>Czasem bywa tak, że bardzo biedni ludzie są w stanie zrobić więcej dla potrzebujących, niż wysyłający zepsutą żywność, albo zupy w proszku na pustynię - dajmy na to - Francuzi

Tak, zupą w proszku na pustyni da się żyć, ale to francuskie poczucie humoru (czyżby ta złośliwa ewunia miała z Noem nie tylko mnie?) musiało powodować niezłą zgagę u Arabów.
   Ciekawi mnie, czy manna od Jehowy była pozbawiona konserwantów i innych chemikalii, czy też naród wybrany miał sprawniejszy przewód pokarmowy?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Hostia "jest" kontynuacją manny od Jehowy - można zatem sprawdzić

   Dziękuję Ci, szanowny Jacku Tabiszu za Twoje uporczywe mieszanie "moich" Żydów z żydami, przypisywałem Ci złą wolę, bo inteligencji masz co najmniej dość, zwłaszcza w odniesieniu do moich postów, aż wreszcie zdałem sobie sprawę z mojego zaślepienia: przewracając co raz bardziej przywalające mnie papiery nie widziałem tego, że czytelnik mniej niż ja zainteresowany tym tematem po prostu gubi się.
   Dziękuję, zmieniam tytuł roboczy na: "Syjoniści rękami niemieckimi wymordowali żydów" i pozwalam sobie przywrócić "widzenie" Pańskich postów.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Miło mi. Naprawdę nie zamieniam "ż" z "Ż" celowo. Jednocześnie przepraszam raz jeszcze za ostrą reakcję, gdyż wcale nie jesteś jedyną osobą na tym forum, która ma mocne, lub nietypowe poglądy.

>Gdyby to nie było więzienie pod izraelską kontrolą,

   Mówią, że świat to globalna wioska, a tymczasem wieść o wycofaniu się Izraela z Synaju, do Australii jeszcze nie dotarła!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Gdyby to nie było więzienie pod izraelską kontrolą,
>   Mówią, że świat to globalna wioska, a tymczasem wieść o wycofaniu się Izraela z Synaju, do Australii jeszcze nie dotarła!
Z Synaju wycofali się w 1979 o czym wiesz więc nie rozumiem tego mydlenia oczu.
Z Gazy wycofali się po 36 latach okupacji, tylko dlatego, że dostali w dupę od własnych obywateli, którzy mają dosyć tej hipokryzji prowokującej desperackie ataki Hamasu.
Pozostała jeszcze ta kwestia:

Wszyscy wiedzą, że dopóki terroryści rządzący Izraelem nie odpuszczą sobie okupacji to będą odpowiadać za trupy własnych obywateli, bo choćby stawali na rzęsach i dostawali nie 3 a 10 mld od wielkiego brata, to nie są w stanie obronić ich przed samobójczymi atakami.
I możesz sobie bić pianę o Synaju i o tym, że wszędzie biją Murzynów, tylko co to daje i komu pomaga?
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>Gdyby to nie było więzienie pod izraelską kontrolą,
>>   Mówią, że świat to globalna wioska, a tymczasem wieść o wycofaniu się Izraela z Synaju, do Australii jeszcze nie dotarła!
>Z Synaju wycofali się w 1979 o czym wiesz więc nie rozumiem tego mydlenia oczu.

   Rzut oka na aktualną mapę polityczną i granice Strefy Gazy mógłby sprawić, że moje mydlenie oczu byłoby dla Ciebie bardziej zrozumiałe. I może wtedy byś się tak nie zaperzał przy lada okazji?

   A skoro przypomniałeś swoje wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,339560#w341473 to pozwól, że pociągnę nieco wątek - wbrew Twojej zapowiedzi - nieco przez Ciebie zapomniany.
Smith:
   Jakoś ten zagadkowy 1000 "od Hamasu" się nie pojawił, a może się nie doczytałem? Głowy nie dam.

   Ten zagadkowy 1000, to liczba Palestyńczyków zabitych przez Palestyńczyków w czasie pierwszej Intifady. Podobno za współpracę z izraelskim okupantem. Źródło, skrupulatnie sumujące trupy dziwnie milczy na ten temat. Dlaczego ciągnę ten wątek. Czy po to aby pokazać tych Murzynów co to ich tam biją? Nie. Nie po to. Po to, aby pokazać i ten aspekt tragizmu sytuacji, w której znaleźli się Palestyńczycy. W którą zostali wmanewrowani ale też, częściowo, sami dali się wmanewrować. Ale także i po to, aby podkreślić bezsens porównań sytuacji na Terytoriach Okupowanych z okupacją hitlerowską, które to porównania często (zbyt często) są eksploatowane dla celów czysto propagandowych.

   Intifada to powstanie. My mieliśmy Powstanie Warszawskie. 200 tys. ofiar wśród ludności cywilnej. Gdyby zachować proporcje, to musielibyśmy sobie wyobrazić, że wśród tych 200 tysięcy przynajmniej 100 tysięcy, to osoby zamordowane przez żandarmerię AK. Za współpracę z okupantem. Absurd? Absurd. Warto się nad tym zastanowić.

   Pozdrawiam
   PS Pchanie się w dalszą rozbudowę osiedli na Terytoriach Okupowanych jest dla mnie niezrozumiałe. Nawet jeśli ma to być tylko kartą przetargową w ewentualnych przyszłych negocjacjach, to i tak, moim zdaniem, jest to działanie groźne dla przyszłości Izraela jako państwa.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jakoś ten zagadkowy 1000 "od Hamasu" się nie pojawił...
>   Ten zagadkowy 1000, to...

   Minus, proroku.

>   Rzut oka na aktualną mapę polityczną i granice Strefy Gazy mógłby sprawić, że moje mydlenie oczu byłoby dla Ciebie bardziej zrozumiałe. I może wtedy byś się tak nie zaperzał przy lada okazji?

Patrzę na zdjęcie i na mapę. No i myślę, że to trochę tak, jakby nazwy Europa i Księstwo Liechtenstein można było stosować zamiennie. Ale nie o to chodzi przecież.
>   A skoro przypomniałeś swoje wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,339560#w341473 to pozwól, że pociągnę nieco wątek - wbrew Twojej zapowiedzi - nieco przez Ciebie zapomniany.
>Smith:

Tak nie ma to jak kalectwo i 1162 ofiary śmiertelne pałek i gumowych kul. spoko ten 1000 od Hamasu będzie później

>   Jakoś ten zagadkowy 1000 "od Hamasu" się nie pojawił, a może się nie doczytałem? Głowy nie dam.
>   Ten zagadkowy 1000, to liczba Palestyńczyków zabitych przez Palestyńczyków w czasie pierwszej Intifady. Podobno za współpracę z izraelskim okupantem. Źródło, skrupulatnie sumujące trupy dziwnie milczy na ten temat.
Poszukaj w tym: Y. Haj-Yahia: Alleged Palestinian Collaborators with Israel and their Families. A Study of Victims of Internal Political Violence. Peace Papers, No 12, Truman Institute, Hebrew University of Jerusalem Summer 1999, p. 19, co najmniej z 50 stron się powołuje na nie.
>Dlaczego ciągnę ten wątek. Czy po to aby pokazać tych Murzynów co to ich tam biją? Nie. Nie po to.
Uff.
>Po to, aby pokazać i ten aspekt tragizmu sytuacji, w której znaleźli się Palestyńczycy. W którą zostali wmanewrowani ale też, częściowo, sami dali się wmanewrować.
Częściowo sami się okupują.
>Ale także i po to, aby podkreślić bezsens porównań sytuacji na Terytoriach Okupowanych z okupacją hitlerowską, które to porównania często (zbyt często) są eksploatowane dla celów czysto propagandowych.
Też uważam, że bantustany lepiej pasują.
>   Intifada to powstanie.
Szukałeś tego 1000 a przecież napisałem o tym, że Intifada to nie było zorganizowane powstanie tylko spontaniczna rewolucja, a chyba bardziej pasuje tu określenie rebelia. Dlaczego uważam porównanie za mało udane.
>My mieliśmy Powstanie Warszawskie. 200 tys. ofiar wśród ludności cywilnej.
1. Powstanie nie wybuchło spontanicznie tylko rozpoczęło się z wybiciem "godziny W".
>Gdyby zachować proporcje, to musielibyśmy sobie wyobrazić, że wśród tych 200 tysięcy przynajmniej 100 tysięcy, to osoby zamordowane przez żandarmerię AK. Za współpracę z okupantem.
2. W Powstaniu nie brała udziału AL ani BCH, cała władza nad powstańcami spoczywała w rękach AK i nikt o nią nie walczył.
>Absurd? Absurd.
No niestety tak, bo chyba nie masz szczęścia dzisiaj do porównań.
>Warto się nad tym zastanowić.
Zawsze warto, moja babcia mówiła mi, że: pośpiech jest wskazany ale przy łapaniu pcheł.
   Pozdrawiam
>   PS Pchanie się w dalszą rozbudowę osiedli na Terytoriach Okupowanych jest dla mnie niezrozumiałe. Nawet jeśli ma to być tylko kartą przetargową w ewentualnych przyszłych negocjacjach, to i tak, moim zdaniem, jest to działanie groźne dla przyszłości Izraela jako państwa.
Za dwa-trzy pokolenia złoża wyschną i Izrael stanie się bezużyteczny dla interesów wielkiego brata.
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Rzut oka na aktualną mapę polityczną
>Patrzę na zdjęcie i na mapę.
   No to popatrz na tę:


   W lewym dolnym rogu. Widać?

>>W którą zostali wmanewrowani ale też, częściowo, sami dali się wmanewrować.
>Częściowo sami się okupują.
   Cały Zachodni Brzeg! Przecież w demokratycznych (znowu ta demokracja!) wyborach wygrał Hamas. A na Zachodnim Brzegu trudno go uświadczyć.

>Intifada to nie było zorganizowane powstanie tylko spontaniczna rewolucja, a chyba bardziej pasuje tu określenie rebelia. Dlaczego uważam porównanie za mało udane.

   Rebelia? Niech będzie. Sześcioletnia.

>>My mieliśmy Powstanie Warszawskie. 200 tys. ofiar wśród ludności cywilnej.
>1. Powstanie nie wybuchło spontanicznie tylko rozpoczęło się z wybiciem "godziny W".
   No i po co mi to było!
>>Gdyby zachować proporcje, to musielibyśmy sobie wyobrazić, że wśród tych 200 tysięcy przynajmniej 100 tysięcy, to osoby zamordowane przez żandarmerię AK. Za współpracę z okupantem.
>2. W Powstaniu nie brała udziału AL ani BCH, cała władza nad powstańcami spoczywała w rękach AK i nikt o nią nie walczył.
>>Absurd? Absurd.
>No niestety tak, bo chyba nie masz szczęścia dzisiaj do porównań.

   Zostawiam to tylko na wypadek, gdyby komuś jeszcze przyszła ochota na takie porównania. Niezbyt szczęśliwe, bo właśnie taka była moja intencja.

>Za dwa-trzy pokolenia złoża wyschną i Izrael stanie się bezużyteczny dla interesów wielkiego brata.

   Po prostu żal! Gdyby przeszedł pomysł z Madagaskarem, albo Kenią (a był i taki) to już dzisiaj kamień na kamieniu by z tego nie pozostał. A tak? Sam widzisz. Ropiejący wrzód na zdrowym ciele miłującego pokój (Jordania, Liban) palestyńskiego narodu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W lewym dolnym rogu. Widać?
Egipt od 1979 widać.
>>>W którą zostali wmanewrowani ale też, częściowo, sami dali się wmanewrować.
>>Częściowo sami się okupują.
>   Cały Zachodni Brzeg! Przecież w demokratycznych (znowu ta demokracja!) wyborach wygrał Hamas. A na Zachodnim Brzegu trudno go uświadczyć.

Pod tymi ciemniejszymi, zielonymi plamkami miał się chować?
Nie zapominaj, że Hamas to też Dawa.
>   Rebelia? Niech będzie. Sześcioletnia.
Niech będzie. A sześcioletnia to już bardziej wojna z okupantem i domowa jednocześnie.
>   Zostawiam to tylko na wypadek, gdyby komuś jeszcze przyszła ochota na takie porównania. Niezbyt szczęśliwe, bo właśnie taka była moja intencja.
Aha, znaczy dałem się podpuścić.
>>Za dwa-trzy pokolenia złoża wyschną i Izrael stanie się bezużyteczny dla interesów wielkiego brata.
>   Po prostu żal! Gdyby przeszedł pomysł z Madagaskarem, albo Kenią (a był i taki) to już dzisiaj kamień na kamieniu by z tego nie pozostał.
Był też z Turyngią i jeszcze gdzieś tam na kresach. A z Madagaskarem to nie wiem jakby było.
>A tak? Sam widzisz. Ropiejący wrzód na zdrowym ciele miłującego pokój (Jordania, Liban) palestyńskiego narodu.
Plan był całkiem piękny w tej Deklaracji Niepodległości, tylko gorzej z realizacją, ale cóż "cywilizacji" Zachodu bardziej się opłaca wojna w tym rejonie, niż sprzyjanie pięknym planom.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   W lewym dolnym rogu. Widać?
>Egipt od 1979 widać.

