>   Naprawdę nie odróżniasz frazy "tak, że" od "także"? Są to dwa zupełnie różne określenia, mające zupełnie różny sens i znaczenie.

Tłumaczę... wyjaśniam....!!!!
Wiem że te dwa określenia mają odmienne znaczenie, ale nie pasował mi sens w tym kontekście. Można to było napisać po prostu w zdaniu poprzednim, bez żadnej kropki. Bo w tym wypadku zrozumiałem, że Myflowers miała na myśli wyraz "także".
A poza tym trzeba pisać ze znakami interpunkcyjnymi (i polskimi literami też), żeby nie było nieporozumień.

>>Ale nie martw sie - takich jak ty jest miliony. Tak ze nie jestes sam. Cieszysz sie, prawda?
>TAKŻE... pisze się łącznie. Ale nie jesteś sam wśród dysortografów... Cieszysz się, prawda?

Naucz się czytać ze zrozumieniem. Brak przecinka "Tak, że nie jestes sam." Zmieniłeś kontekst i pochlebiłeś sobie - bo według mnie , jestes sam, stąd te Twoje frustracje.

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

>>>Ale nie martw sie - takich jak ty jest miliony. Tak ze nie jestes sam. Cieszysz sie, prawda?
>>TAKŻE... pisze się łącznie. Ale nie jesteś sam wśród dysortografów... Cieszysz się, prawda?
>Naucz się czytać ze zrozumieniem. Brak przecinka "Tak, że nie jestes sam." Zmieniłeś kontekst i pochlebiłeś sobie - bo według mnie , jestes sam, stąd te Twoje frustracje.

Zapewniam Cię, że jesteś w błędzie i nie znasz zasad gramatycznych. Nie pisze się w ten sposób, to niepoprawny związek frazeologicznych, oczywiście akurat w tym wypadku. Wydaje mi się, że miałaś na myśli słowo "także". Jeśli sie nie mylę, to w takim razie po co oszukujesz samą siebie.....

>>>>Ale nie martw sie - takich jak ty jest miliony. Tak ze nie jestes sam. Cieszysz sie, prawda?
>>>TAKŻE... pisze się łącznie. Ale nie jesteś sam wśród dysortografów... Cieszysz się, prawda?
>>Naucz się czytać ze zrozumieniem. Brak przecinka "Tak, że nie jestes sam." Zmieniłeś kontekst i pochlebiłeś sobie - bo według mnie , jestes sam, stąd te Twoje frustracje.
>Zapewniam Cię, że jesteś w błędzie i nie znasz zasad gramatycznych. Nie pisze się w ten sposób, to niepoprawny związek frazeologicznych, oczywiście akurat w tym wypadku. Wydaje mi się, że miałaś na myśli słowo "także". Jeśli sie nie mylę, to w takim razie po co oszukujesz samą siebie.....

No cóż, akurat jestem polonista i zapewniam Cię, że zasady gramatyczne znam."Także" i "tak, że" . To coś takiego jak "morze" i "może".
Ten związek frazeologiczny jest poprawny znaczeniowo - zawiera się w czymś takim jak "uzus". Przyjęty, zaakceptowany - poprawny.

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

>No cóż, akurat jestem polonista i zapewniam Cię, że zasady gramatyczne znam."Także" i "tak, że" . To coś takiego jak "morze" i "może".

Czy Ty nie możesz zrozumieć, że ja wiem o tej różnicy i nie trzeba mi nic w tej sprawie tłumaczyć??!! Napisałaś to zdanie tak, żebym zrozumiał że miałaś na myśli słowo "także". Stąd to nieporozumienie, któremy można było zapobiec, gdybyś pisała znaki polskie i interpunkcyje.

>Cóż. Jak widać, chrześcijańska miłość (bliźniego) też nie jedno ma imię...
Rozmawiając na ten temat z osobami podającymi się za katolików, gdy wspomniałam o miłości bliźniego, dostałam odpowiedź: peaceandlove to Ty se możesz na haju odwalać, a następnie serię inwektyw i "pożegnanie" zdominowane słowami powszechnie uznawanymi za wulgarne... szkoda gadać

---

god is real... unless explicitly declared integer ;]

> Tam, na lubelszczyźnie, bez wiedzy, przyzwolenia i udziału Kościoła Katolickiego nic się nie dzieje.
Dlatego lubelszczyzna jest najbiedniejszym regionem Polski. Zamiast pracowac, czeka sie na cud

Przeczytałem o tym w pracy dzisiaj i juz chciałem po powrocie na forum napisać, ale widzę, że juz przynajmniej 2 wątki o tym powstały. Sprawa jest dla mnie niepojęta, na usta cisną mi się głównie nie cenzuralne co oni sobie ku** mać myślą, jakiś klecha prosto z średniowiecza będzie latał z oddziałami specjalnymi moh-air po Polsce i prześladował ofiarę gwałtu, odmawiając jej przysługującego jej prawa.
Matka tej dziewczyny powinna wystąpić z wnioskiem do sądu o prześladowanie.

A tak na marginesie, ciekaw jestem czy cała ta ekipa pro-life, gdyby udało im się niedopuscić do legalnego usunięcia ciąży i gdyby dziewczyna urodziła to dziecko to wtedy pewnie można by ich ze świecą szukać, bo pomocy pewnie żadnej by nie udzielili, ani psychologa (no chyba że nawiedzonego kościelnego - nie daj boże, bo nie wiem co gorsze), a tym bardziej materialnej. Znikneliby gdzieś z poczuciem 'dobrze' wykonanej boskiej misji.
Szlag mnie trafia, w jakim kraju przyszło żyć.

---

"kiedy masz wiare - wszystko to ułatwienie, gdy ramię w ramię razem idziesz po rozgrzeszenie
lecz kiedy wątpisz i chcesz pod prąd iść, nie tam gdzie tłumy, wygrywasz walkę bo otwierasz swój umysł..."
-52 dębiec

Gazeta Wyborcza... i wszystko jasne Brakuje jeszcze opisu palonego pederasty.

Nawet nie wiadomo czy ta dziewczynka chciała aborcji, jestem przekonany że matka naciskała aby ta dokonała aborcji tak samo jak ksiądz naciskał by jej nie dokonała to że ksiądz okazał się skuteczniejszy wcale nie oznacza że naciski matki by "wyzwoliły dziewczynie" nie brakuje przypadków gdy córki mają zal do matek że te naciskały je do dokonania aborcji gdy te były młode.

Poza tym jak na poczatku napisałem GW to taka torche nieobiektywna gazetka.

>ksiądz naciskał
>
Taka publiczna forma nacisku nazywa się gwałtem na psychice i do tego osoby nieletniej. Jest to przestępstwo ścigane z urzędu. Każdy wyrażający poparcie przestępstwu jest jego współuczestnikiem, dlatego mogę odpowiedzialnie nazwać Pana przestępcą.
Adam Barycki
PS Chętnie stanę przed sądem, gdyby poczuł się Pan obrażony.

>>ksiądz naciskał
>>
>Taka publiczna forma nacisku nazywa się gwałtem na psychice i do tego osoby nieletniej. Jest to przestępstwo ścigane z urzędu. Każdy wyrażający poparcie przestępstwu jest jego współuczestnikiem, dlatego mogę odpowiedzialnie nazwać Pana przestępcą.
>Adam Barycki
>PS Chętnie stanę przed sądem, gdyby poczuł się Pan obrażony.

to matke też do wiezienia bo też naciskała.

>to matke też do wiezienia
>
Prawo, jeszcze na szczęście, wyklucza realizację zachcianek ludzi Pańskiego pokroju, choć praktyka, jak widać, odwrotnie.
Analfabetyzm wyklucza dyskusję o prawie, a z przestępcami nie siadam do stołu, żegnam Pana.
Adam Barycki

>Pozatym jak na poczatku napisałem GW to taka torche nieobiektywna gazetka.
A która jest obiektywna ?

> jakiś klecha prosto z średniowiecza będzie latał z oddziałami specjalnymi moh-air po Polsce i prześladował ofiarę gwałtu, odmawiając jej przysługującego jej prawa.

Wie, że może.Pozwalamy na to!
Poza krótkotrwałymi pokrzykiwaniami w mediach nic się nie stanie.Spróbuj wykonać parę telefonów, by zmobilizować ludzi aby bronili swoich ustawowych praw...odzew będzie żaden!
oczywiście, to okropne, ale nic się nie da zrobić, kto ma na to czas, bla, bla, bla...
Nikt nie ruszy tyłka z fotela, przecież zaczyna się Euro 2008, co tam szarganie czyichś praw!
Powtórzę za Norwidem Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo

>Szlag mnie trafia, w jakim kraju przyszło żyć.

Szlag mnie trafia, że jesteśmy społeczeństwem chodzących przewodów pokarmowych pilnujących tylko czubka swego nosa.

>Szlak mnie trafia, że jesteśmy społeczeństwem chodzących przewodów pokarmowych pilnujących tylko czubka swego nosa.

Od kiedy to nos jest elementem przewodu pokarmowego? Są jakieś nowe dane w tej kwestii, których nie znam?

Poza tym bez zarzutu, Gosieńko.

Warszawa pozdrawia Trójmiasto.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Od kiedy to nos jest elementem przewodu pokarmowego? Są jakieś nowe dane w tej kwestii, których nie znam?
- A bo mnie zmyliły! ( Maks -"Seksmisja")
Durne bździągwy potrafią tylko narzekać, ale ruszyć do walki o swoje to już nie! Czekają pewnie aż pojawi się książę na białym koniu i uniesie je do krainy wiecznej szczęśliwości...
Może być : chodzące przewody pokarmowe , dbające tylko o drożność własnego odbytu?
>Poza tym bez zarzutu, Gosieńko.
Dzięki.
>Warszawa pozdrawia Trójmiasto.
Gosia pozdrawia Michała

>Może być : chodzące przewody pokarmowe , dbające tylko o drożność własnego odbytu?

Jak zwykle genialna jesteś, Gosienko!!!

Pozdrawiam najserdeczniej jak potrafię!

---

fides ex necessitate esse non debet

   A mnie szlag trafia w szlak pokarmowy (to w przenośni).

Pozdrawiam obie wersje.
.

>Powtórzę za Norwidem Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo>
>
Dopóki nie zaczniemy winy szukać tylko w sobie, Norwid będzie aktualny.
Adam Barycki

>Poza krótkotrwałymi pokrzykiwaniami w mediach nic się nie stanie.Spróbuj wykonać parę telefonów, by zmobilizować ludzi aby bronili swoich ustawowych praw...odzew będzie żaden!
>oczywiście, to okropne, ale nic się nie da zrobić, kto ma na to czas, bla, bla, bla...Nikt nie ruszy tyłka z fotela, przecież zaczyna się Euro 2008, co tam szarganie czyichś praw!

Tutaj przytoczę cytat Stefana Batorego: Polacy, mimo męstwa, naród płochy, wytrwałości nie ma, zabawę woli niż pracę... Fantazji dużo, ale gdy się na słowa wyczerpią, do czynu ochoty i siły brak.

>Powtórzę za Norwidem Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo>Szlag mnie trafia, w jakim kraju przyszło żyć.
>Szlak mnie trafia, że jesteśmy społeczeństwem chodzących przewodów pokarmowych pilnujących tylko czubka swego nosa.

Tu z kolei Piłsudskiego: Naród wspaniały, tylko ludzie chuje.

>Tu z kolei Piłsudskiego: Naród wspaniały, tylko ludzie chuje.

I podobnie twierdził Norwid
Słońce nad Polakiem wstawa, ale zasłania swe oczy nad człowiekiem

>...ludzie chuje.
A cyraneczka - nie ptak?
.

>Szlag mnie trafia, że jesteśmy społeczeństwem chodzących przewodów pokarmowych pilnujących tylko czubka swego nosa.

A mnie szlag trafia, że ludzie w tym kraju doskonale znają lekturę "Gazety Wyborczej", "Rzeczpospolitej", "Dziennika" jak i znają kontrowersyjne, czasem szokujące a najczęściej łamiące tabu relacje medialne. Niestety, ni cholery nie znają Adama Smitha, Maxa Webera czy nawet George Orwella nie wspominając już o Jamesie Burnhamie, Tocquevillu czy Hayeku. I dopiero dzisiaj zaczynają odkrywać coś co zostało odkryte setki lat temu.

Dziesiątki lat komunizmu, pochwała racjonalistycznego laicyzmu (głównie wśród młodego pokolenia) i demokracja doprowadziły do dramatu społeczeństwa polskiego. Niby jak kogokolwiek cokolwiek ma interesować skoro za rozdawanie bułek bezdomnym traci się tutaj przedsiębiorstwo prywatne; przez lwią część życia funkcjonuje się w systemie edukacji publicznej; po skończeniu studiów filologicznych trzeba płacić "fachowcom" za tłumaczenie własnego dyplomu na wyuczony język; przez całe życie haruje się w imię "solidarności społecznej", która "nie wiedząc" czemu, jest przymusowa; i w ogóle tłumaczy się przed urzędnikiem coraz częściej.

No pewnie, że można powiedzieć iż to wina społeczeństwa, ale to będzie na takiej samej zasadzie na jakiej możemy obwiniać więźniów łagrów sowieckich, że zachowywali się nieludzko (gorąco polecam "Inny Swiat" Herlinga-Grudzińskiego, a szczególnie epilog). Tak samo można powiedzieć iż bohater "Procesu" sam sobie winien, że nie przekroczył bram niebios bo czekał na skinienie urzędnika. Można również interpretować "Rok 1984", "Ciemność w południe" czy "Mechaniczną pomarańczę" jako krytykę społeczeństwa. Tak można myśleć, ale wnioski z takiego myślenia niewiele mają wspólnego z prawdą.

Prawda jest taka, że jeśli przyzwyczai się społeczeństwo do patrzenia na rzeczywistość poprzez pryzmat wszechobecnej kontroli, racjonalistycznych definicji działalności człowieka (spisane w szeroki zakres praw i obowiązków obywatelskich) i zaprowadzi demokrację to takie społeczeństwo zaczyna olewać własną działalność i własną definicję bowiem już wie, że państwo zrobi to lepiej. O zdziecinnieniu społeczeństwa i braku aktywności obywatelskiej pisał już Tocqueville w roku, około, 1850 analizując przyczyny i wybiegając w przyszły kształt świata po rewolucji francuskiej. To naprawdę nie jest nic nowego - to jest zupełnie banalna obserwacja społeczeństwa pod rządami demokratów. Społeczeństwo pod takimi rządami inne być po prostu nie może.

>No pewnie, że można powiedzieć iż to wina społeczeństwa [...] ale wnioski z takiego myślenia niewiele mają wspólnego z prawdą.
>Prawda jest taka, że [...] Społeczeństwo pod takimi rządami inne być po prostu nie może.
Pewnie - niech sobie społeczeństwo wybierze władzę, która je przemieni w lepsze społeczeństwo. Szczegół, że wybiera się sobie podobnych, więc z przemiany nici.
.

>No pewnie, że można powiedzieć iż to wina społeczeństwa, ale to będzie na takiej samej zasadzie na jakiej możemy obwiniać więźniów łagrów sowieckich, że zachowywali się nieludzko (gorąco polecam "Inny Swiat" Herlinga-Grudzińskiego, a szczególnie epilog). Tak samo można powiedzieć iż bohater "Procesu" sam sobie winien, że nie przekroczył bram niebios bo czekał na skinienie urzędnika. Można również interpretować "Rok 1984", "Ciemność w południe" czy "Mechaniczną pomarańczę" jako krytykę społeczeństwa. Tak można myśleć, ale wnioski z takiego myślenia niewiele mają wspólnego z prawdą.
Dotychczas wymieniłeś lektury szkolne /poziom rozszerzony/. "Ciemność w południe" i "Mechaniczna pomarańcza" to tak - dla fasonu? No to jak z tą maturą? Zdałeś?

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

>Dotychczas wymieniłeś lektury szkolne /poziom rozszerzony/. "Ciemność w południe" i "Mechaniczna pomarańcza" to tak - dla fasonu? No to jak z tą maturą? Zdałeś?

Wybitnie, przyszłaś i spierdziałaś się publicznie zwracając moją uwagę - no to teraz możesz sobie iść.

Dostajecie Państwo upomnienie. Za poziom dyskusji uplasowany poniżej poziomu rynsztoka. Kolejne tego typu wypowiedzi zakończą się banem. Zadziwiające, jak ludzie lubią sobie ubliżać, zapewne podbudowuje to ich ego.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Dostajecie Państwo upomnienie. Za poziom dyskusji uplasowany poniżej poziomu rynsztoka. Kolejne tego typu wypowiedzi zakończą się banem. Zadziwiające, jak ludzie lubią sobie ubliżać, zapewne podbudowuje to ich ego.

