Umiesz liczyć? Licz na siebie.

>Umiesz liczyć? Licz na siebie.
Umiesz liczyć? Nie wierz w propagandę.

Umiesz myśleć? Myśl o sobie.

Każda zmiana w systemie emerytalnym:
-ograniczenie dochodu podlegającego oskładkowaniu
-ograniczenie składek na ZUS od przedsiębiorców
-OFE
-podniesienie wieku przechodzenia na emeryturę
Służy tylko jednemu - przesunięciu dochodu narodowego w górę.

Dziś w TOK FM wystąpił pan minister pracy Władysław Kosiniak Kamysz: bi.gazeta.pl/im/7/11575/m11575027.mp3
Trzeba przyznać, że na ministra obecnego rządu nadaje się wyśmienicie, gdyż ma najważniejsze kwalifikacje - potrafi lać wodę, omijać niewygodne pytania, siać propagandę.

---

Pieprzę, nie solę.

Samo przesunięcie wieku emerytalnego w górę nie załatwi wszystkiego. Jak rozmawiam ze znajomymi których to przesunięcie dotyczy w miarę bliskiej perspektywie to obawiają się nie tyle dłuższej o dwa (czy nawet siedem) lat pracy tylko tego czy ona w ogóle będzie. Można zgadywać co stanie się kiedy na rynku pracy pojawi się ok. milion (o ile dobrze pamiętam) "nowych" rąk do pracy i kogo wybierze pracodawca mając do wyboru między pracownikiem A w wieku (powiedzmy) 30 lat i pracownikiem B w wieku 60+ lat którego za chwilę np. obejmą różne programy ochronne powodujące że jego zwolnienie będzie bardzo utrudnione (a za kolejną chwilę i tak odejdzie na emeryturę).

> Można zgadywać co stanie się kiedy na rynku pracy pojawi się ok. milion (o ile dobrze pamiętam) "nowych" rąk do pracy i kogo wybierze pracodawca mając do wyboru między pracownikiem A w wieku (powiedzmy) 30 lat i pracownikiem B w wieku 60+ lat którego za chwilę np. obejmą różne programy ochronne powodujące że jego zwolnienie będzie bardzo utrudnione (a za kolejną chwilę i tak odejdzie na emeryturę).
Rząd zakłada, że pracy będzie więcej niż pracowników i nawet ślepy i kulawy znajdzie pracę.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Rząd zakłada, że pracy będzie więcej niż pracowników i nawet ślepy i kulawy znajdzie pracę.

No cóż, rząd nie może brać pod uwagę losu każdego pojedynczego obywatela. Ale za to wszędzie tam, gdzie rozwiązania zaproponowane przez rząd niedomagają, państwo pozostawia obywatelowi wolność zadbania samemu o swój własny los.

Polecam dwa spoty reklamowe jeden firmy ubezpieczeniowej z ubiegłych lat i jeden aktualny.

www.klikpl(*)1-trzeba-miec-fantazje-dziadku
www.youtub(*)=player_embedded&v=gUo_zlHBfJ8

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

A co to za brednie dla lemingów, mapetów i pokemonów?

>Rząd zakłada, że pracy będzie więcej niż pracowników i nawet ślepy i kulawy znajdzie pracę.
Nie wiem, jak nazwać takie założenie. Może najstosowniejszym określeniem będzie "pobożne życzenie"?

>Nie wiem, jak nazwać takie założenie. Może najstosowniejszym określeniem będzie "pobożne życzenie"?

A może "rżnięcie głupa"?

>wpolityce.(*)ury-zalatwiamy-przed-euro-2012

Nieczęsto się tu zdarza, żeby publicystyka PiS-owska (Kuźmiuk, autor tego artykułu w styczniu 2011 wszedł w skład komitetu politycznego PiS, informacja z Wiki) inspirowała racjonalistkę do narzekania na rząd.

> Polskę opuściło około 2 mln. młodych obywateli i ten exodus trwa nadal.

Czy to wina rządu Tuska? Co może na to poradzić?

>Rząd zakłada, że przez najbliższe 50 lat "Polska będzie rosła w siłę a ludzie żyli dostatnie".

Jak widać PiS-owska demagogia znajduje zwolenników również na Racjonaliście.
-

>Nieczęsto się tu zdarza, żeby publicystyka PiS-owska (Kuźmiuk, autor tego artykułu w styczniu 2011 wszedł w skład komitetu politycznego PiS, informacja z Wiki) inspirowała racjonalistkę do narzekania na rząd.

O czym to świadczy? Albo: o czym nie świadczy?

>Czy to wina rządu Tuska? Co może na to poradzić?

Czy jakikolwiek polski rząd może w ogóle poradzić cokolwiek na cokolwiek?

>Jak widać PiS-owska demagogia znajduje zwolenników również na Racjonaliście.

PO-wska za to też coraz rzadziej?

>O czym to świadczy?
O frustracji. PiS żeruje głównie na frustratach
>Albo: o czym nie świadczy?
O odpowiedniej ilości rozsądku
>>Czy to wina rządu Tuska? Co może na to poradzić?
>Czy jakikolwiek polski rząd może w ogóle poradzić cokolwiek na cokolwiek?
Żałosne narzekanie
-

>Żałosne narzekanie

Raczej projekcja.

>O czym to świadczy? Albo: o czym nie świadczy?

Nieważne. Ciekawsze jest to, o czym świadczy zdziwienie, że racjonalista może zostać zainspirowany treściami zrodzonymi w umyśle pisowca. Moim zdaniem zdziwienie owo świadczy o tym, że dla niektórych rzekomych racjonalistów nie jest ważne co zostało powiedziane, lecz kto to powiedział. Przykra konstatacja.

