Niestety wszystko zdaje się zmierzać w tym kierunku.
Jedyne pocieszenie to to że jeśli wygrają wybory, a bardzo prawdopodobne że tak się stanie, nie stworzą rządu, a o koalicji mogą myśleć jedynie w kategoriach PSL i rozpadającym SLD.
Biorąc pod uwagę Millera jako szefa SLD taka koalicja jest więcej niż pewna.
To zdecydowanie wzmocni Palikota (u wyborców), o ile nie dojedzie do jakichś radykalnych rozwiązań to po dwóch latach rządów PiS-SLD plus ewentualnie PSL, będziemy mieli ponownie rząd złożony z PO tyle że jako koalicjanta będą mieli silnie antyklerykalnego Palikota.

>>Spodziewałem się, że słowa Kaczyńskiego i wszecheksperta od wszechrzeczy Macierewicza będą się ograniczały do sugerowania, że katastrofa w Smoleńsku to zamach i do sugerowania, że wszyscy politycy poza nimi to zdrajcy.<<
Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała by być podłożona w Polsce. A Jarek z niewyjaśnionych powodów zrezygnował z tej wycieczki... Nie bardzo też wiem, co Kaczafi miał na myśli mówiąc, że wizyta Tuska i Kaczyńskiego nie powinna być rozdzielona. Czyżby mieli razem zginąć?
Ten Smoleńsk i jego pokłosie to totalny polityczny surrealizm.

>Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała by być podłożona w Polsce. A Jarek z niewyjaśnionych powodów zrezygnował z tej wycieczki...
Opieka boska nad nim czuwała A co do podłożenia w Polsce to musiał być agent, tutaj Macierewicz jest konsekwentny do bólu bo w końcu karierę polityczną zaczynał właśnie od ich tropienia.

>... A Jarek z niewyjaśnionych powodów zrezygnował z tej wycieczki...
O ile wiem, w śledztwie jedną z pierwszych czynności powinno być sprawdzenie, kto najwięcej skorzystał (czyli miał motyw) na ewentualnej zbrodni... No cóż, dla pewnej mocno wtedy podupadającej partii, okazała się ona ratującym życie, wiejącym do dzisiaj, wiatrem w żagle.
Zdaję sobie sprawę, że to tylko kiepski żart, ale jeśli się weźmie pod uwagę, stały ostrzał ze strony tej partii, najbardziej absurdalnymi oskarżeniami i pomówieniami, może warto byłoby czasem o tym napomknąć? Ale czy można zniżać się do ich dennego poziomu? Chyba jednak nie.

>>... A Jarek z niewyjaśnionych powodów zrezygnował z tej wycieczki...
>O ile wiem, w śledztwie jedną z pierwszych czynności powinno być sprawdzenie, kto najwięcej skorzystał (czyli miał motyw) na ewentualnej zbrodni... No cóż, dla pewnej mocno wtedy podupadającej partii, okazała się ona ratującym życie, wiejącym do dzisiaj, wiatrem w żagle.

No cóż, pierwotnie samolotem miał lecieć również Jarosław Kaczyński. W jaki sposób śmierć obu bliźniaków mogłaby przysłużyć się PiSowi?

---

bembergiem w berg

>No cóż, pierwotnie samolotem miał lecieć również Jarosław Kaczyński. W jaki sposób śmierć obu bliźniaków mogłaby przysłużyć się PiSowi?
Miał lecieć, ale nie poleciał! Zdradził o świcie! To bardzo podejrzane!!! (logika a la PiS).

>>> >No cóż, pierwotnie samolotem miał lecieć również Jarosław Kaczyński. W jaki sposób śmierć obu bliźniaków mogłaby przysłużyć się PiSowi?
>

---

bembergiem w berg

No to skoncentruj się mocno i spróbuj pomyśleć:

1. Nikt nie zakładał, że śmierć dwóch bliźniaków przyniesie PiSowi korzyści.
2. Założenie, że śmierć Lecha przyniesie korzyści PiSowi mogło się urodzić w głowie jakiegoś pisowskiego "nadstratega", ale trudno przesądzać, że tak faktycznie było.

No ale stało się jak się stało:

3. Katastrofa, śmierć Lecha K. i 95 niewinnych osób uratowały życie PiSowi i skutecznie, traktowane przez PiS na spółkę z KrK jako główny oręż polityczno - martyrologiczny, obrzydzają życie rządzącym (i nie tylko) - co widać, słychać i czuć.

Gdyby nie Smoleńsk Nadprezydent Tysiąclecia, wraz ze swoim bratem Nadprezesem, sprowadziłby PiS do poziomu równego swojemu poparciu, czyli 15, w porywach do 20%.

>Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała by być podłożona w Polsce.

Porozmawiaj z nim o tym, a jestem pewny, że znajdzie jakąś absurdalną (ale dla moherków jak najbardziej realną) teorię o tym jak to bomba cudownie znalazła się na pokładzie samolotu z polską delegacją. Zresztą o bombach to mówią dziś, a do wyborów mogą dojść jeszcze pogłoski o rosyjskim, niewidzialnym i niewykrywalnym na radarze pocisku rakietowym lub myśliwcu. A tępe moherki jak tylko to usłyszą to wezmą jako pewnik i będzie dla nich faktem to, że ruskie w zmowie z Tuskiem dokonały morderstwa.

>Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała
by być podłożona w Polsce.

Od kiedy to Samara znajduje się w Polsce?
www.tvn24.(*)remont-tupolewa,wiadomosc.html

---

bembergiem w berg

>>Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała
>by być podłożona w Polsce.
>Od kiedy to Samara znajduje się w Polsce?
>www.tvn24.(*)remont-tupolewa,wiadomosc.html
>

---

bembergiem w berg

Tak, tak, a w Polsce nie została przez nikogo zauważona w końcu jak wiemy w Polsce nikt samolotu okresowo nie kontroluje pod względem technicznym. Worku kości tak tylko piszesz dla podtrzymania dyskusji/z nudów? Czy wierzysz w zamach? (słowo wiara jest tu bardzo adekwatne)

Nie wiem, czy był zamach, czy go nie było. Rosja zachowuje się, jakby zamach był - przetrzymywanie czarnych skrzynek, przetrzymywanie wraku, niszczenie go, umycie resztek, produkowanie zakłamanych raportów. Gdyby chodziło o np spalenie samochodu, i jakiś sąsiad zachowywałby się jak Rosja wobec Polski, byłoby to conajmniej dziwne.

---

bembergiem w berg

>Nie wiem, czy był zamach, czy go nie było. Rosja zachowuje się, jakby zamach był - przetrzymywanie czarnych skrzynek, przetrzymywanie wraku, niszczenie go, umycie resztek, produkowanie zakłamanych raportów. Gdyby chodziło o np spalenie samochodu, i jakiś sąsiad zachowywałby się jak Rosja wobec Polski, byłoby to conajmniej dziwne.
>

---

bembergiem w berg

No wiesz niektórzy zakładają, że te działania to typowe dla Rosji niedbalstwo, bałagan, posiadanie złej woli. Dlaczego jednak niektórzy mówią, że to świadczy o tym, że był to zamach? Zresztą ileż razy można pisać, że w tamtej sytuacji zamach byłby przejawem głupoty w postaci czystej ze strony Rosjan.

Można tylko dodac, że Pl rząd w całej tej sprawie dał doopy oddając prowadzenie śledztwa w ręce Rosjan.
Po 2 latach nadal nie ma żadnej sensownej wersji przyczyny tej katastrofy.Błasik był pijany i w kabinie\nie był w kabinie.Nic nie wiadomo to jedno co wiadomo.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Od kiedy to Samara znajduje się w Polsce?<<
Ano tak. Idąc tym tropem, z nosem przy ziemi, możemy dywagować, że Ruskie projektując ten samolot zaopatrują go w szereg ładunków wybuchowych, bardzo przemyślnie schowanych w konstrukcji i później wykorzystując satelity mogą taki samolot w dowolnym czasie i w dowolnym miejscu rozwalić.
Ale bardziej na poważnie: to kancelaria prezydencka powinna zadbać o wcześniejsze sprawdzenie samolotu i jego załogi, zabezpieczenie lotniska docelowego, drogi przejazdu i innych środków transportu itd. Litania tego co należało dokładnie sprawdzić jest długa. Ale wracając do wspomnianego lotniska docelowego, Rosjanie do końca nie pozwolili na jego inspekcję. To powinien być wystarczający powód do tego, żeby ten lot się nie odbył. To był skok na główkę do mętnej wody. W dodatku wcześniej nie sprawdzonej.

>>Ciekawe, że ten wszechekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała
>by być podłożona w Polsce.
>Od kiedy to Samara znajduje się w Polsce?
>www.tvn24.(*)remont-tupolewa,wiadomosc.html
>

---

bembergiem w berg

Ten wątek jest warty dogłębnego zbadania, tym bardziej, że w zakładach w Samarze zatrudniony był podobno wnuk szwagra bratowej stryja ciotki dziadka (tego z Wehrmachtu) Tuska, a jeden z pracowników zakładu był na wczasach w Polsce w pensjonacie prowadzonym przez syna byłego lokalnego sympatyka PO pozostającego w układzie z kucharką, która głosowała na SLD!

>Ciekawe, że ten wszech ekspert wszechrzeczy nie zauważył, że ta rzekoma bomba musiała by być podłożona w Polsce.
Ać tam. Bombe podłożyły Ruskie, jak Tutka była w remoncie na ichniej fabryce. A potem tylko czekali, aż Lech będzie gdzieś leciał.

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Stąd moje pytanie. Czy IV RP powróci? IV RP bardziej chora i agresywna od tej sprzed kilku lat?
Niestety, zawsze może być gorzej. Po I wojnie światowej podobno uważano że następna taka nie może się powtórzyć, a jednak powtórka była, i dużo gorsza.

>Może inaczej: mam pakować walizki i załatwiać sobie obywatelstwo w normalniejszej części świata, czy może jeszcze się wstrzymać?
Dziś, myślę że sam dawno powinienem był tak zrobić, czekanie na "normalne" czasy nie ma końca. Ale czy jakieś czasy, lub część świata, były, są, lub mogą być "normalne"? Ale lepsze chyba tak.

Przypuszczam że sukcesy odnoszone przez ugrupowania skrajne, powodowane są niskim stanem wiedzy i nieumiejętnością krytycznego myślenia przez dużą część społeczeństwa, która przyjmuje za dobrą monetę kompletnie absurdalne poglądy. A skąd takie braki? Czy winny jest wolny rynek informacji i interpretacji, gdzie sens i wartość trudno wyłowić z oceanu śmieci?