W takim razie ja proszę o permanentnego bana i skasowanie konta. Dostane bana po dobroci czy będę musiał znowu "podbudować swoje ego" ?

>W takim razie ja proszę o permanentnego bana i skasowanie konta. Dostane bana po dobroci czy będę musiał znowu "podbudować swoje ego" ?
Po cóż ban. Proszę się zwrócić do kolegium o wykasowanie profilu.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Dostajecie Państwo upomnienie. Za poziom dyskusji uplasowany poniżej poziomu rynsztoka. Kolejne tego typu wypowiedzi zakończą się banem. Zadziwiające, jak ludzie lubią sobie ubliżać, zapewne podbudowuje to ich ego.
>Pozdrawiam
>

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Dzięki za upomnienie i postawienie mnie na równi z "rynsztokiem" . Może mnie Pan zbanowac , szanowny moderatorze, Potraktowal mnie Pan na równi z chamstwem rynsztokiem , obraził mnie Pan, . Moja odpowiedż była złośliwa - tak. Wymienianie podstawowych lektur szkolnych, jako polecenie do przeczytania, hmm... Zreszta, co ja się będe tłumaczyła , śmieszne. Bardzo długo na forum nie wchodziłam, po zabanowaniu pewnego aktywnego uczestnika, którego sprowokował chamstwem jeden z Waszych moderatorów. Weszłam i widzę, że nic sie nie zmieniło. Obrażaną osobe nadal traktujecie na równi z osoba obrażającą.
Za poziom dyskusji uplasowany poniżej poziomu rynsztoka.
A to już dla mnie jest obelgą. I nie weszłam tu po to, żeby mnie obrażano i jeszcze grożono zabanowaniem, co dla mnie jest śmieszną karą, bo weszłam na forum dobrowolnie.Jeżeli Pan tego nie rozumie, to jeszcze raz powinien Pan przeczytać posty.
P.S.Wychodzę zatem nad ten poziom, który mi Pan przypisuje / Jest jakiś wątek o moderatorach, prawda?Może warto byloby go przeczytać jeszcze raz?/

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

>Wymienianie podstawowych lektur szkolnych, jako polecenie do przeczytania, hmm...

Od kiedy to w kanonie lektur szkolnych jest Tocqueville, Burnham, Weber czy Koestler ? Co w ogóle kanon lektur szkolnych ma wspólnego z tym o czym ja pisałem ? A Herlinga-Grudzińskiego warto czytać bez względu na to czy znajduje się w kanonie lektur szkolnych czy nie. Jeśli Conrad i Shakespeare są warci szyderstw bowiem znajdują się w kanonie to ... właściwie szkoda gadać.

>Dzięki za upomnienie i postawienie mnie na równi z "rynsztokiem" . Może mnie Pan zbanowac , szanowny moderatorze, Potraktowal mnie Pan na równi z chamstwem rynsztokiem , obraził mnie Pan, . Moja odpowiedż była złośliwa - tak. Wymienianie podstawowych lektur szkolnych, jako polecenie do przeczytania, hmm...
Nie chodziło o lektury, a imputowanie niedouczenia, proszę mnie nie traktować jak idioty. Nie zbanuję Pani, upomniałem. Mam nadzieję, że wystarczy.

>Zreszta, co ja się będe tłumaczyła , śmieszne. Bardzo długo na forum nie wchodziłam, po zabanowaniu pewnego aktywnego uczestnika, którego sprowokował chamstwem jeden z Waszych moderatorów.
No cóż, nie należy wchodzić tam, gdzie tak ohydni moderatorzy się panoszą.

>Weszłam i widzę, że nic sie nie zmieniło. Obrażaną osobe nadal traktujecie na równi z osoba obrażającą.
Tak czasem bywa, najważniejsze jest to, że użytkownicy mają na kogo wylać swą frustrację.

>>Za poziom dyskusji uplasowany poniżej poziomu rynsztoka.
>A to już dla mnie jest obelgą. I nie weszłam tu po to, żeby mnie obrażano i jeszcze grożono zabanowaniem, co dla mnie jest śmieszną karą, bo weszłam na forum dobrowolnie. Jeżeli Pan tego nie rozumie, to jeszcze raz powinien Pan przeczytać posty.
Tu się wchodzi dobrowolnie. Nie ma przymusu. Proboszcz nie wymaga karteczek z podpisem moderatora by móc przystąpić do komunii. Jeśli poczuła się Pani obrażona, proszę się zwrócić do kolegium ze skargą na mnie.

>P.S.Wychodzę zatem nad ten poziom, który mi Pan przypisuje / Jest jakiś wątek o moderatorach, prawda?Może warto byloby go przeczytać jeszcze raz?/
Niestety, nie warto.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>Nie chodziło o lektury, a imputowanie niedouczenia, proszę mnie nie traktować jak idioty.
Kto tu komu imputował niedouczenie? I dlaczego imputuje mi Pan, że traktuję go jak idiotę? Kompleksy? Ktoś juz Pana tak potraktował?
Nie zbanuję Pani, upomniałem. Mam nadzieję, że wystarczy.
Strasznie sie boję, , szczególnie w sytuacji , gdzie potwierdza Pan upomnienie / w grzeczniejszej formie?/, Jarcia:
Wybitnie, przyszłaś i spierdziałaś się publicznie zwracając moją uwagę - no to teraz możesz sobie iść.
>Tak czasem bywa, najważniejsze jest to, że użytkownicy mają na kogo wylać swą frustrację.
Tak czasem bywa, jak ktoś chce pokazac minimum władzy, przynajmniej wirtualnie, jakiej w zyciu nie posiada.
Nie ma przymusu. Proboszcz nie wymaga karteczek z podpisem moderatora by móc przystąpić do komunii. Jeśli poczuła się Pani obrażona, proszę się zwrócić do kolegium ze skargą na mnie.
A po co ze skargą? Pogratuluję Markowi A. mądrych i i wszechmocnych moderatorów

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!![

>Kto tu komu imputował niedouczenie? I dlaczego imputuje mi Pan, że traktuję go jak idiotę? Kompleksy? Ktoś juz Pana tak potraktował?
Proszę przeczytać swoje posty analizując je dokładnie - wydaje mi się, że napisała Pani coś, czego wydźwięku teraz nie rozumie, lub nie chce zrozumieć. Nadto odsyłam do regulaminu par. 14.1.

> Tak czasem bywa, jak ktoś chce pokazac minimum władzy, przynajmniej wirtualnie, jakiej w zyciu nie posiada.
Oczywiście, w końcu to wielka frajda, wyżyć się na biednych i bezbronnych forumowiczach.

> A po co ze skargą? Pogratuluję Markowi A. mądrych i i wszechmocnych moderatorów
Proszę sprawdzać posty przed wysłaniem, nie wiem bowiem kim jest Marek A., zapewne chodziło o Mariusza.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>>Kto tu komu imputował niedouczenie? I dlaczego imputuje mi Pan, że traktuję go jak idiotę? Kompleksy? Ktoś juz Pana tak potraktował?Proszę przeczytać swoje posty analizując je dokładnie - wydaje mi się, że napisała Pani coś, czego wydźwięku teraz nie rozumie, lub nie chce zrozumieć.
" Panie sierżancie, zamiotę najchętniej, ale w którą stronę"? - /Alfred Jarry/ . Czasem uderzy się w stół i nożyce się odezwą. Bywa i tak. Jeżeli imputowanie niedouczenia tak bardzo Pana dotknęło, to przepraszam
Proszę sprawdzać posty przed wysłaniem, nie wiem bowiem kim jest Marek A., zapewne chodziło o Mariusza.
Przyznaję, zamiast Mariusz, wpisałam Marek, za tą przypadkową pomyłkę serdecznie Mariusza przepraszam.

P.S. Z tym idiotą też coś nie tak?/Tutaj, przyznaję racje, zupełnie nie rozumiem, dlaczego mam tekst analizować./

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

b>Proszę przeczytać swoje posty analizując je dokładnie - wydaje mi się, że napisała Pani coś, czego wydźwięku teraz nie rozumie, lub nie chce zrozumieć. Nadto odsyłam do regulaminu par. 14.1.
§ 14. 1. Niesnaski osobiste między uczestnikami Forum lub uczestnikami i innymi osobami należy wyjaśniać sobie tylko poprzez e-mail, nie zawracając tym głowy reszcie uczestników. Zakazane jest inicjowanie wątków i wypowiedzi, których głównym podtekstem są sprawy osobiste a nie merytoryczne. Użytkownicy nie reagujący na upomnienia i ostrzeżenia Moderatorów wzywające do zaprzestania osobistych utarczek, mogą zostać zablokowani w dostępie do Forum na 3 dni. Dotyczy to wszystkich stron sporu - Forum jest dla wymiany myśli a nie dylematów osobistych.
Proszę mi zatem rzeczowo odpowiedzieć - czy to działa tylko w jedną stronę? Wasza Wysokośc ma mój adres zapewne? I wie gdzie zajrzeć?

P.S. Wykształcenie wspomaga inteligencję, ale jednak jej nie zastępuje. Gdyby Jarcio zareagował złośliwością, nie chamstwem, a Wasza Wysokość się nie wtrąciła - zapewne przeprosiłabym go za swoją złosliwość.

---

Myślisz, że możesz wszystko? Trzaśnij drzwiami obrotowymi!!

>P.S. Wykształcenie wspomaga inteligencję, ale jednak jej nie zastępuje. Gdyby Jarcio zareagował złośliwością, nie chamstwem, a Wasza Wysokość się nie wtrąciła - zapewne przeprosiłabym go za swoją złosliwość.
Adres mam. Może się pokuszę o dyskusję prywatną, ponieważ obecna, nie pasuje już do wątku. Moje wtrącenie się nie powinno wykluczyć przeprosin wzajemnych. Moja Wysokość wtrąca się tam, gdzie uważa, że użytkownicy nie panują nad emocjami. Jest to subiektywne, jak każda ocena. Ktoś jednak musi to robić, więc robię, choć z przyjemnością nie ma to nic wspólnego. Jeśli będę zamierzał wymienić dalsze spostrzeżenia prywatne, napiszę na prywatnego maila.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

Próba uniemożliwienia aborcji pochodzącej z gwałtu jest faktycznym popieraniem gwałciciela i jego interesu genetycznego. Ci "obrońcy życia" w rzeczywistości mówią wszystkim gwałcicielom: gwałćcie a my zadbamy o wasze dzieci!
To, że stawie się dobro parunastu komórek, ponad dobro żyjącego już dziecka - bo jak inaczej nazwać 14 letnią ofiarę gwałtu - dowodzi niesłychanej aberracji umysłowej, możliwej tylko u ludzi doszczętnie zindoktrynowanych przez religię.

Na jednym z transparentów widnieje napis:
Bóg daje życie, Szatan chce odebrać

Najbardziej "podobają" mi się 2 rzeczy:

1. Tyle się mówi o naturalnym poczęciu, o tym, że każdy człowiek ma prawo do godnego poczęcia...Jakież to wspaniałe i godne poczęcie będzie miało to dziecko tej dziewczyny. Do kogo pretensje będzie mogło zgłosić?

2. I do tego dochodzi wniosek - Bóg tak się rwał do dawania życia w wyniku tego gwałtu a gdzie był(!?!?) gdy tą dziewczynę gwałcono? Wiem - patrzył i czekał żeby dać życie...egh.
Przypomnijcie mi, jak się nazywa ktoś kto lubi patrzeć na dzieci biorące udział w czynach seksualnych (połączonych z przemocą)?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

>Bóg tak się rwał do dawania życia w wyniku tego gwałtu a gdzie był(!?!?) gdy tą dziewczynę gwałcono?
Zadając takie pytania rozpalasz tylko chore umysły fanatyków religijnych.
Czegoś takiego jak Bóg nie ma.

Pozdrawiam.

>Zadając takie pytania rozpalasz tylko chore umysły fanatyków religijnych.
>Czegoś takiego jak Bóg nie ma.

A ty nie robisz tego samego takim stwierdzeniem?

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję." - zolv
www.zolv.pl

No może troszeczkę, ale tylko wtedy gdy zgadzam się na dyskusje na takie tematy

>Przypomnijcie mi, jak się nazywa ktoś kto lubi patrzeć na dzieci biorące udział w czynach seksualnych (połączonych z przemocą)?

--- To proste: KSIADZ.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>>Przypomnijcie mi, jak się nazywa ktoś kto lubi patrzeć na dzieci biorące udział w czynach seksualnych (połączonych z przemocą)?
>--- To proste: KSIADZ.

Dobre

Nowy słownik wyrazów obcych (miejmy nadzieję, że to będzie kiedyś wyraz obcy)

>wiadomosci.onet.pl/1764527,11,1,1,item.html
>napięcie rośnie z każdym zdaniem, a na końcu szczęka spada na podłogę.
>
To już graniczy z obłędem.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Jeszcze parę lat temu gdy ktoś ostrzegał, że oni się organizują - drwiono z niego. Bo cóż niby może komuś zrobić grupa starszych pań bezgranicznie oddanych Ojcu Dyrektorowi i jego sprawie? Mieliśmy ostrzeżenia w postaci krewkiego emeryta wykrzykującego antysemickie hasła i bijącego przy tym pięścią kamerę TVNu - zlekceważono sprawę. Co chwilę pojawiała się kwestia obrażenia pojedynczej osoby lub całej grupy społecznej czy etnicznej w wiadomym radiu, tv lub po prostu w słowach padających z ambony. Zgadnijcie co: nic się nie stało!

Teraz mamy za swoje. Ta cała banda fundamentalistów czuje się bezkarnie, zawiązała sobie konfederację, czuje się tak, jakby prawo jej nie dotyczyło i co więcej, jak się wydaje zaczyna sama to prawo kształtować - nie poprzez działania legislacyjne (to im zazwyczaj nie wychodziło) ale poprzez próby kształtowania praktyki życia codziennego. Wystarczy, że będą uniemożliwiać dostatecznie długo i dostatecznie skutecznie wykonywanie aborcji w takich przypadkach, a faktycznie w Polsce możliwość dopuszczenia takiego zabiegu w określonych okolicznościach może stać się martwym przepisem!

To co ma miejsce obecnie to zwykły terror psychiczny. Nikt z nich nie przejmuje się tym, co czuje biedna dziewczyna. Przeżyła już traumę gwałtu, zaszła w ciążę, a teraz znalazła się na celowniku fundamentalistów. Jej sytuacja jest skrajnie nieprzyjemna. Widzimy jak potężni są Ci ludzie, to już nie jest grupka nawiedzonych starszych pań. Oni posiadają bardzo dobre źródła informacji, wiedzą gdzie jest dziewczyna w danym czasie, zdobyli jej numer telefonu, mają bezpośredni dostęp do niej gdziekolwiek się nie znajdzie. Obawiam się, że gdy uda się przeprowadzić zabieg oni na tym nie poprzestaną i przez lata mogą próbować uświadomić jej jak wielki "grzech" popełniła. Nie widzę niestety dla niej innego wyjścia jak wyjazd za granicę, nie tylko celem przeprowadzenia zabiegu - powinna osiąść tam na stałe. Bo obawiam się, że tutaj może nie mieć życia. Czternastolatka powinna cieszyć się młodością, a nie robić za kolejny symbol heroicznej walki (dla nas) lub straszliwego grzechu (dla nich).

A teraz uwaga, będę głosił poglądy niepoprawne politycznie. To działanie jest chore z punktu widzenia dobra społecznego. Dlaczego? Gwarantuje gwałcicielom łatwy sposób przekazywania swoich genów. Ja wiem, że dzisiaj popularny jest trend nie wiązania dzieci z ich rodzicami, mówienia, iż każdy ma swoje życie i jak je rozegra zależy tylko od niego. To prawda, ale tylko po części. Istnieniu genów nie da się zaprzeczać. Ci religijni fanatycy dają tylko doskonałą możliwość rozmaitym psychopatom, do przekazywania swoich genów do kolejnego pokolenia. Każdy człowiek ma prawo wyboru? To prawda, ale ważna jest też kwestia wychowania. A śmiem wątpić czy obciążenie genetyczne będzie się dało złagodzić w takich warunkach jak: niepełna rodzina, matka podświadomie pamiętająca traumę przy każdym spojrzeniu na dziecko, bądź też wychowywanie się w domu dziecka (doskonale rozumiem te kobiety, które po wszystkim oddadzą takie dziecko).