Pozdrawiam

>Nieczęsto się tu zdarza, żeby publicystyka PiS-owska (Kuźmiuk, autor tego artykułu w styczniu 2011 wszedł w skład komitetu politycznego PiS, informacja z Wiki) inspirowała racjonalistkę do narzekania na rząd.
Ten akurat artykuł dobrze wyjaśnia powody by tuż przed Euro wprowadzać tak ważną reformę.
>> Polskę opuściło około 2 mln. młodych obywateli i ten exodus trwa nadal.
>Czy to wina rządu Tuska? Co może na to poradzić?
To nie ważne kto jest winien ważne jest to że ci młodzi ludzie założą rodziny w Anglii Irlandii itd. i nie wrócą. Ważne jest to, że nie robi się nic by w Polsce rodziło się więcej dzieci i przyszły kryzys nie był tak dotkliwy.
>Jak widać PiS-owska demagogia znajduje zwolenników również na Racjonaliście.
Poczytaj uzasadnienie do ustawy emerytalnej i potem mów o demagogii.
Jak już pisałam w innym wątku na podobny temat sama jestem za zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn bo uważam stan dotychczasowy za dyskryminujący kobiety. Rząd jednak zabrał się do tej reformy nieudolnie. Z jednej strony robi to w taki sposób jak gdyby mu zależało by reforma ta padła a z drugiej lekceważy wszelkie zastrzeżenia i propozycje poprawienia tej ustawy.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

> Rząd jednak zabrał się do tej reformy nieudolnie. Z jednej strony robi to w taki sposób jak gdyby mu zależało by reforma ta padła a z drugiej lekceważy wszelkie zastrzeżenia i propozycje poprawienia tej ustawy.

Możesz to uszczegółowić, bo miejscami jednak brzmi jak demagogia.

>> Rząd jednak zabrał się do tej reformy nieudolnie. Z jednej strony robi to w taki sposób jak gdyby mu zależało by reforma ta padła a z drugiej lekceważy wszelkie zastrzeżenia i propozycje poprawienia tej ustawy.
>Możesz to uszczegółowić, bo miejscami jednak brzmi jak demagogia.
Odpowiadając na pierwszą część to bardzo "niepolityczne" było równoczesne zrównanie i podniesienie wieku emerytalnego. Naruszono w tym momencie prawa wszystkich. Podniesienie wieku emerytalnego kobiet (54% społeczeństwa) przeszłoby łatwiej gdyby równocześnie wprowadzono ułatwienia w okresach dla kobiet najtrudniejszych ( macierzyństwo) przy równoczesnym zmniejszeniu prawa do wczesnej emerytury dla męskich zawodów.
Podniesienie wieku wszystkim należało odłożyć na późniejszy okres.
Polacy pracują najdłużej (1975 godzin/roczne) w UE i równocześnie mają najniższe przeciętne wynagrodzenie (3300 zł) i najniższą minimalną płacę, wyprzedza nas tylko Rumunia. Przeciętna emerytura jest jedna z najniższych. Na granicy ubóstwa żyje 21% Polaków. Nie ma też mechanizmów pomocowych dla osób bezrobotnych ani mechanizmów ułatwiających pracę ludziom starym. To wszystko powoduje, że odkładanie na emeryturę jest praktycznie niemożliwe.
Niskie zarobki młodych i całkowity brak pomocy państwa zmusza młodych do rezygnacji z posiadania dzieci a przynajmniej pozostaniu na jednym.
Czyli w dalszym ciągu nie zrobiono nic by wyjść z błędnego koła. Dzieci będzie coraz mniej a społeczeństwo coraz starsze. Jak tak dalej będzie to jeden zatrudniony będzie utrzymywał jednego emeryta.
Podniesienie wieku w taki sposób nie załatwia problemu.I tak naprawdę niczego nie rozwiązuje.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Niskie zarobki młodych i całkowity brak pomocy państwa zmusza młodych do rezygnacji z posiadania dzieci a przynajmniej pozostaniu na jednym.

Państwo najlepiej by się po prostu od człowieka od... no właśnie...

Ale też mam wrażenie, że to niekoniecznie niskie zarobiki są powodem małej dzietności. Zmieniają się trendy związane ze "ścieżką rozwoju" człowieka. Coraz mniej ludzi wyznaje zasadę, że w życiu najważniejsze jest wejście w związek małżeński, nie mówiąc o płodzeniu dzieci. W życiu wreszcie zaczyna chodzić o życie, a nie o odwalanie obowiązków (choć w sumie teraz to po prostu odwala się obowiązki "korporacyjne", a więc nowy telewizor, samochód itd.).

Wśród moich najbliższych znajomych (ludzie +/- 5 lat od trzydziestki) tylko JEDNA osoba ma dzieciaka. A większość ma to po prostu w czterech literach. Połowa nie ma nawet stałego partnera, a część w ogóle nigdy nie miała. Ludzie zaczynają się skupiać na sobie, na własnych potrzebach (wykreowanych bo wykreowanych) i dziecko do szczęścia im niepotrzebne. Nawet jak zarabiają sporo kasy (a może nawet zwłaszcza)...

>Wśród moich najbliższych znajomych (ludzie +/- 5 lat od trzydziestki) tylko JEDNA osoba ma dzieciaka. A większość ma to po prostu w czterech literach. Połowa nie ma nawet stałego partnera, a część w ogóle nigdy nie miała. Ludzie zaczynają się skupiać na sobie, na własnych potrzebach (wykreowanych bo wykreowanych) i dziecko do szczęścia im niepotrzebne. Nawet jak zarabiają sporo kasy (a może nawet zwłaszcza)...
Tylko co będzie z emeryturami jak wszyscy zrobią tak jak Twoi znajomi?

>Tylko co będzie z emeryturami jak wszyscy zrobią tak jak Twoi znajomi?

Będzie dupa. Ale akurat nie oni będą mieli tą dupę. Posiadanie dziecka tylko po to, żeby ktoś obcy mógł temu dziecku zabierać kasę... hmmm...