>Stąd moje pytanie. Czy IV RP powróci? IV RP bardziej chora i agresywna od tej sprzed kilku lat?

To możliwe a winę ponosi za to cała klasa polityczna. Nie ma w tej chwili w naszym kraju żadnej realnej alternatywy dla Tuska, który jest po prostu słaby, więc część ludzi zagłosuje przeciw obecnemu rządowi na największą partię opozycyjną, a w zasadzie na pierwszą sektę polityczną w naszym kraju.
Niestety PO musi przegrać, a to oznacza, że ktoś musi wygrać. PiS ma stały elektorat, ale pozostaje nadzieja, że nikt się nie odważy na koalicję z nimi.

>Może inaczej: mam pakować walizki i załatwiać sobie obywatelstwo w normalniejszej części świata, czy może jeszcze się wstrzymać?

I co, wszyscy wyjedziemy i zostanie kraj rydzem i moherem płynący, ja im takiej satysfakcji nie dam. Zostań, do wyborów jeszcze 3 lata może powstanie coś sensownego, a jak nie to przynajmniej będzie śmiesznie (zakładając, że lubisz czarny humor oczywiście)

>Zostań, do wyborów jeszcze 3 lata może powstanie coś sensownego, a jak nie to przynajmniej będzie śmiesznie (zakładając, że lubisz czarny humor oczywiście)
Śmiesznie to już było. Teraz będzie tylko strasznie. Na wybory nie licz.. trudno coś sensownego wybrać gdy nie ma z czego wybierać.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>...Na wybory nie licz.. trudno coś sensownego wybrać gdy nie ma z czego wybierać.

I to jest chyba największy problem

>To możliwe a winę ponosi za to cała klasa polityczna. Nie ma w tej chwili w naszym kraju żadnej realnej alternatywy dla Tuska, który jest po prostu słaby, więc część ludzi zagłosuje przeciw obecnemu rządowi na największą partię opozycyjną, a w zasadzie na pierwszą sektę polityczną w naszym kraju.
Ja jestem przekonany, że jak zawsze w takiej sytuacji trzeba wspierać tą stronę, która jest w danej chwili najbliższa moim oczekiwaniom.
W polityce niema co czekać na ideał bo taki nigdy nie zaistnieje, to nie byłoby racjonalne.
W końcu aby wygrać w wyborach trzeba pokonać innych i to wszelkimi możliwymi, a więć też najgorszymi ich metodami. Ideał tego nie zrobi.
Ludzie naiwnie oczekują od polityka cech idealnych a to są tylko co najwyżej dobrzy fajterzy.
Do polityki trzeba podchodzić pragmatycznie - brać to co się da.
A teraz konkretnie. Jeśli ktoś ma bardziej liberalno-konserwatywne poglądy ma do głosowania PO. Jeśli mniej liberalne to PSL. Jeśli woli lewicowe to jest SLD a w odwodzie środowisko Krytyki Politycznej, które można wspierać. Jest też w odwodzie, dla każdej z tych opcji, Palikot.
Każda z nich jest lepsza niż PIS ze swoją IV RP i absurdem Smoleńskim.
Wystarczy wspierać to co lepsze lub przynajmniej mniejsze zło, a nie potępiać w czambuł wszystko, bo wtedy rzeczywiście zostanie tylko PIS

>A teraz konkretnie. Jeśli ktoś ma bardziej liberalno-konserwatywne poglądy ma do głosowania PO.
Konkretnie to w czym PO ma jakieś poglądy liberalne? W czym konkretnie Tusk jest liberałem, bo ja qrna nie wiem a chętnie się dowiem. A może masz na myśli jakiś inny liberalizm niż ten www.google(*)iaV8apKES1jirFcYBKXMCw&cad=rja

PO i konserwatywny liberalizm to taki sam twór jak Koreańska Republika Ludowo Demokratyczna. Za wiki ;Liberalizm konserwatywny[edytuj]

Konserwatywny liberalizm charakteryzuje się konserwatyzmem światopoglądowym, natomiast w sferze ekonomii opiera się na klasycznym liberalizmie ekonomicznym takich ekonomistów jak Milton Friedman czy Ludwig von Mises. Partie konserwatywno-liberalne w Europie zachodniej obecnie nie odgrywają większej politycznej roli. W USA znacząca część Republikanów ma poglądy konserwatywno-liberalne. W Polsce partią konserwatywno-liberalną jest Kongres Nowej Prawicy oraz Unia Polityki Realnej.

Konserwatyzm ((łac.) conservare - zachowywać, dochować zmian) - ideologia, która bazuje na hasłach obrony porządku społeczno-gospodarczego oraz zachowywania i umacniania tradycyjnych wartości, takich jak: religia, naród, państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność prywatna. Konserwatyści chcą obronić stary porządek ze względu na przekonanie o ewolucyjnym charakterze zmian społecznych. Konserwatyzm zrodził się na przełomie XVIII i XIX w., był próbą przeciwstawienia się racjonalistycznej myśli oświeceniowej. Nowoczesny konserwatyzm stanowił reakcję na wydarzenia rewolucji francuskiej.
Może tam kilku konserwatystów jest..w tej PO, ale żeby PO było konserwatywne..nie zauważyłem.
Dobra ostatni raz czepiam się tych nazw bo to nie ma sensu. Podobno żyjemy w kapitalizmie, a kapitalizm obwinia się za kryzys w Europie I USA, to co tu pisać.

