przynajmniej to zakłada), jakie było parcie Prezydenta na lądowanie,
7) wiemy też jakie było parcie Prezydenta na wizytę w Katyniu mającą stanowić inaugurację kampanii wyborczej, po to też taką świtę ze sobą zabrał, aby przebić Tuska
8) znana polska brawura + znamy stenogramy rozmów pilotów
9) czemu się tak bardzo zniżyli - brak innych przesłanek (i potwierdzających dowodów) poza decyzją pilotów
sam widzisz, że chyba wystarczy tego do uformowania powyższej intuicji.
Do tego to wszystko, poza rozmowami z kokpitu, było wiadome, praktycznie już pierwszego dnia po katastrofie.

Przede wszystkim, dzięki za brak złośliwości i rzeczowe podejście do tematu, bo jest to temat, na który prawie nikt nie dyskutuje w cywilizowany sposób - zarówno jedna, jak i druga strona barykady.

>Gwoli prawdy, z tego co pamiętam, hipoteza zamachu była na początku, przynajmniej oficjalnie brana pod uwagę, ale ją odrzucono z braku potwierdzających dowodów.
Była na początku brana pod uwagę, ale niemal od razu została odrzucona - w czasie zdecydowanie niedostatecznym dla dogłębnego zbadania prawdziwości hipotezy zamachu.
>1)zamach na własnej ziemi byłby idiotyczny,
Niekoniecznie, bo praktycznie uniemożliwia zagranicznym ekipom zbadanie miejsca katastrofy i niezależne śledztwo.
>2) po co zabijać niewybieralnego prezydenta tuż przed końcem kadencji, zważywszy na ryzyko wpadki i wszelkie konsekwencje,
Ta "niewybieralność" prezydenta Kaczyńskiego nie była moim zdaniem taka pewna, bo sytuacja polityczna się zmienia, a PO wprowadzało już przecież pewne niewygodne dla społeczeństwa reformy. PiS nadal był i do dziś jest drugą siłą polityczną w kraju, wcale nie tak wiele tracącą do PO. Myślę, że rozsądny, profesjonalny polityk nie lekceważy takich grup.
>3) Rosjanie nie mogli być pewni, że Polacy będą chcieli lądować przy takiej pogodzie,
Zgoda. Przyznam się szczerze, że zupełnie już o tej kwestii zapomniałem.
>4) katastrofa tylko nagłośniła zbrodnię Katyńską - całkiem nie na rękę Rosjanom nie dając im żadnych korzyści politycznych
Coś za coś - zbrodnia katyńska została trochę (nie wyolbrzymiajmy) nagłośniona, ale za to aktualni wrogowie zostali wyeliminowani. W praktyce wyszło trochę inaczej, bo PiS znacznie skorzystał na katastrofie smoleńskiej - ale czy to było w ogóle do przewidzenia? Reakcja polskiego społeczeństwa na katastrofę smoleńską była dla całej Europy zdumiewająca, Europejczycy nie dowierzali. Ciężko się było spodziewać takiego obrotu spraw i że wypadek lotniczy będzie miał taki wpływ na polityczne nastroje Polaków.
>5) znane, wcześniejsze zachowania "lotnicze" L. Kaczyńskiego
Zgoda.
>6) po aferze z samolotami Brukselskimi i Gruzińskiej każdy wie (przynajmniej to zakłada), jakie było parcie Prezydenta na lądowanie,
To jest w zasadzie powtórzenie punktu 5.
>7) wiemy też jakie było parcie Prezydenta na wizytę w Katyniu mającą stanowić inaugurację kampanii wyborczej, po to też taką świtę ze sobą zabrał, aby przebić Tuska
Dokładnie - ale z tego "parcia" zdawali sobie sprawę również Rosjanie. I teoretycznie mogliby to wykorzystać.
>8) znana polska brawura + znamy stenogramy rozmów pilotów
Ze znajomością stenogramów, to bym nie przesadzał. Raport MAK-u ma swoje odczyty, komisja Millera miała swoje, a kolejna komisja miałaby inne. Zastanawiam się, do jakiego stopnia możemy opierać nasze przekonania na wynikach rosyjskich analiz, które w Polsce już zostały pod pewnymi względami skompromitowane.
>sam widzisz, że chyba wystarczy tego do uformowania powyższej intuicji.
Do uformowania intuicji może tak - nie zamierzam temu przeczyć. Ale to wciąż za mało, by możliwości zamachu prawie nie weryfikować.
Poza tym, sama kwestia oddania śledztwa w ręce Rosjan oraz kwestia ostatnich dziwnych zachowań polskich przywódców... O ile z początku rzeczywiście teza o zamachu mogła się wydawać absurdalna i można ją było odruchowo odrzucać, o tyle dzisiaj już chyba o wiele trudniej to przychodzi - przynajmniej mnie.

>A tak właśnie postąpiono, wykluczono możliwość zamachu bez obiektywnych, rozsądnych powodów, nie opierając się na konkretnych przesłankach. Bez względu na to, czy zamach miał miejsce, czy nie - tak lekceważące podejście Rosjan do obowiązujących, racjonalnych procedur jest upokarzające dla rodzin ofiar smoleńskich.
Po prostu obie strony (PO i PiS) miały swoją wersję wypadku, i to im najwyraźniej wystarcza - po co jakiekolwiek badania jeśli i tak "ja wiem lepiej". Sposób postępowania zresztą dość typowy nie tylko przy tej sprawie.

PiS zaczął z góry obwiniać Tuska i sugerować zamach Rosjan. Co wg mnie głupotą na wielu płaszczyznach - od tego że obwinianie o zamach przed uzyskaniem dowodów jest nieodpowiedzialnie politycznie do tego że można się założyć że Rosjanie po takich wyskokach co najmniej nie ułatwią nam śledztwa które ewentualne dowody miałoby dopiero zebrać.