>Tylko co będzie z emeryturami jak wszyscy zrobią tak jak Twoi znajomi?
Obecny system padnie, będzie długotrwałe załamanie,obecni 40-50-latkowie, którzy nie mają i nie będą mieć oszczędności, popadną w tarapaty, aż dopiero znajomi spellbindera, którzy odkładają na indywidualnych kontach, zaczną na emeryturze normalnie żyć - bez względu na to, czy mają dzieci, czy nie. Przy tym systemie, jaki obecnie mamy, inaczej się nie da, będzie problem. System pochodzi sprzed z górą 100 lat i zasadza się na zastępowalności pokoleń (młodsi opłacają emerytury starszym). Gdy przestaje działać zastępowalność pokoleń, przestaje działać i system. Ale czy naprawdę trzeba o to obwiniać ludzi, że nie hodują stada dzieci? Nie można nikomu zabronić takiego, a nakazać inny styl życia. Niechby nawet ten styl był wywołany telewizyjnymi reklamami, nic się na to nie poradzi, to dorośli ludzie i do kąta się ich nie postawi.
Jestem dozgonnie wdzięczna moim Rodzicom, którzy w początkach mojej kariery zawodowej, zapewne wiedzeni przebłyskiem jasnowidzenia przekonali mnie, by nie wydawać zarobionych pieniędzy na "fiu-bździu", tylko odkładać i inwestować w przyszłość. Przez 30 lat trochę sobie nazbierałam, żyjąc skromniej niż pozwalały na to dochody. Dzięki temu mniej się martwię wizją głodowej bądź zerowej emerytury, choć naturalnie wolałabym ją otrzymywać normalnie, jako coś przez siebie wypracowanego i zasłużonego. Ale zdaję sobie sprawę, że tacy 50+ - latkowie jak ja to mniejszość. Problem będzie i tego się nie ominie żadnym podwyższaniem wieku emerytalnego.

Uszczegóławiając tylko:

>System pochodzi sprzed z górą 100 lat i zasadza się na zastępowalności pokoleń (młodsi opłacają emerytury starszym).

Nasz konkretny system (ten sprzed 1996 roku) pochodzi z lat 60-tych. Średnia wieku mężczyzn wtedy to było 58 lat i niewiele więcej u kobiet. Oznaczało to, że statystyczny mężczyzna nawet nie dożywał do emerytury stąd ZUS był dość bezpieczny kapitałowo. Przy tak ogromnej różnicy w średniej wieku po prostu system się sypie i to dotyczy nie tylko nas ale wszystkich państw rozwiniętych. Rozwiązaniem jest podwyższenie wieku emerytalnego albo podwyżka podatków - innej drogi po prostu nie ma. To, że PIS czy związki zawodowe są przeciw to dość oczywiste natomiast nie bardzo wiem o co chodzi tej "nowoczesnej lewicy" czyli SLD. Niedawno miałem przyjemność uczestniczyć w wykładzie profesora Rosatiego dotyczącego dokładnie tej kwestii, a trudno go nie uznawać za człowieka lewicy.

> Gdy przestaje działać zastępowalność pokoleń, przestaje działać i system.

Dlatego właśnie wprowadzono reformę z 1996 roku bo już wtedy było widać, że trend jest tylko jeden. Ta reforma, w dłuższej perspektywie, pozwoli na jako takie funkcjonowanie sytemu emerytalnego ale kosztem znacznie niższych świadczeń.

>Jestem dozgonnie wdzięczna moim Rodzicom, którzy w początkach mojej kariery zawodowej, zapewne wiedzeni przebłyskiem jasnowidzenia przekonali mnie, by nie wydawać zarobionych pieniędzy na "fiu-bździu", tylko odkładać i inwestować w przyszłość.

Powyższe problemy dotyczą w zasadzie tylko tego czy budżet się nie rozleci natomiast faktyczna wysokość emerytury to już sprawa dość indywidualna. Nie ma w zasadzie alternatywy dla swoich oszczędności. Co więcej, armia emerytów z głodowymi świadczeniami jest zjawiskiem wybitnie groźnym bo przecież każdy ma jeden głos.

>>Tylko co będzie z emeryturami jak wszyscy zrobią tak jak Twoi znajomi?
>Obecny system padnie, będzie długotrwałe załamanie,obecni 40-50-latkowie, którzy nie mają i nie będą mieć oszczędności, popadną w tarapaty, aż dopiero znajomi spellbindera, którzy odkładają na indywidualnych kontach, zaczną na emeryturze normalnie żyć - bez względu na to, czy mają dzieci, czy nie.

Załóżmy, że wszyscy są znajomymi spellbindera. W jednym dniu wszyscy idą na emeryturę lekarze, piekarze itd. Co z tego, że wszyscy będą mieli odłożone pieniądze na emerytury sporo nikt już nie będzie piekł chleba, nikt nie będzie leczył. To dopiero będzie dupa, w którą będzie sobie można włożyć te pieniądze.

ps. Można wtedy sprowadzić imigrantów np. Chińczyków, tylko że za kilka dekad oni mogą być od nas bogatsi i nie będą mieli ochoty.

>Wśród moich najbliższych znajomych (ludzie +/- 5 lat od trzydziestki) tylko JEDNA osoba ma dzieciaka. A większość ma to po prostu w czterech literach.
W Anglii Polacy są podobno najbardziej dzietni wśród wszystkich mieszkających tam nacji.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>W Anglii Polacy są podobno najbardziej dzietni wśród wszystkich mieszkających tam nacji.

Bo mam też wrażenie, że to zależy od grupy społecznej. Nawet w Polsce przecież najbardziej rozmnażają się ci biedni, a nie bogaci...

>>W Anglii Polacy są podobno najbardziej dzietni wśród wszystkich mieszkających tam nacji.
>Bo mam też wrażenie, że to zależy od grupy społecznej. Nawet w Polsce przecież najbardziej rozmnażają się ci biedni, a nie bogaci...
Mylisz się. W Anglii państwo zasiłkami gwarantuje bezpieczeństwo rodzinie. Matka nawet gdy zostanie sama z dzieckiem nie głoduje i może przeżyć.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Mylisz się. W Anglii państwo zasiłkami gwarantuje bezpieczeństwo rodzinie.

Ale mówimy o Polakach, a nie o Anglikach. Polak wyrastał w innej kulturze i ma inną mentalność. Angol potrafi robić dziecko dla zysku, bo mu państwo płaci (więc ma siódemkę dzieci np.). Polak ma dziecko - zwłaszcza mało rozgarnięty Polak - bo tak wypada. Bo się ma pracę; żonę, bo żonę też mieć wypada, to trzeba mieć dziecko, bo nie ma innego wyjścia, tak jest, było i będzie.