Wiki o PO; Skupia osoby o różnych poglądach, głównie konserwatywno-liberalnych i chrześcijańsko-demokratycznych, centroprawicowych i centrowych, określa się jako Nowe Centrum
Jak widać PO ma poglądy jak krowa. W końcu taki Sikorski poglądów zmieniać nie musiał aby przejść z watahy PiS do watahy PO i nawoływać do wyrżnięcia swoich niedawnych kolesiów.
Ja tam wole iść na piwo niż na wybory ... mając takie wybory

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Wspaniale.
Jeśli masz poglądy konserwatywne lub konserwatywno-liberalne, lub jakieś inne i uważasz że to PIS je najlepiej reprezentuje, głosuj na PIS!
Na tym polega demokracja.
Powodzenia

Mam PiS dokładnie tam gdzie PO i całą resztę z Sejmu. Razem z demokracją. Każda demokracja kończy się jak ta w Atenach i w RON .. prędzej czy pózniej.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Mam PiS dokładnie tam gdzie PO i całą resztę z Sejmu. Razem z demokracją. Każda demokracja kończy się jak ta w Atenach i w RON .. prędzej czy pózniej.
Słyszałem już takie poglądy, ale konkretnie, jaki system jest według Ciebie najwłaściwszy? Może monarchia oświecona K.M.?
I pytanie nr 2, bo sam jestem realistą, jaki system jest Twoim zdaniem realny?

>I pytanie nr 2, bo sam jestem realistą, jaki system jest Twoim zdaniem realny?
Republika. System w którym prawo jest ponad wolą ludu. W demokracji wola ludu jest ponad prawem. I dlatego demokracja to głupi system. I z wiekiem coraz głupszy.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>I pytanie nr 2, bo sam jestem realistą, jaki system jest Twoim zdaniem realny?
>Republika. System w którym prawo jest ponad wolą ludu. W demokracji wola ludu jest ponad prawem.
OK.
A jak do niej dojść, inaczej, jak ustanowić to nadrzędne republikańskie prawo tak, aby było doskonalsze od obecnego, i aby zostało zaakceptowane?
To pytanie z kategorii realizmu politycznego.

>A jak do niej dojść, inaczej, jak ustanowić to nadrzędne republikańskie prawo tak, aby było doskonalsze od obecnego, i aby zostało zaakceptowane?
>To pytanie z kategorii realizmu politycznego.
CóŻ... na tym świecie nic nie jest wieczne. Demokracja też. Gdy juz wszystko sie rozsypie, padną ZuSy, Krusy, socjale i inne takie... coś z tym będzie trzeba zrobić. Wiecznie nie można zgadzać się na żądania ludu aby życ na kredyt.Ja raczej nie widzę pokojowego dojścia do normalności.
Popatrz na dzisiejszą Francję, mają coś koło 100% zadłużenia PKB, a wygrywa socjalista w wyborach, obiecujący Francuzom rozdawanie pieniędzy. Kiedyś ich zabraknie. Wtedy coś się zmieni.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

No, ale na razie nic lepszego nie wynaleziono...

>No, ale na razie nic lepszego nie wynaleziono...
Republikę Rzymianie wynależli, RON miała się całkiem dobrze w pierwszych 150 latach gdy była republiką, tak jak USA miały sie dobrze gdy były republiką... i jako republika USA powstały..a kończą jak demokracja Zresztą RON też skończyła jako demokracja, Konstytucja 3 Maja ograniczająca prawa wyborcze - wykluczająca z głosowania gołodupców bez majątku... próbowała powrócić do czasów gdy prawo było ponad wolą ludu.Republika ..tą rzeczą publiczną jest prawo..

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Od czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów i pierwszych 13 stanów sporo wody w Wiśle i Potomaku upłynęło... Dużo się zmieniło i powrotu do tamtego porządku już nie ma. Teraz prawo jest wyrazem "woli ludu" (podobno). Kiedyś było łatwiej, gdy 2 do 5 procent narodu prawo stanowiło, a reszta musiała się podporządkować. Ja tam nie chcę takiej sytuacji, chyba że znajdę się w tych 2-5
Z tą "wolą ludu" zresztą jest ciekawa sprawa. Najpierw "wola ludu" ustanawia prawo, a potem nie chce mu się podporządkować i psioczy na nie, a w końcu wychodzi na ulice i protestuje przeciwko ustanawianemu przez siebie prawu. Dziwne, nie? I jeszcze mówi, że to nie jej prawo, to ONI takie uchwalili i ona się nie podporządkuje.
A jeśli to nie "wola ludu" ustanawia prawo, tylko jacyś ONI, to czym się to różni od RON? Tylko tym, że chłop pańszczyźniany czy czeladnik szewski uszy po sobie położył, a "wola ludu" się głośno drze i rzuca kamieniami.
Dobre prawo to najlepsza rzecz na świecie (prócz tiramisu mojej córki), co do tego nie ma sporu. Ale uchwalenie dobrego prawa w dzisiejszych czasach to trudna sztuka. Nie wystarczy zrobić tak, żeby było dobrze kilku procentom narodu, ludzie to nie bydło, które można batem zmusić do posłuszeństwa. Każdy gołodupiec ma dziś prawa równe milionerowi i tego nie cofniesz. W XXI wieku nie ma powrotu do starożytnego Rzymu, RON czy USA z końca XVIII w. Jedyne, co pozostało, to tak ulepszyć demokrację, by i gołodupiec, i milioner umieli się dobrze i trzy razy zastanowić, nim coś wybiorą i nie dawali się manipulować.