Osobiście jako mężczyzna nie potrafię wyobrazić sobie gorszej tortury dla zgwałconej kobiety, jak zmuszanie jej aby efekt gwałtu przez pełne dziewięć miesięcy dojrzewał i rósł wewnątrz jej ciała. To przecież nic innego, jak przedłużanie aktu przemocy, profanacji cielesnej nienaruszalności, rozciągnięte w czasie odbieranie poczucia godności. Owi fanatycy nie są ani trochę lepsi od gwałciciela.

Należało by teraz przeprowadzić wielką debatę społeczną w celu ustalenia tego, które z "chrześcijańskich wartości" rzeczywiście są wartościowe dla społeczeństwa, a które jako społecznie szkodliwe powinno się zdecydowani odrzucić.

Dzisiaj rano usłyszałem w Trójce, że nie było żadnego gwałtu, tylko "czyn zabroniony" (czyli po prostu współżycie z osobą poniżej 15-go roku życia). W tym momencie wkurzyłem się po raz drugi, tym razem na media. A przecież już dawno doszedłem do wniosku, że dziennikarze wszelkich opcji po prostu wyszukują i opisują przypadki, które potwierdzają ich teorie (co w 40-to milionowym społeczeństwie nie jest niczym trudnym). Ale jestem naiwny

Aborcja w takiej sytuacji jest pewnie prawnie dozwolona, ale ocena całej historii nie jest już (IMHO) taka jednoznaczna, zwłaszcza, że nie jest mi trudno wyobrazić sobie matkę namawiającą niezdecydowaną córkę do usunięcia ciąży (być może ze "zwykłej wpadki").

>Dzisiaj rano usłyszałem w Trójce, że nie było żadnego gwałtu, tylko "czyn zabroniony" (czyli po prostu współżycie z osobą poniżej 15-go roku życia). W tym momencie wkurzyłem się po raz drugi, tym razem na media. A przecież już dawno doszedłem do wniosku, że dziennikarze wszelkich opcji po prostu wyszukują i opisują przypadki, które potwierdzają ich teorie (co w 40-to milionowym społeczeństwie nie jest niczym trudnym). Ale jestem naiwny

Chwilę, nie dokonujesz w tej chwili najzwyklejszej nadinterpretacji zasłyszanego tekstu? Głowy nie dam, bo czytałem to dawno, dawno temu, ale czy przypadkiem to nie jest tak, że ustawa antyaborcyjna w istocie nie mówi o dopuszczeniu przerywania ciąży w sytuacji gdy kobieta zaszła w nią w skutek "czynu zabronionego"? Dopiero w tej kategorii mieściłby się gwałt, kazirodztwo czy współżycie z nieletnią poniżej piętnastego roku życia. Tak więc dziewczyna mogła zostać zgwałcona, a dziennikarze stosując termin "czyn zabroniony" nijak nie minęli się z prawdą, jedynie Ty tak to zinterpretowałeś (faktycznie brzmi o wiele słabiej i bardziej neutralnie od słowa "gwałt" zawsze wywołującego silne emocje i przywodzi na myśl co najwyżej "wpadkę").

>Aborcja w takiej sytuacji jest pewnie prawnie dozwolona, ale ocena całej historii nie jest już (IMHO) taka jednoznaczna, zwłaszcza, że nie jest mi trudno wyobrazić sobie matkę namawiającą niezdecydowaną córkę do usunięcia ciąży (być może ze "zwykłej wpadki").

I co to zmienia? Przypominam, że prawo działa w oparciu o zapisane ustawy, a nie odczucia odnośnie danej sprawy, bo gdzie dwóch Polaków tam przynajmniej dwa razy tyle odczuć się znajdzie. Sprawa jest prosta - dziewczyna ma prawo do usunięcia ciąży, państwo powinno jej taką możliwość zapewnić. Matka ma prawo do wychowywania swojej córki więc ma prawo uczestniczyć w tej decyzji w o wiele większym stopniu niż stado starszych pań w moherowych beretach i jakiś kapłan, zresztą zauważ, że im nie chodzi o nastolatkę, tylko zygotę w jej brzuchu.
Poza tym jeśli w opisanej sytuacji jest choć trochę prawdy to owa grupa kilkukrotnie złamała prawo naruszając wolność dziewczynki i jej matki.

Powyższy komentarz dotyczy sytuacji, w której masz rację i to nie był gwałt. Ja jednak się z taką interpretacją nie zgadzam - IMO wynika ona z niezrozumienia wypowiedzi spikera radiowego.

W Trójce padło stwierdzenie, że nie był to gwałt, tylko właśnie współżycie z osobą poniżej 15-go roku życia. Rozmawiali o tym dziennikarz Rzeczypospolitej i dziennikarka Gazety Wyborczej (mam nadzieję, że nie pomyliłem gazet, w każdym razie oboje byli w tej kwestii zgodni).

Pomijam kwestie światopoglądowe, bo akurat dla mnie aborcja nie jest tematem, gdzie łatwo o jednoznaczne odpowiedzi. Wkurzyła mnie informacja, że dziewczyna została zgwałcona, a "różne organizacje" jeszcze bardziej "ułatwiają" jej życie. W momencie, kiedy usłyszałem, że to jednak nie był gwałt, uznałem, że dziennikarze przedstawili sytuację tak, jak było im wygodnie (mówiąc krótko poczułem się manipulowany).

Zgadzam się, że dziewczyna ma prawo do aborcji ("prawo" w sensie prawnym, a nie w sensie "każdy ma prawo"). Nadal nie podoba mi się "ingerencja osób trzecich", ale nie podoba mi się również to, że dziennikarze próbowali wpłynąć na mój osąd.

W tym momencie po prostu nie wiem, jak było. Możliwe, że oczerniam matkę, bo jej roli się tylko domyślam. Ale od dziennikarzy oczekuję rzetelności. I tam, gdzie pojawiają się pytania, oni powinni szukać odpowiedzi głębiej.

Witam.

Dziewczyna współżyła z piętnastoletnim kolegą i zaszła w ciążę. Gwałtu nie było. Ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (obcowania z nieletnią), więc kwalifikuje się do wykonania zabiegu usunięcia ciąży.
Ale, ale - do tego potrzebny jest podpis ciężarnej, a w przypadku osoby niepełnoletniej, również opiekuna prawnego. I co się robi, by uniemożliwić dokonanie zabiegu? To proste. Należy tak długo odwlekać, aż minie ustawowe 12tygodni od zajścia w ciążę. Po tym terminie ciąży nie można już usunąć. Tak więc 3czerwca sąd wszczyna postępowanie o pozbawienie matki praw rodzicielskich a dziewczyna zostaje umieszczona w pogotowiu opiekuńczym. Teraz trzeba czekać... a czas upływa. Idę o zakład, że w wyniku tego czekania minie ustawowe 12 tygodni i ciąży nie będzie można już usunąć. Zakładacie się?
Podobną metodę zastosowano już w przypadku Alicji Tysiąc.

Inne przykłady:
-żołnierze z Nangar Khel (niewinni)
-Otylia Jędrzejczak (niewinna)
-Maciej Zientarski (niewinny)

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Moim zdaniem powinna urodzić.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Poza tym w tym wypadku to czy był gwałt czy nie nie ma żadnego znaczenia.
Zauważcie że w przypadku tak młodych osób sądy zazwyczaj zawsze postępują w ten sam sposób. No może czternaście lat to jeszcze tata granica - jeden stwierdzi, że to dziecko (dziewczynka) inny, że to już osoba zaliczana do młodzieży (dziewczyna) i od tego zależeć będzie ocena. Jednak gdyby miała powiedzmy o dwa lata mniej, to ocena byłaby jednoznaczna: sąd raczej nie przyłożyłby wielkiej wagi do tego, czy współżyła bez sprzeciwu czy nie - założono by, iż ta starsza osoba wykorzystała swoją przewagę wynikającą z wieku do zmanipulowania jej.

Poza tym dobrze - dziennikarze zrobili sprawę trochę bardziej dramatyczną. Nie było gwałtu? To w niczym nie zmienia dramatu dziewczynki, której odbiera się jej prawo.

>P.S: Moim zdaniem powinna urodzić.

Może zorganizujemy plebiscyt?

Witam.

>>P.S: Moim zdaniem powinna urodzić.
>Może zorganizujemy plebiscyt?


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>P.S: Moim zdaniem powinna urodzić.

Moim zdaniem byłaby głupia, gdyby się zdecydowała na rodzenie. Ale co ja tam wiem, kobietą jestem :p

1. Młodociana matka ma szanse na zdobycie wyksztalcenia i dobrej pracy bliskie 0
2. Jest emocjonalnie, fizycznie i finansowo nieprzygotowana do roli matki
3. Kto utrzyma dziecko? Zwali się kłopot na babcie, bo przeciez 15 i 14 - letni rodzice pracy pozwalajacej na prowadzenie samodzielnego gospodarstwa domowego nie otrzymają.
4. Jaka jest szansa trwałość związku dzieci? Chłopak się ulotni jak tylko pojawią się obowiązki.

IMHO - nalezy ukarać rodziców ciężarnej za brak dostatecznej opieki nad dzieckiem i zaniedbania wychowawcze.

Witam.

>Moim zdaniem byłaby głupia, gdyby się zdecydowała na rodzenie. Ale co ja tam wiem, kobietą jestem :p
Ważne w jakim wieku kobietą jesteś, czy masz już dzieci?
Kiedy miałem dwadzieścia lat wszystko było proste. Aborcja? Czemu nie. Teraz, kiedy mam 51lat myślę inaczej. Wyobrażam sobie, że mógłbym nie mieć córki(21) i syna(18).
Po prostu nie byłoby ich, nie zobaczyliby świata, nie poznali zapachu kwiatów, nie zobaczyli kluczy odlatujących żurawi, nie przeżyli radosnego dzieciństwa, nie poznali smaku miłości... aż ciarki przechodzą.
Trzeba myśleć pozytywnie o przyszłości. O radości, jaką przyniesie kiedyś to dziecko, o tym, że ten chłopak też kiedyś będzie mężczyzną i być może dobrym i opiekuńczym ojcem.

>1. Młodociana matka ma szanse na zdobycie wyksztalcenia i dobrej pracy bliskie 0
Ma całe życie przed sobą. Zdąży. A życia dziecku się nie wróci...

>2. Jest emocjonalnie, fizycznie i finansowo nieprzygotowana do roli matki.
Przy takim nagłośnieniu tematu media będą śledziły każdy krok tego dziecka. Ma świetlaną przyszłość. Może prezydent Kaczyński da jakąś wyprawkę, a może zostanie ojcem chrzestnym.To dobry PR...

>3. Kto utrzyma dziecko? Zwali się kłopot na babcie, bo przeciez 15 i 14 - letni rodzice pracy pozwalajacej na prowadzenie samodzielnego gospodarstwa domowego nie otrzymają.
I babcie chętnie to zrobią. Najwyżej opuszczą parę mszy...

>4. Jaka jest szansa trwałość związku dzieci? Chłopak się ulotni jak tylko pojawią się obowiązki.
Dorośnie. A zresztą - może ją kocha? Tego nie wiemy...

>IMHO - nalezy ukarać rodziców ciężarnej za brak dostatecznej opieki nad dzieckiem i zaniedbania wychowawcze.
Kochana - wiosna, hormony. Co, mieli ją zamknąć w klatce?
Czternastoletnia dziewczyna to już kobieta.

To już praktycznie przesądzone, czy się komuś podoba, czy nie. Czarni jak zwykle górą... ;
Szpital w Lublinie odmówił wykonania zabiegu, papiery odesłano do ministerstwa z prośbą o uzupełnienie i interpretację... Skąd my to znamy. Tysiące proceduralnych problemów.
A w przyszłym tygodniu magiczny dwunasty tydzień.
I jak tu nie wierzyć w opiekę sił nadprzyrodzonych nad nienarodzonymi...

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>. Ale co ja tam wiem, kobietą jestem :p

30 lat, w stałym związku, tuż przed ślubem.

>Ważne w jakim wieku kobietą jesteś, czy masz już dzieci?

Nie mam dzieci. Jestem racjonalna - muszę posiadać odpowiednie warunki lokalowe, odpowiednie środki finansowe i bezpieczeństwo zatrudnienia, aby decydować się na macierzyństwo. Nie mam ani jednej z tych rzeczy.

>Po prostu nie byłoby ich, nie zobaczyliby świata, nie poznali zapachu kwiatów, nie zobaczyli kluczy odlatujących żurawi, nie przeżyli radosnego dzieciństwa, nie poznali smaku miłości... aż ciarki przechodzą.

Radosne dziecinstwo to przywilej nielicznej grupy dzieci na świecie.

>Ma całe życie przed sobą. Zdąży. A życia dziecku się nie wróci...

Nie znam takich przykładów. A znam młodociane matki z wpadek w liceum.

>Przy takim nagłośnieniu tematu media będą śledziły każdy krok tego dziecka. Ma świetlaną przyszłość. Może prezydent Kaczyński da jakąś wyprawkę, a może zostanie ojcem chrzestnym.To dobry PR...

Dobrze wiesz, ze media szybko straca zainteresowanie. Kto dzis zajmuje sie dzieckiem A.Tysiąc?

>I babcie chętnie to zrobią. Najwyżej opuszczą parę mszy...

Babcia jest osobą aktywną zawodowo. Aby utrzymać swoje niepracujące dziecko i swojego wnuka MUSI pracowac. Inaczej cala rodzina stanie sie beneficjentem opieki spolecznej.

>Dorośnie. A zresztą - może ją kocha? Tego nie wiemy...

Dorośnie, ale w jakim wieku? Masz syna - czy on czuje się dorosły do roli ojca, czy może woli jescze się wyszumieć.

>Kochana - wiosna, hormony. Co, mieli ją zamknąć w klatce?

Nauczyć odpowiedzialności, pilnować z kim i kiedy się córka spotyka, wpoic elementarna wiedze na temat seksualności czlowieka.
Cholera, ja też mialam 14 lat, ale jakoś w tym wieku nie czułam potrzeby sypiania z kolegami z klasy.

>Czternastoletnia dziewczyna to już kobieta.

Nie. Mając 14 lat wcale nie myślałam o seksualnych aspektach związku z mężczyzną. Nie mówiąc o konsekwencjach. Fakt posiadania miesiaczki nie swiadczy zupelnie o uznaniu dziewczynki za kobietę.

Witam.

>Nie mam dzieci. Jestem racjonalna - muszę posiadać odpowiednie warunki lokalowe, odpowiednie środki finansowe i bezpieczeństwo zatrudnienia, aby decydować się na macierzyństwo. Nie mam ani jednej z tych rzeczy.
Ludzie mają różne priorytety... a latka lecą.

>Radosne dziecinstwo to przywilej nielicznej grupy dzieci na świecie.
Nie zgadzam się, dzieciom nie trzeba wiele, by były szczęśliwe.
Nasze dzieci nie wiedziały, co to banan i Snickers, chodziły ubrankach z "ciuchlandu". To nie było jednak najważniejsze...

>Babcia jest osobą aktywną zawodowo. Aby utrzymać swoje niepracujące dziecko i swojego wnuka MUSI pracowac. Inaczej cala rodzina stanie sie beneficjentem opieki spolecznej.
Być może, ale lepiej żyć - nawet skromnie.
Ja zarabiam 700 PLN i jestem szczęśliwy...

>Dorośnie, ale w jakim wieku? Masz syna - czy on czuje się dorosły do roli ojca, czy może woli jescze się wyszumieć.
Został wychowany na odpowiedzialnego człowieka. Sprosta tej roli.

>Nauczyć odpowiedzialności, pilnować z kim i kiedy się córka spotyka, wpoic elementarna wiedze na temat seksualności czlowieka.
To prawda, ale mleko już się rozlało...

Jestem przede wszystkim humanistą - uważam, że dobro człowieka jest nadrzędne wobec racjonalizmu.
Wracając do wątku. Prawo powinno być przestrzegane, dziewczyna wspólnie z rodziną powinna podjąć decyzję - jakakolwiek by ona nie była. Decyzję należy uszanować.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Mam pytanie: kto decyduje o aborcji ciąży z przestępstwa? Rodzice, czy dziewczyna? Jedna rzecz mi się tu nie spodobała, mówię ogólnie o wypowiedziach, choć nie o wszystkich, bo na tym etapie dyskusji trudno jest się zwrócić do konkretu, zwłaszcza, że często tezy były powtarzane. Mianowicie, nie podoba mi się stronniczość w ocenie zdarzenia. Może było to zbyt na gorąco komentowane, ale w toku postępowania wyjaśniającego okazało się bodaj, że dziewczyna była nakłaniana przez matkę do usunięcia ciąży, co - jeśli dziewczyna jest w pełni własnowolna w tej kwestii, a na to wskazuje forma, której użyła prokuratura - jest sprzeczne z prawem.