Dochodzi do tego jeszcze inna rzecz, a mianowicie to, że w Polsce nawet czasopisma nie są polskie. Nawet cholerne rozkłady programu TV... I tu gdzie angole nam wciskają swoje produkty i nas doją, wypompowują pieniążki, tam my ich nie wypompowujemy. Anglik więc siłą rzeczy stoi na lepszej pozycji, jak ma macki powyciągane i zasysa skąd się da.

>>Mylisz się. W Anglii państwo zasiłkami gwarantuje bezpieczeństwo rodzinie.
>Ale mówimy o Polakach, a nie o Anglikach.
Jakoś w Anglii Polacy chcą mieć dzieci a w Polsce nie.
W Polsce rozsądny człowiek liczy czy stać go na dziecko. I wychodzi mu z tych wyliczeń, że nie. A nawet gdyby wyliczył, że go stać to nie ma żłobków , przedszkoli, opieki nad dzieckiem w podstawówce.. Może zrezygnować z pracy by zająć się dzieckiem ale z jednej pensji trudno wyżyć.
No, ale mamy stadiony, które będziemy musieli utrzymać płacąc corocznie setki milionów złotych i autostrady, którymi nie będziemy jeździć bo są dla nas za drogie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jakoś w Anglii Polacy chcą mieć dzieci a w Polsce nie.

W Polsce przecież też mają, to nie jest tak, że dzieci się nagle przestały rodzić. Niewykluczone, że ci co w Anglii mają dzieci w Polsce też by je mieli.

Nie mówiąc już o tym (kretyński zwrot, skoro o tym mówię), że w takiej Afryce przyrost naturalny potrafi być rzędu 10% nie dlatego, że ludzie mają dobrze, tylko dlatego, że są niedouczeni, albo po prostu mają tam inne trendy niż my.

Także na ten spadek liczby dzieci niekoniecznie musi dotyczyć finansów.

>W Polsce rozsądny człowiek liczy czy stać go na dziecko.

No i dlatego jeszcze sporo ludzi dzieci sobie robi

>I wychodzi mu z tych wyliczeń, że nie.

Ale też pytanie powstaje takie - a chciałbym znać odpowiedź - ile % po prostu dzieci mieć nie chce.

>No, ale mamy stadiony, które będziemy musieli utrzymać płacąc corocznie setki milionów złotych i autostrady, którymi nie będziemy jeździć bo są dla nas za drogie.

Hehe. Może Chińczycy odkupią Ładna miejscówka... już się z nią obyli, przynajmniej jeśli chodzi o stolycę.

A co do autostrad, to zdaje się, że je najpierw trzeba naprawić...

>Także na ten spadek liczby dzieci niekoniecznie musi dotyczyć finansów.
>>W Polsce rozsądny człowiek liczy czy stać go na dziecko.
>No i dlatego jeszcze sporo ludzi dzieci sobie robi
Ludzie na ogół chcą mieć dzieci, ale nie produkują ich już bezmyślnie. Ze względu na pracę kobiety odkładają urodzenie pierwszego dziecka po 30 roku życia a wtedy urodzenie drugiego już bywa niemożliwe. Najpłodniejsze są kobiety w wieku 16-25 roku życia, potem konieczne bywa "in vitro".
Kolejne reformy oświaty wydłużyły okres, w którym młoda kobieta zdobywa zawód.
Potem problem ze znalezieniem pracy i stabilizacji zawodowej.
Życie społeczne to niestety taka materia, że zatykając jedną dziurę robi się kilka nowych.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Ze względu na pracę kobiety odkładają urodzenie pierwszego dziecka po 30 roku życia a wtedy urodzenie drugiego już bywa niemożliwe. Najpłodniejsze są kobiety w wieku 16-25 roku życia, potem konieczne bywa "in vitro".

Cytat:
www.mz.gov(*)ktura/docs/15032007_raport.pdf strona 89.

Niewątpliwie płodność z wiekiem spada, ale nie oznacza to, że urodzenie dziecka bywa niemożliwe. Bywa po prostu trudniejsze.

>Kolejne reformy oświaty wydłużyły okres, w którym młoda kobieta zdobywa zawód.
>Potem problem ze znalezieniem pracy i stabilizacji zawodowej.
>Życie społeczne to niestety taka materia, że zatykając jedną dziurę robi się kilka nowych.

Ale też mamy określone zasady, zmienioną ścieżkę rozwoju. Zawód w byciu matką i ojcem (przede wszystkim zaś jest łatwiej o tyle, że dziś ojcowie aktywizują się jeśli chodzi o wychowanie dzieci i rzadkością jest już tatuś czekający na zupę z gazetą przed nosem rozpostartą, aby jeszcze skuteczniej olewać dziecko) przeszkadzać przecież nie musi.

Mamy po prostu niewielki proces przejściowy pomiędzy staroszkolnym, katolickim światopoglądem, wedle którego kobiety miejsce jest w kuchni i z cycem do ziemi, a pomiędzy nowym modelem, gdzie facet też się angażuje w wychowanie (a nie wspomaga matkę pasem kiedy trzeba pociechę przywołać do porządku), a kobieta ma inne życie oprócz niańczenia bachorów. Ludzie są po prostu pogubieni z lekka. Ale to się raczej powinno ustabilizować za czas jakiś.

>Kolejne reformy oświaty wydłużyły okres, w którym młoda kobieta zdobywa zawód.

Reformy oświaty wydłużyły okres zdobywania zawodu? Czy może reformy nie są przyczyną ale skutkiem tego, że ludzie chcą i powinni coraz więcej się uczyć?

>Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Na mądre kobiety. Wiele z tych co zasiadają w Sejmie nie jest w moim typie.
-

>Reformy oświaty wydłużyły okres zdobywania zawodu? Czy może reformy nie są przyczyną ale skutkiem tego, że ludzie chcą i powinni coraz więcej się uczyć?

Wiesz, taki fryzjer np. zdobywa zawód w czasie o wiele dłuższym niż te 100 lat temu

>Na mądre kobiety. Wiele z tych co zasiadają w Sejmie nie jest w moim typie.