A PO stwierdziło że skoro PiS gada takie głupoty to wystarczy nic nie robić i od czasu do czasu przypomnieć trudny charakter i nieodpowiedzialność śp. prezydenta. Co prawda brzmi dużo lepiej i bardziej prawdopodobne niż rozmaite teorie z rozpylonym helem, ale też żadnym dowodem nie jest.

Jak zwykle, najlepiej skorzystali na tym Rosjanie, bo nasz rząd kupował od nich bez weryfikacji każdą bzdurę która zwalała winę na tych którzy byli w samolocie. W całym zamieszaniu nikt nie interesował się np. tym czy po rosyjskiej stronie (choćby obsługa lotniska) mogły się zdarzyć jakieś istotne zaniedbania mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu czyli de facto dano im 2 lata na ewentualne usunięcie wszelkich poszlak że coś takiego mogło mieć miejsce.

>PiS zaczął z góry obwiniać Tuska i sugerować zamach Rosjan. Co wg mnie głupotą na wielu płaszczyznach - od tego że obwinianie o zamach przed uzyskaniem dowodów jest nieodpowiedzialnie politycznie do tego że można się założyć że Rosjanie po takich wyskokach co najmniej nie ułatwią nam śledztwa które ewentualne dowody miałoby dopiero zebrać.
Popieram. Zgadzam się tu w całej rozciągłości akapitu. Ale to, że PiS bezpodstawnie i bezczelnie od razu zaczął obwiniać Tuska i sugerować zamach Rosjan, nie sprawia wcale, że możliwość zamachu stała się nagle mniej prawdopodobna, niż była zanim PiS-owcy zaczęli formułować te zarzuty. To w dalszym ciągu wymagało sprawdzenia, tak jak wymagało go od samego początku.
>A PO stwierdziło że skoro PiS gada takie głupoty to wystarczy nic nie robić i od czasu do czasu przypomnieć trudny charakter i nieodpowiedzialność śp. prezydenta. Co prawda brzmi dużo lepiej i bardziej prawdopodobne niż rozmaite teorie z rozpylonym helem, ale też żadnym dowodem nie jest.
>Jak zwykle, najlepiej skorzystali na tym Rosjanie, bo nasz rząd kupował od nich bez weryfikacji każdą bzdurę która zwalała winę na tych którzy byli w samolocie. W całym zamieszaniu nikt nie interesował się np. tym czy po rosyjskiej stronie (choćby obsługa lotniska) mogły się zdarzyć jakieś istotne zaniedbania mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo lotu czyli de facto dano im 2 lata na ewentualne usunięcie wszelkich poszlak że coś takiego mogło mieć miejsce.
Dokładnie! I o to również mi chodzi. Nie jestem zwolennikiem koncepcji zamachu - twierdzę tylko, że śledztwo nie było ani rzetelne, ani uczciwe. Polska strona zaniedbała sprawę, a rosyjska strona - trudno powiedzieć... albo zaniedbała, albo "usunęła poszlaki" świadczące o ich winie (nie mówię tu o zamachu). I ja uważam, że dopóki teza o zamachu nie została porządnie i wyczerpująco zweryfikowana, to ludzie mają prawo mieć podejrzenia. Ja tam się im nie dziwię.

Dziś mamy coraz więcej poważnych informacji dotyczących haniebnych zaniechań, niejasnych zachowań, a nawet matactw w śledztwie dokonanym przez stronę rosyjską. I obecnie (po dwóch latach!) zauważa to coraz więcej ludzi - nawet pojedynczy dziennikarze Gazety Wyborczej oraz sprzymierzony z TVN-em portal Onet.pl, który ostatnio o wszelkich doniesieniach w sprawie katastrofy smoleńskiej pisze z powagą, bez sarkazmów i złośliwości. Wystarczy wspomnieć o tym myciu wraku i wycinaniu drzew w miejscu katastrofy, które to przecież obiekty (wrak i drzewa) były oczywistymi dowodami rzeczowymi w sprawie wypadku. Wszystko jedno, czy jest to zaniedbanie śledztwa, lekceważący stosunek do niego, czy przypuszczane przez PiS-owskie środowiska "zacieranie śladów" - tak czy inaczej, nie jest to rzetelne i poważne potraktowanie polskiej tragedii i tragedii rodzin smoleńskich.
Co więcej, wobec wielkiego, automatycznego oporu polskich mediów, artystów i innych autorytetów przeciw rozważeniu "spiskowej" teorii zdarzeń, zadziwia mnie równie wielka, bezkrytyczna łatwość, z jaką wszyscy oni przyjmowali rosyjskie wnioski zawarte w raporcie MAK-u - choćby o pijanym generale Błasiku, albo kpt. Protasiuku nie znającym rosyjskiego. Uwierzyliśmy im na słowo, a tezy te zostały jednak obalone przez fachowców (teza "pijanego Błasika") oraz dobrych znajomych Protasiuka - teraz Polacy zdają sobie sprawę, że była to doniesienia fałszywe. Rosyjska komisja podała jednak swoje "fakty" do ogólnej wiadomości, poszło w eter i tak teraz świat widzi katastrofę smoleńską. Dlaczego zatem większość Polaków nadal bezgranicznie wierzy w czystość intencji rosyjskich władz, niczym św. Faustyna w zmartwychwstanie Jezusa? Czy to aby na pewno jest racjonalna postawa?
Przejdźmy teraz do meritum - czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna? Mam nadzieję, że zgadzamy się, iż nie powinna była zostać automatycznie odrzucona na samym początku śledztwa. Ale przyjrzyjmy się jej teraz tak z ludzkiego, zdroworozsądkowego punktu widzenia. Po pierwsze: zginęli ważni urzędnicy państwowi oraz prezydent o silnie antyrosyjskim nastawieniu - na rosyjskiej ziemi! Po drugie: rosyjskie reżimy słyną z, historycznych już, brutalnych czynów, z mordów dokonywanych na nieposłusznych jednostkach, a także z pomniejszych zamachów, które mają miejsce nawet w obecnych czasach - kilka przykładów wymienia Ewa Milewicz z Gazety Wyborczej w tym tekście: wyborcza.p(*)ki_gniew_da_sie_zrozumiec.html . Proponuję zapytać się w duchu uczciwie - co (w takich okolicznościach) jest absurdalnego w wizji zamachu? Dlaczego zupełnie niedorzeczne wydaje nam się podważanie niewinności władz rosyjskich, jak gdyby miały być okazem wszelkich cnót? Absolutnie nie postuluję, by tę wizję przyjąć i w nią uwierzyć, ale czy są podstawy, by ją jednoznacznie wykluczyć? Moim zdaniem, takich podstaw nie ma, choć na początku sam podążałem tym głównym nurtem, czyli "wtf?! jaki zamach?" - z czasem zorientowałem się, że był to z mojej strony w zasadzie bezkrytyczny odbiór relacji medialnych. To nie było szczerze przemyślane przeze mnie stanowisko.
Proponuję uczciwie zastanowić się nad jeszcze jedną kwestią - jak musiałaby wyglądać taka katastrofa lotnicza, aby polskie media i intelektualiści uznali tezę o zamachu za prawdopodobną? Musiałyby się zachować nagrania wideo z Putinem strzelającym z karabinu maszynowego? Przecież Rosja nie dokonałaby takiego "otwartego" zamachu, że każdy głupi się zorientuje, iż to zamach. Przecież to kraj legendarnego KGB, państwo wyjątkowo (bo chyba najlepiej na świecie) specjalizujące się w takich tajnych operacjach... A Polacy uważają, że gdyby to był zamach, byłoby to widać na pierwszy rzut oka. A te rosyjskie zaniechania i fałszywe wnioski - nikomu nie nasuwają podejrzeń? Teraz dorzućmy jeszcze do tego pytanie, czy rozsądne było w ogóle posłuszne, wręcz poddańcze oddanie śledztwa w ręce Rosjan...