Problem z Państwem (znów, przepraszam, że tak zbiorczo) polega na tym, że nie oceniacie prawomocności decyzji i jej dowolności, ale jej jakość. Podejrzewam, że nieprawidłowości idące w drugą stronę nie byłyby tak szeroko i drastycznie komentowane (niektóre wypowiedzi sięgały intelektualnego i obyczajowego szamba), gdyby sprawa dotyczyła tego, że lekarz usunął ciążę w sto jedenastym dniu. Kiedy kobiecie się odmawia usunięcia dziecka, to jest wielkie larum. Kobieta ma prawo i do aborcji, najlepiej z refundacji, a potem pewnie jeszcze do pomocy psychologicznej, bo to przecież ciężkie przeżycie. (Tak, to jest sarkazm);[I powiem więcej, moim zdaniem, to kobieta, a nie lekarz, powinna być karana za nielegalne usunięcie ciąży. Bo w świetle wyroku TK z 1997 roku, życie płodu jest chronione przez Konstytucję. Zaś ustawa o planowaniu rodziny podaje sytuacje wyjątkowe]. Ale kiedy kobieta mówi: nie, chcę donosić, urodzić. O nie! Tu musi być coś nie tak. A może ona poszła porozmawiać z proboszczem (nie wolno jej szukać porady u proboszcza?), przecież to prawda, że ludzie na Lubelszczyźnie są mocno wierzący (nie wolno im?). Proszę nie zapominać, że ostatecznie, macica należy do małej.

Pozdrawiam

>Ale kiedy kobieta mówi: nie, chcę donosić, urodzić. O nie! Tu musi być coś nie tak

   Kobieta? A czy ktoś liczy się z kobietą (14 letnią) kiedy mówi: chcę wyjść za mąż za mego 15 letniego lubego? Albo kiedy stwierdzi, że ma dość pobierania szkolnych nauk i wyjeżdża do Włoch, skąd właśnie dostała kuszącą ofertę zatrudnienia jako pomoc do wszystkiego? Nie przesadzajmy.

   A czy podjąłbyś się wykazania, że rozmowy matki z córką na temat tego jak najlepiej postąpić w zaistniałej sytuacji, to zagrożone karą nakłanianie do aborcji? Jeśli wybór w tej sytuacji jest wyborem rzeczywistym, a nie pozornym, to w jaki sposób matka doradzając usunięcie płodu może się ustrzec przed takim oskarżeniem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Kobieta? A czy ktoś liczy się z kobietą (14 letnią)

Rozumiem. 14 latka, to nie kobieta. Więc do kogo należy jej brzuch? Do matki? Rozumiem, to nie ona będzie to dziecko utrzymywać. To jest główny powód tego, że dziecko się usuwa? Przykro mi, ale aborcja ekonomiczna nie jest legalna u nas. Więc na jakiej podstawie? Jakości życia dziewczyny? Wiem, dziewczyna nie wie o czym mówi, bredzi. Jest młoda, głupia. Matka wyświadcza przysługę nieświadomej życia dziewczynie. Co z tego, że ona może nie może sobie wyobrazić czynu, który jej się proponuje. A przecież ma prawo, zgodnie np. z zasadami społecznego dyskursu Habermasa, to realizowania takiej etyki, jaka jej pasuje.
Ubezwłasnowalnia się ją, bo podjęła 'złą' decyzję. Gdyby sytuacja była odwrotna, dziewczyna chciała usunąć a matka nie dawała na to zgody, to oczywiście matka byłaby złą heterą, z podporządkowanym patriarchatowi kręgosłupem moralnym, zklerykalizowana furiatką, itd. Jest to taki sam totalitaryzm, jak klerykalizm.

>A czy podjąłbyś się wykazania, że rozmowy matki z córką na temat tego jak najlepiej postąpić w zaistniałej sytuacji, to zagrożone karą nakłanianie do aborcji?

Ale za to można podjąć się wykazania, że rozmowa z proboszczem jest ciosem wymierzonym społeczeństwu obywatelskiemu? Jeżeli matka walczy o aborcję, bo ciąża z gwałtu. A potem się okazuje, że dziewczyna jej nie chce (aborcji), to sytuacja jest dla mnie jasna. I oczywiście, może ksiądz postraszył małą piekłem, itp. I kogo to obchodzi? Nakłanianie do aborcji jest przestępstwem, odwodzenie od niej nie. Tak się proszę Państwa kończy etyka sytuacyjna. Poza tym, zgodnie z doktryną katolicką, aborcja to grzech ciężki. Pytam się jeszcze raz: kto jej zabroni wierzyć w to, że będzie za to na wieki potępiona? Zabobon? Może tak. Ale sankcjonowanie, czy próba sankcjonowania takiego spojrzenia na religię jest atakiem na wolność obywatelską zagwarantowaną przez par.53 Konstytucji, z którego myśmy skorzystali dokonując apostazji. Jest zatem i przestępstwem konstytucyjnym i hipokryzją.

Pozdrawiam

>Rozumiem. 14 latka, to nie kobieta. Więc do kogo należy jej brzuch? Do matki?

   A głowa? Tu wątpliwości nie ma. Do matki (rodziców). Ta osoba, w której chcemy uznać kobietę, kiedy chcemy przyznać jej prawo do wyłącznego dysponowania własnym brzuchem, przestaje nią być (osobą), kiedy odmawiamy jej prawa do samodzielnego decydowania o nie uczestniczeniu w lekcjach religii. Nie chcę jednak kontynuować w tym duchu, bo nie oto mi głównie chodziło.

   Uchyliłeś się zgrabnie od, próby nawet, odpowiedzi na pytanie, które w związku z tym jeszcze raz powtórzę.

W jaki sposób matka może uniknąć oskarżenia o nakłanianie do aborcji jeśli, zakładając, że istnieje rzeczywisty, a nie tylko pozorny, wybór pomiędzy zachowaniem ciąży, a zgodną z prawem aborcją, dojdzie do przekonania, że aborcja jest wyborem lepszym dla jej dziecka.

   Rozmowa dziewczyny z proboszczem z pewnością nie jest ciosem wymierzonym w społeczeństwo obywatelskie. Jednak utrudnianie w tej trudnej i skomplikowanej życiowo sytuacji kontaktu pomiędzy matką a córką, z jednoczesnym ułatwianiem takiego kontaktu z księdzem proboszczem, podróżującym w tym zbożnym celu przez pół Polski, to kpina z prawa. Zwłaszcza kiedy jest dziełem środowisk wynoszących przy każdej okazji pod niebiosa wagę instytucji rodziny. Można zacząć podejrzewać, że chodzi im tak naprawdę o rodzinę parafialną, taką tradycyjną, z proboszczem jako jej niekwestionowaną głową. I niezależnym od nikogo kasjerem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jednak utrudnianie w tej trudnej i skomplikowanej życiowo sytuacji kontaktu pomiędzy matką a córką, z jednoczesnym ułatwianiem takiego kontaktu z księdzem proboszczem, podróżującym w tym zbożnym celu przez pół Polski, to kpina z prawa.

Gdzie w polskim prawie jest zapisane, że w sytuacji dylematu aborcyjnego kontakt matki z córką jest instytucją chronioną literą prawa? Przyszło Panu do głowy, że córka nie chciała tego kontaktu? (To jest oczywiście tylko spekulacja). I znów, czy nie ma prawa sama decydować o tym, kogo chce wysłuchać?

Co do lekcji religii, to argument jest chybiony, bo i tu uważam, że powinien decydować młody człowiek, gdyż jak słusznie Pan zauważył, głowa należy i zawsze już potem będzie należeć do niego.

Ale tu widać co innego. Bo można rodzinie odebrać wpływ (zły) nad dzieckiem, kiedy nakłania go do uczestnictwa w życiu wspólnoty katolickiej. Ale nie można go odbierać, a nawet jest łamaniem prawa, kiedy rodzina chce dopomóc w podjęciu decyzji "tak" w sprawie aborcji. W obu sytuacjach dziecko sprzeciwia się zdaniu rodziny.

>Zwłaszcza kiedy jest dziełem środowisk wynoszących przy każdej okazji pod niebiosa wagę instytucji rodziny. Można zacząć podejrzewać, że chodzi im tak naprawdę o rodzinę parafialną, taką tradycyjną, z proboszczem jako jej niekwestionowaną głową. I niezależnym od nikogo kasjerem.

Być może. Ale ponawiam pytanie: kto tej instytucji tego zabroni, jeżeli te rodziny się na to zgadzają? Problem pojawia się, gdy przestajemy mówić o pluralizmie stylów życia i zaczynamy określać, które są dobre. Zaś używanie argumentów, "bo ludzie są łatwowierni" stosuje się oczywiście również do tych drugich, postoświeceniowych stylów.

>Uchyliłeś się zgrabnie od, próby nawet, odpowiedzi na pytanie, które w związku z tym jeszcze raz powtórzę.

Nie, po prostu odpowiedziałem być może zbyt naokoło (to nie arogancja, po prostu mam taką przykrą właściwość). Ale odpowiedź jest w gruncie rzeczy prosta: córka decyduje o tym, czy odczuwała doradztwo, czy też była nakłaniana w niezgodzie z prawem, czyli przymuszana. Oczywiście tu się włącza cała niedoskonała procedura uwiarygodniania zeznań córki, która może wypaczyć prawdę w jedną lub w drugą stronę. Niemniej jednak, to przecież ona, jako podmiot, decyduje o tym, jak odbiera słowa matki, a następnie (w idealistycznej wersji po racjonalizacji) określa jaką jakość miały jej słowa.

======
Ale tu tak naprawdę chodzi mi o coś innego. Nie chodzi mi o uznawanie racji aborcyjnych, ani uznawanie racji do nauki religii. Chodzi mi o to, by stosować równość między tymi sytuacjami i konsekwencję. Jeżeli dziecko może decydować o tym, czy chce chodzić na religię, to może też decydować o tym, czy chce dokonać aborcji (jeżeli zgodnie z prawem może). Obie te kwestie dotyczą życia moralnego człowieka (młodego, bo młodego) i jeżeli będą mieć wpływ negatywny w przyszłości, to właśnie na jego życie. Imć dajmonion był łaskaw poniżej zauważyć, moim zdaniem słusznie, że taka operacja nie może pozostać bez wpływu na psychikę kobiety, a co dopiero czternastolatki. Może ona chce uniknąć późniejszego poczucia winy, bo może ona odbiera to jako morderstwo.
Sytuacje te powinny być równe, choć z drugiej strony należy zauważyć też, że konsekwencje materialne tej drugiej (czyli nie-/uczęszczania na lekcje religii) są zasadniczo odwracalne, natomiast aborcji nie. Dlatego też moim zdaniem, trzeba z większą ostrożnością podchodzić do tego zagadnienia, zwłaszcza w tak młodym wieku. Choć utrzymuję z całą stanowczością pogląd o tym, że dziecka do religii i do chodzenia do kościoła zmuszać nie powinno się.

Pozdrawiam

>Ale odpowiedź jest w gruncie rzeczy prosta: córka decyduje o tym, czy odczuwała doradztwo, czy też była nakłaniana w niezgodzie z prawem, czyli przymuszana. Oczywiście tu się włącza cała niedoskonała procedura uwiarygodniania zeznań córki, która może wypaczyć prawdę w jedną lub w drugą stronę. Niemniej jednak, to przecież ona, jako podmiot, decyduje o tym, jak odbiera słowa matki, a następnie (w idealistycznej wersji po racjonalizacji) określa jaką jakość miały jej słowa.

   Niedoskonałości tej procedury nie sprowadzałbym jedynie do jej obciążenia wysokim prawdopodobieństwem wypaczenia prawdy. Ona jest niedoskonała moralnie. Zakłada bowiem, że najbardziej wiarygodnym zeznaniem, które mogłoby doprowadzić do skazania matki, jest zeznanie córki. Przeciw matce. Gdyby jeszcze dziewczyna była zdecydowana i szukała w prawie obrony przez naciskami matki na zmianę tej decyzji. A tak przecież nie jest. Dziewczyna waha się. Nie jest stanowcza w swych postanowieniach.

   Zauważ przy okazji pewien paradoks. Mamy tu przecież do czynienia z zagrożeniem sankcją karną czynu będącego namawianiem do postępku zgodnego z prawem!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zauważ przy okazji pewien paradoks. Mamy tu przecież do czynienia z zagrożeniem sankcją karną czynu będącego namawianiem do postępku zgodnego z prawem!

Nie do końca. Czyn jest zgodny z prawem, ale nakłanianie do niego nie. To faktycznie dziwna sytuacja, ale dla mnie zrozumiała. Jest to po prostu kwestia, w którą nie wolno ingerować - może więc powinna być zabroniona ingerencja w drugą stronę. To znaczy, nie mówię o doradzaniu/odwodzeniu, ale o sytuacji przymuszania do jednego, bądź drugiego. W tej chwili nie wolno przymuszać do aborcji, ale sytuacja przeciwna jest w nierówności wobec tego przymuszania. Przynajmniej na poziomie prawnym. Bo nie ma zakazu, explicite, uniemożliwienia aborcji (poza lekarzem).

Więc ostatecznie doszliśmy chyba do stwierdzenia tego, że i matka i "proboszcz" mają racje, na podstawie których działają tak a nie inaczej. I oba te stanowiska, dopóki nie będą próbą przymuszenia, są prawomocne.

Jeśli chodzi o paradoksalność przepisów, to proszę spojrzeć na Niemców. Według ich prawa, aborcja jest sprzeczna z prawem, ale nie podlega karze.

Pozdrawiam

> Czyn jest zgodny z prawem, ale nakłanianie do niego nie. To faktycznie dziwna sytuacja
Trochę jak zakaz reklamy dozwolonego przecież alkoholu.

>proszę spojrzeć na Niemców. Według ich prawa, aborcja jest sprzeczna z prawem, ale nie podlega karze.
Zdaje się, że podobnie jest u nas z prostytucją: nielegalna, ale nie karana.
.

>Zdaje się, że podobnie jest u nas z prostytucją: nielegalna, ale nie karana.

Mnie się wydaje, że jest dozwolona, a znów niedozwolone jest sutenerstwo. O! I tu by było dobrze widać, że sytuacja z aborcją jest uzasadniona. Bo czy ktoś się nie zgodzi na takie potraktowanie kwestii prostytucji?

>Jeżeli dziecko może decydować o tym, czy chce chodzić na religię, to może też decydować o tym, czy chce dokonać aborcji (jeżeli zgodnie z prawem może). Obie te kwestie dotyczą życia moralnego człowieka...
A od kiedy to decyzja o uczęszczaniu na religię jest kwestią moralną?
.

>A od kiedy to decyzja o uczęszczaniu na religię jest kwestią moralną?

Jest. Przychodzą mi do głowy dwie sytuacje:
1) Jeżeli ktoś jest osobą wierzącą i (w zasadzie "to") wyznaje zasady etyki chrześcijańskiej. W takiej sytuacji, uczęszczanie na lekcje religii (jako element formacji duchowej) jest obowiązkiem moralnym. Co prawda, moim zdaniem, to mieszanie płaszczyzn poznawczych, ale w najbardziej podstawowym podręczniku tej etyki (Ślipki) tak jest sprawa postawiona. (Tzn. nie ma tam konkretnie mowy o lekcji religii, ale można to dedukować).

2) Jeżeli ktoś nie jest katolikiem, za to jest egzystencjalistą o poglądach podobnych Sartre'owi, to sumienie wyznacza (a nie odczytuje) to, co moralne. To, co pozytywnie moralnie to działanie, które wynika z wolności podmiotu. Zatem, uczęszczanie na religię, które ogranicza wolność religijną tej jednostki, jest dla niej czynem złym moralnie.

I udało się zachować równowagę i wyważenie

>>A od kiedy to decyzja o uczęszczaniu na religię jest kwestią moralną?
>Jest. Przychodzą mi do głowy dwie sytuacje:
>1) Jeżeli ktoś jest osobą wierzącą...
>2) Jeżeli ktoś [...]jest egzystencjalistą...
A jeżeli ktoś jest ministrem edukacji?
.