Może na Grodzką?:P

>No, ale mamy stadiony, które będziemy musieli utrzymać płacąc corocznie setki milionów złotych

Argument, że wszystkiemu winne są stadiony jest żałosny. Ile mamy tych stadionów? Kilka. Przez lata wstyd było gościć na imprezie sportowej kogokolwiek bo mieliśmy same kurniki.

Posiadamy społeczeństwo fizycznych pokrak, stadiony czy orliki w dużym stopniu wpływają na zachęcenie dzieci i młodzieży do sportu, także ich obecność jest bardzo ważna.

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>Posiadamy społeczeństwo fizycznych pokrak, stadiony czy orliki w dużym stopniu wpływają na zachęcenie dzieci i młodzieży do sportu, także ich obecność jest bardzo ważna.

A sport jest ważny, bo?...

Co innego gdyby ten nasz sport przyciągał ludzi z zagranicy, gdyby na nim można było trzepać ostrą kasiorę, urządzać sobie rajdy "wyścigówek", żeby naszych piłkarzy ktoś chciał oglądać itd. Ale nie chcą i nie można i nie zanosi się na to, że będzie się dało i w końcu dlaczego podatnicy mają komus finansować jego zapędy sportowe? Jak umie to niech jeździ i zarabia.

Na tej zasadzie prócz orlików trzeba by ludziom dawać darmowe maszyny do pisania, instrumenty muzyczne, szachownice, rowery kolarskie, górskie, samoloty, buty do biegania, do wspinaczki, do tego i tamtego i siamtego.

>A sport jest ważny, bo?...

No bez kitu...

>Co innego gdyby ten nasz sport przyciągał ludzi z zagranicy, gdyby na nim można było trzepać ostrą kasiorę, urządzać sobie rajdy "wyścigówek", żeby naszych piłkarzy ktoś chciał oglądać itd. Ale nie chcą i nie można i nie zanosi się na to, że będzie się dało

Właśnie, że to się zmienia. Nasi piłkarze dołączają powoli do najlepszych (Lewandowski, Szczęsny, Piszczek). W naszym kraju Barcelona otworzyła swoją szkółkę. Na sporcie można trzepać sporą kasę i to dobrze wiedzą na zachodzie.

>i w końcu dlaczego podatnicy mają komus finansować jego zapędy sportowe?

Bo mamy społeczeństwo fizycznych pokrak, które obciążają swoim pokractwem służbę zdrowia i chodzą ciągle na L4 zamiast pracować.

>Na tej zasadzie prócz orlików trzeba by ludziom dawać darmowe maszyny do pisania, instrumenty muzyczne, szachownice, rowery kolarskie, górskie, samoloty, buty do biegania, do wspinaczki, do tego i tamtego i siamtego.

Jasne, czemu nie? Orliki mają przewagę w tym, że są głównie (choć nie tylko) przeznaczone do piłki nożnej czyli najpopularniejszej dyscypliny w Polsce.

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>No bez kitu...

Ja mówię serio. Taki sport co się uprawia na stadionach jest "ważny" tylko wtedy, kiedy ktoś płaci za niego ciężką forsę (w reklamach, biletach, prawie do transmisji itd.), a u nas na taki sport widoków póki co nie ma i długo nie będzie, w związku z powyższym racjonalniej byłoby po prostu z tego zrezygnować do czasu, kiedy będziemy mogli coś takiego robić.

>Właśnie, że to się zmienia. Nasi piłkarze dołączają powoli do najlepszych (Lewandowski, Szczęsny, Piszczek).

To niech sobie oni grają w zagranicznych klubach, do tego nam stadiony niepotrzebne... Póki co to taki Lewandowski zaraz będzie dziadem, jeśli chodzi o standardy sportowe. Tu nie chodzi o pojedyncze nazwiska, ale o możliwość produkowania większej liczby tych pojedynczych nazwisk

>W naszym kraju Barcelona otworzyła swoją szkółkę. Na sporcie można trzepać sporą kasę i to dobrze wiedzą na zachodzie.

No można. Ale to nie oznacza automatycznie, że my też możemy.

Przykład analogiczny - w Korei bardzo popularny jest Starcraft, to prawie sport narodowy dla nich; nie oznacza to, że w Polsce cieszyłby się podobnym uznaniem:D

>Bo mamy społeczeństwo fizycznych pokrak, które obciążają swoim pokractwem służbę zdrowia i chodzą ciągle na L4 zamiast pracować.

No... to zlikwidować publiczną służbę zdrowia i po sprawie! Bo jak ktoś ćwiczyć nie chce, to ćwiczyć nie będzie, choćby go kombajnami zapędzali.

>Jasne, czemu nie? Orliki mają przewagę w tym, że są głównie (choć nie tylko) przeznaczone do piłki nożnej czyli najpopularniejszej dyscypliny w Polsce.

Oj, coraz rzadziej raczej. Teraz przyszkolne boiska stoją PUSTE Dzieciaków nie ma na podwórkach, mamy już nie wołają na obiadek. Chociaż i tak by nie wołały, tylko dzwoniły (albo nie daj Dawkinsie puszczały strzałę, o ile wciąż się strzały puszcza).

Ale to, że ludzie nie lubią sportu jest po części wynikiem zatrudniania w szkołach kretynów, którzy się na tym nie znają.

>Ja mówię serio. Taki sport co się uprawia na stadionach jest "ważny" tylko wtedy, kiedy ktoś płaci za niego ciężką forsę (w reklamach, biletach, prawie do transmisji itd.), a u nas na taki sport widoków póki co nie ma i długo nie będzie, w związku z powyższym racjonalniej byłoby po prostu z tego zrezygnować do czasu, kiedy będziemy mogli coś takiego robić.

Błąd, jeśli teraz z tego zrezygnujemy to już czas na to nie przyjdzie w przyszłości. Wbrew pozorom kasa w naszym sporcie jest i to duża, potencjał mamy również ogromny, nie mówię tylko o piłce nożnej, ale o siatkówce, żużlu czy ostatnio sporty walki robią się coraz bardziej popularne.