Jeśli chcesz innych, moim zdaniem bardziej prawdopodobnych niż zamach hipotez, to Ci podsuną taką:
Rosjanie chcąc przeszkodzić w wizycie stworzyli sztuczną mgłę i w ten sposób niechcący przyczynili się do wypadku. Bojąc się aby się nie wydało mataczą i mieszają. - hipoteza sztucznej mgły
Wciąż podstawowa wina spoczywa na pilotach bo w takich warunkach (sztuczna czy naturalna) się nie ląduje a więc niewiele to zmienia, ale oczywiście obciąża R.
Tylko czy można tak bez świadków taką mgłą wytworzyć aby się nie wydało?
Mało racjonalne!

>Jeśli chcesz innych, moim zdaniem bardziej prawdopodobnych niż zamach hipotez, to Ci podsuną taką:
>Rosjanie chcąc przeszkodzić w wizycie stworzyli sztuczną mgłę i w ten sposób niechcący przyczynili się do wypadku. Bojąc się aby się nie wydało mataczą i mieszają. - hipoteza sztucznej mgły
>Wciąż podstawowa wina spoczywa na pilotach bo w takich warunkach (sztuczna czy naturalna) się nie ląduje a więc niewiele to zmienia, ale oczywiście obciąża R.
>Tylko czy można tak bez świadków taką mgłą wytworzyć aby się nie wydało?
> Mało racjonalne!
Ależ ja w tę sztuczną mgłę tak samo nie wierzę, jak i Ty. I tak samo nie wierzę w każdą inną szczegółową teorię spiskową. Ja tylko poważnie się zastanawiam, czy do zamachu mogło dojść i biorę pod uwagę taką możliwość - ale jaki miałby to być dokładnie zamach i na czym by polegał, nie mam zielonego pojęcia, a wszystkie te dziwaczne pokraczne hipotezy były wymyślane nie przez ekspertów, tylko np. przez żonę Gosiewskiego, więc w rzeczy samej nie są wiarygodne.

>>Jeśli chcesz innych, moim zdaniem bardziej prawdopodobnych niż zamach hipotez, to Ci podsuną taką:
>>Rosjanie chcąc przeszkodzić w wizycie stworzyli sztuczną mgłę i w ten sposób niechcący przyczynili się do wypadku. Bojąc się aby się nie wydało mataczą i mieszają. - hipoteza sztucznej mgły
>>Wciąż podstawowa wina spoczywa na pilotach bo w takich warunkach (sztuczna czy naturalna) się nie ląduje a więc niewiele to zmienia, ale oczywiście obciąża R.
>>Tylko czy można tak bez świadków taką mgłą wytworzyć aby się nie wydało?
>> Mało racjonalne!Ależ ja w tę sztuczną mgłę tak samo nie wierzę, jak i Ty. I tak samo nie wierzę w każdą inną szczegółową teorię spiskową. Ja tylko poważnie się zastanawiam, czy do zamachu mogło dojść i biorę pod uwagę taką możliwość - ale jaki miałby to być dokładnie zamach i na czym by polegał, nie mam zielonego pojęcia, a wszystkie te dziwaczne pokraczne hipotezy były wymyślane nie przez ekspertów, tylko np. przez żonę Gosiewskiego, więc w rzeczy samej nie są wiarygodne.