>A jeżeli ktoś jest ministrem edukacji?

To w państwie pluralistycznym powinien skierować lekcje religii do "oddziałów" instytucji religijnych. Albo, dać możliwość uczęszczania na lekcje religii różnych wyznań lub świecką etykę. A w pierwszej kolejności przemianować 'religię', na 'katechezę'.

>Rozumiem. 14 latka, to nie kobieta. Więc do kogo należy jej brzuch? Do matki?

Ha, dobre pytanie !
Najlepsze jest to, ze gdyby chodziło o operację wyrostka robaczkowego to odpowiem bez wahania - tak, do matki. Jezeli kwestią byłoby, czy poszkodowanej w wypadku 14-sto latce amputować obie zmiażdżone nogi i rękę, zoperować mózg w wyniku czego może (lub będzie na pewno) dajmy na to niewidoma lub porażona połowiczo, to o zgodę na ten zabieg zwracano by się wyłącznie do opiekunów prawnych dziecka. Zdanie 14-sto latki w tej kwestii byłoby nieistotne w całej krasie prawa. Od ukończenia 16 lat wymagana jest zgoda równoległa. Gdyby w ciąży w wyniku czynu zabronionego znalazła się 12-sto latka - czyje zdanie w kwestii aborcji byłoby dla Pana roztrzygające ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Matka podejmuje decyzje w sprawie zabiegów terapeutycznych i kosmetycznych, ale aborcja nie jest ani jednym ani drugim (nawet ta tzw. "terapeutyczna" nie jest zabiegiem terapeutycznym, również dlatego, że ciąża to nie choroba ani zaburzenie). Wyjątkowość aborcji (wśród zabiegów medycznych) zasadza się na tym, że pociąga ona za sobą ogromną odpowiedzialność moralną, która może się w kobiecie pewnego dnia obudzić - takie sytuacje się przecież zdarzają, to wręcz nawet nie etyka, a bardziej psychologia moralności. Pojawić się może poczucie winy, itd. itp. Poza tym, nie dotyczy ona tylko ciała dziecka, ale dwóch ciał. Rodzice decydowaliby tu o życiu własnego wnuczęcia.

Dlatego uważam, że nie ma tu takiej prostej ciągłości jurysdykcji rodzica. Jego głos jest ważny, ale wyłącznie dla córki, zaś na poziomie zasad, to ona sama powinna decydować, bo to ona bierze na siebie tę odpowiedzialność. I teraz, ja rozumiem, że taka decyzja na barki tak małego człowieka, to wyjątkowo niestosowne. Powiem teraz chyba coś z czym wszyscy się zgodzą, że, z różnych względów, jest to patologiczna sytuacja, która jest spowodowana patologią wcześniejszą, tj. kontaktem seksualnym w tak młodym wieku. I tak naprawdę, to nieistotne czy ciąża jest efektem gwałtu, czy nie. Dziewczyna zostaje postawiona przed takim wyborem z winy dorosłych. Ale w tej tragicznej sytuacji nic nie da się zrobić i to ona musi decydować, bo decyduje o dwóch życiach, jednym które przeżywa i drugim któremu dała początek. W tym nie można nikogo "wyręczyć". Jest tu oczywiście rozwiązanie tego typu jak w transplantologii, tzn. głos jednoznaczny zabiera ustawodawca. Ale z haczykiem, bo to rozwiązanie widzę tylko w kierunku donoszenia ciąży.
I na koniec powiem, że dużo problemów rozwiązałoby WS (tylko w której klasie?).

PS. Jednak nie na koniec. Moim zdaniem, w ogóle aborcja z przyczyny tego, że ciąża jest efektem czynu zabronionego jest czymś nie na miejscu. To jest myślę sytuacja patowa, no bo można powiedzieć, z czym się zgodzę, że to nie jest w porządku, że kobieta musiałaby ją donosić, kiedy jej nie chciała. Ale nie tylko dlatego, że nie chciała, bo "nie chciała" jest słabym uzasadnieniem, kiedy dobrowolnie odbywa się stosunek, ponieważ na każdych tabletkach (nawet tych 99.99%) jest napisane, że mogą się okazać jakimś kosmicznym zbiegiem okoliczności nieskuteczne a zatem to kobieta (oraz mężczyzna) bierze odpowiedzialność za to, co będzie w takiej sytuacji (już nie mówię o prezerwatywach, kremach, maściach, spiralach, korkociągach i innych rurociągach). Jednak w przypadku gwałtu, to stosunek nie jest chciany, więc odpowiedzialność kobietę opuszcza, nie powinna więc ponosić konsekwencji, a jednak je ponosi (i to materialne). To jest zafundowany nam przed naturę paradoks etyczny. Smutny. Bo kobieta (niektóre) ponoszą odpowiedzialność i w tę i we wtę. Ale mimo wszystko, karanie człowieka (dziecka, płodu, embrionu, blastocysty) za grzechy jego ojca jest wręcz biblijnym rozwiązaniem, które okazuje się niesprawiedliwe. Więc co? Kara śmierci dla gwałcicieli? Procedowana przez powieszenie za..

>Matka podejmuje decyzje w sprawie zabiegów terapeutycznych i kosmetycznych...

Jakże lapidarnie ujął Pan to, co usiłowałam powyżej przedstawić w całej grozie odpowiedzialnośći za życie, być albo nie być , tudzież trwałe konsekwencje ewentualnych podjętych działań !
Kwestia aborcji, podgrzewana przez lata do drażniącego odcienia czerwieni potrafi skutecznie przysłaniać codzienne tragiczne decyzje rodziców rozmaitych 14-latek i latków - amputacje kończyn, zgody na przeszczep szpiku, wątroby , kiedy chory narząd "jeszcze trochę działa", zabieg może spowodować śmierć, a jego nie przeprowadzenie - że drugiej szansy może już nie być.

P.S
Czy zastanawiał się Pan, jak to jest, kiedy ciąża zagraża życiu kobiety ? Kiedy lekarz mówi - " w każdej chwili może się zdażyć ...", "istnieje duże prawdopodobieństwo, że...". W takiej chwili człowieka od świata zaczyna oddzielać jakby gruba tafla szkła. Ludzie coś mówią, docierają jakieś zniekształcone dźwięki, a ty jesteś sam. Całkiem sam, choćby mąż trzymał cię za rękę. I, jak u Auderskiej, "dane ci jest wybierać".

Dlatego drażnią mnie niepomiernie wszelkie "wręcz nie etyki, ale psychologie moralności".

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Czy zastanawiał się Pan, jak to jest, kiedy ciąża zagraża życiu kobiety? (...) Dlatego drażnią mnie niepomiernie wszelkie "wręcz nie etyki, ale psychologie moralności".

Psychologia moralności odnosi się w mojej wypowiedzi do ciąży będącej wynikiem gwałtu. Dziecka zdrowego i nie zagrażającego życiu matki. W sytuacji kiedy życie matki jest zagrożone, to aborcja wypływa dla mnie z prawa naturalnego.

Po drugie, odwołuję się do psychologii moralności, bo każdy się zgodzi z tym, że nawet jeśli nie ma tu realnej winy (jeśliby tak uznać), to u kobiety mogą się pojawić wyrzuty winy z tego powodu. Mój osobisty pogląd jest nieistotny, ważne jest tylko to, co można intersubiektywnie uzasadnić.

To oczywiste, że nigdy nie będę tak kompetentnym "badaczem" tej sytuacji, jak kobieta wobec takiego wyboru. Dlatego nie będę epatować żadną egzaltowaną trwogą egzystencjalną, bo zwyczajnie nie znajduję się w takiej egzystencjalnej sytuacji. Ale w tych dwóch przypadkach (zagrożenie życia i gwałt) zachowuję pełen szacunek dla każdej z decyzji kobiety i każdą rozumiem. Jeśli "czepiam" się czegoś w tej całej sprawie, to reakcji "mediów" i "racjonalistów" a nie kogokolwiek, kto taką decyzję musi podjąć.

Jednocześnie, mam swoje poglądy na tę kwestię i przedstawiam te, które zdołam racjonalnie uzasadnić. A uzasadniam w schemacie etyki personalistycznej, opartej na antropologii metafizyki esencjalnej. Egzystencjalistyczne podejście jest irracjonalne, co zdefiniowali sami egzystencjaliści. Niestety jestem już molem akademickim, któremu daleko do rzeczywistego świata. Ale jak już mówiłem, rozumiem dramat i tragedię tego wyboru, przedstawiam to lapidarnie, bo czasem to patos odziera z resztek powagi. Powiedziałem tylko, zgadzając się z Panią (przepraszam za wcześniejszy chybiony zwrot), że w przypadku aborcji, nawet 14-latka jest matką, i to ona podejmuje decyzję. Ale może problem leży w prawie, że taki wybór dopuszcza.

> (...) A uzasadniam w schemacie etyki personalistycznej, opartej na antropologii metafizyki esencjalnej (...)

No to sobie nie porozmawiamy

> Niestety jestem już molem akademickim, któremu daleko do rzeczywistego świata.

Mnie zaś wręcz na odwrót. Wobec czego trudno nam będzie wypracować jakieś porozumienie, tym bardziej, że mówimy innymi językami.

>Ale jak już mówiłem, rozumiem dramat i tragedię tego wyboru, przedstawiam to lapidarnie, bo czasem to patos odziera z resztek powagi. Powiedziałem tylko, zgadzając się z Panią (przepraszam za wcześniejszy chybiony zwrot), że w przypadku aborcji, nawet 14-latka jest matką, i to ona podejmuje decyzję. Ale może problem leży w prawie, że taki wybór dopuszcza.

Rozumiem Pana punkt widzenia. Gdy przedrę się przez meandry użytej przez Pana nomenklatury będę zapewne także mogła zgodzić się z pańską teorią etyki tego typu wyborów, całkowicie, bądź w jakiejś części. Mój punkt widzenia jest przyziemny i praktyczny - tu i teraz, ten konkretny człowiek wraz z jego konkretnymi uwarunkowaniami (chyba powoli wdrażam się w Pański język), miejscem zamieszkania, warunkami bytowania, potencjałem intelektualnym, zapleczem, przeżyciami. Interesuje mnie także konkretny stan prawny do zastosowania od już. Oraz obrona prawna 14-sto letniego dziecka - kto występuje w jego imieniu i jak jest to realizowane.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>u kobiety mogą się pojawić wyrzuty
W czasach legalnych i masowych skrobanek, gdy lekarze nie mieli specjalnych moralnych oporów, a za pokutę podobno starczało odklepanie "zdrowasiek", u kobiet nie pojawiały się żadne poważne wyrzuty. Poaborcyjne wyrzuty, to głównie efekt społeczny, a nie żadne sumienie.
.

>starczało

Wystarczało. Jak mawiał dziadek mojego znajomego: "starczy to jest uwiąd niestety".

Co do meritum, proszę wziąć poprawkę na kilka aspektów:
1. Skąd te dane? Tzn. czy robiono jakieś badania w tym kierunku?
2. Klimat społeczny równie dobrze mógł być niesprzyjający dla takich wyznań i publicznych, no bądź co bądź, wystąpień z wyrzutami sumienia.
3. Kontrola komunikatów społecznych przez władzę. Np. zaniżane były statystyki przestępstw, sztucznie utrzymywane "zerowe" bezrobocie, itp.
4. Co się tyczy 2., społeczna mentalność była również elementem planowania ("inżynieria społeczna") i była objęta swoiście rozumianą poprawnością.

To wszystko sprawia, że ten argument do mnie nie trafia. PRL to był zbyt specyficzny okres, w którym społeczna spontaniczność i w ogóle funkcjonowanie w płaszczyźnie społecznej było ograniczane przez władzę. Dlatego nie można wnioskować z tego, że nie było takich publicznych dramatów i "nawróceń", iż nie było ich w sferze prywatnej.
Bardziej przekonałoby mnie wskazanie na zachodnią Europę, ale tam to chyba też nie wygląda tak apatycznie. Natomiast psychologia moralności wskazuje na empiryczny fakt występowania zjawiska opóźnionych wyrzutów sumienia, również z tego powodu, które mogą się pojawić nawet po trzydziestu latach. Proszę wziąć pod uwagę chociażby Nathansona, albo Jane Roe (wł. Norma McCorvey).

Poza tym, Pańskie podejście to redukcjonizm - socjologizm. Na takiej zasadzie można byłoby powiedzieć, że jeżeli kradzież zostanie społecznie zaakceptowana, to będzie dobra i nie powinna rodzić wyrzutów sumienia. Albo lepiej i bardziej aktualnie: czy skala korupcji w Polsce ją sankcjonuje? Argument z powszechnej zgody jest dobry, kiedy bawimy się w konwencje językowe (choć strukturaliści wniosą sprzeciw), albo estetyczne. Ale moim zdaniem, aborcja - pozbawianie życia - nie jest wyłącznie kwestią konwencji. Zgadzam się z jednym - prawo wychowuje. Oby w dobrym kierunku.

Pozdrawiam
(i proszę mi wybaczyć tę poprawkę językową. To z wyrazami sympatii)

>>starczało
>Wystarczało. Jak mawiał dziadek mojego znajomego: "starczy to jest uwiąd niestety".
Przepraszam, ale krótko się wtrącę.
Ktoś mi kiedyś też zwrócił uwagę, że nie mówi się "starczać" tylko "wystarczać" . Otóż sprawdziłem w "Słowniku Poprawnej Polszczyzny" W. Doroszewskiego i - według tego słownika - obydwie formy są równie poprawne.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>1. Skąd te dane?
To nie "dane", to fakty. Ogólnie znane, że tak powiem.

> psychologia moralności wskazuje na empiryczny fakt występowania zjawiska opóźnionych wyrzutów sumienia, również z tego powodu...
Zatem mamy z jednej strony brak hamulców i masowe skrobanki PRL-u, a z drugiej wywoływane przez środowiska antyaborcyjne z powodu owych skrobanek poczucie winy.

>Na takiej zasadzie można byłoby powiedzieć, że jeżeli kradzież zostanie społecznie zaakceptowana, to będzie dobra i nie powinna rodzić wyrzutów sumienia.
Przecież nie pochwalam tu aborcji, a tylko pokazuję, że nie jest oczywiste, że wywołuje ona wyrzuty sumienia.

Nawiasem mówiąc większość tzw. cywilizowanych ludzi akceptuje wysoce nieetyczne postępki, np. niewolenie zwierząt dla rozrywki, zwłaszcza psów i kotów.

>Zgadzam się z jednym - prawo wychowuje.
Ale "zasługa antyaborcyjna" jest po stronie Kościoła, nie prawa.
.

>To nie "dane", to fakty. Ogólnie znane, że tak powiem.
Ale wie Pan, że takie fakty ogólnie znane są narażone na zarzut potoczności? Innymi słowy: mnie takie fakty są nieznane, wręcz przeciwnie. Dlatego pytałem o dane. Ale i tak za chwilę przyznam Panu rację:

>(...) tylko pokazuję, że nie jest oczywiste, że wywołuje ona wyrzuty sumienia.
Nie wnikając w moralną jakość aborcji: tak, zagalopowałem się, aborcja nie musi wywoływać wyrzutów sumienia, jedynie może.

>Nawiasem mówiąc większość tzw. cywilizowanych ludzi akceptuje wysoce nieetyczne postępki, np. niewolenie zwierząt dla rozrywki, zwłaszcza psów i kotów.
Więcej: większość tzw. cywilizowanych ludzi przyznaje zwierzętom i kotom większe prawa, niż nienarodzonym ludziom. A niektórzy nawet większe, niż ludziom narodzonym, którzy mieszkają gdzieś-nie-wiadomo-gdzie (To oczywiście jawna ironia wymierzona przeciw Zjednoczonym Amerykanom Północnym).

>Ale "zasługa antyaborcyjna" jest po stronie Kościoła, nie prawa.
Z pewnością w większości. Ale proszę mi wierzyć, że wystarczy zmienić prawo, żeby następne pokolenie miało zupełnie inny ogląd rzeczy (oczywiście w określonych granicach). Np. o wolną aborcję walczy w większości pokolenie posłanki Senyszyn. Ilość młodych ludzi, którzy podchodzą do tego z taką nonszalancją jest znacząco mniejsza. Choć jednocześnie zwiększył się permisywizm moralny, a wśród koncepcji (rekonstruowanych przez socjologów moralności) panuje sytuacjonizm. Moim zdaniem jest to w dużym stopniu efekt samego prawa. Bo ile dusz młodych ma w rzędzie Kościół?