>To niech sobie oni grają w zagranicznych klubach, do tego nam stadiony niepotrzebne... Póki co to taki Lewandowski zaraz będzie dziadem, jeśli chodzi o standardy sportowe. Tu nie chodzi o pojedyncze nazwiska, ale o możliwość produkowania większej liczby tych pojedynczych nazwisk

Bez sensu, nie "wyprodukujesz" większej liczby takich Lewandowskich nie mając bazy (orlików, stadionów itp.). To tak jakbyś nie siał na polu, a później chciał sprzedać z niego zborze... Bez tej bazy talenty będą wypływać ale przypadkiem. Lewandowski może pograć na wysokim poziomie jeszcze z 8-10 lat, także sporo, Lech zarobił na nim ok. 4,5 mln euro, teraz jest warty ok. 20mln.

>No można. Ale to nie oznacza automatycznie, że my też możemy.

A dlaczego nie? Piłka nożna jest popularna, dzieci mamy takie same jak na zachodzie

>Przykład analogiczny - w Korei bardzo popularny jest Starcraft, to prawie sport narodowy dla nich; nie oznacza to, że w Polsce cieszyłby się podobnym uznaniem:D

Ale Starcraft to coś specyficznego, tak jak futbol amerykański, a piłka nożna, siatkówka, żużel, sporty walki są "nasze".

>No... to zlikwidować publiczną służbę zdrowia i po sprawie!

No czemu nie?

>Bo jak ktoś ćwiczyć nie chce, to ćwiczyć nie będzie, choćby go kombajnami zapędzali.

Tak, ale dzieci garną się do ruchu i trzeba im w tym pomóc stwarzając warunki. Jeśli wyrobimy w dziecku nawyk ruszania się, to zostanie mu to do końca życia, a nie zaprzeczysz chyba, że ruch to zdrowie?

>Oj, coraz rzadziej raczej. Teraz przyszkolne boiska stoją PUSTE Dzieciaków nie ma na podwórkach, mamy już nie wołają na obiadek. Chociaż i tak by nie wołały, tylko dzwoniły (albo nie daj Dawkinsie puszczały strzałę, o ile wciąż się strzały puszcza).

Nie wszędzie, u mnie żeby pograć w tenisa w wakacje trzeba "walczyć" z dzieciarnią o boisko Tylko gorzej jest z młodzieżą, taką 16-20 lat, jest ona zaniedbana, nie ma wyrobionego nawyku do ruchu i chodzą tylko takie młoty i wymięklusy...

>Ale to, że ludzie nie lubią sportu jest po części wynikiem zatrudniania w szkołach kretynów, którzy się na tym nie znają.

To już inny temat.

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>Błąd, jeśli teraz z tego zrezygnujemy to już czas na to nie przyjdzie w przyszłości.

Przyjść może, jak będzie na to kasa. Póki co kasy na to nie ma.

>Wbrew pozorom kasa w naszym sporcie jest i to duża, potencjał mamy również ogromny, nie mówię tylko o piłce nożnej, ale o siatkówce, żużlu czy ostatnio sporty walki robią się coraz bardziej popularne.

Niby jest, ale też nie rozumiem dlaczego państwo powinno interesować się tym jaka jest kasa w sporcie.

Kasa jest też w aplikacjach na iPad'a, ale to nie oznacza, że państwo Polskie ma teraz organizować darmowe szkolenia na temat pisania gierek...

>Bez sensu, nie "wyprodukujesz" większej liczby takich Lewandowskich nie mając bazy (orlików, stadionów itp.).

Owszem, ale te orliki nie muszą być państwowe i nawet nie powinny być.

>Bez tej bazy talenty będą wypływać ale przypadkiem.

A teraz wypływają?

>A dlaczego nie? Piłka nożna jest popularna, dzieci mamy takie same jak na zachodzie

Skoro już tak lecimy... to po ki diabeł nam nasze dzieci, skoro możemy kupić dobrych zawodników z zagranicy? Zamiast budować te stadiony, to wydać na kilku wyjadaczy, dać im obywatelstwo i problem z głowy:D

>Ale Starcraft to coś specyficznego, tak jak futbol amerykański, a piłka nożna, siatkówka, żużel, sporty walki są "nasze".

No i tym bardziej nam się nie opłaca jako sport taki żużel. Nam jako państwu i nie państwo powinno w to inwestować. No ale nie inwestuje, bo nie widzimy wszakże torów żużlowych budowanych na każdym osiedlu.

>No czemu nie?

Tośmy się dogadali To kiedy?

>Tak, ale dzieci garną się do ruchu i trzeba im w tym pomóc stwarzając warunki.

To też zależy. Zależy od dziecka, od wychowania. I najlepiej, żeby "dziecko" zajęło się tym jednak we własnym zakresie, bo te kilka lekcji W-Fu tygodniowo może co najwyżej obrzydzić dzieciakom poniektórym sport.

Jedno co można zrobić, to przestać się koncentrować na rywalizacji za wszelką cenę, za to uświadomić ludziom, że najlepiej jest mierzyć się z samym sobą. Ze swoimi rekordami. Bo to jest tak naprawdę kręcące, jak widzisz że z czasem jesteś coraz lepszy, coraz większy, silniejszy, szybszy, wytrzymalszy. Ja w-fu nienawidziłem na przykład. Żebym to był tylko ja Ja jestem typem człowieka, który preferuje sporty "solo", a przy tym nie lubię wody:P, więc przymuszanie mnie do basenu, do pie... ech, opanować się... piłki nożnej, to mnie szlag jasny strzelał. W końcu sam się jakoś zainteresowałem rowerem, zacząłem jeździć coraz więcej i więcej, aż na w-fie powiedziałem nauczycielowi, że mam to w dupie i ja będę biegał okrążenia. No i biegałem... ech. Całkiem nieźle... Ale sport przez długi czas był dla mnie obrzydliwy właśnie ze względu na kretyński przymus do tego, czego nie lubię i przeniosło mi się na cały sport, od którego stroniłem jak od ognia.

>Jeśli wyrobimy w dziecku nawyk ruszania się, to zostanie mu to do końca życia, a nie zaprzeczysz chyba, że ruch to zdrowie?

Owszem, ale przede wszystkim to musi być odpowiednia forma ruchu. Mówię po sobie... ja jestem typem woła. Ja mogę biec długo, mogę biec z obciążeniem, nosić ciężkie rzeczy, ale nienawidzę się spinać. Nienawidzę zapierdzielać na łeb na szyję. I masz tu taki bieg na sto metrów w podstawówce. No k... No nie moja charakterystyka.