   A w Australii nie widać. Tam widać tylko izraelską kontrolę nad Gazą, a Egiptu po prostu nie ma. Ciekawostka taka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A w Australii nie widać. Tam widać tylko izraelską kontrolę nad Gazą, a Egiptu po prostu nie ma. Ciekawostka taka.
Nie bardzo rozumiem.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   A w Australii nie widać. Tam widać tylko izraelską kontrolę nad Gazą, a Egiptu po prostu nie ma. Ciekawostka taka.
>Nie bardzo rozumiem.

   Egipt uczestniczył w blokadzie Gazy. Więc kontrola była izraelsko-egipska. Dlaczego? To długa i wielowątkowa historia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Egipt uczestniczył w blokadzie Gazy. Więc kontrola była izraelsko-egipska. Dlaczego? To długa i wielowątkowa historia.
Za to dlaczego została zniesiona nie aż tak długa i wielowątkowa, bo w czerwcu b.r. Hosni Mubarak i wiceprezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden, oficjalne doszli do wniosku, że blokada granic nie doprowadziła do uwolnienia porwanego izraelskiego żołnierza. Ale żeby dojść do tego wniosku potrzebowali zachęty w formie reakcji opinii publicznej, np. na atak dwóch tysięcy funkcjonariuszy bojowych jednostek egipskiej policji w porcie Al Arisz na transport z pomocą humanitarną i innych incydentów w wyniku których rannych zostało blisko 50 osób z konwoju. Reżim musi dbać o ludzką maskę i oczywiście tańczyć jak mu wielki brat rozkaże, bo dużo łatwiej było mu trzymać kraj pod butem, kiedy dostawał za podpisanie pokoju $ 2 mld rocznie, na które się znowu ślini w związku z wyjątkowym ociepleniem stosunków.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mówią, że świat to globalna wioska, a tymczasem wieść o wycofaniu się Izraela z Synaju, do Australii jeszcze nie dotarła!

   Przypominasz mi, szanowny moderatorze Placowniku, naszego byłego Premiera (federalnego), Paula Keatinga - zanim wstąpił do Partii Pracy, to kopał rowy pod kable telefoniczne, potem obowiązki premiera wspaniale godził z uzyskiwaniem dochodu z olbrzymiej chlewni (? przemysłowa hodowla świń), karierę polityczną zakończył publicznie nazywając Australię "dupą świata" (? zadupiem?).

   Co będzie tutaj docierać, i kiedy!, gdy Australijczycy zajęci dotąd wyłącznie krykietem, rugby, golfem, seksem grupowym i biurowym oraz piwem, ostatnio dołożyli do tego piłkę nożną?

Aktualnie to jeszcze dotarła korespondencja: "Israeli Gaza probe omits key evidence".

   Rząd Izraela wyznaczył komisji badającej atak komandosów izraelskich na statki wiozące zaopatrzenie dla Gazy takim tylko zakresem działania: "legalność blokady Gazy i akcji przedsięwziętych dla zapewnienia tej blokady, w świetle prawa międzynarodowego".

   "Żołnierze i personel wojskowy uczestniczący (w ataku - J.C.) nie będą wzywani (przed komisję). Pytaniem jest dlaczego rząd chce unikać otwartego dochodzenia, wyposażonego we wszystkie procedury śledcze" (...)

   "Inny zarzut, że pasażerowie ostrzelali komandosów już okazał się nieprawdziwym.
Jeszcze bardziej niepokojące są rezultaty sekcji ofiar, ogłoszone przez władze tureckie.

Wskazują one, że te 9 ofiar zostało postrzelone 31 razy.
Siedem zostało postrzelone więcej niż 1 raz.
Przyczyną śmierci pięciu był strzał w głowę." (...)

   "Odmówienie przez Izrael przeprowadzenia wyjaśnień w otwartym przewodzie sądowym sugeruje, że ma on coś do ukrycia".
................

Mój komentarz: Izraelska bezczelność w traktowaniu gojów prowokuje mnie do takiego samego traktowania Izraelczyków.
Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

>   A gdyby tak złapać byka za rogi i zapytać wprost - czy ktokolwiek ma prawo sprawdzać czy w transportach z pomocą humanitarną kierowanych do Gazy znajduje się broń?

   Uważam, że jak długo Hamas wystrzeliwuje na oślep rakiety, zabijając raz na rok jakiegoś "cywila", tak długo transporty z pomocą humanitarną powinny być kontrolowane.

Problemem jest nie "kontrolowanie", ale nie przepuszczanie do Gazy wszystkiego poza ograniczonymi ilościami jak najbardziej podstawowych produktów spożywczych, takich jak mąka, olej, cukier.

Chyba mało kto wie na Forum, że dodanie makaronu na listę towarów przepuszczanych przez Izrael do Gazy, Palestyńczycy zawdzięczają Johnowi Kerry (kongresman, były kandydat na prezydenta, pochodzenie żydowskie), nic więcej nie udało mu się uzyskać w osobistych negocjacjach z B. Netanjahu.

Izraelczycy zniszczyli w Gazie elektrownię, przepompownię ścieków, ograniczyli dopływ wody, zrujnowali właściwie wszystko - usiłując zmienić w ten sposób nastawienie obywateli do ich demokratycznie wybranego rządu na wrogie.
Nic nie może być odbudowane, mimo pomocy zagranicznej (między innymi Unii), ponieważ Izrael nie przepuszcza materiałów budowlanych, podobnie jak i środków leczniczych, i wielu innych rzeczy uzasadniając we wszystkich wypadkach jednakowo: to może być użyte przez Hamas przeciwko Izraelowi.

   Uważam, że Palestyńczycy/Arabowie/islamiści popełniają od początku jeden i ten sam błąd strategiczny - atakują na oślep, wszystkich jak się trafi - co wspaniale zasila żydowską propagandę i pisaninę żydowskich "poputczików".

Gdyby atakowali wybiórczo tylko Żydów, wtedy o wielu więcej goji poparło by ich sprawę.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   Uważam, że jak długo Hamas wystrzeliwuje na oślep rakiety, zabijając raz na rok jakiegoś "cywila", tak długo transporty z pomocą humanitarną powinny być kontrolowane.

   Wzmocnię jeszcze twój wniosek apelem do Żydów, aby nie chowali się tak skutecznie w licznie pobudowanych schronach, tylko mężnie (a zwłaszcza kobieco i dziecięco) dali świadectwo swej odwagi powiększając liczbę ofiar do poziomu zadowalającego dla tzw. opinii międzynarodowej.

   Co do reszty twojej wypowiedzi, to wyjątkowo się z nią zgodzę. Rzeczywiście. Polityka blokady, której prawdziwym celem było skierowanie ludności Gazy przeciwko Hamasowi, okazała się nieskuteczna. Skoro islamskich fanatyków, w jakich powoli zmienia się większość udręczonych mieszkańców, nie przekonują najnowsze modele samochodów przetransportowane do Gazy tunelami z Egiptu, to nic już ich nie przekona. Ta polityka zbankrutowała przynosząc Izraelowi więcej szkody niż pożytku.

   Pozdrawiam
   PS Wyraźnie nie radzisz sobie z poprawną odmianą ulubionego przez ciebie wyrazu goj. Da się z tym coś zrobić?

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   PS Wyraźnie nie radzisz sobie z poprawną odmianą ulubionego przez ciebie wyrazu goj. Da się z tym coś zrobić?

   Oczywiście, że tak, będę Ci bardzo wdzięczny, szanowny placowniku, gdy znajdziesz dla mnie chwilkę czasu, co znaczą te duże litery N,O, T, S, na początkach linii?
Sam nie potrafię poprawnie odmieniać "goje"->kogo? co?, kogo? czego? ->......? bo w tekstach mam tylko "goyim/goim".

Dziękuję z góry i pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>Polityka blokady, której prawdziwym celem było skierowanie ludności Gazy przeciwko Hamasowi, okazała się nieskuteczna. Skoro islamskich fanatyków, w jakich powoli zmienia się większość udręczonych mieszkańców, nie przekonują najnowsze modele samochodów przetransportowane do Gazy tunelami z Egiptu, to nic już ich nie przekona.

   A gdzież tam: "nic już ich nie przekonana" - a najnowsze samochody to pikuś?
Po jaką cholerę brodatym "terrorystom" modele samochodów?

No to jak, szanowny placowniku, mam czepiać się dalej, czy łaskawiej spojrzysz na moją prośbę o wyjaśnienie znaczenia tych dużych liter na początkach linii?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   A gdzież tam: "nic już ich nie przekonana" - a najnowsze samochody to pikuś?
>Po jaką cholerę brodatym "terrorystom" modele samochodów?

   A do tego najnowsze? Dzieci pospołu z kobietami mrą podobno z głodu, a tunelami z Egiptu transportuje się limuzyny. Brodaci "terroryści" nie chcą odstawać (pod tym względem) od reszty świata. I nie odstają.

>No to jak, szanowny placowniku, mam czepiać się dalej,
   Ależ czepiaj się Wujaszku, czepiaj. Świetnie Ci idzie.

>czy łaskawiej spojrzysz na moją prośbę o wyjaśnienie znaczenia tych dużych liter na początkach linii?
   Bym spojrzał, ale nie widzę ani linii, ani dużych liter na ich początkach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dzieci pospołu z kobietami mrą podobno z głodu, a tunelami z Egiptu transportuje się limuzyny.

   Podzielam Twoje oburzenie, szanowny moderatorze Placowniku, tym nowym przejawem semickiej chucpy (chutzpah) i technologicznego rozpasania: wczoraj największym "przemytem" były kozy mleczne, dzisiaj są limuzyny, czy jutro napiszesz o otwarciu linii metra Gaza-Kair?

>>czy łaskawiej spojrzysz na moją prośbę o wyjaśnienie znaczenia tych dużych liter na początkach linii?
>   Bym spojrzał, ale nie widzę ani linii, ani dużych liter na ich początkach.

Nie widzisz, bo widocznie ten lewy kontakt Twojej spracowanej moderatorskiej myszy czasem nie działa, link ode mnie działa, żeby nie nadużywać Twojej myszy i Twojej uprzejmości przepisuję jak najstaranniej:

N.........gojach, gojami, gojom

O.........goja, gojem, gojowi, goju

T..........gojów

S..........goje

   i pytam Ciebie, oraz wszystkich Czytelników: co się kryje za tymi pogrubionymi literami?
Dziękuję za życzliwe wyjaśnienie.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Nawet w najbiedniejszych państwach świata są warstwy ludzi bogatych. Ciężko oczekiwać, iż w Palestynie będzie inaczej. Na ile są owe warstwy zamożne etyczne? Różnie z tym bywa, nie tylko w Palestynie. Said, który często uważał się za angielskiego dżentelmena, też należał do takiej warstwy. Mimo to w swoich powieściach wyraził rzeczy drogie sercom również bardzo biednych i prostych Palestyńczyków.

W XIX wieku takim polskim Saidem był nie kto inny jak... Chopin. Obracał się tylko w kręgach ultrabogatej arystokracji, gardził nawet dużo bardziej plebejskim Lisztem, choć ten zrobił ogromnie wiele dla swojego przyjaciela - pianisty. Nie brał udziału w powstaniach, nie stronił od kontaktów z arystokracją państw rozbiorowych. Mimo to stał się najbardziej słyszalnym głosem nie istniejącej wówczas Rzeczpospolitej. Podobnie jak Said mógł czuć się Francuzem, ale czuł się Polakiem. Na tle innych Polaków swojego stanu (był pochodzenia chłopskiego) był ultramajętny i snobistyczny. Mało który muzyk w Paryżu posiadał własny dyliżans, on go miał. I co z tego? Całe szczęście, że jego dzieła stały się głosem z naszego kraju na miarę światową.

>Nawet w najbiedniejszych państwach świata są warstwy ludzi bogatych. Ciężko oczekiwać, iż w Palestynie będzie inaczej.

   Ciężko. Ale z Gazy, bo o niej dyskutujemy, a przynajmniej tak mi się wydaje, zrobić Palestynę jest łatwo. Nie idź więc na ułatwienia i trzymaj się Gazy. I zadaj sobie pytania: jakie jest źródło bogactwa warstwy ludzi bogatych w Gazie i jacy ludzie tę warstwę tworzą. Tworzą od niedawna, dodam dla ułatwienia. Bo ci którzy ją tworzyli nieco wcześniej, gryzą piach o ile nie udało im się zwiać na Zachodni Brzeg - tacy uchodźcy wśród uchodźców.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Źródła są z pewnością różne - korupcja, struktury mafijne i uczciwa praca. Tak jak wszędzie. Tam gdzie panuje wojna, tego typu kontrasty pogłębiają się. Gdy w jakimś miejscu przebywa conajmniej kilka tysięcy osób, to nawet jeśli umierają z nędzy, ktoś nimi będzie próbował zarządzać i część środków, przewyższającą statystyczną średnią, będzie sobie przywłaszczał. Pragmatyczne doświadczenia polityków na całym świecie pokazują, iż ponad kilkutysięczna grupa ludności bez żadnych liderów jest groźniejsza i bardziej nieobliczalna od takiej, którą żądzą bandyci. Ciekawego przykładu dostarczyło onegdaj Imperium Brytyjskie (bo którym wciąż na Bliskim Wschodzie się bezskutecznie sprząta). Otóż, aby skolonizować Afrykę, w plemionach będących na poziomie hord, a nie protopaństw Brytyjczycy kształcili kacyków (doprowadzając do jeszcze większego chaosu). Musieli mieć kogoś, kto by im pomógł w zarządzaniu półniewolniczą ludnością, inaczej wiele obszarów Afryki byłoby dla nich bezludnych. Horda bez przywódcy to z punktu widzenia państwa jak stado papug. Można je conajwyżej wybić (co się często zdarzało), lub zjeść (czego raczej Brytyjczycy nie robili).