>Zatem mamy z jednej strony brak hamulców i masowe skrobanki PRL-u, a z drugiej wywoływane przez środowiska antyaborcyjne z powodu owych skrobanek poczucie winy.
Ale z tym się nadal nie zgadzam i utrzymuję zdanie, co do tego, że brak "danych statystycznych" pochodzących z tamtego okresu nie świadczy o całkowitej apatii w tej kwestii.

>aborcja nie musi wywoływać wyrzutów sumienia
Wykazując troskę o poaborcyjne samopoczucie sprawców ujawniamy, że jakość własnego życia cenimy wyżej niż życie chronionego płodu. Więc właściwie cała ochrona życia poczętego jest hipokryzją.

>wystarczy zmienić prawo, żeby następne pokolenie miało zupełnie inny ogląd rzeczy
Ale by zmienić prawo, trzeba mieć inny ogląd rzeczy bieżącego pokolenia... Dziwne, że się cokolwiek zmienia.

>Bo ile dusz młodych ma w rzędzie Kościół?
Tyle, ile nie występuje przed szereg?

>brak "danych statystycznych" pochodzących z tamtego okresu
Brak i bieżących.
.

>Brak i bieżących.
To fakt. Chociaż treść programów w typie "Rozmowy w toku" pokazuje, że taki problem istnieje przynajmniej na papierze.

>Wykazując troskę o poaborcyjne samopoczucie sprawców ujawniamy, że jakość własnego życia cenimy wyżej niż życie chronionego płodu. Więc właściwie cała ochrona życia poczętego jest hipokryzją.
Ale ja nie argumentuję przeciw aborcji, tylko za tym, że to dziecko powinno decydować o swoim dziecku. Gdyby sytuacja była odwrotna, to również przyznawałbym jej to prawo. Ponieważ prawo do aborcji jest faktem prawnym, który - jak powiedziałby Sokrates - należy szanować. To, że jestem przeciw aborcji z takiego powodu, i uznaję prymat życia dziecka nad prawami dalszego rzędu matki i otoczenia, to zupełnie inna bajka. Owszem jestem za zmianą tego prawa na ostrzejsze, ale żeby ludzie je szanowali, abym mógł tego od nich wymagać, muszę narazie szanować i przestrzegać prawa, które jest. Nawet jeżeli jest złe.

>Ale ja nie argumentuję przeciw aborcji...
Moje rozkojarzenie, przepraszam.

>jestem za zmianą tego prawa...
To jednak przeczy kształtowaniu morale przez prawo - zawsze znajdą się rewolucjoniści...

>...abym mógł tego od nich wymagać, muszę narazie szanować i przestrzegać prawa, które jest
...choćby i najprzyzwoitsi.
.

>To jednak przeczy kształtowaniu morale przez prawo - zawsze znajdą się rewolucjoniści, choćby i najprzyzwoitsi.

Zgoda, owszem Jeżeli bierzemy pod uwagę prawo w znaczeniu kantowskim, określane przez swoją formę, a nie treść, to faktycznie wychowywanie przez to prawo można między bajki włożyć. Z tym, że nie uważam, aby koncepcja Kanta, mimo swoich zalet na poziomie obowiązku, mogła się sprawdzić u podstaw tworzenia prawa. Moim zdaniem, prawo pozytywne powinno powstawać w odniesieniu do rzeczywistości, w oparciu o określoną aksjologię, a nie z powietrza, czy przez sankcjonowanie rzeczywistości społecznej.

Kiedy weźmiemy pod uwagę taki rodzaj konstruowania prawa, to rozróżnienie na prawo dobre i złe będzie oparte o coś zupełnie innego niż poprawność formy. Mianowicie, mówiąc patetycznie, o pewną prawdę poznawczą - choćby tylko empiryczną jak chciał Mill. Wtedy prawo będzie wychowywać, ponieważ prawodawca będzie dążył do usankcjonowania owej prawdy, a nie głosu ludu (a już Cyceron mówił, że są kwestie, których głosować nie wolno).

I tak jak w wychowaniu dzieci: wychowaniem nie nazywa się proces wydawania poleceń, które są usankcjonowane przez odpowiednią formę. Wychowaniem jest proces, który można w uproszczeniu przedstawić jako ciąg poleceń, które są z sobą powiązane ze względu na pewien cel, który leży na końcu całego procesu - wychowanie dziecka. Nie ważne jest narazie jak go określimy, grunt że cały proces jest oparty na pewnej prawdzie (tu akurat apriorycznej), dąży do pewnego celu, jest oparty o aksjologię.

Można na wychowanie patrzeć jak na proces, ale można też jak na zbiór, klasę poleceń określoną poprzez cel i podstawy, spójny - podobny w ten sposób do kodeksu prawnego. I moim zdaniem, ta analogia działa w drugą stronę, prawo państwowe można postrzegać jako proces zmierzający do ukonstytuowania obywatela ze wszystkimi jego obowiązkami i uprawnieniami. Dobre prawo powinno dokądś zmierzać - nie powinno być nieaksjologiczne i arbitralne. Ostatnim problemem jest klucz, w jakim wybiera się podstawę i cel tego prawa.

Pozdrawiam

>prawo będzie wychowywać
By było jasne - nie dążę do tego by prawo wpływało na "morale społeczeństwa".

>Cyceron mówił, że są kwestie, których głosować nie wolno
Jest tylko jedna taka kwestia: demokracja.

>Dobre prawo powinno dokądś zmierzać
Do poczucia bezpieczeństwa.

>Ostatnim problemem jest klucz, w jakim wybiera się podstawę i cel tego prawa.
To jest akurat pierwszy problem, a na tym forum głównie zabiegamy, by nie był to klucz niebieski.
.

>To jest akurat pierwszy problem, a na tym forum głównie zabiegamy, by nie był to klucz niebieski.

Też jestem członkiem tego forum. I nawet gdybym zabiegał o to, aby ten klucz był niebiańskim, to nie łamałbym żadnego spośród punktów statutu. Ergo, nie mógłby Pan powiedzieć, tego co wcześniej powiedział. Chyba, że chodzi o jakąś zewnętrzną grupę interesu. Proponuję więc ochłonąć i pomyśleć o demokracji i pluralizmie. Proszę wybaczyć, ale denerwuje mnie krypto-totalitaryzm, wyrażający się w tym, że dezawuuje się wszystkie punkty widzenia poza jednym - demokracją i pluralizmem za cenę wszelką, nawet człowieka. Tak jakby demokracja była wpisana w strukturę rzeczywistości.

A merytorycznie: też nie jestem zwolennikiem teokracji, zwłaszcza, że jestem osobą areligijną.

>>Cyceron mówił, że są kwestie, których głosować nie wolno
>Jest tylko jedna taka kwestia: demokracja.
>>Dobre prawo powinno dokądś zmierzać
>Do poczucia bezpieczeństwa.

Poczucie bezpieczeństwa wymaga, aby nie wszystko było dozwolone.

>>na tym forum głównie zabiegamy...
>Też jestem członkiem tego forum.
Piszę "głównie". Ale przez "my" wyszło grubiańsko, przepraszam.

>Proponuję więc ochłonąć i pomyśleć [...] Proszę wybaczyć, ale denerwuje mnie...
I ja proponuję ochłonąć.

>dezawuuje się wszystkie punkty widzenia poza jednym - demokracją i pluralizmem za cenę wszelką, nawet człowieka.
To dyskusja - nie ma tabu. Lepiej zagrać w pomidora?

>...jakby demokracja była wpisana w strukturę rzeczywistości.
Ale nie każdej, tylko demokratycznej.

>Poczucie bezpieczeństwa wymaga, aby nie wszystko było dozwolone.
By wszystko było dozwolone musiałby zadziałać zakaz zakazów.
.

>Piszę "głównie". Ale przez "my" wyszło grubiańsko, przepraszam.
I ja przepraszam, za formę reakcji.

>Ale nie każdej, tylko demokratycznej.
Zgoda, ale czy rzeczywistość demokratyczna jest na tyle doskonała, że nie należy dążyć do jej poprawy? Ponieważ:

>By wszystko było dozwolone musiałby zadziałać zakaz zakazów.
nie jest to prawdą. Mamy konstytucję, którą mogą zmienić ludzie, kiedy jest im to potrzebne. A do tego prawo, które można dowolnie zmieniać, w ramach konstytucji. Dla mnie to zbyt mała ochrona przed ludzką chciwością, uprzedzeniami, małością i złośliwością. Proszę spojrzeć chociażby na to, co zrobił PiS przed wyborami samorządowymi - kodeks honorowy już dawno nie obowiązuje. Dlatego oczekuję od państwa, że ustali ono pewien zakres punktów, które nigdy, pod żadnym pozorem nie ulegną zmianie, bo nie mogą ulec zmianie, ponieważ stanowią element struktury Rzeczywistości właśnie. To nie jest niebiański klucz formowania prawa. To jest kwestia obiektywnego spojrzenia na świat, może czasem interpretacji rozstrzygającej na rzecz ludzi jako takich. Sam jestem deistą, dlatego nie uważam, aby Szef ingerował bezpośrednio i ustawiał prawa Świata na bierząco. Ale spójrzmy prawdzie w oczy: żadna nauka nigdy nie wyjaśni dlaczego istnieje energia, materia, emergencja tychże w życie, człowiek, w końcu ja. Nikt tego nie odkryje. Redukcjonizmy wszelkiej maści wyjaśniają procesy, a nie przyczyny. Przypadek też jest procesem, a nie przyczyną. I powtórzę za Lisickim, że nie wiem, kto mi nadał życie, wiem tylko, że nie ja sam. Z tego wyciągam wniosek, że nie wszystko zależy ode mnie, ergo są pewne rzeczy, które po prostu są i nie ważne jak ludzkość będzie się starać, one będą się miały tak, jak faktycznie się mają. I tylko uznania tego, w punkcie wyjścia procesu formowania prawa, się domagam, niczego więcej. Żadnego inteligentnego projektu, żadnego kierowanego procesu. W zasadzie, to argumentuję z zasady ostrożności i to nie-wprost.

Pozdrawiam

>oczekuję od państwa, że ustali ono pewien zakres punktów, które nigdy, pod żadnym pozorem nie ulegną zmianie, bo nie mogą ulec zmianie, ponieważ stanowią element struktury Rzeczywistości właśnie.
Czy idzie o stałość czegoś, co jest, czy o stałość czegoś, co być powinno. Pierwsze, to np. prawo zachowania energii. Drugie nie istnieje obiektywnie.
.

---

Ludomir Tulko

>Czy idzie o stałość czegoś, co jest, czy o stałość czegoś, co być powinno. Pierwsze, to np. prawo zachowania energii. Drugie nie istnieje obiektywnie.

Może być obiektywne (bo istnieje z pewnością obiektywnie, jako sąd, wypowiedź, wyrażenie), kiedy jest dedukowane z obiektywnych przesłanek. Np. 'Aby zachować życie człowiek musi jeść' i 'x jest człowiekiem' i 'x chce zachować życie', zatem 'x musi jeść' - mamy normę, która jest obiektywna.

Ale mnie chodzi raczej o zdania typu 'Każdy człowiek jest podmiotem niezbywalnej i niewymiernej godności osobowej'. Oczywiście trzeba zdefiniować godność i ustalić konsekwencje etyczne takiego twierdzenia. Niemniej w zarysie chodzi mi o tego typu zdania.

Pozdrawiam.

>>'Aby zachować życie człowiek musi jeść' i 'x jest człowiekiem' i 'x chce zachować życie', zatem 'x musi jeść' - mamy normę, która jest obiektywna.
Niezbędnym warunkiem, żeby ktoś umarł z głodu jest, żeby nie jadł. Wynika stąd obiektywny wniosek, że zmarły z głodu musiał nie jeść. Czy to też ma być gwarantowane przez państwo?
.

---

Ludomir Tulko

>Czy to też ma być gwarantowane przez państwo?

Nie napisałem gwarantowane, napisałem uznawane. Tak oczekuję od państwa uznania tego, że człowiek, któremu odbierze się możliwość żywienia się po około 40 dniach umrze z głodu. Oczekuję od państwa, że nie będzie dążyć do zmiany rzeczywistości, do jej reinterpretacji, że przyjmie ją taką jaka jest.

>oczekuję od państwa, że ustali ono pewien zakres punktów, które nigdy, pod żadnym pozorem nie ulegną zmianie, bo nie mogą ulec zmianie, ponieważ stanowią element struktury Rzeczywistości właśnie.
Taki zakres to chyba prawa fizyki - tylko ich przestrzeganie można zagwarantować.

>Z tego wyciągam wniosek, że nie wszystko zależy ode mnie, ergo są pewne rzeczy, które po prostu są i nie ważne jak ludzkość będzie się starać, one będą się miały tak, jak faktycznie się mają. I tylko uznania tego, w punkcie wyjścia procesu formowania prawa, się domagam, niczego więcej.
Właśnie te warunki - niezaprzeczalnie - spełniają prawa fizyki. I tylko one.
.

>Taki zakres to chyba prawa fizyki - tylko ich przestrzeganie można zagwarantować.

Prawa fizyki, to prawidłowości empiryczne a nie prawa-nakazy, jakże więc można ich przestrzegać? Chyba się zgubiłem. Intuicyjnie, to że prawa fizyki każdy "spełniać" musi, nie oznacza, że tylko one są konieczne. I przestrzeganie tych, które faktycznie mogą być łamane, prawo powinno sankcjonować. I tak dzieje się w przypadku wolności, życia, prywatności, dobrego imienia itp.

> przestrzeganie tych, które faktycznie mogą być łamane, prawo powinno sankcjonować. I tak dzieje się w przypadku wolności, życia, prywatności, dobrego imienia itp.
Cytat:

Państwo to zorganizowana gromada ludzi, a prawo w państwie chroni interesy najsilniejszych. Stabilne jest na tyle, na ile trwałe są struktury społeczne. A tych nie da się uchwalić, trzeba je wypracować. Właśnie - dobre prawo trzeba sobie wypracować.
.

Z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej, przynajmniej w wydaniu Tadeusza Ślipko SJ obrońcy życia popełnili w tym przypadku błąd. Jeśli prawo dozwala na aborcję, to nie pozostaje nic innego jak cierpliwe przekonywanie do słuszności swojego stanowiska (nie mam oczywiście na myśli przekonywania rozumianego jako wywieranie presji psychicznej).

---

dajmonion

Zastanawiam się tylko, czy kobiety decydujące się na taki krok są w stanie potem do końca przekonać samą siebie, że w zasadzie nic się nie stało. Bez względu bowiem jak nazwiemy to co jest w brzuchu: dziecko czy płód, faktem pozostaje, że jest to po pierwsze życie, po drugie ludzkie życie. Dlatego nie sądzę, aby ta kwestia stała się kiedykolwiek zupełnie obojętna etycznie.

---

dajmonion

Na marginesie warto jeszcze wspomnieć o klauzuli sumienia, z której lekarz ma prawo w tej sytuacji skorzystać.
Już kiedyś toczyła się dyskusje na ten temat i ktoś zauważył, że umiejętność dokonania aborcji jest jednym z warunków uzyskania uprawnień do wykonywania zawodu ginekologa. Nawet jeśli jest to prawda, to i tak lekarz ma prawo uchylić się od wykonania zabiegu, ponieważ konkretne przypadki są bardzo różne.
Poza tym lekarz ma wtedy również prawo do nieinformowania o innym ośrodku umożliwiającym przeprowadzenie aborcji. W przeciwnym wypadku mielibyśmy do czynienia ze swoistą schizofrenią sumienia. Jeśli coś oceniam jako złe, to nie tylko tego nie robię, ale też nie pomagam w szerzeniu się zjawiska.

---

dajmonion

>Już kiedyś toczyła się dyskusje na ten temat i ktoś zauważył, że umiejętność dokonania aborcji jest jednym z warunków uzyskania uprawnień do wykonywania zawodu ginekologa. Nawet jeśli jest to prawda, to i tak lekarz ma prawo uchylić się od wykonania zabiegu, ponieważ konkretne przypadki są bardzo różne.

No dobrze, ale jeżeli ktoś jest pacyfistą, to do wojska go nie biorą, prawda? Jak mawiał mój nauczyciel od PO: "jeżeli ktoś jest tym.. pacyfistą, to nie będę wymagał strzelania, bo (opis następujących w przypadku próby zmuszenia perturbacji z dyrekcją). Ale ja tego nie rozumiem, przecież nie każę strzelać do ludzi, tylko do papieru. (wyjmuje tarczę) Co tu jest napisane? 'Tarcza sportowa'". A mimo, że to nie jest strzelanie do ludzi, to strzelać nie każą. Dlatego chyba jednak nie jest to do końca w porządku wobec zasady sprzeciwu sumienia. Poza tym, jak ktoś może się nauczyć przeprowadzać aborcję nie robiąc tego? Bo chodzi chyba o chirurgiczną?