Do zamachu nie mogło dojść. Teoria ta to absurd. Macierewicz i Kaczyński są znani ze swojej paranoi. Zauważ ich postępowanie w całej karierze. Cały czas zajmują się węszeniem układów, spisków, powiązań.
Moim zdaniem katastrofa to zwykły wypadek. Niedociągnięcia naszej strony - brak aktualnych prognoz pogody, zła organizacja lotu, źle podjęte decyzje przez pilotów oraz niedociągnięcia Rosjan - dziadowski, przestarzały sprzęt (nie wiadomo czy to w ogóle działało), niekompetentni kontrolerzy lotów. Ważną role odegrała też pogoda. I tyle. Sprawa jest prosta.
To, że Rosja dała nam dała protokoły z sekcji z błędami lub nie zabezpieczyła wraku to normalne. Oni nie mają żadnych standardów. Od Jelcyna tak na prawdę próbują budować państwo prawa. Wcześniej nikt nie przejmował się kwestiami zabezpieczenia materiału dowodowego. Obowiązywała zasada: winien, nie winien- dostać powinien. Stara kadra z czasów komuny wciąż jest czynna, nie tak łatwo zmienić przyzwyczajenia. Przecież wcześniej wszystko robili pod zamówienie polityczne. Stąd tak rażące błędy w tej sprawie. Z tego punktu widzenia oddanie śledztwa w ręce Rosji było błędem. Z drugiej strony gdyby nie to, Tusk by zebrał baty za burdel panujący w armii i błędy proceduralne, a wybory były blisko. Tak więc nikomu nie zależało na tym by to śledztwo przeprowadzić rzetelnie i wytknąć wszystkie braki.

>Do zamachu nie mogło dojść. Teoria ta to absurd. Macierewicz i Kaczyński są znani ze swojej paranoi. Zauważ ich postępowanie w całej karierze. Cały czas zajmują się węszeniem układów, spisków, powiązań.
Owszem, zgadza się. Ale to, że w zamach wierzą m.in. jakieś świry, to nie dowód, że zamachu nie było. Nie zastanawiam się, czyj to pomysł, że miał miejsce zamach - zastanawiam się, czy to możliwe. I nie jestem wcale pewien, że nie jest.
>Moim zdaniem katastrofa to zwykły wypadek. Niedociągnięcia naszej strony - brak aktualnych prognoz pogody, zła organizacja lotu, źle podjęte decyzje przez pilotów oraz niedociągnięcia Rosjan - dziadowski, przestarzały sprzęt (nie wiadomo czy to w ogóle działało), niekompetentni kontrolerzy lotów. Ważną role odegrała też pogoda. I tyle. Sprawa jest prosta.
>To, że Rosja dała nam dała protokoły z sekcji z błędami lub nie zabezpieczyła wraku to normalne. Oni nie mają żadnych standardów. Od Jelcyna tak na prawdę próbują budować państwo prawa. Wcześniej nikt nie przejmował się kwestiami zabezpieczenia materiału dowodowego. Obowiązywała zasada: winien, nie winien- dostać powinien. Stara kadra z czasów komuny wciąż jest czynna, nie tak łatwo zmienić przyzwyczajenia. Przecież wcześniej wszystko robili pod zamówienie polityczne. Stąd tak rażące błędy w tej sprawie.
Ależ ja się zgadzam, że tak mogło być i bardzo prawdopodobne, że było! Ale takie przypuszczenia, mimo że mające poważne podstawy, nie wykluczają wcale innych możliwości. I tylko tyle chcę powiedzieć. Że inne wersje wydarzeń też wymagały sprawdzenia.
>Z tego punktu widzenia oddanie śledztwa w ręce Rosji było błędem. Z drugiej strony gdyby nie to, Tusk by zebrał baty za burdel panujący w armii i błędy proceduralne, a wybory były blisko.
Myślę, że dużo większe baty Tusk zaczyna dostawać teraz za to oddanie śledztwa Rosjanom, niż by dostawał za ujawnione niedociągnięcia w katastrofie. Podejrzliwość Polaków jest dość potężna i według mnie nie jest wcale taką złą cechą.

>Myślę, że dużo większe baty Tusk zaczyna dostawać teraz za to oddanie śledztwa Rosjanom, niż by dostawał za ujawnione niedociągnięcia w katastrofie.
Ale teraz już nie ma roku wyborczego więc ma to gdzieś. Poprzednie wybory już wygrane, a następne na tyle daleko że "ciemny lud" zdąży zapomnieć całą tą hecę.

> czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna?

Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie. Wystarczą do tego dwa źródła solidnych faktów: zapis rozmów w kabinie pilotów i zdjęcia drzew ściętych samolotem.

>> czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna?
>Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie. Wystarczą do tego dwa źródła solidnych faktów: zapis rozmów w kabinie pilotów i zdjęcia drzew ściętych samolotem.
A tam, przecież drzewa Rosjanie ścieli dopiero po fakcie żeby nas zmylić Na szczęście mamy rozmaitych ekspertów (choćby w Radiu Maryja) którzy pokażą nam jak odróżnić brzózkę ściętą tradycyjnie od skoszonej samolotem A rozmowy w kabinie są wyjęte z kontekstu

>Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie. Wystarczą do tego dwa źródła solidnych faktów: zapis rozmów w kabinie pilotów i zdjęcia drzew ściętych samolotem.

A propos tych drzew - znalazłem to kiedyś na stronie z tzw. "humorem lotniczym" - nic dodać, nic ująć.

www.andrzejrysuje.pl/brzoza-z-kotem/

>> czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna?
>Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie.
Nie obraź się, ale to jest dopiero absurdalna opinia.

>>> czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna?
>>Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie.
>Nie obraź się, ale to jest dopiero absurdalna opinia.

Dlaczego?