>   Uważam, że jak długo Hamas wystrzeliwuje na oślep rakiety, zabijając raz na rok jakiegoś "cywila", tak długo transporty z pomocą humanitarną powinny być kontrolowane.

No to sie zdecyduj, jak maja te celowniki skombinować?

>Czekaj- co próbujesz powiedzieć ? Że zabicie kilku osób było uzasadnione ? Kto tu był atakującym a kto się bronił i jakie rany odniosły ofiary z obu stron ? Z jakiej racji fakt chwytania przez atakowanych za jakiekolwiek narzędzia które mogą im pomóc w odparciu ataku lepiej uzbrojonego przeciwnika ma być naganny ?

   Z racji Izraela, wyłącznie.
Izraelczycy mają również święte prawo do zabijania niemowląt nie-Żydów rozmyślnie, nie tylko w czasie walki.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Dużo sprzecznych głosów słychać, już zgłupiałem. To w końcu, to były wody terytorialne Izraela? Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu? Kto w końcu otworzył ogień jako pierwszy? Czy użyto tejże hamasowej broni? Może ktoś kompetentny zna odpowiedzi w miarę prawdziwe?

Broń 'paintball' mieli żołnierze izraelscy (widać to na filmach) prócz własnej broni bocznej, osobistej. Na pokładach statków znaleziono przygotowane przez 'pacyfistów' metalowe brechy, drągi, proce z których z łatwością można zabić człowieka, amunicję do tychże proc (metalowe i szklane kulki), noże które raczej nie służyły do filetowania ryb. Dodatkowo na opublikowanych filmach widać jak "pacyfiści" rzucają koktajle Mołotowa i tzw. flash grenades - granaty błyskowe i ogłuszające. Wedle zeznań kapitana tureckiego statku na którego pokładzie doszło do zajścia "pacyfiści" wyrzucili za burtę sporą ilość broni tuż przed tym jak Izraelczycy zabrali się bardziej zdecydowanie za pacyfikowanie bandziorów. Wedle zeznań żołnierzy izraelskich prócz tego że nieomal zostali rozszarpani przez tłuszczę strzelano do nich z broni palnej która nie mogła zostać im odebrana i nie należała do żołnierzy.

Co do tego kto rzucał granaty:

"Ron Ben Yishai says the Israeli forces made two mistakes. They underestimated the extent of the opposition and they failed to quell it from above, by using tear-gas and stun grenades before they landed."

Relacje aktywistów

news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10206802.stm

relacje żołnierzy

news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10225108.stm

Podsumowanie tego co w tej chwili wiadomo

news.bbc.co.uk/2/hi/world/middle_east/10203726.stm

Swoją drogą ciekawe jak to historia czasem przewrotnie się powtarza. Pamiętacie jak było z "Exodusem" ?

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Broń 'paintball' mieli żołnierze izraelscy (widać to na filmach) prócz własnej broni bocznej, osobistej. Na pokładach statków znaleziono przygotowane przez 'pacyfistów' metalowe brechy, drągi, proce z których z łatwością można zabić człowieka, amunicję do tychże proc (metalowe i szklane kulki), noże które raczej nie służyły do filetowania ryb. Dodatkowo na opublikowanych filmach widać jak "pacyfiści" rzucają koktajle Mołotowa i tzw. flash grenades - granaty błyskowe i ogłuszające.

   To ładnie, że tak skrupulatnie opisujesz co widziałeś sfilmowane z żydowskiego samolociku bezpilotowego, poniżej niego zawisłych żydowskich helikopterów, oraz żydowskich łodzi użytych do napadu.
Obawiam się, że Andrzej Koraszewski, tropiący fałszerstwa w środkach masowego przekazu, będzie się krzywił na Twoją wybiórczość.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Z tymi "paintbalami" to czysty absurd i nie wierzę, że można w niego uwierzyć. Nie wyobrażam sobie komandosów z paintbalami atakujących okręt. A komandosi izraelscy to nie jest gwardia wyspy - państwa Nauru '-)

>Z tymi "paintbalami" to czysty absurd i nie wierzę, że można w niego uwierzyć.

   Można, można.
   Koraszewski z Biegańskim mają takie specjalne okulary zamieniające broń spokojnych, sympatycznych, wrażliwych, miłych i bezbronnych Izraelczyków w pistoleciki na wodę, a noże Hamasowskich, okrutnie i apokaliptycznie rozbestwionych bandytów w atomowe miecze masowej zagłady.

>Nie wyobrażam sobie komandosów z paintbalami atakujących okręt.

   Nikt normalny sobie nie wyobraża, ale niektórzy mają ten dar.

To chyba ci z Hamasu łącznie z psem byli w Japonii i pod wrażeniem wycieczki popełnili harakiri swoimi atomowymi mieczami. Zauważyłem kiedyś, że islamistycznych Vaderów cieszy kaligrafia każdego sortu. Zgubne, jak widać, zamiłowanie.

Ale żarty żartami, a sprawa jest być może bardzo smutna. Oddział komandosów wpadł na okręt i wyrżnął część ludzi, po czym prasa doniosła o bebechach ich kolegi i paintbolach w nienawykłych do zadawania śmierci łapkach.

Swoją drogą, gdy dyskutowałem tutaj o Iranie (taki kraj, gdzie wszyscy są bardzo nieszczęśliwi, wszystko jest złe i nic nie jest normalne i wszędzie wiszą kobiety), ktoś przesłał mi prezentację a propos Iranu opisaną po francusku. Składała się ona z dwóch typów zdjęć. Na jednych były powieszone i kamieniowane kobiety, na drugich roześmiane, piękne jak marzenie (szczerze) młode, roześmiane i zdrowe żydowskie żołnierzyce. Tam zło, tu dobro. Szkoda tylko, że te młode dziewczyny widzą, a może i uczestniczą od czasu do czasu w niezbyt miłych i budujących akcjach militarnych. Daleki jestem od przeginania w drugą stronę, nie uważam, że Żydzi są gorsi od Arabów, czy Irańczyków (czy ode mnie). Ale ta prezentacja była dla mnie dość odrażająca. Mam nadzieję, że izraelskie piękności nie wylądują pewnego słonecznego ranka pod Teheranem i nie będą musiały się zdziwić, oglądając zmasakrowane przez siebie zwłoki młodych, ładnych Iranek z lamentującymi nad nimi dziadkami (a ojcowie i mężowie może też by się zmartwili? cholera wie? może są w Iranie kochające się rodziny...?)

>Z tymi "paintbalami" to czysty absurd i nie wierzę, że można w niego uwierzyć. Nie wyobrażam sobie komandosów z paintbalami atakujących okręt. A komandosi izraelscy to nie jest gwardia wyspy - państwa Nauru '-)

   Tak sobie Jacku myślę. Czy Ty czytujesz czasem to, co sam napisałeś przed miesiącem?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

hi hi hi hi

Czytam. Myliłem się co do paintbolów, ale nie zmienia to oceny sytuacji. 9 osób nie zabito paintbolami.

>Czytam. Myliłem się co do paintbolów, ale nie zmienia to oceny sytuacji. 9 osób nie zabito paintbolami.

   Jasne!

   Nie wiem dlaczego, ale przypomina mi się z innego wątku i innej dyskusji, szczere i gorące przekonanie jednego z dyskutantów, co do czterokrotnych prób lądowania na smoleńskim lotnisku. Dzisiaj jego ocena sytuacji też zapewne się nie zmieniła. A wiesz dlaczego? Bo liczy się pierwsze wrażenie. Specjaliści od kształtowania masowej wyobraźni dobrze o tym wiedzą. Tylko czy warto im w tym bezkrytycznie pomagać?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Statek był na wodach międzynarodowych. Plynął z misją humanitarną. Za ładunek odpowiadały państwa Unii Europejskiej, bądź najbliżej z nią zwiazane. Na statku zginął jeden komandos, po czym zostało zabitych 9! osób. Nie widze analogii z sytuacją w Smoleńsku.

>... wiesz dlaczego? Bo liczy się pierwsze wrażenie. Specjaliści od kształtowania masowej wyobraźni dobrze o tym wiedzą.

   Toś nie tylko prorok, ale i specjalista od pierwszego wrażenia. No no.

>Tylko czy warto im w tym bezkrytycznie pomagać?

   Można trochę poprzeszkadzać.

   Następny minus, specjalisto.

   Pozdrawiam.

>Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?

   www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928

   To nie błąd! Trzeba przeczekać reklamę.

   Pozdrawiam

EDIT: A jednak mój błąd. Film dotyczy 2009 roku. www.youtub(*)?v=KRJS7Yg3VbM&feature=related

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dziękuję. A sprawa wód terytorialnych?
Poprawka: już się doczytałem - 150 mil. Chyba na wodach międzynarodowych. To wygląda tak sobie.

>Poprawka: już się doczytałem - 150 mil. Chyba na wodach międzynarodowych. To wygląda tak sobie.

Cytat:

Po prostu piractwo (czy korsarstwo jeśli ktoś lubi rozróżnienia).

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

Możesz przetłumaczyć napisy ?

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>> Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?

> www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928

To jest film z 2009 roku.

>>> Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?
>> www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
>To jest film z 2009 roku.
Poważnie? Bo ja oczywiście potraktowałem jako aktualny. No, zresztą od czasu obejrzenia Forresta Gumpa z przerażeniem stwierdziłem, że każdą sytuację da się pokazać i do tego nawet Kennedy nie jest potrzebny żywy. Wystarczy dobry komputer.

>>>> Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?
>>> www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
>> To jest film z 2009 roku.
> Poważnie?

Na samym początku jest data. Takich "pomocy humanitarnych" dla Gazy było wiele w przeszłości.

> Bo ja oczywiście potraktowałem jako aktualny.

No jest aktualny. Pokazuje, że zawartość takich statków trzeba sprawdzać.

>>>>> Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?
>>>> www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
>>> To jest film z 2009 roku.
>> Poważnie?
>Na samym początku jest data. Takich "pomocy humanitarnych" dla Gazy było wiele w przeszłości.
Umknęła mi jakoś.
>> Bo ja oczywiście potraktowałem jako aktualny.
>No jest aktualny. Pokazuje, że zawartość takich statków trzeba sprawdzać.
>
Nie całkiem taką aktualność miałem na myśli, ale rozumiem. Wiele zależy też od definicji "sprawdzania". Ponadto łatwo jest popaść w błędy Kalego, że nie każdemu wolno bezkarnie mieć krowy. Czy tu w ogóle istnieje dobre rozwiązanie z punktu widzenia dzieci w Gazie?

> Czy tu w ogóle istnieje dobre rozwiązanie z punktu widzenia dzieci w Gazie?

To zależy kogo spytać.

Swoją drogą to nie jest raczej arabskie dziecko. Ma błękitne oczy i bardzo jasną cerę. W Ameryce robi się na przykład wiele zdjęć o złych Arabach na bazie istniejących na miejscu aktorów - ochotników.

> Swoją drogą to nie jest raczej arabskie dziecko.

Mylisz się. Historia powyższego zdjęcia jest udokumentowana.
Niestety, w Gazie to jest codzienność dzieciństwa.

Cóż, ogromnie przykre... Wyobrażam, sobie prostych rodziców, którzy uznali, iż i tak wszyscy zginą, jeśli nic nie zrobią. Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej czyni takie cuda. U nas też, w Powstaniu Warszawskim, działali nieletni harcerze i jesteśmy z nich dumni. Oczywiście to nie to samo, nikt nie wysyłał ich na aż tak pewną śmierć, ale gdyby Powstanie Warszawskie trwało - dajmy na to - 20 lat, a nie miesiące? Oczywiście nie porównuję rządu Izraela z Hitlerem, aczkolwiek w obydwu wypadkach zasada odpowiedzialności zbiorowej była stosowana... A to przeraża. Coś się stało - wjeżdżają czołgi i pacyfikują naszą dzielnicę.

>Mylisz się. Historia powyższego zdjęcia jest udokumentowana.
>Niestety, w Gazie to jest codzienność dzieciństwa.
>
tego też:
"The M16 (more formally Rifle, Caliber 5.56 mm, M16) is the United States military designation for the AR-15 rifle..."

   Przeglądając starocie trafiłem na to:

>Swoją drogą to nie jest raczej arabskie dziecko. Ma błękitne oczy i bardzo jasną cerę.

   I wiesz co? Ciarki mi przeszły po krzyżu. To dziwne uczucie...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ciekawe dlaczego? Po prostu spotkałem się ze zdjęciami ludzi poprzebieranych za złych Arabów w Stanach Zjednoczonych. Dlatego zapytałem. A twoje ciarki powinny rodzić przejawy rasizmu silnie obecne na forum "Racjonalista". Moje budzą.

>przejawy rasizmu silnie obecne na forum "Racjonalista".