>Owszem, ale te orliki nie muszą być państwowe i nawet nie powinny być.

I tu chyba mamy cały problem - tworzenie czegoś, lub dokładanie do tego przez państwo. Myślę, że skoro państwo (z naszych podatków) daje na różne rzeczy to powinno i na sport i rekreację. Jeśli by nie mieszało się w inne tematy, to nie chcę by dawało na sport i rekreację.

>Tośmy się dogadali To kiedy?

We wtorek.

>To też zależy. Zależy od dziecka, od wychowania. I najlepiej, żeby "dziecko" zajęło się tym jednak we własnym zakresie, bo te kilka lekcji W-Fu tygodniowo może co najwyżej obrzydzić dzieciakom poniektórym sport.

Jasne, że może. I tu jest ogromna rola rodzica i nauczyciela, ale i bazy sportowej szkoły. Odbywałem niedawno praktykę w szkole jako wuefista właśnie, co widziałem? Sfrustrowane dzieciaki biegające po małej sali gimnastycznej w liczbie 40... (inna klasa poszła na korytarz pograć w ping-ponga). Ale mimo wszystko jakoś tym dzieciakom można pomóc żeby znalazły swoją sportową drogę...

>Jedno co można zrobić, to przestać się koncentrować na rywalizacji za wszelką cenę, za to uświadomić ludziom, że najlepiej jest mierzyć się z samym sobą. Ze swoimi rekordami. Bo to jest tak naprawdę kręcące, jak widzisz że z czasem jesteś coraz lepszy, coraz większy, silniejszy, szybszy, wytrzymalszy.

Tak, tu się zgadzam bo ja też tak mam, wolę trenować tak by właśnie postępy czynione przeze mnie były odnośnikiem "sukcesu". Ale Musisz wziąć jeszcze pod uwagę, że to jest Twój punkt widzenia. Są ludzie którym rywalizacja z kimś inny nadaje dopiero sens "sportowania się".

>Ja w-fu nienawidziłem na przykład. Żebym to był tylko ja Ja jestem typem człowieka, który preferuje sporty "solo", [...] W końcu sam się jakoś zainteresowałem rowerem, zacząłem jeździć coraz więcej i więcej, aż na w-fie powiedziałem nauczycielowi, że mam to w dupie i ja będę biegał okrążenia. No i biegałem... ech.

No i dobrze Zrobiłeś, rozumiem że nauczyciel Cię przez to nie "prześladował"? Ludzie są różni i różne formy rekreacji działają na nich pozytywnie

>Całkiem nieźle... Ale sport przez długi czas był dla mnie obrzydliwy właśnie ze względu na kretyński przymus do tego, czego nie lubię i przeniosło mi się na cały sport, od którego stroniłem jak od ognia.

No ale znalazłeś coś dla siebie. Lekcja ma to do siebie, że ciężko jest dogodzić wszystkim, bo część by grała w nogę, część w siatę, a część w kosza... Nauczyciel musi przekazać chociaż podstawy różnych dyscyplin, bo właśnie na wuefie możesz mieć kontakt z różnymi dyscyplinami i tam polubić jakąś dyscyplinę.

>Owszem, ale przede wszystkim to musi być odpowiednia forma ruchu. Mówię po sobie... ja jestem typem woła. Ja mogę biec długo, mogę biec z obciążeniem, nosić ciężkie rzeczy, ale nienawidzę się spinać. Nienawidzę zapierdzielać na łeb na szyję. I masz tu taki bieg na sto metrów w podstawówce. No k... No nie moja charakterystyka.

Też tak mam! (w końcu maratończyk-amator jestem)

Ale Widzisz, na takim wuefie Ty poznałeś, że sprint to nie dla Ciebie. A gdzieś może Józio z Vc przebiegł się na 100m i to pokochał na tyle, że teraz lata co weekend na bieżnie

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>I tu chyba mamy cały problem - tworzenie czegoś, lub dokładanie do tego przez państwo. Myślę, że skoro państwo (z naszych podatków) daje na różne rzeczy to powinno i na sport i rekreację. Jeśli by nie mieszało się w inne tematy, to nie chcę by dawało na sport i rekreację.

Czyli jak już są zamieszki, jak już kradną, to nie pozostaje nic innego jak tylko cegłą w witrynę i laptopa pod pachę?

>Ale mimo wszystko jakoś tym dzieciakom można pomóc żeby znalazły swoją sportową drogę...

Można, tylko trzeba do każdego podejść indywidualnie, a to jest przy obecnym systemie (i przy podejściu sporej części wuefistów - macie piłkę i grajcie) niemożliwe.

No i umówmy się, że to nie jest tak, że jak taki dzieciak lubi pograć w piłkę, to jak dorośnie, pójdzie na studia, to będzie kontynuował taki styl życia.
Taki szkolny napinacz ode mnie z liceum po boisku śmigał pierwszy, chodził na eskaesy jakieś czy jak to się tam nazywało, a teraz jest grubym łysolem (nie żeby łysość coś miała wspólnego ze stylem życia, ale chciałem mu dodatkowo dowalić ) z perspektywą zejścia na zawał. Ruch nie był mu potrzebny dla samego ruchu, ale żeby się ponapinać właśnie, popisać przed kolesiami jaki to on jest zawodnik, jak to potrafi... No i taka to zabawna sytuacja, że kiedy ten koleś odchodził z mojego liceum, to ja byłem tłustą słabizną, która się nie mogła podciągnąć na drążku, a dziś - nawet jakby wrócił do swojej najlepszej formy - gdybym się z nim na rękę siłował, to by z tego wyszedł bez ręki

>Tak, tu się zgadzam bo ja też tak mam, wolę trenować tak by właśnie postępy czynione przeze mnie były odnośnikiem "sukcesu". Ale Musisz wziąć jeszcze pod uwagę, że to jest Twój punkt widzenia. Są ludzie którym rywalizacja z kimś inny nadaje dopiero sens "sportowania się".