>>> czy wizja zamachu naprawdę jest tak absurdalna?
>> Tak. Dlatego, bo przyczynę katastrofy można łatwo zidentyfikować i każdy może to zrobić sam bez potrzeby zdawania się na opinie.
> Nie obraź się, ale to jest dopiero absurdalna opinia.

Hmm... chyba masz rację. Opinia, że każdy potrafi logicznie myśleć jest chyba zbyt optymistyczna.

Jak wspominałem, coraz więcej osób zauważa, że z całym tym śledztwem jest coś nie tak - również polska strona nie jest tu "czysta", a postawa rządu jest niejasna. Dlaczego nie pozwolono zbadać zwłok amerykańskiemu patologowi światowej sławy - prof. Michaelowi Badenowi? Człowiek badał ciało Kennedy'ego i wielu innych znanych osobistości, zdarzało mu się również ujawniać zbrodnie i morderstwa. To wielki profesjonalista i na pewno jego opinia mogłaby być cenna. Z jakich powodów nie dopuszczono go do ciał ofiar katastrofy? Co stało na przeszkodzie? I wreszcie, dlaczego "nie chcemy" z powrotem naszych szczątków samolotu, które moglibyśmy oglądać, badać i robić z nimi, co chcemy, niezależnie od wyraźnie nieuczciwych Rosjan? Ta zadziwiająca postawa nie została przez stronę rządową właściwie w ogóle racjonalnie wytłumaczona - odwołano się jedynie, zgodnie z polską tradycją, do historycznej targowicy i tym podobnych bzdur. Żadnych konkretów. Kolejna, jedna z wielu przesłanek, że coś tu nie gra. Czy aby na pewno bezpodstawnie Edmund Klich przyznaje obecnie, że były odgórne naciski, by całą winą obciążyć pilotów? Oczywiście można uznać, że to jakaś jego gra polityczna i że robi komuś na złość, ale kto tu wówczas snuje teorie spiskowe?
W świetle tych wszystkich wątpliwości i niejasności uważam, że opinia o niedorzeczności tezy o zamachu jest absurdalna. Moje wnioski są proste - przyczyny katastrofy smoleńskiej powinny zostać zbadane uczciwie i rzetelnie, również pod kątem tej niepopularnej wersji zdarzeń, czyli możliwości zamachu. Po prostu nie było podstaw, by odrzucić tę wersję na starcie, a obecnie podejrzenia i niepokoje z wymienionych przeze mnie przyczyn są jeszcze większe, niż wtedy.
Uczciwe potraktowanie śledztwa jest bardzo istotne, nawet jeśli nie wierzymy w "teorie spiskowe". Jest istotne ze względu na szacunek dla ofiar i ich rodzin, jako ludzi.
Czekam na polemikę. Bardzo proszę o powściągliwość i spokój, bo w tym temacie nietrudno w Polsce o emocje, co już wielokrotnie udowadniali i politycy, i dziennikarze. A ja chcę tylko uczciwie, spokojnie pogadać, bo sam się poważnie zastanawiam, jak to w końcu było.

I wreszcie hipoteza na temat przyczyn problemów w wyjaśnianiu i wątpliwości, o których piszesz.
Ta katastrofa niestety obnażyła całe polskie dziadostwo i bylejakość - wstyd na cały świat. Niewyobrażalną wręcz niefrasobliwość w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie.
A choćby ostatnia katastrofa kolejowa... - tacy niestety jesteśmy.

Odpowiedzialność za ten stan rzeczy spoczywa tak na poprzednich, co na tym rządzie. Ale zdarzyło się akurat Tuskowi. Rok wyborczy, a więc najlepiej co się da zamieść pod dywan.
Nie wiem czy było realne formalnie, prawnie, politycznie odebrać śledztwo Rosjanom, ale nawet jeśli, szarpać się z tym w roku wyborczym - prościej zostawić to im i mieć z głowy. Kalkulacja polityczna.
To oczywiście jedna z hipotez, ale przynajmniej prawdopodobna.

Angażowanie zagranicznych ekspertów... pierwsze co da, to nagłośni to polskie dziadostwo, a z tym i dziadostwo władzy w tym aspekcie, naszych struktur wojskowych (abstrahując od wątpliwych tajemnic wojska - chyba największą tajemnicą był jego stan).
Szkoda, że tego nie zrobiono, ale takie nagłośnienie w roku wyborczym...
Myślę, że polityka to najlepiej tłumaczy.

A Rosjanie? Nie w ich interesie dawać nam dowody, a tym bardziej śledztwo, abyśmy nagłaśniali ich dziadostwo, pewnie jeszcze większe niż nasze. Stan lotniska, ich służby itd. Reszta to gra pozorów.
A poza tym mają to wszystko w D.

Osobiście jestem całkiem przekonany do wersji głupiego, niedopuszczalnego w tych warunkach lądowania, a cała reszta to tylko zbiegi okoliczności.

Cóż, nie przeczę, że do Twojej wersji wydarzeń też jest mi blisko. A jednak była to na tyle poważna katastrofa, że te wszystkie wątpliwości, które jednak troszkę "na oko" bagatelizujesz (a do wycinania drzew i mycia wraku się w ogóle nie odniosłeś), nie pozwalają mi przejść nad nią do porządku dziennego. A najbardziej nie daje mi spokoju fakt, że nikt tej sprawy nie potraktował poważnie - ani rosyjska komisja, ani polski rząd, ani polskie mainstreamowe media. Nikt. Nawet jeśli jest dokładnie tak, jak mówisz, to jest to nadal dla mnie okropna i straszna wersja tej całej historii. Ludzie rządu zamiatający pod dywan kwestię tragicznej śmierci licznych kolegów-posłów, których znali osobiście i zasiadali z nimi w Sejmie... Rosjanie mający wszystko w dupie... Kalkulacja polityczna w obliczu śmierci niemal 100 najwyższych urzędników państwowych... To nadal jest potworne.