   Gdybyś napisał "przejawy islamofobii", albo mądrzej (i łagodniej) "przejawy kulturowego europocentryzmu" to można byłoby o tym dyskutować. Ale rasizmu? Czyż słowa już nic nie kosztują?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Obserwuję na tym forum przejawy rasizmu antyarabskiego, antytureckiego i antyirańskiego. W każdej chwili, jeśli przesadzam, można mnie wyprowadzić z błędu, a ja się ucieszę, bo czemu miałbym niby chcieć, aby tego typu przejawy miały miejsce na portalu "Racjonalista"? Nie chcę.

>>> Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?
>> www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
>To jest film z 2009 roku.

   Fakt. Mój błąd. Przyznaję. www.youtub(*)?v=KRJS7Yg3VbM&feature=related

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu?
>   www.flix.co.il/tapuz/showVideo.asp?m=3423928
>   To nie błąd! Trzeba przeczekać reklamę.
>   Pozdrawiam
>EDIT: A jednak mój błąd. Film dotyczy 2009 roku. www.youtub(*)?v=KRJS7Yg3VbM&feature=related
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
>
Moderator przeniósł Twoją wypowiedź Odp: Powstrzymać kłamstwa
do Oślej Ławki pod adresem www.racjonalista.pl/forum.php/s,335768
ze względu na naruszenie regulaminu Forum.

To ty?

Nie Placownik tylko ja. Jak wszystkie wypowiedzi odbiegające od tematu a mające duże szanse przekształcić się w pyskówkę.

Jeden dzień na ostudzenie emocji.

>Dużo sprzecznych głosów słychać, już zgłupiałem. To w końcu, to były wody terytorialne Izraela? Czy na pokładzie poza paintballami i nożami była broń dla Hamasu? Kto w końcu otworzył ogień jako pierwszy? Czy użyto tejże hamasowej broni? Może ktoś kompetentny zna odpowiedzi w miarę prawdziwe?

   Ja oglądam żydowską telewizję z Nowego Jorku dla Żydów w diasporze, to żródło już nie jest tak otwarte po tym, jak za dużo pokazało z ataku na Gazę 2008/'09, ale korzystam z niego bardziej niż Ty z żydowskiej TV dla Polaków - więc jestem troszkę mniej zgłupiały:

-To nie były wody terytorialne Izraela, to nie były nawet wody zastrzeżone przez Izrael względem dostępu do Gazy - to były wody międzynarodowe. Wtargnięcie Izraelczyków na statek było aktem piractwa.

-Na statku nie było żadnej broni palnej, broni dla Hamasu, itp. Ogień pierwsi otworzyli Izraelczycy.
   Postępowanie Izraelczyków z pasażerami (zabójstwa, zranienia, odebranie własności, uwięzienie, itp.) było aktem bandytyzmu.

Dodam, że sprawa "pierwszeństwa" w otwarciu ognia podważana jest wypowiedziami jakoby pasażerowie obezwładnili jakiegoś Izraelczyka, zabrali mu broń i zaczęli z niej strzelać do atakujących.
   W obezwładnienie komandosa i odebranie mu broni wierzę tak samo jak w "tłuszczy grzebanie nożami we wnętrznościach żydowskich".

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Pora przedstawić kilka uwag końcowych (końcowych z mojej strony, bo domyślam się, że inni będą tu jeszcze szaleć).
Otworzyłem ten wątek jako wątek o pewnym wycinku rzeczywistości - o udowodnionym kłamstwie Reutersa. Dyrekcja tej renomowanej agencji zareagowała szybko i stwierdziła (tylko w kwestii pierwszego zdjęcia), że była to normalna praktyka redakcyjna i że kiedy stwierdzono, że niechcący wycięto znaczący fragment zdjęcia przywrócono jego oryginalną wersję. (Na drugi identyczny przypadek już nie zareagowano. Renomowana agencja ma długą historie retuszowania rzeczywistości, nieodmiennie związaną z konfliktem na Bliskim Wschodzie - przed paroma laty udowodniono jej, że zdjęcie z dzielnicy Bejrutu cudownym sposobem wzbogacone zostało o dymy świadczące o bombardowaniu.)
Jak łatwo było się spodziewać w dyskusję natychmiast wkroczyli specjaliści od holistycznego spojrzenia i sprawa jakości informacji przekazywanej przez agencję Reutersa zniknęła. A sprawa jest jak gdyby istotna - czy możemy ufać renomowanym źródłom informacji? Osobiście nie ufam nikomu, chociaż zdaję sobie sprawę z faktu, że i mój ogląd świata skażony jest doświadczeniem rodzinnym, kontaktem z takimi, a nie innymi nauczycielami, doborem lektur.
Jeśli idzie o doświadczenia rodzinne, to nie bez znaczenia zapewne jest fakt wstrętu moich rodziców do szmalcowników i opowieści między innymi o tym, jak mój ojciec, który podczas wojny był w pewnym okresie jednym z inspektorów oddziałów partyzanckich AK w Górach Świętokrzyskich. Podczas jednej z inspekcji przypadkiem brał udział w potyczce oddziału AK z oddziałem Narodowych Sił Zbrojnych zajmującym sie wyłapywaniem Żydów, którzy uciekli do lasu przed polskimi szmalcownikami i faszystami.
Mój świat nie jest filosemicki. Są Żydzi do których czuję głęboką odrazę są tacy, do których czuję sympatię, większość ani mnie ziębi ani grzeje. Dziwnym zrządzeniem losu dla obserwatora naszego świata stosunek do Żydów jako narodu jest ważny i często staje się wyznacznikiem poglądów na świat. Owa żydowska obsesja wyznaczała całą ideologię nazistowską, jest stałym elementem wychowania w świecie muzułmańskim, jest obecna w kulturze polskiej i nie tylko. Wielu ludziom ta obsesja pomaga interpretować wydarzenia bieżące, właśnie poprzez wysiłek ignorowania dowodów fałszu na rzecz holistycznej prawdy rodzinnej.
W tej dyskusji ciekawym przypadkiem jest Jacek Cieślicki uzupełniający każdy swój wpis okrzykiem: Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi! Równie dobrze mógłby pisać: Tęsknię za Tobą stodoło w Jedwabnym, albo Tęsknię za Strumą!
Okręt Struma to interesująca historia - w roku 1941 800 uchodźców żydowskich z Rumunii próbowało uciec z Europy do Palestyny. Statek zatrzymał się w Istambule, gdzie pod presja Brytyjczyków został internowany przez Turków;. Władze zabroniły pasażerom wyjścia na ląd i stał na redzie przez dziesięć tygodni bez dostaw żywności i pomocy lekarskiej. Turcja odmówiła zorganizowania przejściowego obozu, którego utrzymanie miało być całkowicie opłacone przez organizacje żydowskie z USA. Po dziesięciu tygodniach statek został odholowany na Morze Czarne, gdzie został zatopiony wraz z uchodźcami przez rosyjski okręt wojenny. Przeżyła jedna osoba.
Czego oczekiwać od naszych dyskutantów o sprawach międzynarodowych, jeśli w Białym Domu seniorka korpusu dziennikarskiego Helen Thomas mogła powiedzieć, że Żydzi z Izraela mają wrócić do swoich domów w Polsce i w Niemczech. (Pani Helen Thomas pochodzi z Libanu więc ze zrozumiałych względów nie wspomniała o domach, z których Żydzi uciekli w Libanie, Syrii, Iraku, Iranie, Egipcie, Algierii, Maroku, Etiopii, itp.)
Ostatni z dyskutantów, podpisujący się jako plodzien, wydaje się być osobą poszukującą obiektywnego spojrzenia. Pisze on: Proponuję zastanowić się nad następującymi faktami.
1. Konwój był podejrzewany o przewożenie broni. Jaką broń znaleźli na pokładzie komandosi? Były tam armaty, karabiny maszynowe i amunicja? Jak na razie to wklejane są zdjęcia noży. Czy to jakieś noże masowej zagłady?
2. Incydent został potępiony przez ONZ a nie tylko przez zachodnich sympatyków Hamasu.
3. Dlaczego Izrael nie chce zgodzić się na niezależne śledztwo? Powinien to zrobić, jeśli chce w sposób niewątpliwy wykazać, że nie ma nic do ukrycia.
4. No i pytania kryminalistyka-pasjonata, który wie, że człowiek nawet martwy ma wiele do powiedzenia.
Jak to się stało, że większość śmiertelnych ofiar napadu służb izraelskich miało mniejsze dziury w plecach i potylicach a większe dziury na piersiach i z przodu głowy?
Co tu widzimy, ponownie podejście holistyczne. Więc spróbujmy odpowiedzieć.
Ad 1. Hamas od szeregu lat ostrzeliwuje rakietami terytorium Izraela i blokada jest zorganizowana w celu utrudnienia mu zdobywania broni. Władze izraelskie powiadają, że ze względu na bezpieczeństwo każdy transport towarów musi być sprawdzany i prawdopodobnie będzie sprawdzany jak długo Hamas nie uznaje Izraela, deklaruje chęć jego zniszczenia i demonstruje to ciągłymi akcjami zbrojnymi. (Czy plodzien protestowałby przeciw takiej politycy rządu gdyby Polska była w analogicznej sytuacji?)
Ad 2. Incydent został potępiony przez ONZ. Tak. Warto obejrzeć wszystkie rezolucje ONZ potępiające Izrael, przeanalizować sobie głosowania i ponownie zastanowić się jak zachowywałby się plodzien gdyby w analogicznej sytuacji te rezolucje dotyczyłyby Polski?
AD 3. Dlaczego Izrael nie chce się zgodzić na niezależne śledztwo? bo byłoby tak niezależne jak Raport Goldstona.
AD 4. Ostatnie pytanie nie wymaga chyba nawet komentarza. Proszę mi pokazać niezależne badania patologów, które potwierdzą rewelacje plodziena.
W sumie jednak nie mam obyczaju wchodzenia w takie dyskusje bo nie prowadzą one do nikąd. Powracam do idei założonego wątku. Renomowane źródła informacji świadomie i z premedytacja starają się dostarczyć nam fałszywych informacji. Tylko tyle chciałem powiedzieć i jak mi się wydaje nie zostało to podważone nawet przez miłośnika Dalal Al-Mughrabi.

>Renomowane źródła informacji świadomie i z premedytacja starają się dostarczyć nam fałszywych informacji. Tylko tyle chciałem powiedzieć i jak mi się wydaje nie zostało to podważone nawet przez miłośnika Dalal Al-Mughrabi.

   Dobrze Ci się wydaje, szanowny Andrzeju Koraszewski, że nie podważam prawdy zawartej w Twoich opiniach o żródłach informacji, o organizacjach żydowskich w USA, które miały zapłacić za obóz żydowski w Turcji, tak jak miały zapłacić (to dodaję od siebie, rozwijając Twoją skargę) za wymianę Żydów węgierskich na ciężarówki.

   Pozostałe Twoje poglądy uważam za fałszywie wykrętne, nie zgadzam się z nimi, ale życie bym oddał, abyś mógł je głosić.
Bawią mnie bowiem nawet Twoje drobne manipulacje: pomijasz żydowskie pochodzenie Pani Helen Thomas, wykręcasz to co powiedziała: "Jews should get the hell out of Palestine and go home to Poland, Germany and America".

   Od dzisiaj będę się starał być Ci pomocnym, szanowny Andrzeju Koraszewski, w uzupełnianiu Twoich niedostatków w zakresie żydów/Żydów/USA/Palestyny - proszę, pisz jak najczęściej.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Trzeba przyznać, iż informacja o wyrzuceniu broni palnej przez pasażerów statku jest kompletnie bez sensu zważywszy na to, iż próbowali się później bronić nożami przed dobrze uzbrojonymi komandosami.