Natomiast inny bubel występuje w realizacji tej zasady. Bo otóż farmaceuta ma obowiązek sprzedać Postinor, nawet jeżeli jego sumienie się temu sprzeciwia, jeśli znajduje się on na stanie. Sytuacja jest zupełnie kuriozalna, bo lekarz nie ma obowiązku go przepisać.

>Poza tym lekarz ma wtedy również prawo do nieinformowania o innym ośrodku umożliwiającym przeprowadzenie aborcji.

Nie rozumiem. Skoro ma takie prawo, to skąd ta cała afera. Przecież ona jest właśnie o to, że wskazywano kolejne szpitale, które nie chciały jej przeprowadzać. Na pewno lekarz nie ma takiego obowiązku?

Pozdrawiam

>>Poza tym lekarz ma wtedy również prawo do nieinformowania o innym ośrodku umożliwiającym przeprowadzenie aborcji.
>Nie rozumiem. Skoro ma takie prawo, to skąd ta cała afera. Przecież ona jest właśnie o to, że wskazywano kolejne szpitale, które nie chciały jej przeprowadzać. Na pewno lekarz nie ma takiego obowiązku?

Ja uważam, że nie, bo to tak jak by ktoś mówił: Ja tego dziecka nie zabiję, ale wiesz, mam kumpla, który się chętnie tym zajmie. Albo coś jest dla kogoś obojętne etycznie albo nie jest.

---

www.tezeusz.pl

>Ja uważam, że nie, bo to tak jak by ktoś mówił: Ja tego dziecka nie zabiję, ale wiesz, mam kumpla, który się chętnie tym zajmie. Albo coś jest dla kogoś obojętne etycznie albo nie jest.
To znaczy, ja się z tym zgadzam na poziomie moralnym. Ale pytam się, czy lekarz prawnie nie ma takiego obowiązku.

>>Ja uważam, że nie, bo to tak jak by ktoś mówił: Ja tego dziecka nie zabiję, ale wiesz, mam kumpla, który się chętnie tym zajmie. Albo coś jest dla kogoś obojętne etycznie albo nie jest.
>To znaczy, ja się z tym zgadzam na poziomie moralnym. Ale pytam się, czy lekarz prawnie nie ma takiego obowiązku.

Nawet jeśli istnieje taka dyrektywa, to nie ma ona charakteru bezwzględnego, bo państwo nie może Cie zmusić do działań nieetycznych. Stąd klauzula sumienia.

---

www.tezeusz.pl

>lekarz ma wtedy również prawo do nieinformowania o innym ośrodku umożliwiającym przeprowadzenie aborcji.
Państwo dające obywatelom uprawnienie do zabiegów wykonywanych na podstawie państwowej licencji (dyplomu lekarskiego) powinno obywateli informować gdzie mogą to swoje prawo zrealizować. Jeśli żaden przepis tego nie zabrania, państwo może nakazać takie informowanie nawet samym lekarzom.
.

>>lekarz ma wtedy również prawo do nieinformowania o innym ośrodku umożliwiającym przeprowadzenie aborcji.
>Państwo dające obywatelom uprawnienie do zabiegów wykonywanych na podstawie państwowej licencji (dyplomu lekarskiego) powinno obywateli informować gdzie mogą to swoje prawo zrealizować. Jeśli żaden przepis tego nie zabrania, państwo może nakazać takie informowanie nawet samym lekarzom.

Nie może nakazać tego wszystkim lekarzom, w przeciwnym wypadku klauzula sumienia byłaby nic nie znaczącym przepisem.

---

www.tezeusz.pl

>>Jeśli żaden przepis tego nie zabrania, państwo może nakazać takie informowanie nawet samym lekarzom.
> Nie może nakazać tego wszystkim lekarzom, w przeciwnym wypadku klauzula sumienia byłaby nic nie znaczącym przepisem.

Na tę okoliczność zrobiłem przecież zastrzeżenie. Ale po sprawdzeniu okazało się, że ustawodawca przewidział taką potrzebę pacjentów. cytat :

Perturbacje czternastolatki wskazują, że nie tylko pacjenci nie znają swoich praw, ale i lekarze swoich obowiązków.
.

Jest zatem podstawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ja jako lekarz na pewno bym takiej informacji nie udzielił.
Nie można nikogo zmuszać nie tylko do tego, aby dokonywał morderstwa, ale też aby je wspomagał.

---

www.tezeusz.pl

>Jest zatem podstawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa.

   Z wikipedii:

   Osoba stosująca nieposłuszeństwo obywatelskie z zasady godzi się ponieść prawne konsekwencje i traktuje poddanie się tym konsekwencjom jako część demonstracji sprzeciwu.

   Jeśli usłyszę o jakimś lekarzu, który poddał się tym konsekwencjom, uważając to poddanie się za część demonstracji sprzeciwu, zacznę podejrzewać, że żyję w kraju, w którym katolicyzm nie jest traktowany jako religia panująca.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jest zatem podstawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa.
>   Z wikipedii:
>   Osoba stosująca nieposłuszeństwo obywatelskie z zasady godzi się ponieść prawne konsekwencje i traktuje poddanie się tym konsekwencjom jako część demonstracji sprzeciwu.   Jeśli usłyszę o jakimś lekarzu, który poddał się tym konsekwencjom, uważając to poddanie się za część demonstracji sprzeciwu, zacznę podejrzewać, że żyję w kraju, w którym katolicyzm nie jest traktowany jako religia panująca.

Chciałeś chyba napisać: w którym katolicyzm jest traktowany jako religia panująca. Niesłusznie zarzucasz konfesyjność normie zabraniajacej niszczenie ludzkiego życia. Ja przez 10 lat byłem ateistą i zawsze uważałem, że nawet w przypadku bliźniaków jednojajowych życie to przenika wewnętrzna celowość do bycia człowiekiem.

---

www.tezeusz.pl

>Chciałeś chyba napisać: w którym katolicyzm jest traktowany jako religia panująca.

   Nie, nie pomyliłem się. Jeśli lekarze, którzy świadomie uchylili się od wykonania ciążącego na nich ustawowo obowiązku wskazania placówki, w której aborcja mogła być dokonana, poniosą jakiekolwiek konsekwencje swego czynu, dopiero wtedy zacznę podejrzewać, że katolicyzm nie jest religią panującą. Jeśli dodatkowo zaakceptują te konsekwencje bez najmniejszego sprzeciwu, wtedy będę miał podstawy aby ich czyn potraktować jako akt obywatelskiego nieposłuszeństwa. Tymczasem o takich konsekwencjach nic nie słychać, za to Pani Minister Zdrowia uznała za stosowne wdawać się w publiczne rozważania na temat grożącej jej anatemy. To jest do pomyślenia tylko w kraju, w którym akceptuje się fakt istnienia panującej religii. W każdym innym byłoby to sprawą prywatną Pani Minister.

>Niesłusznie zarzucasz konfesyjność normie zabraniajacej niszczenie ludzkiego życia

   Konfesyjność w tym wypadku polega na powszechnej akceptacji oczywistego faktu łamania prawa, z tego tylko tytułu, że został on podyktowany motywacją światopoglądową.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli dodatkowo zaakceptują te konsekwencje bez najmniejszego sprzeciwu, wtedy będę miał podstawy aby ich czyn potraktować jako akt obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Placowniku, a dlaczego ktoś ma akceptować karę, jeśli uważa, że nie ma winy? Jeśli ktoś nie akceptuje niesprawiedliwego prawa, to z jakiej racji ma zaakceptować niesprawiedliwe konsekwencje? Wyobraźmy sobie taką oto sytuację: Ktoś odmawia zabiegu ze względów etycznych. Ponieważ łamie prawo, w związku z tym zostaje zwolniony z pracy. Nie akceptuje tego faktu, bo nie uważa, że zrobił coś złego. Dla palcownika zaszło by obywatelskie nieposłuszeństwo, gdyby poddał się niesprawiedliwej karze. Póki tego nie zrobi dla placownika jest zwykłym przestępcą.

Reasumując: Obecnie nikt się lekarzom do skóry nie dobiera, nie ma wiec podstaw do traktowania tego jako obywatelskie nieposłuszeństwo. Gdyby ktoś się jednak dobrał, a lakarze nie zakceptowaliby konsekwencji, wtedy również nie ma podstaw do uznania tego jako obywatelskiego nieposłuszeństwa.

---

www.tezeusz.pl

>a dlaczego ktoś ma akceptować karę, jeśli uważa, że nie ma winy?

   Po to, żeby swoją postawą podkreślić, że nie chodzi o uniknięcie kary wymierzonej na podstawie prawa uznanego za niesprawiedliwe, lecz o zmianę tego prawa. To kwintesencja obywatelskiego nieposłuszeństwa.

>Póki tego nie zrobi dla placownika jest zwykłym przestępcą.

   Zwykłym dodałeś dla większego efektu. Nie powiedziałbym, że jest zwykłym przestępcą. Dla mnie byłby tylko przestępcą.

>Reasumując: Obecnie nikt się lekarzom do skóry nie dobiera, nie ma wiec podstaw do traktowania tego jako obywatelskie nieposłuszeństwo. Gdyby ktoś się jednak dobrał, a lakarze nie zakceptowaliby konsekwencji, wtedy również nie ma podstaw do uznania tego jako obywatelskiego nieposłuszeństwa

   To podsumowanie uważam za niezwykle trafne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>a dlaczego ktoś ma akceptować karę, jeśli uważa, że nie ma winy?
>   Po to, żeby swoją postawą podkreślić, że nie chodzi o uniknięcie kary wymierzonej na podstawie prawa uznanego za niesprawiedliwe, lecz o zmianę tego prawa. To kwintesencja obywatelskiego nieposłuszeństwa.
>>Póki tego nie zrobi dla placownika jest zwykłym przestępcą.
>   Zwykłym dodałeś dla większego efektu. Nie powiedziałbym, że jest zwykłym przestępcą. Dla mnie byłby tylko przestępcą.

Po pierwsze lekarzy nie pociągnięto do odpowiedzialności, nie mieli zatem możliwości udowodnienia Ci autentyzmu swoich intencji, za bezpodstawne i krzywdzące należy zatem uznać określanie ich mianem przestępców.
Załóżmy jednak, że tak się stało i zwalniają ich z pracy. Czy ktoś, kto kocha swój zawód i uważa, że postąpił zgodnie ze swoim sumieniem ma zaakceptować ten fakt tylko po to, aby placownik mógł uznać ten akt za przejaw obywatelskiego nieposłuszeństwa?
Autentyzm intencji można poznać po tym, że ktoś jest gotów do poświęceń w ich imieniu. To poświęcenie może się równie dobrze wyrazić w braku akceptacji sankcji prawnej. Istotna jest sama gotowość do poświeceń i jeśli ktoś nie akceptuje faktu zwolnienia go z pracy i walczy aby pozostać na stanowisku, to błędem jest wnioskowanie na tej podstawie, że ma się do czynienia z przestępcą.

---

www.tezeusz.pl

> Autentyzm intencji można poznać po tym, że ktoś jest gotów do poświęceń w ich imieniu [...] jeśli ktoś nie akceptuje faktu zwolnienia go z pracy i walczy aby pozostać na stanowisku, to błędem jest wnioskowanie na tej podstawie, że ma się do czynienia z przestępcą.

Przestępcą jest łamiący prawo, więc skoro poświęcenie, o którym tu mowa, wyraża się w gotowości złamania prawa, to z definicji poświęcenie to jest gotowością zostania przestępcą. A że przestępców się karze, za tą gotowością idzie gotowość poniesienia kary. Jeśli karą jest utrata stanowiska, walką o jego zachowanie zaprzecza się deklarowanej gotowości poniesienia kary, a więc i autentyzmowi intencji.

>To poświęcenie może się równie dobrze wyrazić w braku akceptacji sankcji prawnej.
A cóż niby się w ten sposób poświęca?

>Istotna jest sama gotowość do poświeceń...
Tę gotowość to się za PRL-u zweryfikowało. Gdy trzeba płacić, nie ma wielu chętnych.

> jeśli ktoś nie akceptuje faktu zwolnienia go z pracy i walczy aby pozostać na stanowisku...
...to daje świadectwo chęci pozostania na stanowisku, ale już niczemu więcej.
.

>> Autentyzm intencji można poznać po tym, że ktoś jest gotów do poświęceń w ich imieniu [...] jeśli ktoś nie akceptuje faktu zwolnienia go z pracy i walczy aby pozostać na stanowisku, to błędem jest wnioskowanie na tej podstawie, że ma się do czynienia z przestępcą.
>Przestępcą jest łamiący prawo,

W ten sposób wrzucasz do jednego worka zarówno drobnych złodziejaszków, jak i osoby, które nie akceptują pomagania w zabijaniu nienarodzonych dzieci.

> więc skoro poświęcenie, o którym tu mowa, wyraża się w gotowości złamania prawa, to z definicji poświęcenie to jest gotowością zostania przestępcą. A że przestępców się karze, za tą gotowością idzie gotowość poniesienia kary.

Poświecenie, o którym tu mowa wyraża się w gotowości poniesienia konsekwencji wynikających z zajętej postawy. Może to być bezwolne poddanie się karze, a może to też być skazanie się na długi proces sądowy mający na celu uchylenie niesprawiedliwej sankcji.

>Jeśli karą jest utrata stanowiska, walką o jego zachowanie zaprzecza się deklarowanej gotowości poniesienia kary, a więc i autentyzmowi intencji.

Bo dla Ciebie kara to tylko i wyłącznie bezwolne i bezmyślne pójście na szafot, a przecież jak samo słowo wskazuje walka wiąże się z niedogodnościami, których chętnie by się uniknęło. No, ale dla Ciebie, to już nie są konsekwencje, bo dla Ciebie konsekwencje to tylko i wyłącznie poddanie się niesprawiedliwej karze. To, że kara może jest nieproporcjonalna do przewinienia, to już w ogóle szczegół.
Podam przykład: W Arabi Saudyjskiej za czyny homoseksualne grozi kara śmierci. Wyobraź sobie, że jakiś chłopak złamał tę zasadę. Ty i placownik uznalibyście czyjś sprzeciw jako przejaw obywatelskiego nieposłuszeństwa dopiero jak by go zgilotynowali. Czy w tym przypadku walka o zachowanie życia też by zaprzeczyła autentyzmowi intencji?

>>To poświęcenie może się równie dobrze wyrazić w braku akceptacji sankcji prawnej.
>A cóż niby się w ten sposób poświęca?

Rożne rzeczy. Nierzadko zdrowie a czasami nawet życie wynikające z walki z niesprawiedliwą sankcją.

---

www.tezeusz.pl

>>Przestępcą jest łamiący prawo,
> W ten sposób wrzucasz do jednego worka zarówno drobnych złodziejaszków, jak i osoby, które nie akceptują pomagania w zabijaniu nienarodzonych dzieci.
Czyżbyś znał taką definicję przestępcy, dzięki której nastąpi rozdział na oddzielne worki?

> skazanie się na długi proces sądowy
Nie "się" - proces jest równie długi dla każdej ze stron.

> Bo dla Ciebie kara to tylko i wyłącznie bezwolne i bezmyślne pójście na szafot
Dla mnie kara to sankcja przewidziana przepisami, nic nie piszę o bezmyślności.

> walka wiąże się z niedogodnościami, których chętnie by się uniknęło. No, ale dla Ciebie, to już nie są konsekwencje, bo dla Ciebie konsekwencje to tylko i wyłącznie poddanie się niesprawiedliwej karze. To, że kara może jest nieproporcjonalna do przewinienia, to już w ogóle szczegół.
Jeśli jesteś gotów wyrazić obywatelskie nieposłuszeństwo, to z godnością przyjmujesz prawne konsekwencje swojego sprzeciwu; poruszanie przy tej okazji innych zagadnień, np. sprawiedliwości to mazgajstwo.

> za czyny homoseksualne grozi kara śmierci.
Zabronionym czynom seksualnym nie można przypisać znamion nieposłuszeństwa obywatelskiego, ponieważ chciany czyn seksualny niesie korzyści dla sprawcy.