Życie często jest potworne.
To nie powód, aby się oszukiwać i uciekać w idiotyczne rojenia, a tak mi się jawią wszystkie hipotezy zamachu, dopóki ktoś nie pokaże mi jakichkolwiek przekonujących przesłanek świadczących na rzecz takiej interpretacji zdarzeń.

Podważanie jakiegoś ustalenia, czyiś intencji czy woli nie są jeszcze przesłanką świadczącą na rzecz teorii przeciwnej.
Zniszczenie dowodu w sprawie, czy nawet obalenie jednej z hipotez wcale automatycznie nie potwierdza hipotezy przeciwnej.
W tym przypadku musiałby pojawić się choćby ślad materiałów wybuchowych czy jakiekolwiek inne świadectwo potwierdzające n.p teorie wybuchu.
Na razie wszelkie próby doszukiwania się zamachu są jedynie działaniem życzeniowym, które są zrozumiałe, w przypadku zainteresowanych stron politycznego sporu.

>Podważanie jakiegoś ustalenia, czyiś intencji czy woli nie są jeszcze przesłanką świadczącą na rzecz teorii przeciwnej.
Dają tylko powody do podejrzeń.
>Zniszczenie dowodu w sprawie, czy nawet obalenie jednej z hipotez wcale automatycznie nie potwierdza hipotezy przeciwnej.
Nie potwierdza automatycznie, ale daje powody do podejrzeń. Tylko tyle mówię. A jeśli są powody do podejrzeń, to już sprawia, że teoria przestaje być "absurdalna" - takie jest moje przekonanie.
>Na razie wszelkie próby doszukiwania się zamachu są jedynie działaniem życzeniowym,
Ale gdyby śledztwo zostało zrobione naprawdę porządnie, nie dawałoby miejsca na niepotrzebne wątpliwości. Dopóki śledztwo nie zostało wykonane rzetelnie, wątpliwości mają prawo istnieć.

>Ale gdyby śledztwo zostało zrobione naprawdę porządnie, nie dawałoby miejsca na niepotrzebne wątpliwości. Dopóki śledztwo nie zostało wykonane rzetelnie, wątpliwości mają prawo istnieć.
Zgoda, nie mam nic przeciwko dalszemu śledztwu, powołaniu komisji międzynarodowej itp.
Natomiast dopóki nie pojawią się poważne przesłanki aby przyjąć inną wersję pozostanę przy swojej, kierując się własnym rozumem i logiką.

Wciąż, niezależnie od różnych błędów czy uchybień śledztwa najbardziej oczywista i prawdopodobna jest wersja karygodnego, bo wielokrotnego błędu pilotów! Do tego dołożyły się różne dodatkowe okoliczności sprzyjające jak dziadowskie lotnisko, brak profesjonalizmu kontroli lotów i in.

Zwykle aby doszło do tragedii potrzeba szeregu niesprzyjających okoliczności. Mojemu koledze zdarzyło się, po całej nocy pracy, zasnąć za kierownicą - zjechał na przeciwległy pas, skasował 2 samochody nadjeżdżające z przeciwka i nikomu ni cię nie stało. Ale mogła być wielka tragedia, gdyby inne okoliczności były niesprzyjające. Widziałem też karambol samochodów we mgle...

I jeszcze jedno. Nikt nie jest tak ślepy i naiwny, żeby nie widzieć, jak PIS i Kaczyński wykorzystują tę katastrofę do walki politycznej z Rządem aby samemu powrócić do władzy i już samo to dyskwalifikuje w oczach trzeźwo myślącego człowieka wysuwane przez nich teorie.
Przecież nikt nie uwierzy stronniczemu sędziemu czy ekspertowi!
Daję to pod najwyższą rozwagę.

>Dlaczego nie pozwolono zbadać zwłok amerykańskiemu patologowi światowej sławy - prof. Michaelowi Badenowi? Człowiek badał ciało Kennedy'ego i wielu innych znanych osobistości, zdarzało mu się również ujawniać zbrodnie i morderstwa. To wielki profesjonalista i na pewno jego opinia mogłaby być cenna. Z jakich powodów nie dopuszczono go do ciał ofiar katastrofy?

Bo to nie jest serial "Z archiwum X", ani popularno - naukowy program w HBO. I nie sądzę, żeby był jakiegokolwiek powód by korzystać z pomocy zewnętrznych "ekspertów" w sytuacji, gdy nie było wątpliwości co do przyczyny zgonu osób obecnych na pokładzie. Każdą opinię można kwestionować, jeśli jest się zwolennikiem spiskowej teorii i trzeba być bardzo naiwnym wierząc, że jakakolwiek opinia nie przystająca do "jedynej słusznej wizji wydarzeń" wpłynie na zwolenników teorii zamachu. Oczywiście, pan Baden na pewno bardzo chciałby zaistnieć medialnie, tylko czy to by cokolwiek wniosło do sprawy? A tak a propos Kennedy'ego - którego masz na myśli - JFK, czy Roberta? Bo jeśli JFK to Twój argument mający potwierdzić kwalifikacje pana Badena jest dość zabawny w świetle faktu, iż okoliczności zabójstwa amerykańskiego prezydenta do dziś budzą wątpliwości, a raport Komisji Warrena wiele osób kwestionowało i nadal kwestionuje, mając w rękach argumenty brzmiące o wiele poważniej niż te, którymi szermują osobnicy pokroju Macierewicza.

>W świetle tych wszystkich wątpliwości i niejasności uważam, że opinia o niedorzeczności tezy o zamachu jest absurdalna.

Absurdalne są tezy o zamachu, bo nie tylko stoją w jaskrawej sprzeczności z faktami, ale również ze zwykłą logiką.