>Okręt Struma to interesująca historia (...) został zatopiony wraz z uchodźcami przez rosyjski okręt wojenny. Przeżyła jedna osoba.
Wygląda na to, że gdyby Czeczenia leżała nad morzem to Rosjanie już dawno załatwiliby swoje problemy wewnętrzne. Mają rozmach w tych sprawach ale tak przy okazji to te nasze "ziemie odzyskane" jakby bardziej niezamieszkałe były i o tych wypędzonych mniej było słychać.
>Czego oczekiwać od naszych dyskutantów o sprawach międzynarodowych, jeśli w Białym Domu seniorka korpusu dziennikarskiego Helen Thomas mogła powiedzieć, że Żydzi z Izraela mają wrócić do swoich domów w Polsce i w Niemczech. (Pani Helen Thomas pochodzi z Libanu więc ze zrozumiałych względów nie wspomniała o domach, z których Żydzi uciekli w Libanie, Syrii, Iraku, Iranie, Egipcie, Algierii, Maroku, Etiopii, itp.)
Pewnie nagle holokaust w Etiopii się wydarzył i tylko niedobitki żyją tam do dzisiaj?
>Ostatni z dyskutantów, (...)
>Co tu widzimy, ponownie podejście holistyczne. Więc spróbujmy odpowiedzieć.
Wygląda jakby kocioł garnkowi co najmniej.
>Ad 1. Hamas od szeregu lat ostrzeliwuje rakietami terytorium Izraela i blokada jest zorganizowana w celu utrudnienia mu zdobywania broni. Władze izraelskie powiadają, że ze względu na bezpieczeństwo każdy transport towarów musi być sprawdzany i prawdopodobnie będzie sprawdzany jak długo Hamas nie uznaje Izraela, deklaruje chęć jego zniszczenia i demonstruje to ciągłymi akcjami zbrojnymi. (Czy plodzien protestowałby przeciw takiej politycy rządu gdyby Polska była w analogicznej sytuacji?)
Pytanie brzmiało czy znaleźli, a nie czy gdyby?
Amerykańskich dostaw jakoś nikt nie musi sprawdzać bo to oczywiście wymysły, że jakieś tam pociski spadają na suwerenne państwo Liban w którym też oczywiście noga Izraelskiego żołnierza nigdy nie stanęła, że już np. o postanowieniu 474 Rady Bezpieczeństwa ONZ nie wspomnę bo nie wiem czy śmiać czy płakać mi się chce kiedy słyszę o broni masowej zagłady w tym rejonie.
Po co ta tania gierka?
>Ad 2. Incydent został potępiony przez ONZ. Tak. Warto obejrzeć wszystkie rezolucje ONZ potępiające Izrael, przeanalizować sobie głosowania i ponownie zastanowić się jak zachowywałby się plodzien gdyby w analogicznej sytuacji te rezolucje dotyczyłyby Polski?
Trzeba zastanowić się ile ich było, a przede wszystkim co sobie robi z nich rząd Izraela i jego wielki brat.
>AD 3. Dlaczego Izrael nie chce się zgodzić na niezależne śledztwo? bo byłoby tak niezależne jak Raport Goldstona.
Tak będzie zależne jak, palestyńska i izraelska ludność cywilna od widzimisię dupków utrzymujących siejący terror reżim wojskowy tylko po to by legitymizować demokratycznie swoją władzę, zamiast zdać się jak cywilizowane państwo na ogłupiającą obywateli propagandę.
Znowu demagogia.
> AD 4. Ostatnie pytanie nie wymaga chyba nawet komentarza. Proszę mi pokazać niezależne badania patologów, które potwierdzą rewelacje plodziena.
Zależne śledztwo tradycyjnie dostarczy nowych rewelacji jak Radio Erewań.
>W sumie jednak nie mam obyczaju wchodzenia w takie dyskusje bo nie prowadzą one do nikąd. Powracam do idei założonego wątku. Renomowane źródła informacji świadomie i z premedytacja starają się dostarczyć nam fałszywych informacji. Tylko tyle chciałem powiedzieć i jak mi się wydaje nie zostało to podważone nawet przez miłośnika Dalal Al-Mughrabi.
Od tego są renomowane, czasem te najbardziej podają wiadomości zanim się wydarzą, więc nie rozumiem po co łamiesz swój obyczaj i powtarzasz propagandowe bzdury mające usprawiedliwić terror państwowy, olewanie ONZ i zbrodnie na ludności cywilnej, próbując przy okazji grać na sentymentach, tradycyjnie mieszając demagogię antysemityzmu w sprawę brutalnego syjonizmu, dolewając przy okazji oliwę do idiotycznej islamofobii ekspertów od medialnych opowieści o Ali babie i 40 terrorystach z delegaturą w Europie mnożącą się jak króliki, w tempie co najmniej porównywalnym do kadry urzędniczej wolnorynkowej III RP.

---

Kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą. J. Goebbels

Każda ze stron przedstawi sprawę tendencyjnie, ale my dysponujemy przecież mnóstwem relacji i chyba można wyciągnąć jakieś swoje w miarę niezależne wnioski.
Proponuję zastanowić się nad następującymi faktami.
1. Konwój był podejrzewany o przewożenie broni. Jaką broń znaleźli na pokładzie komandosi? Były tam armaty, karabiny maszynowe i amunicja? Jak na razie to wklejane są zdjęcia noży. Czy to jakieś noże masowej zagłady?
2. Incydent został potępiony przez ONZ a nie tylko przez zachodnich sympatyków Hamasu.
3. Dlaczego Izrael nie chce zgodzić się na niezależne śledztwo? Powinien to zrobić, jeśli chce w sposób niewątpliwy wykazać, że nie ma nic do ukrycia.
4. No i pytania kryminalistyka-pasjonata, który wie, że człowiek nawet martwy ma wiele do powiedzenia.
Jak to się stało, że większość śmiertelnych ofiar napadu służb izraelskich miało mniejsze dziury w plecach i potylicach a większe dziury na piersiach i z przodu głowy?
Bez znalezienia odpowiedzi na te pytania, wszystkie relacje przeciwnych stron, nie będą mieć większej wartości niż cytaty ze sturmera.

Nie znam odpowiedzi na wszystkie zadane przez Ciebie pytania ale jeśli pozwolisz:

>3. Dlaczego Izrael nie chce zgodzić się na niezależne śledztwo? Powinien to zrobić, jeśli chce w sposób niewątpliwy wykazać, że nie ma nic do ukrycia.

Chyba chodzi o coś zupełnie innego. Izrael (przy poparciu USA w ONZ- patrz debata nad budową muru) odmawia uznania prawa jakiejkolwiek instancji do mieszania się we własne sprawy. Po prostu nie, nikt "spoza" nie będzie nas oceniał- i koniec, nie ma dyskusji. Jeśli to wygodne olewa ciepłym moczem wszystko i wszystkich, patrząc wyłącznie na własny bilans zysków i strat. Ta taktyka sprawdzała się do tej pory i dopóki Izrael nie wzbudzi naprawdę powszechnej niechęci, nie utraci poparcia USA bądź nie dojdzie do jakiegoś regionalnego kataklizmu w stylu odpalenie przez kogoś atomówki będzie sprawdzać się dalej.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

Cytat:

To samo może powiedzieć ktoś, kto przewozi coś statkiem...

>To samo może powiedzieć ktoś, kto przewozi coś statkiem...

Oczywiście- dokładnie każdy może tak powiedzieć. Sęk w tym, że - jak pokazuje choćby przykład Iraku- żeby sobie na to pozwolić i pozostać bezkarnym trzeba być albo samemu dość silnym, albo mieć silnego "starszego brata".

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

Generalnie, zasada "silniejszy ma rację" nie zmienia się, od kiedy nasi praprzodkowie zaczęli uprawiać poletka w Mezopotamii. Najdziwniejsze jest jedynie kreowanie się na wspaniałych i bardzo dobrych, ale to też stara praktyka. Jedyne, co się zmieniło dzięki technice, a nie dobroci współczesnych ludzi, to to, że raczej nie opłaca się okupować własnymi żołnierzami jakiegoś odległego państwa. Wyludnianie danego obszaru, aby zaludnić go swoimi też dla najbogatszych państw świata jest mało sensowne (choć w XIX wieku wydawało się mieć znaczenie). Zatem nie w imię dobroci USA, czy Francji (coś takiego nie istnieje), ale w imię racjonalnej (ani moralnej, ani niemoralnej) polityki podejście do Izraela/Palestyny powinno być inne. Nie opłaca się wspierać USA w tak potężnym antagonizowaniu Arabów i państ (od)muzułmańskich. Nie opłaca się pogłębiać sytuacji, w której Izrael, gdy straci poparcie z zewnątrz, może stać się upragnionym celem dla wszystkich sąsiadów.

Oczywiście masz rację, sęk w tym że u podstaw problemu leży zagadnienie narodu i państwa które swoje racjonalne uzasadnienie CHYBA utraciło lub właśnie traci. Żeby było jeszcze mniej racjonalnie w węzeł gordyjski bliskiego wschodu wplecione są też kwestie religii i walki światopoglądów oraz zadawnione urazy i kompleksy.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

Bardzo ciekawa wypowiedź . Mam nadzieję, że pojęcie narodu i państwa (być może) traci swoje racjonalne uzasadnienie. Nie wzięły się znikąd. Hordy szympansów też są brutalne dla obcych hord. Spotkałem się z teorią, że szybkie mutowanie języka w przypadku ludzi sprzyja tworzeniu takich hord. To swego rodzaju znacznik - "ktoś obcy nie będzie mówił tak jak my" i rzeczywiście - ogromnie trudno się nauczyć obcego języka, slangu, dialektu na poziomie bycia nierozpoznanym w swej obcości przez jego autentycznych użytkowników.

Urazy i kompleksy są oczywiście, ale też nigdy chyba nie przyrastały w tak szybkim tempie jak teraz. W takich sytuacjach to trudny balast. Nawet jeśli Izraelczycy wyjdą naprzeciw oczekiwaniom Palestyńczyków, to ci ostatni (w związku z urazami) nie będą wolni od niewdzięczności. O sytuacji w drugą stronę nie mówię, gdyż ciężko prosić Palestyńczyków (zwłaszcza tych wypędzonych), aby z czegoś zrezygnowali na rzecz Izraelczyków.

Jeśli chodzi o religijność, to Palestyńczycy byli dość zlaicyzowaną społecznością Arabską. Sytuacja jaka zaistniała napędza "powrót do wiary", tak samo zresztą jak w rozbiorowej, czy komunistycznej Polsce. Wielkie monoteizmy są świetne w wygrywaniu nacjonalizmu na swoją korzyść. Oczywiście kwestia palestyńska staje się bardzo pożądanym produktem dla wszystkich dbających o powrót do szariatu duchownych muzułmańskich. Tak samo atak na Afganistan i na Irak. I tak są w tym mniej zakłamani niż Kościół, który uznał się za ofiarę drugiej wojny światowej.

Gdy zakładano Izrael, jego rdzennych mieszkańców potraktowano jak kolonialnych podludzi. Ta perspektywa wydawała się też bliska wielu Żydom, którzy pochodzili z Europy, Ameryki etc., i też, choć byli często prześladowani w swoich dawnych ojczyznach, odczuwali ogromną wyższość w stosunku do Palestyńczyków (również autochtonicznych Żydów). Gdyby traktowano rdzennych mieszkańców Palestyny jak partnerów w dyskusji, Izrael nie mógłby powstać.

Holocaust pokazał, że Żydzi powinni mieć swoje państwo. I z tego, że je mają, ogromnie się cieszę, bo to jednak, póki co - wiele daje ludziom, którzy przez setki lat byli wszędzie niechcianymi przybyszami (a najmniej byli niechciani w arabskiej Andaluzji w jej złotym okresie). Źle, że księga żydów wskazuje na ten region świata i źle, że są aż tak do tego przywiązani. Zważywszy na bezprzykładne barbarzyństwo Niemców, Włochów, Austrii i Południowych Francuzów wobec ich narodu, najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłoby przyznanie im państwa w okolicach Szwajcarii. Gdyby nie sentymenty religijne, takie terytorium byłoby pod każdym względem lepsze od Palestyny. Lepsza ziemia, lepsza infrastuktura, lepsza przyroda, wszystko lepsze. Nawet zabytki. Szkoda, że tak się nie stało. Niemcy pewnie pogodziliby się ze stratą, tak jak z Ziemiamiami Odzyskanymi w Polsce. Jednocześnie wielu Żydów nie musiałoby tworzyć na jałowych piaskach ultranowoczesnego przemysły zbrojeniowego, lecz - jako Europejczycy, którymi przecież w większości od dawna byli, przyczyniliby się znacząco do rozwoju europejskiej nauki i kultury. Teraz by byli w Unii, a na Euro byłyby też hebrajskie literki. Jeśli chodzi o arabski Bliski Wschód, też pewnie wyglądałby znacznie szczęśliwiej i mniej religijnie. Przypuszczam, że Żydzi z Arabami byliby wtedy w dość dobrych relacjach. Całkiem możliwe, że wielu arabskich emigrantów chciałoby mieszkać właśnie u swoich europejskich kuzynów (mówię o Żydach mieszkających w Izraelu koło Szwajcarii) i nie zawsze by byli tam źle widziani. Czasem, gdy myślę o polityce Brytyjczyków dotyczącej przyszłego Izraela, mam wrażenie, że - już po wojnie - w miększy sposób kontynuowali oni pozbywanie się Żydów z Zachodu. Na pewno niektórzy z ich polityków wiedzieli doskonale, że wysyłają ich na beczkę prochu.

>3. Dlaczego Izrael nie chce zgodzić się na niezależne śledztwo? Powinien to zrobić, jeśli chce w sposób niewątpliwy wykazać, że nie ma nic do ukrycia.

   A bo nie musi - ma przecież opiekuna w postaci lobby żydowskiego sterującego polityką zagraniczną USA.
Zwróć uwagę na ilość rezolucji ONZ-tu zablokowanych przez USA, lub nie wykonanych przez Izrael.
Poszukaj efektów śledztw w sprawie zbrodni wojennych Izraela: Liban (bomby kasetowe), Gaza (biały fosfor) - ale tylko wtedy to rób, gdy zechcesz zostać okrzyknięty "antysemitą".

Uważam, że rządy nadal bezkrytycznie proizraelskie ośmieszają się. Ostatnio nawet zażydzonej Australii zdarzyło się pokiwać grożnie palcem w bucie, wydalając izraelskiego dyplomatę w odwecie za to, że Izrael ponownie, po poprzednim przyrzeczeniu, że już nigdy nie będzie fałszował paszportów australijskich dla akcji Mossadu, popełnił to przestępstwo.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   A bo nie musi - ma przecież opiekuna w postaci lobby żydowskiego sterującego polityką zagraniczną USA.

Jedno mnie zastanawia - czy komukolwiek przyjdzie do głowy, mam na myśli ogłupiałych zwolenników teorii spiskowych, że w tej chwili światem wedle tych niedowarzonych wytworów upośledzonych umysłów rządzą lobby żydowskie, masońskie, gejowskie, Kościół i lobby muzułmańskie? Krótko mówiąc, każdy kto bezmyślnie powtarza kolejna "wersję" teorii spiskowej zdradza brak elementarnych zdolności krytycznego myślenia, która to powinna nastroić podejrzliwością do ujmowania spraw świata tak jakby były determinowane jednocześnie przez wzajem zupełnie sprzeczne siły.