>>>poświęcenie może się równie dobrze wyrazić w braku akceptacji sankcji prawnej.
>>A cóż niby się w ten sposób poświęca?
>zdrowie a czasami nawet życie wynikające z walki z niesprawiedliwą sankcją.
Gdy łamiesz prawo dla zasady, istotą Twojego poświęcenia jest poddanie się sankcji. Jeśli unikniesz sankcji - nie ma poświęcenia.
.

>>>Przestępcą jest łamiący prawo,
>> W ten sposób wrzucasz do jednego worka zarówno drobnych złodziejaszków, jak i osoby, które nie akceptują pomagania w zabijaniu nienarodzonych dzieci.
>Czyżbyś znał taką definicję przestępcy, dzięki której nastąpi rozdział na oddzielne worki?

Zdrowy rozsądek podpowiada, że taki rozdział jest faktem, bo z jednej strony mamy lekarza, który odmawia udziału w niszczeniu ludzkiego życia tylko po to, aby ktoś sobie poprawił samopoczucie, z drugiej strony są osoby, których proces socjalizacji jest na tyle upośledzony, że ludzkie życie mają za nic i niszczą je w celu zdobycia np. pieniędzy. Jeśli z punktu widzenia prawa taki lekarz jest przestępcą to zmienić należy prawo, a nie sumienie lekarza.

>> walka wiąże się z niedogodnościami, których chętnie by się uniknęło. No, ale dla Ciebie, to już nie są konsekwencje, bo dla Ciebie konsekwencje to tylko i wyłącznie poddanie się niesprawiedliwej karze. To, że kara może jest nieproporcjonalna do przewinienia, to już w ogóle szczegół.
>Jeśli jesteś gotów wyrazić obywatelskie nieposłuszeństwo, to z godnością przyjmujesz prawne konsekwencje swojego sprzeciwu;

Właśnie chodzi o to, że nie prawne a wszelkie konsekwencje. Już sama gotowość przyjęcia cierpienia w imię swoich ideałów świadczy o autentyczności intencji. Ja rozumiem powody, dla których upierasz się, aby konsekwencje miały akurat prawny charakter. Przyjęcie prawnych konsekwencji ma bowiem na celu pokazanie społeczeństwu, że cenisz wprawdzie prawo, brzydzisz się jednak niesprawiedliwością. Chodzi o pokazanie, że zachodzi różnica między Tobą, który ceni prawo, a drobnym złodziejaszkiem, który tego prawa nie ceni.
Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana, bo różnica między Tobą a złodziejaszkiem zachodzi już w momencie, w którym przyznajesz się do złamania prawa, bo wiesz, że dysponujesz silnymi argumentami. Złodziejaszek takich nie ma i dlatego się ukrywa.
By uznać czyjś akt za przejaw obywatelskiego nieposłuszeństwa nie trzeba zatem wymagać, by ktoś poddał się niesprawiedliwej karze, bo sama jawność i gotowość do obrony (, która nie wiadomo jak się zakończy) swojego stanowiska już świadczą o tym, że nie mamy tu do czynienia z drobnym przestępcą.
Jak wyżej napisałem można kontestować i dany przepis i sankcję za jego naruszenie.

>> za czyny homoseksualne grozi kara śmierci.
>Zabronionym czynom seksualnym nie można przypisać znamion nieposłuszeństwa obywatelskiego, ponieważ chciany czyn seksualny niesie korzyści dla sprawcy.

Arabowie tak nie uważają, dla nich to czyste zło i tak jak Wy uważacie, że lekarz powinien przyjać pokornie zwolnienie z pracy, by dowieść, że walczy z niesprawiedliwością, a nie z prawem, tak samo oni mogliby dowodzić, że gej powinien dać się ściąć, bo dowieść autentyczności swoich intencji.

>>>>poświęcenie może się równie dobrze wyrazić w braku akceptacji sankcji prawnej.
>>>A cóż niby się w ten sposób poświęca?
>>zdrowie a czasami nawet życie wynikające z walki z niesprawiedliwą sankcją.
>Gdy łamiesz prawo dla zasady, istotą Twojego poświęcenia jest poddanie się sankcji. Jeśli unikniesz sankcji - nie ma poświęcenia.

A co jest tą zasadą? Samo łamanie prawa? Lekarz, który odmawia niszczenia ludzkiego życia z błahych powodów nie łamie prawa dla samego złamania prawa. Musiałby być chyba niespełna rozumu, aby ot tak dla zasady łamać sobie prawo.

---

www.tezeusz.pl

>>>wrzucasz do jednego worka...
>>Czyżbyś znał taką definicję przestępcy, dzięki której nastąpi rozdział na oddzielne worki?
> Zdrowy rozsądek podpowiada, że taki rozdział jest faktem...
Czyli nie znasz, zatem pozostaje w mocy moje twierdzenie, że każdy łamiący prawo jest przestępcą.

>Jeśli z punktu widzenia prawa taki lekarz jest przestępcą to zmienić należy prawo
A to dlatego, że póki co ten lekarz jest przestępcą. Nieprawdaż?

>Już sama gotowość przyjęcia cierpienia w imię swoich ideałów świadczy o autentyczności intencji.
A czy to możliwe, by taka gotowość przyjęcia cierpienia wyrażała się w unikaniu cierpienia?

>Przyjęcie prawnych konsekwencji ma bowiem na celu pokazanie społeczeństwu, że cenisz wprawdzie prawo, brzydzisz się jednak niesprawiedliwością.
Niezupełnie. Przyjęcie prawnych konsekwencji wprawdzie pokazuje szacunek dla prawa, lecz wcale nie odnosi się do idei sprawiedliwości.

>Chodzi o pokazanie, że zachodzi różnica między Tobą, który ceni prawo, a drobnym złodziejaszkiem, który tego prawa nie ceni.
Jeśli przyjmiesz prawne konsekwencje, tę różnicę będzie widać od razu (choć nie z każdego punktu widzenia). Podobnie jak złodziejaszek będziesz przestępcą, ale w odróżnieniu od niego nie będziesz unikał kary.

Dlatego unikając kary zrównujesz się ze złodziejaszkiem.

>By uznać czyjś akt za przejaw obywatelskiego nieposłuszeństwa nie trzeba zatem wymagać, by ktoś poddał się niesprawiedliwej karze
Dopiero co sam wskazałeś, że od pospolitego przestępcy protestujący odróżnia się gotowością poniesienia kary.

> jawność i gotowość do obrony (, która nie wiadomo jak się zakończy) swojego stanowiska już świadczą o tym, że nie mamy tu do czynienia z drobnym przestępcą.
Nie świadczą, przecież od momentu ujawnienia czynu pospolity przestępca też działa jawnie i jest gotów do obrony, mimo jej niepewnej skuteczności.

> Wy uważacie, że lekarz powinien przyjać pokornie zwolnienie z pracy, by dowieść, że walczy z niesprawiedliwością, a nie z prawem
Skądże! Nie chcesz, nie dowódź. Ale i nie zdziw się, jeśli Ci nie uwierzą.

Ładnie mi w tym wątku pan Rutkowski napisał, że choć sam jest przeciwko aborcji, szanuje prawo obecne, aby było tak samo szanowane, gdy bronić będzie wartości cenionych przez niego.

>>Gdy łamiesz prawo dla zasady...
> A co jest tą zasadą?
Tu chyba źle się wyraziłem, a chodziło mi o te Twoje zasady, wg których uważasz aborcję za niedopuszczalną.
.

>>>>wrzucasz do jednego worka...
>>>Czyżbyś znał taką definicję przestępcy, dzięki której nastąpi rozdział na oddzielne worki?
>> Zdrowy rozsądek podpowiada, że taki rozdział jest faktem...
>Czyli nie znasz, zatem pozostaje w mocy moje twierdzenie, że każdy łamiący prawo jest przestępcą.

Kiedyś opozycja demokratyczna to byli przestępcy. Dla Arabów czynni geje to przestępcy. Gdyby taki gej złamał prawo i zdołał uniknąć kary (wiadomo jakiej) to nigdy byś nie nazwał go przestępcą, tylko powiedziałbyś, że dobrze zrobił. Nic Ci nie da powtarzanie, że każdy łamiący prawo to przestępca, bo przestępca przestępcy nierówny.

>>Już sama gotowość przyjęcia cierpienia w imię swoich ideałów świadczy o autentyczności intencji.
>A czy to możliwe, by taka gotowość przyjęcia cierpienia wyrażała się w unikaniu cierpienia?

Ale Ty się upierasz przy sankcji prawnej, a nie przy każdym cierpieniu, bo walką z sankcją też może się wiązać z cierpieniem. Zresztą, jeśli ktoś nie uważa, że zrobił coś złego, to z jakiej racji ma podlegać karze?

> Dlatego unikając kary zrównujesz się ze złodziejaszkiem.

Z punktu widzenia prawa tak, co nie oznacza, że mamy tu do czynienia z tą samą kategorią osób, tak samo jak protestujących mnichów buddyjskich nie będziemy zestawiali z mafią, choć Chińczycy mogą sobie ich tak wyobrażać. To, że wypowiadasz sie z pozycji pozytywizmu prawniczego wynika tylko z Twojej odmiennej oceny moralnej aktu aborcji.

>Ładnie mi w tym wątku pan Rutkowski napisał, że choć sam jest przeciwko aborcji, szanuje prawo obecne, aby było tak samo szanowane, gdy bronić będzie wartości cenionych przez niego.

A Pan Rutkowski jest ginekologiem? Zmuszało go już prawo do czynów nieetycznych? Może po prostu stać go na takie poglądy?

---

www.tezeusz.pl

> przestępca przestępcy nierówny.
Pod jednym względem równi - bo czemu ich jednakowo nazywasz?

> jeśli ktoś nie uważa, że zrobił coś złego, to z jakiej racji ma podlegać karze?
Kapitalny tekścik, gdybyś miał okazję, zasuń to Sądowi.

>> To, że wypowiadasz sie z pozycji pozytywizmu prawniczego wynika tylko z Twojej odmiennej oceny moralnej aktu aborcji.
Nie angażuję w tę dyskusję swojego stosunku do prawa oraz aborcji.

>>Ładnie mi w tym wątku pan Rutkowski napisał...
> A Pan Rutkowski jest ginekologiem? Zmuszało go już prawo do czynów nieetycznych? Może po prostu stać go na takie poglądy...

Pan Rutkowski to człowiek, który przedstawił mi zasadę wartą upowszechniania.
.

>Wy uważacie, że lekarz powinien przyjać pokornie zwolnienie z pracy, by dowieść, że walczy z niesprawiedliwością, a nie z prawem

   Lekarz mógłby bez dyskusji (co wcale nie znaczy pokornie) przyjąć zwolnienie z pracy, aby dowieść swą postawą, że dążąc do zmiany prawa (jego zdaniem niesprawiedliwego) jest w stanie poświęcić pewne przynależne mu (i tylko mu) dobra.

>tak samo oni mogliby dowodzić, że gej powinien dać się ściąć, bo dowieść autentyczności swoich intencji.

   Argumentując w ten sposób sam wykazujesz jak groteskowy jest Twój przykład. Cóż bowiem można orzec o autentyczności intencji osoby odbywającej stosunek seksualny, który to czyn zagrożony miałby być karą śmierci? Czy jej intencje byłyby inne, gdyby taka kara jej nie groziła?

   Moim zdaniem błąd jaki popełniasz wynika z przyjęcia założenia, że każdy przepis prawny uważany za niesprawiedliwy, równie dobrze nadaje się do kontestacji poprzez akt obywatelskiego nieposłuszeństwa. Tak nie jest. W szczególności wydaje się, że nie nadają się do tego przepisy, których łamanie zagrożone jest najwyższą sankcją, jak również te przepisy, których niesprawiedliwość wynika z wkraczania w najbardziej intymne sfery życia jednostki.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>tak samo oni mogliby dowodzić, że gej powinien dać się ściąć, bo dowieść autentyczności swoich intencji.
>   Cóż bowiem można orzec o autentyczności intencji osoby odbywającej stosunek seksualny, który to czyn zagrożony miałby być karą śmierci? Czy jej intencje byłyby inne, gdyby taka kara jej nie groziła?

Ale przecież cały czas domagasz się sankcji prawnej, bo dopiero ona ma ci pokazać, że masz do czynienia z obywatelskim nieposłuszeństwem. Ja pokazałem tylko, że twój tok rozumowania można równie dobrze zastosować do tamtego przypadku.

>   Moim zdaniem błąd jaki popełniasz wynika z przyjęcia założenia, że każdy przepis prawny uważany za niesprawiedliwy, równie dobrze nadaje się do kontestacji poprzez akt obywatelskiego nieposłuszeństwa. Tak nie jest.

Nieprawda. Nasza dyskusja dotyczy bardzo konkretnego przepisu.

---

www.tezeusz.pl

> Nieprawda. Nasza dyskusja dotyczy bardzo konkretnego przepisu.

   Nieprawda? Skąd w takim razie w naszej dyskusji wziął się gej zagrożony karą śmierci? Przecież to Twój pomysł, który miał świadczyć o absurdalności wymogu poddania się karze jako warunku uznania protestu za wyraz obywatelskiego nieposłuszeństwa.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> Nieprawda. Nasza dyskusja dotyczy bardzo konkretnego przepisu.
>   Nieprawda? Skąd w takim razie w naszej dyskusji wziął się gej zagrożony karą śmierci? Przecież to Twój pomysł, który miał świadczyć o absurdalności wymogu poddania się karze jako warunku uznania protestu za wyraz obywatelskiego nieposłuszeństwa.

Nieprawda dlatego, bo my analizowaliśmy konkretny przepis. Na tej podstawie chcesz zrobić ze mnie anarchistę przypisując mi pogląd, że: "każdy przepis prawny uważany za niesprawiedliwy, równie dobrze nadaje się do kontestacji poprzez akt obywatelskiego nieposłuszeństwa." Ja wcale nie uważam, że każda niesprawiedliwość równie dobrze nadaje się do kontestacji dlatego napisałem, że to nieprawda.
A gej zagrożony karą śmierci wziął się stąd, aby uświadomić Ci, że twoje domaganie się sankcji zależy od Twojej oceny moralnej uczynku i od oceny samej sankcji. Z tego właśnie wynika Twoje domaganie się sankcji, a nie z tego, że jest to zasada uniwersalna. Tymczasem Ty tak ją przedstawiłeś, bo ograniczyłeś się do przytoczenia definicji i uznałeś, że sprawa załatwiona.

---

www.tezeusz.pl

>ograniczyłeś się do przytoczenia definicji i uznałeś, że sprawa załatwiona.

   Oprócz definicji podałem również link do literatury, z którego najwyraźniej nie skorzystałeś. A szkoda.

   Pozdrawiam
   P.S. Przedłużająca się cisza wokół postępku lekarzy umacnia mnie w przekonaniu, że złamali oni prawo pozostając w przeświadczeniu pełnej bezkarności.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>ograniczyłeś się do przytoczenia definicji i uznałeś, że sprawa załatwiona.
>   Oprócz definicji podałem również link do literatury, z którego najwyraźniej nie skorzystałeś. A szkoda.

Ale skoro Ty przeczytałeś i jesteś w związku z tym oblatany w temacie, to powinieneś potrafić w kilku zdaniach streścić rzeczy istotne dla dyskusji, a nie odsyłać do bibliografii, bo w ten sposób się nie dyskutuje.

>   P.S. Przedłużająca się cisza wokół postępku lekarzy umacnia mnie w przekonaniu, że złamali oni prawo pozostając w przeświadczeniu pełnej bezkarności.

W momencie złamania prawa nie mogli mieć takiej pewności i to się liczy.

---

www.tezeusz.pl

> cały czas domagasz się sankcji prawnej, bo dopiero ona ma ci pokazać, że masz do czynienia z obywatelskim nieposłuszeństwem
Realne zagrożenie sankcją jest konieczne by bezprawiu nadać rangę obywatelskiego nieposłuszeństwa. Inaczej kontestacja nieinformującego lekarza miałaby wartość luksusu "niefatygowania się".
.

>> cały czas domagasz się sankcji prawnej, bo dopiero ona ma ci pokazać, że masz do czynienia z obywatelskim nieposłuszeństwem
>Realne zagrożenie sankcją jest konieczne by bezprawiu nadać rangę obywatelskiego nieposłuszeństwa. Inaczej kontestacja nieinformującego lekarza miałaby wartość luksusu "niefatygowania się".

Ale tu samo prawo jest niespójne, bo pozwala lekarzowi postąpić w zgodzie z własnym sumieniem, ale nie do końca.

---

www.tezeusz.pl