>Od czasów Rzeczpospolitej Obojga Narodów i pierwszych 13 stanów sporo wody w Wiśle i Potomaku upłynęło... Dużo się zmieniło i powrotu do tamtego porządku już nie ma.
Pobożne życzenia Meret co do tego ''powrotu juz nie ma'' Ile by czasu nie upłynęło idee republiki mają przewagę na demokracją. Nie mówię, że mamy wrócić do podziału na szlachtę, chłopów, mieszczan itd, nie o to chodzi.

>Teraz prawo jest wyrazem "woli ludu" (podobno).
Racja. Teraz jest demokracja. I wola ludu ustala prawo, jak np; ci osławieni górnicy wywalczający se kilofami przywileje.Dotyczy to nie tylko górników, ale różnych innych grup społecznych. Dlatego teraz taka moda na tworzenie dodatkowych praw dla ''różnych pokrzywdzonych, mniejszości, większości, itp'' Nazywa się to ładnie ''sprawiedliwością społeczną'' Nazwa ładnie maskująca niesprawiedliwość.

>Kiedyś było łatwiej, gdy 2 do 5 procent narodu prawo stanowiło, a reszta musiała się podporządkować. Ja tam nie chcę takiej sytuacji, chyba że znajdę się w tych 2-5
I na tym właśnie polega idiotyzm demokracji, że prawo stanowi ktoś kto o prawie nie ma pojęcia. Ja nie mam o prawie żadnego pojęcia i nie powinienem mieć prawa go tworzyć.Ponieważ jednak tacy jak ja mają takie prawo ... to mamy coraz więcej idiotyzmów w tym prawie.

>Z tą "wolą ludu" zresztą jest ciekawa sprawa. Najpierw "wola ludu" ustanawia prawo, a potem nie chce mu się podporządkować i psioczy na nie, a w końcu wychodzi na ulice i protestuje przeciwko ustanawianemu przez siebie prawu. Dziwne, nie?
Nie, nie jest to dziwne. Jeśli prawo dla siebie ustanowią górnicy to ''niegórnicy''; psioczą na owo prawo. Gdyby prawo było ustanawiane nie pod grupę górników tylko po jednostkę - niezależnie czy obywatel jest górnikiem czy pilotem, nie byłoby na co psioczyć. Każdy wtedy miałby takie same prawa i obowiązki i nie byłoby problemu.

>I jeszcze mówi, że to nie jej prawo, to ONI takie uchwalili i ona się nie podporządkuje.
Jak wyżej. Ja mówię tak samo. Mam gdzieś prawo które inaczej traktuje mnie a inaczej górnika. (że tak wezmę go na wzór)

>A jeśli to nie "wola ludu" ustanawia prawo, tylko jacyś ONI, to czym się to różni od RON? Tylko tym, że chłop pańszczyźniany czy czeladnik szewski uszy po sobie położył, a "wola ludu" się głośno drze i rzuca kamieniami.
Wtedy była trochę inna sytuacja. Rozpatrywać sprawę trzeba w kontekście sytuacji politycznej tamtego okresu. Szlachta tak jak dzisiaj lud, tworzyła prawa dla własnego dobra, wygody, interesów itd nie myśląc o przyszłości.(od XVIIw. gdzieś) Liczyło sie tylko dziś i jak to się skończyło...każdy wie. To samo jest dziś. Tzw społeczeństwa nie interesuje przyszłość (nawet ich dzieci i wnuków) tylko terażniejszość. Dlatego żyją na kredyt i tym kredytem obarczają przyszłe pokolenia. To skończy się tak jak skończyła się szlachecka demokracja, czy ateńska.
RON przeszła od republiki do demokracji szlacheckiej. Tak jak USA też przeszło tą drogę od republiki w XVIII I XIX w do demokracji w XX

>Dobre prawo to najlepsza rzecz na świecie (prócz tiramisu mojej córki), co do tego nie ma sporu. Ale uchwalenie dobrego prawa w dzisiejszych czasach to trudna sztuka.
Pełna zgoda. Jakie niby prawo może uchwalić poseł z łapanki do sejmu, gdy o prawie ów poseł ma takie pojęcie jak ja Czyli żadne. Co najwyżej ów poseł może uchwalić prawo reprezentujące interesy danej grupy ludzi w tym i swoje.