>>   A bo nie musi - ma przecież opiekuna w postaci lobby żydowskiego sterującego polityką zagraniczną USA.
>Jedno mnie zastanawia - czy komukolwiek przyjdzie do głowy, mam na myśli ogłupiałych zwolenników teorii spiskowych, że w tej chwili światem wedle tych niedowarzonych wytworów upośledzonych umysłów rządzą lobby żydowskie, masońskie, gejowskie, Kościół i lobby muzułmańskie?

   Nie zastanawiaj się, lecz nadal dżgaj nieubłaganym palcem w oczy tych niedowarzonych upośledzonych umysłów, które twierdzą, że światem rządzi lobby gejowskie.

   W głowy państw: USA, Australia, UK, nie dżgaj, lecz spraw im miłą niespodziankę informacją, że lobby żydowskie nie rządzi.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Niech zgadnę - nie czytałeś bajek.
Zdziwiłbyś się gdybyś wiedział jak wiele prawdy jest w bajkach.
A podejrzliwość to tylko w jedną stronę ma działać?
Jestem naiwny, ale nawet moja naiwność ma swoje granice.

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

Czy skoro legalne i oficjalne rządy cechują się taką nieudolnością we wprowadzaniu swoich zamierzeń, skoro nawet reżimy nie potrafią przemocą narzucić pełnej kontroli społeczeństwom, naprawdę wierzysz w bajki o tajnych, ukrytych, działających zakulisowo i pośrednio organizacjach zdolnych sterować rozwojem wypadków na świecie?

Jak dla mnie jest to bezkrytyczna naiwność.

>4. No i pytania kryminalistyka-pasjonata, który wie, że człowiek nawet martwy ma wiele do powiedzenia.
>Jak to się stało, że większość śmiertelnych ofiar napadu służb izraelskich miało mniejsze dziury w plecach i potylicach a większe dziury na piersiach i z przodu głowy?

proszę o podanie wiarygodnego źródła tej informacji

Niezłe, panie Koraszewski, wszystko można wytłumaczyć.

Tylko te fakty co jak zwykle sa uparte.

A teraz kochany, objaśnij mnie, jaka jest rożnica pomiędzy SS-Sonderkommandos i tymi izraelskimi linoskoczkami?

Niemcy raczej swiadków nie zostawiali, ale Izraelczycy dopiero sie uczą, nieprawdaż?

>Niezłe, panie Koraszewski, wszystko można wytłumaczyć.
>Tylko te fakty co jak zwykle sa uparte.
>A teraz kochany, objaśnij mnie, jaka jest rożnica pomiędzy SS-Sonderkommandos i tymi izraelskimi linoskoczkami?
>Niemcy raczej swiadków nie zostawiali, ale Izraelczycy dopiero sie uczą, nieprawdaż?

   Muszę Ci wytknąć, pani Apudo, że ingerujesz w moją wyłączność bycia "antysemitą" na naszym Forum.
Czy chcesz mnie wygryżć, wiedząc że szanowna moderacja potrzebuje tylko jednego, dla uprawdopodobniania "wolterowszczyzny" Forum?

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>   Muszę Ci wytknąć, pani Apudo, że ingerujesz w moją wyłączność bycia "antysemitą" na naszym Forum.

Ja jestem baba niezależna, i o ceni am fakty jak je widzę. W tym wypadku oboje sie zgadzamy.

A fakty to rzecz uparta, tylko nie pamiętam, czy to Josif Wisarionowicz, Jeżow czy Wyszyński (nie kardynał) powiedział.

hehehehe, zeby Woltera dołożyć do jeżowszczyzny czy michnikowszczyzny to je pikne.

Witaj! Wyobraź sobie, że ja tutaj z kolei wyszedłem na proislamistę. Pewnie się zdziwisz, ale masz - moim zdaniem - wiele celnych uwag w tej dyskusji. Rzeczywiście, rezolucje ONZ w sprawie Izraela są nagminnie lekceważone. Prawdą jest też, iż tworzenie tego państwa na ziemiach należących do Arabów odbyło się w atmosferze ogromnie niekorzystniej dla "tych gorszych semitów". Aby to sobie uświadomić, starczy zapoznać się z wypowiedziamy Churchilla, który moim zdaniem, choć nie dorównywał Hitlerowi i Stalinowi, to był dość potwornym człowiekiem. Mieszkańców kolonii brytyjskich traktował otwarcie jako podludzi, również po zakończeniu II wojny światowej. W tej atmosferze głos "podludzi" się nie liczył. Wspierano Żydów w ostatecznym zbudowaniu ich nowego państwa nie licząc się niemal kompletnie z autochtonami. Wymowne jest, jak w dość niedługim czasie po barbarzyństwach II wojny światowej Brytyjczycy i Francuzi starali się odbić znacjonalizowany Kanał Sueski, który stał się ich własnościa przez zwykłe oszustwo, które zniszczyło gospodarkę i edukację w Egipcie na długie lata. Mało kto wie, że Brytyjczycy dbali o to, aby w Egipcie, biorącym wcześniej udział w rewolucji przemysłowej na nie mniejszą skalę, niż tereny naszego kraju na przykład, nie było żadnych niemal szkół. Zgadzam się też z tobą, iż nie wszystko co robią Arabowie w Izraelu to bandytyzm. Ciężko wyznaczyć w tym wypadku granice między partyzantką, a terroryzmem.

Tym niemniej dowodząc, iż wszyscy niemal Żydzi są źli, przesadzasz. Są takimi samymi ludźmi jak ty, czy ja. To samo można powiedzieć o Arabach i Amerykanach. Ciężko też sławić kobietę, która wysadziła się w autobusie pełnym zupełnie przypadkowych ludzi i inne tego typu ataki, choć oczywiście co jakiś czas Izrael i USA pacyfikują też zupełnie przypadkowych ludzi na Bliskim Wschodzie, najczęściej Arabów. To uważam za gorsze od terroryzmu, bo jednym jest zdesperowana banda samobójców, a drugim dokonująca prewencyjnej pacyfikacji armia zorganizowanego państwa. Zupełnie inaczej by było, gdyby partyzanci arabscy skupili się na celach wojskowych. Mieliby wtedy wyższość moralną, a tak ją tracą po nic. Nie ma nic godnego pochwały w wyuczaniu innych do popełniania samobójczych ataków w autobusach. Wielu Arabów jest ofiarami takich właśnie instruktorów. Istnieją różne formy protestu i walki z okupantem. Terroryzm niczemu nie służy.

Konflikt Izraelsko - Palestyński jest przerażajacy, gdyz te dwa narody, o bardzo dawnej historii, idą obecnie na wyniszczenie. Teraz Izrael ma znaczącą przewagę, ale jeśli USA straci rangę światowego lidera na rzecz Chin na przykład (co za jakieś 100 lat jest możliwe), żydowscy obywatele tego kraju będą w tragicznej sytuacji. Jedynym rozwiązaniem jest chyba utworzenie państwa Arabsko - Żydowskiego na tych terenach, gdzie rząd będzie w równych rękach obydwu nacji. Wygnani Palestyńczycy powinni w takim układzie wrócić, bo bez tego Arabowie zawsze będą pokrzywdzeni. ONZ powinien się zająć z korzyścią dla wszystkich finansowaniem ich powrotu, gdyż nie powinno się z kolei pozbawić żydowskich mieszkańców ich domów. Oczywiście państwo o dwóch nazwach Izrael/Palestyna nie powinno być ani muzułmańskie, ani judaistyczne. Powinno starać się być muzułmańsko-judaistyczne, albo po prostu laickie. Takie rozwiązanie wydaje się czystą utopią, lecz inne rozwiązania są moim zdaniem jeszcze gorsze. Oczywiście sprawiedliwe by było, gdyby to głównie Wielka Brytania spłaciła swoją powojenną politykę wobec tej części świata. Ja mieszkam we Wrocławiu, w jakimś sensie Niemcy w ten sposób zapłacili nam, Polakom, za II Wojnę Światową (zgodzili się na tę tranzakcję ze stalinowskich czasów). Francja i Wielka Brytania nigdy jeszcze nie zapłaciły za porównywalne z nazizmem barbarzyństwo, jakiego dopuszczały się w swoich koloniach. Problemy Izraela/Palestyny są w dużej mierze ich dziedzictwem. I jeszcze raz dodam - Polacy są dobrzy i źli, Żydzi są dobrzy i źli, Arabowie są dobrzy i źli. Wielu Żydów nie popiera tego, co ich rząd robi z Palestyńczykami. Wielu Żydom spoza Izraela los mieszkańców Izraela jest całkowicie obojętny. Wielu Arabom spoza Palestyny los Palestyńczyków jest całkowicie obojętny.

>Witaj! Wyobraź sobie, że ja tutaj z kolei wyszedłem na proislamistę. Pewnie się zdziwisz, ale masz - moim zdaniem - wiele celnych uwag w tej dyskusji.

   Zainteresowany pojawieniem się Twojego "nicku", szanowny Jacku Tabiszu, i długością postu też, przeczytałem nagłówek, wywnioskowałem, że jest on skierowany do pana A. Koraszewskiego i resztę pominąłem - dzisiaj znalazłem ten post w swojej skrzynce, więc szybciutko odpowiadam.

   Po długiej mojej nieobecności na Forum zastałem tutaj "młodnik", bo stare drzewa wycięto - cieszę się więc, że zaczynają sie pojawiać z powrotem, na pewno wniesiesz ożywienie, którego brak zaczyna dawać się odczuwać

>Tym niemniej dowodząc, iż wszyscy niemal Żydzi są źli, przesadzasz.

   Szanowny Jacku Tabiszu, albo wreszcie zacznij czytać dokładniej moje wypowiedzi, albo przestań wracać do Twojej starej metody prowokowania mnie do udowadniania mojej "niewinności", proszę.
Przypomnij sobie, że obrzydzenie w niegdysiejszym wątku o moim "antysemityzmie" miałem nie do tego co piszesz, ale do metod którymi się posługujesz, a które uważałem za niegodne na naszym Forum.

   Mój czas i pieniądze poświęcam na zbieranie materiałów do mojej hipotezy: "Żydzi rękami niemieckimi wymordowali żydów" (tytuł roboczy), na Forum wykorzystuję różne odpryski z mojego projektu, możliwe, że dlatego jestem błędnie oceniany.
Wykorzystam więc Twoją uwagę, chociaż uważam, że co najmniej przesadzasz (w dobrej wierze..), dziękuję.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Cóż, uważam, iż niektóre twoje przemyślenia są bardzo trafne, a wypowiedzi formułujesz często w bardzo elegancki sposób i przyjemnie się je czyta. Zauważyłem, że w tym wątku zwróciłeś uwagę na szlechetnych Żydów, którzy nie popierają surowej polityki Izraela wobec okupowanych mieszkańców Arabskich - więc masz rację, zarzucając mi niedokładność lektury. Przepraszam i cieszę się, że jednak się pomyliłem

A jeśli chodzi o twoją tezę, to jednak nie zaprzeczysz, że niektórym Niemcom też zależało na pozbyciu się Żydów... I to nie od wczoraj. I nie tylko Niemcom.

Tu dodam, żebyś nie myślał, że jestem okropnie prożydowski, iż zdaje sobie sprawę z tego, iż niektóre grupy interesów związane z tym narodem mogły wzbudzać uzasadnioną niechęć większości, wśród której przebywały. Trochę tak, jak dziś niektórzy (ale nie wszyscy) emigranci z państw muzułmańskich, Indii i Chin działający na Zachodzie, gdy są lojalni głównie wobec siebie i żadzą się swoimi prawami, a nie tymi, jakie posiada kraj, w którym przebywają.

Zdarzały się też sytuacje, gdy świeżo nawrócony na mentalność nowego kraju zamieszkania Żyd obracał swoje wysiłku w celu prześladowania swoich. Torquemada był takim straszliwym przypadkiem. Ale nie jest to zjawisko dotyczące tylko Żydów. Wielu, którzy zrywają z mentalnością i obyczajami przodków, zaczyna nienawidzieć i walczyć z tym, co porzucili. Znajdziesz takich Polaków, Francuzów, Niemców, Amerykanów, Pakistańczyków etc.

Oczywiście specyficzna sytuacja "Żyda Tułacza" i długi okres istnienia narodu bez państwa stworzyły znacznie większą ilość tego typu dylematów, niż mieli z nimi do czynienia Francuzi, a zwłaszcza Amerykanie (tu przypomnę choćby amerykańskiego taliba). Dodam, że jako ateista, nie podziwiam samego faktu utrzymywania przez dwa tysiące lat odrębności z uwagi na religię. Ale też ciężko mi go potępić, gdyż tożsamość przeciętnego Polaka czy Francuza również w dużej mierze określała (i niestety, nadal określa) religijność.