>...przyczyny katastrofy smoleńskiej powinny zostać zbadane uczciwie i rzetelnie, również pod kątem tej niepopularnej wersji zdarzeń, czyli możliwości zamachu. Po prostu nie było podstaw, by odrzucić tę wersję na starcie...

I pomimo pewnych niedociągnięć, tudzież wątpliwości tak właśnie zostały zbadane - uczciwie i rzetelnie. A wersji zamachu bynajmniej "nie odrzucono na starcie". Gdyby tak było, nie wykonywano by choćby badań w kierunku obecności pozostałości materiałów wybuchowych na szczątkach. Proponuję, abyś zadał sobie trud przeczytania: raportu MAK, raportu Komisji Millera, a dodatkowo książki "Ostatni lot" autorstwa Roberta Latkowskiego (+współautorzy). Będziesz miał okazję wyrobić sobie pogląd na całą tę sprawę.

>Bo jeśli JFK to Twój argument mający potwierdzić kwalifikacje pana Badena jest dość zabawny w świetle faktu, iż okoliczności zabójstwa amerykańskiego prezydenta do dziś budzą wątpliwości
Tyle że pan Baden był jednym z tych, którzy te wątpliwości formułowali. Tak się składa, że badał ciało JFK po 14 latach od jego śmierci i ujawnił liczne błędy popełnione w pierwszej sekcji.
>Bo to nie jest serial "Z archiwum X", ani popularno - naukowy program w HBO. I nie sądzę, żeby był jakiegokolwiek powód by korzystać z pomocy zewnętrznych "ekspertów" w sytuacji, gdy nie było wątpliwości co do przyczyny zgonu osób obecnych na pokładzie.
Wypowiedź Michaela Badena: "W USA republikanie i demokraci się nienawidzą. Ale po zamachu na WTC robiono wszystko, by pomóc rodzinom bez względu na podziały polityczne. W głowie się nie mieści, że jakieś państwo może uważać, iż jest właścicielem ciała swojego obywatela. To nie jest średniowiecze. (...) Rządy były niechętne moim badaniom, ale nigdy nie odmówiono rodzinom, bym wziął udział w sekcji. Z odmową po raz pierwszy w mojej karierze spotkałem się w Polsce."
Pod taką wypowiedzią muszę się niestety podpisać. W takich działaniach i decyzjach nie powinna być najważniejsza niechęć wobec zmarłych i ich rodzin, ale przede wszystkim szacunek dla ich godności ludzkiej i przeżytej przez bliskich ofiar traumy. Nie rozumiem, po co ta zaciekła gra z rodzinami ludzi, którzy tragicznie zginęli. Chcą zagranicznego eksperta, no to niech przyjdzie i zbada sprawę. Jeśli nie ma wątpliwości co do przyczyny zgonu, to ekspert ten fakt jedynie potwierdzi - i w czym problem? Bardzo możliwe, że zamachu rzeczywiście nie było, ale wtedy tym bardziej nie rozumiem zachowania polskich władz, które wówczas najwyraźniej chcą poniżyć swoich politycznych oponentów.
>Każdą opinię można kwestionować, jeśli jest się zwolennikiem spiskowej teorii i trzeba być bardzo naiwnym wierząc, że jakakolwiek opinia nie przystająca do "jedynej słusznej wizji wydarzeń" wpłynie na zwolenników teorii zamachu.
Na wielu zwolenników teorii zamachu by taka opinia wpłynęła. Nie wszyscy zwolennicy tej teorii stoją pod krzyżem na Krakowskim Przedmieściu i krzyczą "Raz sierpem, raz młotem, czerwoną hołotę". Sam znam paru i naprawdę nie należą do tej "subkultury".
>I pomimo pewnych niedociągnięć, tudzież wątpliwości tak właśnie zostały zbadane - uczciwie i rzetelnie.
Skąd masz taką pewność? Już biorąc pod uwagę, że nie pozwolono na utworzenie międzynarodowej komisji badającej okoliczności katastrofy i pozostawiono śledztwo Rosjanom, którzy byli niejako sędziami we własnej sprawie (wcale niekoniecznie ze względu na ewentualność zamachu), można mieć wątpliwości. A Ty już jesteś pewien, jakbyś sam był w tej komisji. Ponadto jak się ma do tej rzetelności ostatnie wyznanie Bogdana Klicha, który twierdzi, że "były naciski z góry, by całą winą obciążyć pilotów". Czy rzetelne śledztwo polega na tendencyjnym dążeniu do udowodnienia z góry założonej tezy?
A co do "pewnych niedociągnięć", to zdaje się, że były one dość poważne. Uchybienie dotyczące "pijanego Błasika", "bo stwierdzono alkohol we krwi", wyraźnie świadczy albo o braku profesjonalizmu i niedbalstwie komisji, albo o złych intencjach. Jak dla mnie, jedno i drugie jest dość prawdopodobne.
>A wersji zamachu bynajmniej "nie odrzucono na starcie". Gdyby tak było, nie wykonywano by choćby badań w kierunku obecności pozostałości materiałów wybuchowych na szczątkach.
Może się nie orientuję - nie bij, nie krzycz - ale na pewno wykonali takie badania? O ile mi wiadomo, to tego właśnie nie zrobili.
>Proponuję, abyś zadał sobie trud przeczytania: raportu MAK, raportu Komisji Millera
Jeśli znajdę czas, którego mam mało, to chętnie. Na razie jednak wiadomo mi tyle, że oba raporty są wzajemnie sprzeczne w niejednej kwestii, choćby w kwestii odczytów rozmów, które są koronnym argumentem ludzi uważających przypuszczenie zamachu za "absurd", "niedorzeczność" i "idiotyzm".