>Nie wystarczy zrobić tak, żeby było dobrze kilku procentom narodu, ludzie to nie bydło, które można batem zmusić do posłuszeństwa. Każdy gołodupiec ma dziś prawa równe milionerowi i tego nie cofniesz.
Żle mnie zrozumiałaś. To, że ktos jest biedny nie znaczy że ma miec inne prawa niż bogaty. Chodzi o to, że biedny nie powinien miec prawa decydowania o tym na co przeznaczyć kasę z podatków, bo jeśli będzie miał takie prawo to jasne, ze zdecyduje aby przeznaczyć owe podatki na zasiłki dla biednych, czyli dla siebie, a że biednych jest zawsze więcej niż bogatych..to jak mawiał Marks ;wystarczy wprowadzić demokracje, aby zapanował socjalizm''
Każdy jednak powinien mieć prawo stać się bogatym dzięki swojej pracy i wtedy mieć możliwość decydowania na co wydać wspólną kasę. Ten co wydaje swoją kasę dba o nią lepiej niż ten co wydaje cudzą.
Jak mówił Konfucjusz '' w dobrze rządzonym państwie wstyd być biednym. W państwie żle rządzonym wstyd być bogatym'' Nic się od tego czasu nie zmieniło.
Prawo ma nie odróżniać bogatego od biednego, słabszego od silniejszego, kobietę od faceta itd. Każdy obywatel ma być równy wobec prawa.Wtedy jest sprawiedliwość.

>W XXI wieku nie ma powrotu do starożytnego Rzymu, RON czy USA z końca XVIII w.
Przecież nie piszę o powrocie do tych czasów. Jakis rozwój powinien być i nie powinno być podziałów jak w Rzymie na panów i niewolników, w RON na szlachtę i chłopów itd. Jedak .. USA mi pasuje w XIX w. Każdy miał takie samo prawo ( jeśli pominiemy okres niewolnictwa w połud. stanach)

>Jedyne, co pozostało, to tak ulepszyć demokrację, by i gołodupiec, i milioner umieli się dobrze i trzy razy zastanowić, nim coś wybiorą i nie dawali się manipulować.
Demokracji nie da się ulepszyć. Ona im dłużej trwa tym staje się gorsza.Z prostej przyczyny, demokracja to rządy większości.. a większość zawsze jest głupia.
Republikę za to można tak ulepszyć, aby prawo było coraz lepsze i coraz lepiej egzekwowane, niezależnie czy dotyczy milionera czy biedaka.
U nas w PL demokracje mamy od 20 kilku lat...staje się lepsza?
A na Zachodzie? jest trochę dłużej... i jest coraz lepsza? Wg mnie nie.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Właśnie o to chodzi ze te nazwy typu kuministyczy/liberalny/konserwatywny/prawicowy/lewicowy nic nie znaczą .Pamiętam jak SLD robilo ustawy prawice,a PiS lewicowe tzn nie mowie o wszytskich tylko pojedynczych> Rzadna partia wtedy nie wyglosila komunikatu że robia akurat ustawe nie zgodnie z przynaleznoscia owej partii(pomijając fakt ze to wszytsko jest smieszne bo co to za roznica jak nazwiemy daną ustawę czy partię).Nastepna sprawą jest to że wogóle nie wiedza co to jest np liberalizm ale mowią bo to jest modne i zapewnia poparcie jakichś tam grup.
Rzeczą która sie liczy jest to czego dotyczy ustawa i czy to bedzie dobre w danym momencie..Obrzydliwe jest to dzielenie na strony no ale pewnie znając życie znowu ma to jakieś uzasadnienie...

>Właśnie o to chodzi ze te nazwy typu kuministyczy/liberalny/konserwatywny/prawicowy/lewicowy nic nie znaczą. (...) Obrzydliwe jest to dzielenie na strony no ale pewnie znając życie znowu ma to jakieś uzasadnienie...
A masz jakiś inny pomysł?

Pewnie włożę teraz kij w mrowisko, ale zapytam: Co wam tak ten PiS przeszkadza?
Pamiętam 2 lata ich rządów i żadnej katastrofy nie było.
Mieliśmy mniej urzędników na utrzymaniu, płaciliśmy mniejsze podatki...
Co najśmieszniejsze jeśli faktycznie zmiana finansowania kościoła spowoduje wzrost jego dochodów, to mogę dodać, że kościół też szło MNIEJ pieniędzy.
Wątpię, żeby PiS po dojściu do władzy był w stanie spartolić coś bardziej niż obecnie robi to PO.
Jedyna różnica to miejsce na multipleksie dla TV Trwam, ale tą akurat mogę zniwelować pilotem

>Wątpię, żeby PiS po dojściu do władzy był w stanie spartolić coś bardziej niż obecnie robi to PO.
I to jest właśnie tragedia. Różnice (te prawdziwe, nie deklarowane) są co najwyżej drugorzędne i sprowadzają się głównie do spraw typu że jedna grupa kolesi chce urządzić wszystko tak by "żyło się lepiej" (rodzinie i znajomym), a druga podobnej politykę woli nazywać prorodzinną i ma do tego również hobby w postaci szukania układów, o dziwo najczęściej w grupach przeciwników politycznych (pierwsza grupa też to zresztą robi, tyle że nazywa to "polityką miłości").

Również w innych kwestiach jest znakomita zgoda a różnice nic nie znaczące. Obie partie - tak samo "liberalna" PO jak i katolicki PiS - równo finansują KRK z budżetu, choć szef tej większej upiera się że przy tym nie klęka. Czyli różnica ściśle gimnastyczna, bo np. mnie nie obchodzi co i w jakiej pozycji robi sobie premier z facetami w sukienkach, byle robili to za swoje pieniądze i nie narzucali się z tym innym.

>>Wątpię, żeby PiS po dojściu do władzy był w stanie spartolić coś bardziej niż obecnie robi to PO.
>I to jest właśnie tragedia. Różnice (te prawdziwe, nie deklarowane) są co najwyżej drugorzędne
I tu się z Tobą totalnie nie zgodzę.
Dla mnie różnice są pierwszorzędne! Proszę, przeczytaj mój wpis poniżej, gdzie je w skrócie wyliczyłem.