I patrząc od innej strony, już wcześniej zwróciłem ci uwagę, iż teza Żydzi Żydom zgotowali holocaust nie ma sensu. Jej główna nielogiczność zawarta jest w braku sprecyzowania. Gdybyś na przykład ujął to tak: "jest wiele odłamów religii judaistycznej, i wiele nurtów intelektualnych popularnych u ludzi pochodzenia żydowskiego. Przypuszczam, że odłam judaizmu "Z" przyczynił się do holocaustu, albo przypuszczam, iż nurt intelektualny "C" przyczynił się do holocaustu" - miałoby to wszelkie znamiona wartościowej, acz kontrowersyjnej hipotezy. W obrębie judaizmu istnieją bowiem ultrafanatyczne nurty, co nie dziwi, zważywszy na trwałość tej religi. Przykładem są ortodoksyjni żydzi jednego z nurtów popierający działania kierowane przeciwko Izraelowi, gdyż uważają, iż odzyskanie Jerozolimy przed nadejściem mesjasza jest herezją. I oczywiście zawsze tak będą uważali, gdyż mesjasze przybywają tylko w wyobraźni. Można zatem przypuścić, iż istnieli jacyś fanatyczni judaiści, którzy nie cierpieli herezji szerzących się wśród europejskich żydów, albo też stwierdzili, iż trzeba tragedii, aby ludzie powrócili do wiary (przez cierpienie do boga). Przypuszczam, znając różne religie, iż z pewnością mogli istnieć tacy ludzie, ale była to zdecydowana mniejszość wśród judaistów i osób pochodzenia żydowskiego. Nie sądzę też, aby było ich na tyle wielu, by zdominować w tym względzie nienawiść wielu europejczyków wobec żydów, dyktowaną również przez religię chrześcijańską.

Istnieje teza wyrażona też przez Nitschego, głosząca, iż chrześcijaństwo zostało stworzone przez judaistów, aby zemściś się na Imperium Rzymskim, i na jego dziedzicach. Znając historię społeczeństw ludzkich odrzucam tę tezę jako absurdalną, gdyż celowe stworzenie antyreligii i przewidzenie jej skutków wykracza poza nasze możliwości. Potrzeba wiary jest irracjonalna. Wiele osób wymyśla wielu najwyższych bogów, ale to, który afisz reklamowy okaże się skuteczny, jest kwestią wielu przypadków. Być może w pierwszej fazie chrześcijaństwa najważniejsze było to, iż występowali tam rybacy, albo wjazd osłem etc. .... Żeby sroka przyniosła coś do gniazda, musi jej coś błysnąć w ślepia. Ale zbiór przedmiotów, które ona w swoim domku gromadzi, jest całkowicie irracjonalny dla nas. Tak samo religia, która zadowala chucie danego społeczeństwa, jest trudna do przewidzenia. Nie sądzę, aby pierwsi twórcy Jezusa (albo jego redaktorzy) mieli cokolwiek do powiedzenia o Trójcy, czy o tym, że ich tekst będzie działał poza narodem żydowskim.

Faktem jest, że tworząc chrześcijaństwo mieszkańcy Bliskiego Wschodu wyprodukowali prawdziwego potworka. Ale wszystko wskazuje na to, iż w odwodach czekały inne, nie mniej potworne eskapistyczne narkotyki - mitraizm, albo orfizm. Gdyby ktoś nie wyprodukował Jezusa, być może byłby bardzo podobny do chrześcijaństwa mitraizm. Obydwie religie były eklektyczne i łączyły najbardziej populistyczne elementy istniejących wierzeń, głównie zaś naciskały na życie po śmierci, w czym na przykład Rzymsko - Grecki politeizm (a także klasyczny judaizm) były dużo słabsze.

>I patrząc od innej strony, już wcześniej zwróciłem ci uwagę, iż teza Żydzi Żydom zgotowali holocaust nie ma sensu. Jej główna nielogiczność zawarta jest w braku sprecyzowania.

   Nie mam już cierpliwości.
Do czasu, aż wreszcie zaczniesz rzetelnie mnie cytować oraz rozróżniać żyda od Żyda, przestaję "widzieć" Twoje posty.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Jak chcesz, ale nie wiem jak w takim razie zauważysz zmianę w pisowni "ż".

>A teraz kochany, objaśnij mnie, jaka jest różnica pomiędzy SS-Sonderkommandos i tymi izraelskimi linoskoczkami?<
Już wyjaśniam - zasadnicza, ale potomkowie szmalcowników maja z tym problem.

>>A teraz kochany, objaśnij mnie, jaka jest różnica pomiędzy SS-Sonderkommandos i tymi izraelskimi linoskoczkami?<
>Już wyjaśniam - zasadnicza, ale potomkowie szmalcowników maja z tym problem.
>
Gdzie ta zasadnicza Rożnicę objaśniłeś?

>>>A teraz kochany, objaśnij mnie, jaka jest różnica pomiędzy SS-Sonderkommandos i tymi izraelskimi linoskoczkami?<
>>Już wyjaśniam - zasadnicza, ale potomkowie szmalcowników maja z tym problem.
>>
>Gdzie ta zasadnicza Rożnicę objaśniłeś?
>

Trzeba było zapytać "która" a nie teraz masz pretensje

>Niemcy raczej swiadków nie zostawiali, ale Izraelczycy dopiero sie uczą, nieprawdaż?

   Niemcy świadków nie zostawiali, bo bali się odpowiedzialności.
Izraelczycy nie boją się odpowiedzialności, bo dowolnie sterują politykami i opinią publiczną.

Mordować już się nauczyli i to bardzo precyzyjnie, opiszę Ci widoczek z Gazy:
   Staruszek mułła, od dzieciństwa pokręcony w zygzak, wyjeżdżał o świcie z meczetu na wózku inwalidzkim zrobionym z jakichś starych drutów, nawet bez opon - izraelski bezpilotowy samolocik rakietą rozerwał staruszka-paralityka na strzępy.

   Oglądając w żydowskiej TV skutki tego ataku trudno było mi się zgodzić z komentatorem, że precyzja Izraelczyków jest humanitarna i obniża wydatki na budowę Izraela, bo nie trzeba używać bombowca do rozwalenia całego meczetu, w którym jakiś następny "Popiełuszko" wzywa swój naród do walki z okupantem.

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

>swój naród do walki z okupantem.

Ale bzdet.

>Mordować już się nauczyli i to bardzo precyzyjnie, opiszę Ci widoczek z Gazy:
>   Staruszek mułła, od dzieciństwa pokręcony w zygzak, wyjeżdżał o świcie z meczetu na wózku inwalidzkim zrobionym z jakichś starych drutów, nawet bez opon - izraelski bezpilotowy samolocik rakietą rozerwał staruszka-paralityka na strzępy.


   Precyzja opisu zdumiewająca. Tak jak byś tam był osobiście.
   Szejk Jassin - ksywka szatan na kółkach - jako sunnita nigdy mułłą nie był. Nawet by mu to nie przyszło do głowy.

   Badania genealogiczne zajmują Ci, jak widać, zbyt wiele czasu i nie starcza go na inne działania poznawcze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Precyzja opisu zdumiewająca. Tak jak byś tam był osobiście.

Też się nad tym zastanawiałem i nadziwić się nie mogłem.

Ja byłem w Izraelu , miedzy innymi w Hajfie , która została zbombardowana tydzień po moim powrocie do Polski. Leżąc na plaży w Tel Awiwie widziałem przelatujące samoloty i śmigłowce wojskowe. Mimo tego , wszystko działało normalnie , ludzie chodzili do pracy , dzieci do szkół. Pamiętam , że nie poszedłem na imprezę bo było zagrożenie zamachu bombowego w dużych klubach.

Ciekawa sytuacja była w Jerozolimie , gdzie była taka bramka , przez która można było przejść na arabską stronę. Ludzie się tam tłoczyli , stało mnóstwo policji na koniach z bronią maszynową , pilnując płynnego i bezpiecznego ruchu przez bramkę. Tam dało się wyczuć napięcie. Wyobrażałem sobie , że zaraz wybiegnie jakiś Arab i detonuje ładunek krzyczą Allah Akbar...

Ciekawostką jest , że w Izraelu wszędzie jest ochrona. W każdym najmniejszym sklepiku czy nawet kiosku stoi osoba , która pilnuje.

Pływałem też na rafie w Morzu Czerwonym przy samej granicy (było ją widać) z Egiptem , był zakaz zbliżania się do niej , pod groźbą śmierci , gdyż wtedy była napięta sytuacja między tymi dwoma państwami.

Nie brakuje też judaistycznych fanatyków. Nie wiem, co krzyczą, ale też przecież zabijają ludzi.

>Ja byłem w Izraelu , miedzy innymi w Hajfie , która została zbombardowana tydzień po moim powrocie do Polski. Leżąc na plaży w Tel Awiwie widziałem przelatujące samoloty i śmigłowce wojskowe. Mimo tego , wszystko działało normalnie , ludzie chodzili do pracy , dzieci do szkół.

   Strefa Gazy to jednak nie Izrael, a Hajfa i Tel-Aviv z lipca 2006 to nie północ Izraela. Tam, tysiące osób, zwłaszcza tych z małymi dziećmi, zostało ewakuowane na południe, a w przygranicznych mieścinach życie praktycznie przeniosło się do schronów. Między innymi dlatego, ku uciesze nieprzychylnych Izraelowi "statystyków", liczba ofiar była minimalna, ale mówienie, że życie toczyło się normalnie, to gruba przesada.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Strefa Gazy to jednak nie Izrael, a Hajfa i Tel-Aviv z lipca 2006 to nie północ Izraela. Tam, tysiące osób, zwłaszcza tych z małymi dziećmi, zostało ewakuowane na południe, a w przygranicznych mieścinach życie praktycznie przeniosło się do schronów. Między innymi dlatego, ku uciesze nieprzychylnych Izraelowi "statystyków", liczba ofiar była minimalna, ale mówienie, że życie toczyło się normalnie, to gruba przesada.

Napisałem tylko co widziałem. Do Betlejem nie pojechałem bo byłem na Izraelskich numerach , to byłoby niebezpieczne.

Ale i tak wspominam ten ekscytujący wyjazd bardzo dobrze. Niesamowite były kopalnie Króla Salomona i prawdopodobne miejsce położenia Sodomy i Gomory - pustynia , olbrzymie ściany skał , strome urwiska i żar z nieba. Tylko czasami na tym pustkowiu spotykało się nawadniane pola palm kokosowych i bananowców.

Wśród tego wszystkiego na pustyniach żyją Beduini. W domach ze szmat , bez ingerencji zachodniego Świata. Ciekawe , że Żydzi wybudowali im normalne domy obok , oni z nich nie skorzystali , teraz te budynki stoją puste - zabite dechami okna.

>Napisałem tylko co widziałem. Do Betlejem nie pojechałem bo byłem na Izraelskich numerach , to byłoby niebezpieczne.

   Nie mam do Ciebie żadnych pretensji. To jedna z osobliwości tego fantastycznego kraju, że każdy kto tam jedzie może zobaczyć to, co chce zobaczyć - co chce, w tym przenośnym sensie! Po powrocie, słuchając opowieści różnych osób, często wprost trudno uwierzyć, że były w tym samym kraju.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

A ktoś z forum pojechał tam ratować Palestyńczyków ? Bo byłbym wdzięczny żeby ktoś zdał relację , jako naoczny świadek. Ja tam byłem turystycznie u znajomych rodziny , którzy pokazali nam ten piękny i ciekawy kraj. Trzymaliśmy się z dala od kłopotów , ale to chyba normalne. Nie jestem aktywistą , żeby ładować się w piekło wojny. Widziałem wielu Arabów , żyjących obok Żydów w zgodzie. Zwykli ludzi chcą pokoju , niektóre organizację inicjują konflikty.

Rozmawiałem też z wieloma Żydami - znajomymi tych ludzi u których byliśmy i ciekawe jest to , że najbardziej narzekali na tych ortodoksyjnych i ultra-ortodoksyjnych Żydów , którzy nic nie robią , tylko modlą się i płodzą dzieci. Duża część pieniędzy z podatków idzie na utrzymanie tych darmozjadów , co wywołuje niechęć świeckich , normalnie pracujących Żydów.

Nasłuchałem się też o tym konflikcie z Palestyną , wiem ,że trwa on już bardzo długo i jest skomplikowany. Dlatego nie opowiadam się po żadnej ze stron jednoznacznie.

Pozdrawiam

Ja mam w sumie podobne zdanie.

>Rozmawiałem też z wieloma Żydami - znajomymi tych ludzi u których byliśmy i ciekawe jest to , że najbardziej narzekali na tych ortodoksyjnych i ultra-ortodoksyjnych Żydów , którzy nic nie robią , tylko modlą się i płodzą dzieci. Duża część pieniędzy z podatków idzie na utrzymanie tych darmozjadów , co wywołuje niechęć świeckich , normalnie pracujących Żydów.

   Historia zaczyna się powtarzać.
Żydzi w Niemczech, jakiś czas temu, byli jeszcze bardziej niechętni tej ortodoksyjnej tłuszczy ze wschodu, nie mającej ani kropli krwi narodu wybranego, a mimo to usiłującej narzucać swój wzór życia.
   Sytuacja Żydów w USA zaczyna się pogarszać w coraz szybszym tempie, sądzę optymistycznie, że nie mający dokąd uciekać (USA: total kaput, już, Australia: kaput, gdy za parę lat już nie będzie co wykopać spod ziemi, UK: "Londonistan", "tłuszcza z majchrami", gospodarczy kaput, jutro, Polska: każdy Polak to przecież antysemita!) Żydzi rozsądnie dojdą do porozumienia z Arabami, przemieszczą żydów do Teksasu, powrócą do granic Izraela w/g "zielonej ONZ-owskiej linii", coś tam jeszcze poluzują - i będą noszeni na rękach, jako dobroczyńcy.