No tak. Z tym, że tacy używają sportu jako katalizatora społecznego i kiedy przestaje im być do tego potrzebny, przestają sport uprawiać. Dlatego dobrze by było zaszczepić takiemu dzieciakowi, póki jest młody, że nie warto się oglądać na innych, a na siebie.

>No i dobrze Zrobiłeś, rozumiem że nauczyciel Cię przez to nie "prześladował"?

Nie zostawiłem mu na to miejsca To nawet nie było tak, że ja się go o coś pytałem. Ja po prostu powiedziałem, że nie gram i idę biegać - powiedziałem mu jak będę biegać i poszedłem biegać Ale kutas był, za przeproszeniem, z tego gościa, co było widać w ocenie na koniec roku...

>No ale znalazłeś coś dla siebie. Lekcja ma to do siebie, że ciężko jest dogodzić wszystkim, bo część by grała w nogę, część w siatę, a część w kosza... Nauczyciel musi przekazać chociaż podstawy różnych dyscyplin, bo właśnie na wuefie możesz mieć kontakt z różnymi dyscyplinami i tam polubić jakąś dyscyplinę.

Ale tych dyscyplin jest więcej, zdecydowanie więcej. A w szkole się szlifuje te drużynowe wszystkie versusy.

>Ale Widzisz, na takim wuefie Ty poznałeś, że sprint to nie dla Ciebie. A gdzieś może Józio z Vc przebiegł się na 100m i to pokochał na tyle, że teraz lata co weekend na bieżnie

Może

>piłki nożnej czyli najpopularniejszej dyscypliny w Polsce.
W moim środowisku najpopularniejsze są siatkówka, tenis i narciarstwo klasyczne.
Nie neguję potrzeby istnienia obiektów sportowych w ogóle, ale można to osiągnąć niższym kosztem, niż budowa wielkich, wypasionych jednorazówek. Niemal w każdej wsi istniał kiedyś jakiś lokalny LKS i miał boisko - co się z nimi stało? Dlaczego boiska treningowe przy istniejących lub już nie stadionach klubów II, III i kolejnych lig zieją pustką i zniszczeniem? W najlepszym razie odbywa się na nich handel.
A czy tych pieniędzy nie można było wydać lepiej?
I po co to było dewastować stadion Lublinianki? Po to, żeby teraz na jego odbudowę wywalać kolejne miliony?
Sport wyczynowy to kosztowny margines. Do codziennego kopania piłki nie trzeba cudów-wianków. Poza tym jak chcesz ludzi/dzieci zmusić do wstania od komputera? Kto chciał, ten się dobrze bawił i bez Orlików, naprawdę było gdzie, a kto nie, temu i Stadion Narodowy nie pomoże.

>Nie neguję potrzeby istnienia obiektów sportowych w ogóle, ale można to osiągnąć niższym kosztem, niż budowa wielkich, wypasionych jednorazówek.

Nie przeczę, że przepłacono w budowie tych obiektów. Rzecz w tym, że problem jest nie w stadionach, które uważam za niezbędne, ale w "wspaniałych" zarządcach tych obiektów.

>Niemal w każdej wsi istniał kiedyś jakiś lokalny LKS i miał boisko - co się z nimi stało? Dlaczego boiska treningowe przy istniejących lub już nie stadionach klubów II, III i kolejnych lig zieją pustką i zniszczeniem? W najlepszym razie odbywa się na nich handel.

Zarządzanie tzw. "leśnych dziadków" którzy dorabiali się kosztem klubów, handlowali meczykami zamiast dbać o to by przyciągnąć dzieci na boiska.

>A czy tych pieniędzy nie można było wydać lepiej?

Można było, tylko kogo to wina? Tępych urzędników...

>Sport wyczynowy to kosztowny margines.

Ale może być kurą znoszącą złote jaja.

>Do codziennego kopania piłki nie trzeba cudów-wianków. Poza tym jak chcesz ludzi/dzieci zmusić do wstania od komputera? Kto chciał, ten się dobrze bawił i bez Orlików, naprawdę było gdzie, a kto nie, temu i Stadion Narodowy nie pomoże.

Nie trzeba było nam, choć jestem dwa razy młodszy od Ciebie ( ), to mogłem grać w błocie w gałę i trzy godziny dziennie. Czasy się zmieniły i teraz dzieci mają wszystko lepsze dlatego nie mają zamiaru grać na byle czym...

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>Argument, że wszystkiemu winne są stadiony jest żałosny. Ile mamy tych stadionów? Kilka.
Te stadiony popadną w ruinę bo nie będą wstanie zarobić na siebie. Stadion Narodowy będzie kosztował co roku 60 mln. zł. W Polsce na fali EURO wybudowano/przebudowano 60 stadionów. Imprezy masowe je nie utrzymają bo ile można wydać w miesiącu na bilety.
Ale stadiony to tylko przykład myślenia naszych polityków takich "stadionów " w innych dziedzinach też trochę się znajdzie.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Czyli można podsumować, że dla Ciebie sport i rekreacja ruchowa jest czymś zbędnym i nie warto temu poświęcać czasu, energii i pieniędzy. Chyba wyczerpaliśmy temat, dziękuję za dyskusję.

---

"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."

>Czyli można podsumować, że dla Ciebie sport i rekreacja ruchowa jest czymś zbędnym i nie warto temu poświęcać czasu, energii i pieniędzy. Chyba wyczerpaliśmy temat, dziękuję za dyskusję.

Ale nie mieszajmy dwóch różnych pojęć, jakimi jest sport rekreacyjny dla zdrowia i sport wyniszczający, zawodowy. Bo zawodowy sport potrzebny jest mniej więcej w takim samym stopniu co Red Bull - guzik robi ew. robi coś, co inne rzeczy mogą zastąpić z łatwością dając przy tym więcej pożytku.

Na stadionach nikt się nie będzie rekreował, tylko co najwyżej bandy napalonych debili będą wszystkimi kosztami próbowały WYGRAĆ, ZWYCIĘSTWO, CHWAŁAAAAARGH!!!

Jeszcze mi powiesz, że rajd Paryż-Dakkar to świetna rekreacja... to już bardziej rekreacyjny charakter miały wyprawy Wikingów, ci to się przynajmniej dobrze bawili