A jeśli nie PO to popierajmy innych, którzy nie niosą takich zagrożeń jak PIS.
Zwłaszcza dla racjonalisty, partia tak jawnie i na dodatek cynicznie katolicka jest chyba wyjątkowo obca.

>Pewnie włożę teraz kij w mrowisko, ale zapytam: Co wam tak ten PiS przeszkadza?
Mnie przeszkadza o wiele bardziej niż PO
Przeszkadza mi jego retoryka.
Przeszkadza mi jego koncentrowanie się na polityce historycznej, co kompletnie nie przystaje już do współczesnego świata. Pomijam kwestie absurdów Smoleńskich.
Przeszkadza mi podpieranie się Kościołem i to tym najgorszym - Radiomaryjnym, i wykorzystywanie religii do polityki. (Wiem inni też to robią, ale zdecydowanie mniej!)
Przeszkadzało mi to co wyprawiał Ziobro jako minister, tępiciel spisków, wykorzystujący prokuraturę do polityki (wiem... j.w.)
Przeszkadza mi jego nacjonalistyczna, dzieląca i wykluczająca innych wizja świata, widząca wszędzie wokół wrogów!!!
Boję się, co mogliby zrobić tacy nieobliczalni ludzie jak Macierewicz gdyby doszli do władzy.

A teraz jeszcze coś.
Nie zapominajmy, że Niemcy przed II wojną to był jak na owe czasy nieźle wykształcony i wyedukowany naród. Prę lat indoktrynacji hitlerowskiej zrobiło z przeciętnych, normalnych Niemców morderców.

To co się działo w byłej Jugosławii to też nie przypadek. (Wiem, historia Bałkanów, II wojna...) Niemniej jednak u progu XXI w. w większości byli to normalni ludzie tak jak my teraz. I co potrafiło zrobić z nich parę nieobliczalnych nacjonalistycznych, żądnych władzy polityków fanatyków?
Przypominam też znane eksperymenty więzienne n.p Miligrama.

My też możemy się łatwo tak uwarunkować i to w ciągu zaledwie paru lat!

Wychodzi na to, że będziemy się teraz licytować co jest bardziej racjonalne, niemniej dla mnie są to konkrety, a nie emocje typu lęki czy obawy.
A jeśli chodzi o wspomniany cynizm, to zwracam uwagę, PO nazywało siebie liberałami, ale to PiS obniżył podatki, PO tylko podwyższa i wymyśla nowe.
To samo dotyczy podejścia do kościoła, jak pisałem wyżej.
To lider PO zarzeka się, że nie klęka przed kościołem a tymczasem właśnie ich reformy prawdopodobnie dadzą KK jeszcze więcej kasy z budżetu.
Teraz się zastanów po czyjej stronie jest więcej cynizmu.

>Teraz się zastanów po czyjej stronie jest więcej cynizmu.
Trudno mi wyrokować po czyjej stronie jest więcej cynizmu - brak mi pełnych danych.
W mojej arbitralnej ocenie po stronie PIS, ale to moja ocena. Prawdopodobnie inaczej oceniamy rzeczywistość - to dosyć naturalne.

Jednak nie kwestia cynizmu czy podatków jest w tym przypadku dla mnie kluczowa.
Tym też, może przede wszystkim się różnimy. Co innego stanowi dla mnie kwestie zasadniczą.

Dla mnie najgorsza jest nacjonalistyczna, dzieląca ludzi i wykluczająca wizja świata reprezentowana przez PIS. I to, że taka wizja może uwarunkować społeczeństwo do wojny.
W mojej politycznej ocenie jedyną realną szansą dla PIS aby sięgnąć władzy jest właśnie ta retoryka i to jest odpowiedź na zadane pytanie co mi najbardziej przeszkadza.

>My też możemy się łatwo tak uwarunkować i to w ciągu zaledwie paru lat!
Bez przesady. Akurat jako naród totalitarnych ciągot nie mamy od .. Bolka Chrobrego chyba. Faktycznie czasami jakiś ''wódz'' chce się dorwać do władzy.. ale jesli nie pomagają mu jacyś sąsiedzi.. gdyby nie robotniczo-chłopska armia krasnaja dyktatury komuszej też by tu nie było.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

I tu po prosu różnimy się w ocenie sytuacji, a z tego wynikają też różne wybory.
Jestem przekonany, że nie ma nacji podatnej lub niepodatnej na wojenne warunkowanie.
Najlepiej świadczą o tym zachowania ludzi na marszach organizowanych przez PIS lub środowiska prawicowe.
Każdy może ostać zmieniony w mordercę! Na tym polega zachowanie stadne i Polacy wcale nie są od tego zwolnieni.

>Każdy może ostać zmieniony w mordercę! Na tym polega zachowanie stadne i Polacy wcale nie są od tego zwolnieni.
youtu.be/8zDBR-ikjIA
Co w tym zachowaniu jest beee?
Chcesz to w kleje Ci wersje wg tevałenów i innych takich ''obiektywnych'' mediów, szczególnie Krytyki Politycznej i ich pomocników z Niemiec
Ale te wersje z tv pewnie widziałeś w tv Wg tej poprawnej wersji to faszyści byli na tym marszu.