>...pan Baden (...) badał ciało JFK po 14 latach od jego śmierci i ujawnił liczne błędy popełnione w pierwszej sekcji.

A to ciekawostka - nie słyszałem aby 14 lat po śmierci odbyła się ekshumacja ciała JFK. Proszę o (wiarygodne) źródło.

>Rządy były niechętne moim ( tzn. Badena - przyp. mój ) badaniom, ale nigdy nie odmówiono rodzinom, bym wziął udział w sekcji. Z odmową po raz pierwszy w mojej karierze spotkałem się w Polsce."

Jakoś się nie dziwię, że nikt nie miał specjalnej ochoty na show w wykonaniu patologa - celebryty, więc i ta "niechęć" rządów mnie nie dziwi.

>...nie rozumiem zachowania polskich władz, które wówczas najwyraźniej chcą poniżyć swoich politycznych oponentów.

W kwestii poniżania oponenci są absolutnie samowystarczalni, "pomoc" władz nie jest im bynajmniej potrzebna.

>Na wielu zwolenników teorii zamachu by taka opinia wpłynęła.

Myślę, że stanowczo nie doceniasz siły zwykłej ludzkiej głupoty

>...nie pozwolono na utworzenie międzynarodowej komisji badającej okoliczności katastrofy

A skąd miałaby być ta komisja? I jakie miałyby być podstawy prawne jej działania? Katastrofę badała najpierw komisja MAK, a następnie polska komisja Millera. W pracach MAK-u uczestniczyli też Polacy. Obie wykluczyły tezę o ewentualnym zamachu. Obie są zgodne, że zawinił tzw. "czynnik ludzki" i lekceważenie procedur. Więc czego się jeszcze domagasz? Komisji z Zimbabwe, Hondurasu i Albanii? Na czym opierasz przypuszczenia, że wniosłoby to cokolwiek do sprawy? A już tak zupełnie na marginesie - gdyby ten wypadek zdarzył się na terenie jednej z baz wojskowych USA, czy też domagałbyś się powołania międzynarodowej komisji, najlepiej z udziałem Rosjan? I czy myślisz, że Amerykanie by na działalność takiej komisji w swojej bazie wojskowej pozwolili?

>...pozostawiono śledztwo Rosjanom, którzy byli niejako sędziami we własnej sprawie

Bo tak się to najczęściej odbywa - badania prowadzi kraj, na terenie którego zdarzył się wypadek. Polecam stronę Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych gdzie można znaleźć liczne raporty zagranicznych komisji prowadzących postępowania w sprawie wypadków polskich samolotów.

>A co do "pewnych niedociągnięć", to zdaje się, że były one dość poważne. Uchybienie dotyczące "pijanego Błasika", "bo stwierdzono alkohol we krwi", wyraźnie świadczy albo o braku profesjonalizmu i niedbalstwie komisji, albo o złych intencjach. Jak dla mnie, jedno i drugie jest dość prawdopodobne.

Nie za bardzo rozumiem na czym miałoby polegać to "uchybienie". Można mieć oczywiście zastrzeżenia, czy takie informacje powinny przeciekać do mediów, ale fakt pozostaje faktem.

>Może się nie orientuję - nie bij, nie krzycz - ale na pewno wykonali takie badania? O ile mi wiadomo, to tego właśnie nie zrobili.

Właśnie dlatego zaproponowałem Tobie lekturę raportów.

>>Proponuję, abyś zadał sobie trud przeczytania: raportu MAK, raportu Komisji Millera
>Jeśli znajdę czas, którego mam mało, to chętnie.

Jakoś się tak dziwnie składa, że istnieje grono dyskutantów, którzy brak merytorycznych argumentów i własną ignorancję tłumaczą "brakiem czasu". Dziwne to trochę, wziąwszy pod uwagę fakt, iż rzeczony brak czasu nie przeszkadza im jakoś wypisywać sążnistych postów pełnych wodolejstwa.
Jak już przeczytasz i rzecz całą przemyślisz - możemy kontynuować dyskusję.

Dla rozluźnienia - dostałam mailem, nie znam autora:
"Obchodzimy setną rocznicę zatonięcia Titanica. Wbrew temu co pokazują w polskojęzycznych multipleksach, czy w powtórkach reżimowej TV przebieg katastrofy wyglądał zupełnie inaczej. Niezależnym badaczom znane są następujące fakty:
- obecność armatora i chęć pobicia rekordu prędkości na pokładzie w żaden sposób nie dowodzi naciskom wywieranym na kapitana statku.
- brak jest dowodów stwierdzających obecności armatora na mostku kapitańskim w dniu katastrofy.
komisji badającej katastrofę nie przekazano wraku statku.
- dwóch wybitnych naukowców twierdzi że nie jest możliwe, aby góra lodowa mogła zatopić tak wielki statek.
- góra lodowa mogła zostać wyprodukowana w sztucznych warunkach, aby odwrócić uwagę od prawdziwych przyczyn katastrofy. Niezależni naukowcy potwierdzają że wykonanie takiej góry jest wykonalne.
nierzetelnie przeprowadzone sekcje zwłok nie pozwalają stwierdzić jednoznacznie że ofiary utonęły, lub zmarły w wyniku hipotermii.
- pominięto zeznania świadków, twierdzących że żyjące jeszcze ofiary dobijali harpunami wielorybnicy.

Wobec w/w wątpliwości należy stwierdzić że katastrofa ta była niczym innym jak dobrze ukartowanym zamachem. Należy przypomnieć że wpływy z filmu inspirowanego "katastrofą" wyniosły prawie 2 mld USD zasilając budżet syjonistycznej Hollywood. Nasuwające się dalej wnioski są już tylko oczywistą oczywistością. Sam Titanic zatonął, ale prawda zatopić się nie dała".