Nacjonalizm jest na tym filmiku u góry. Tu masz tolerancyjną kolorową Polskę
youtu.be/pKC2yQODZU8

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Każdy może zostać zmieniony w mordercę! Na tym polega zachowanie stadne i Polacy wcale nie są od tego zwolnieni.
>youtu.be/8zDBR-ikjIA
>Co w tym zachowaniu jest beee?
To właśnie jest dla mnie wstęp do nacjonalizmu - taki marsz z flagami.
Brakuje jeszcze pochodni i będziemy mieli nacjonalizm.
Tak jak przewidywałem - różnimy się oceną rzeczywistości i stąd nasze różne wybory polityczne.
Tobie podobałoby się mieszkać w takiej Polsce - marszy z Flagami....
Ja wolałbym mieszkać w innej - bez marszów i flag oraz bez religii w szkołach i kościoła katolickiego w przestrzeni publicznej.
Rozumiem, że ma prawo podobać Ci się twoja wizja.
Mnie podoba się moja i stąd wybieramy inaczej.
Jak ktoś mądrze powiedział, o gustach się nie dyskutuje.

>To właśnie jest dla mnie wstęp do nacjonalizmu - taki marsz z flagami.

Co jest złego we fladze kraju w którym mieszkam? Przepraszam, ale nie rozumiem. Ani troszkę.

>Brakuje jeszcze pochodni i będziemy mieli nacjonalizm.

Właściwie w pochodniach też nie dostrzegam niczego złego... Nawet ładnie wygląda, taki pochód z flagami i pochodniami, szczególnie wieczorami.

>Tak jak przewidywałem - różnimy się oceną rzeczywistości i stąd nasze różne wybory polityczne.
>Tobie podobałoby się mieszkać w takiej Polsce - marszy z Flagami....
>Ja wolałbym mieszkać w innej - bez marszów i flag oraz bez religii w szkołach i kościoła katolickiego w przestrzeni publicznej.

No i tego nienawidzę - kościół ukradł nam takie pojęcia jak chociażby patriotyzm. Jak patriota to od razu katolik i to najlepiej moherowy. Wcale tak nie musi być, lubię ten kraj (chociaż mam czasem wątpliwości), chcę żeby było lepiej, więc uważam się za patriotę. A jak mi się zachce, to w dniu święta mojego narodu wyjdę z flagą, polską flagą. Bo nie wiem co flaga tęczowa czy też różowa ma do niepodległości.

>Co jest złego we fladze kraju w którym mieszkam?
Nie rozpatruję tego w kategoriach dobra i zła.
W moim przekonaniu czas państwa narodowego się skończył - pragmatycznie - po prostu ta idea już dobru ludzi nie służy. Świat poszedł naprzód.
Dlatego z idei narodowych i niepodległościowych nie powinno się czynić centrum polityki.

>No i tego nienawidzę - kościół ukradł nam takie pojęcia jak chociażby patriotyzm. Wcale tak nie musi być, lubię ten kraj (chociaż mam czasem wątpliwości), chcę żeby było lepiej, więc uważam się za patriotę.
W takich kategoriach, ale tylko takich, też uważam się za patriotę.

.
>W moim przekonaniu czas państwa narodowego się skończył
Powiedz o tym Jugosłowianom...a już ich nie ma

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>W moim przekonaniu czas państwa narodowego się skończył
>Powiedz o tym Jugosłowianom...a już ich nie ma
Właśnie Jugosławia nie była państwem narodowym.
Restytucja państw narodowych tam skończyła się czym się skończyła!
Zdecydowanie lepiej dla nich byłoby ich nie tworzyć - za późno!

>>>W moim przekonaniu czas państwa narodowego się skończył
>>Powiedz o tym Jugosłowianom...a już ich nie ma
>Właśnie Jugosławia nie była państwem narodowym.
No, ale pisałeś że państwa narodowe to juz przeszłość, a tu z Jugosławii powstały narodowe państwa.
>Restytucja państw narodowych tam skończyła się czym się skończyła!
Ktoś na siłę chciał zrobić unię wcześniej
>Zdecydowanie lepiej dla nich byłoby ich nie tworzyć - za późno!

Toz mówię, że ta europejska unia skończy sie jak jugosłowiańska...lub może jak ZSRR..i oby, bo ZSRR rozpadło sie dosyć łagodnie.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Nie rozpatruję tego w kategoriach dobra i zła.
>W moim przekonaniu czas państwa narodowego się skończył - pragmatycznie - po prostu ta idea już >dobru ludzi nie służy. Świat poszedł naprzód.

Nie każdy postęp jest dobry. A jeśli ludzie chcą państw narodowych, to znaczy, że takie państwa są potrzebne. Zresztą ja nie będę oceniał, pogadamy jak w bólach i z hukiem rozpadnie się federacja europejska

>Dlatego z idei narodowych i niepodległościowych nie powinno się czynić centrum polityki.

Gdyby idea narodowa i niepodległościowa była oczywistością, to nie byłoby potrzeby czynienia z nich centrum polityki. Od czasów traktatu z Lizbony, podpisanego przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, Polska nie jest państwem niepodległym. Albo stosujemy się do tego co Niemcy i Francuzi mówią gdzieśtam w Europarlamentach, albo nakłada się na nas kary. Wszystko za przyzwoleniem polskich władz.