   A w Teksasie: "oy vey", już po amerykańsku.
Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!

Trochę nie rozumiem tej dyskusji. Czy w całym Izraelu/Palestynie jest tylko jeden człowiek, który używa wózka inwalidzkiego? Albo czy wszystkie osoby na wózkach inwalidzkich są tam zbrodniarzami? Pytam nie złośliwie. Zapewne chodzi o jakiś mocny skrót myślowy.

Z pewnością istnienie fanatyzmu religijnego wśród niektórych muzułmanów na bliskim wschodzie jest faktem i faktem są ich krawe zbrodnie. Ale tak samo faktem jest stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej przez armię izraelską wobec ludności palestyńskiej (ale też ościennych państw). Faktem jest też, iż w XX wieku ludność napływowa przejęła ostatecznie władzę nad regionem kosztem ludności autochtonicznej. Ludność autochtoniczna nie została potraktowana jako partner, z którym się dyskutuje na uczciwych zasadach. Tego typu migracje i przejęcia państw są bardzo rzadkim zjawiskiem i siłą rzeczy muszą wywołać konflikt.

Z mniejszymi zjawiskami tego typu mieliśmy doczynienia na przykładzie plebiscytów po I Wojnie Światowej. Polsko/niemieckie strefy plebiscytowe bywały nagle zasiedlane osobami właściwego pochodzenia, podobnie Cypr przyjął nowych mieszkańców etc. Tym niemniej (na szczęście!!) żadna święta księga nie uznaje Katowic, czy Cypru za miejsce przybyć boga i jego narodu wybranego. Żle się stało, że akurat autochtoniczna ludność Palestyny musiała się zetknąć do tego stopnia z nacjonalistyczno - religijną tęsknotą Żydów. Źle się stało, iż ten naród nie zyskał państwa (co powinien był zyskać) kosztem państw i narodów, które dopuściły się najgorszych zbrodni w historii ludzkości - czyli Niemiec, Austrii, Południowej Francji i Włoch.

Oczywiście, można mówić, że przecież Arabowie mają dużo ziem i są ludnością napływową. To samo dotyczy Słowian. Też można by (posługując się tą logiką), zrobić państwo Koreańczyków w Warszawie, bo przecież Słowianie mają całą Rosję. Starczyłoby, iż Koreańczycy 2000 lat temu stanowiliby większość w okolicach Warszawy, oraz mieli świętą księgę mówiącą iż bogowie dali im tę ziemię w darze.

>Trochę nie rozumiem tej dyskusji. Czy w całym Izraelu/Palestynie jest tylko jeden człowiek, który używa wózka inwalidzkiego?

    Taki był tylko jeden. Zacznij od ciotki wiki: Ahmed Jassin.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Drogi Placowniku. Wiem doskonale, iż osoba przedstawiona jest tylko jedna. Ale nie o to pytam. Faktem jest po prostu, iż po obydwu stronach giną kompletnie niewinni ludzie, niekiedy starcy, kalecy, dzieci. Mnie osobiście zasada odpowiedzialności zbiorowej stosowana przez znakomicie zorganizowaną armię mierzi jeszcze bardziej niż wysadzanie się terrorystów, czy wystrzeliwanie rakiet na cywilne osady przez jakichś watażków. Na działanie armii jest bowiem instytucjonalne przyzwolenie ogółu, zaś na watażków i żywe bomby przyzwolenie jest tylko częściowe. Wydaje mi się, że na mechanizm działania armii każdy Izraelczyk ma wpływ. Natomiast na to, co robią terroryści i watażkowie, większość Palestyńczyków nie ma wpływu.

> Na działanie armii jest bowiem instytucjonalne przyzwolenie ogółu, zaś na watażków i żywe bomby przyzwolenie jest tylko częściowe.

Tja, bo wszyscy Izraelczycy bezkrytycznie popierają wszelkie akcje swojego rządu...

Teoretycznie większość, skoro państwo jest demokratyczne. Nie znam "praktycznych" sondaży. Całkiem możliwe, że ankieta wśród Palestyńczyków na temat Izraelczyków też nie byłaby miła w odbiorze. Ale ich armia nie istnieje i nie stosuje wobec żadnego państwa, w majestacie prawa i bogatego społeczeństwa industrialnego zasady odpowiedzialności zbiorowej.

>Mnie osobiście zasada odpowiedzialności zbiorowej stosowana przez znakomicie zorganizowaną armię mierzi jeszcze bardziej niż wysadzanie się terrorystów, czy wystrzeliwanie rakiet na cywilne osady przez jakichś watażków.

   Ta doskonale zorganizowana armia w swoich działaniach kieruje się dwiema głównymi zasadami. Pierwsza, to maksymalna ochrona swoich żołnierzy. Za przykład tej zasady niech posłuży absolutnie wyjątkowa budowa podstawowego czołgu Merkava (Rydwan). Wyjątkowość konstrukcji polega na umieszczeniu przedziału silnikowego z przodu pojazdu, a dopiero za nim, płyty pancernej chroniącej załogę. Reakcja izraelskich komandosów na pojmanie kilku z nich i próbę sprowadzenia ich pod pokład statku Mavi Marmara celem uczynienia z nich zakładników, to inny przykład zastosowania tej zasady.
Druga zasada, to dążenie do minimalizowania liczby ofiar cywilnych. Zasada ta nie płynie z jakiegoś nietypowego dla wojska humanitaryzmu, lecz z czystego wyrachowania. Władze Izraela doskonale wiedzą, że wszelkie ofiary cywilne z miejsca zostają wykorzystane w wojnie propagandowej, częstokroć znacznie ważniejszej niż same działania wojskowe. Strona palestyńska też wie o tym doskonale. Tak więc zasada odpowiedzialności zbiorowej, o której piszesz, jeśli nawet jest stosowana podczas działań wojennych, to zawsze wbrew woli dowództwa. I wbrew dobrze rozumianym interesom Izraela.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie wiem, czy zawsze takie zasady są czynione wbrew woli głównych warstw rządzących. Przecież nie jedna społeczność chce się pozbyć czynników etnicznie i kulturowo obcych. W rządzie Izraela nie brakuje ludzi o skrajnych poglądach. Politycy chcący głosić bardziej umiarkowane stanowisko bywają zagrożeni przez własnych współobywateli (nie wszystkich - terrorystów).

>Politycy chcący głosić bardziej umiarkowane stanowisko bywają zagrożeni przez własnych współobywateli (nie wszystkich - terrorystów).

   Odpowiedzialność zbiorowa to nie jest stanowisko. To jest metoda. Odrzucana przez cały cywilizowany świat.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W takim razie samowolki w wojsku polegające nie na 2 miesiącach jakiejś wojny, ale na długoletnim kontrolowaniu przez armię izraelską relacji palestyńsko - izraelskich cywilizowany świat powinien chyba ukrócić.

>   Odpowiedzialność zbiorowa to nie jest stanowisko. To jest metoda. Odrzucana przez cały cywilizowany świat.

"Here's the quote, from when Lesley Stahl interviewed then U.S. Ambassador to the U.N. Madeleine Albright on "60 Minutes" on 12 May 1996:

Lesley Stahl: "We have heard that a half million children have died (as a result of sanctions against Iraq) . I mean, that is more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"

Madeleine Albright: "I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Odpowiedzialność zbiorowa jest - jak widać- pojęciem wielce rozciągliwym. Kontekst w jakim zostało ono użyte w tej dyskusji, to śmierć osób cywilnych w trakcie i w wyniku konfliktu zbrojnego. Chciałbym się tego trzymać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Blokada ekonomiczna to też element wojny prowadzonej z drugim państwem. Przynosi ona między innymi głód, brak lekarstw, destabilizację oblężonego obszaru i wiele ofiar.

>Blokada ekonomiczna to też element wojny prowadzonej z drugim państwem. Przynosi ona między innymi głód, brak lekarstw, destabilizację oblężonego obszaru i wiele ofiar.

   Kuba, Korea Północna, swego czasu Irak, PRL, Iran ?

   Mimo wszystko wolę trzymać się kontekstu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jedynym kontekstem na jaki się tu natknąłem, to wzmianka o tym, iż komandosi izraelscy atakują z zabawkowymi pistoletami. Do tego doszło kłamstwo drugiej strony, jakoby byli tchórzliwi. Uważam, że prasa podająca info o komandosach strzelających farbkami do załogi nie do końca legalnie zajmowanego okrętu to brukowiec. Ale nie tylko brukowiec. W stalinizmie też roiło się od tego typu informacji. II Wojnę Światową też w świetle prasy niemieckiej zaczęli Polacy. Nie jest dobrze, gdy ktoś się posuwa do takich kłamstw. Choć oczywiście nie wiem, na ile rząd izraelski potwierdził bzdurę o bezbronnych komandosach. Jeśli nie potwierdził - zwracam honor. Jeśli potwierdził - jest źle.

>Jedynym kontekstem na jaki się tu natknąłem, to wzmianka o tym, iż komandosi izraelscy atakują z zabawkowymi pistoletami.

   To jest kontekst, o którym piszę.
   Jacek Tabisz:
   Na szczęście (na ich szczęście) komandosi byli wyposażeni nie tylko w "rozpylacze" do paintballa, ale także we w pełni wartościową broń krótką, z której strzelali początkowo amunicją gumową, a potem ostrą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale powiedz mi Placowniku, po co komandosom były rozpylacze do paintbola?

>Ale powiedz mi Placowniku, po co komandosom były rozpylacze do paintbola?

   Chyba mnie przeceniasz. Taktyka izraelskich oddziałów specjalnych nie należy do moich najmocniejszych stron. Mogę się więc co najwyżej domyślać. Przy akcjach tego typu jak ta, decydujące są pierwsze chwile. Chodzi w nich przede wszystkim o wywarcie odpowiedniego wrażenia na zaatakowanych, o ich psychiczne sparaliżowanie. Im skuteczniej uda się to wrażenie wywołać, często poprzez bardzo brutalne działania z łamaniem kości włącznie, tym większa szansa na powodzenie, na które składa się również uniknięcie śmiertelnych ofiar. W ciemnościach jakie panowały w czasie akcji na Mavi Marmara, terkot pistoletów maszynowych strzelających ładunkami wypełnionymi czerwona farbą, gazem pieprzowym lub metalowym proszkiem, mógł służyć temu celowi.

   Tutaj masz niezależną relację potwierdzającą fakt użycia takiej broni.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie będę się upierał, bo mnie tam nie było. Tym niemniej nadal nie rozumiem tego typu strategii. Przecież mieli przy sobie również ostrą broń... Poza tym, jeśli spodziewali się przemytników broni, no to spodziewali się też... broni (nie mam na myśli noży).

>   Odpowiedzialność zbiorowa jest - jak widać- pojęciem wielce rozciągliwym.
Odpowiedzialność zbiorowa to odwrotność odpowiedzialności osobistej.
> Kontekst w jakim zostało ono użyte w tej dyskusji, to śmierć osób cywilnych w trakcie i w wyniku konfliktu zbrojnego. Chciałbym się tego trzymać.
Ok. wrócę jednak do tej metody. Co to jest: "Odrzucana przez cały cywilizowany świat" w wyniku konfliktu zbrojnego w 1982 r. pod nazwą operacja "Pokój dla Galilei" czyli oficjalnie potępionej przez ONZ inwazji 60 tys. żołnierzy Sił Obronnych Izraela na Liban, gdzie pod czujnym ich okiem, na prośbę Szaron'a i Rafaela Eitan'a sojusznik Izraela, "Falanga" - bojówka partii Kataeb, dokonała w obozach Sabra i Szatila masakry uznanej przez Zgromadzenie Ogólne ONZ za ludobójstwo na uchodźcach palestyńskich. Po czym zaraz po masakrze Siły Obronne Izraela zaczęły opuszczać Bejrut i "Pokój w Galilei" zakończył się międzynarodową interwencją oraz powołaniem do życia libańskiego Hezbollahu.
21 lutego 1983 r. Tygodnik "Time" opublikował artykuł opisujący Szarona jako bezpośrednio odpowiedzialnego za masakrę, ten oczywiście pozwał tygodnik za zniesławienie ale "Time" proces wygrał.
Wybacz ale jak dla mnie rząd Izraela to nie są cywilizowani ludzie tylko terroryści, a to co robią z Palestyńczykami, kiedy nie karzą do nich strzelać, jest książkowym przykładem stosowania odpowiedzialności zbiorowej identycznym niemalże do wspomnianego powyżej.
Gdzie ten cywilizowany świat placowniku?
Za murami i zasiekami orlich gniazd osadników czy za plecami uzbrojonych patroli?
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dołączam się do tego pytania Placowniku. Nie chcę przesadzać, ale mówienie o izraelskiej stronie konfliktu jako cywilizowanej na tle barbarzyńskiej reszty jest grubym nadużyciem. A jak już zauważyłem na początku, w przypadku powstania Izraela doszło do bezprecedensowej sytuacji polegającej na zasiedleniu państwa i przejęciu władzy przez osiedleńców. Wina - raz jeszcze powtórzę - spoczywa nie na Żydach, lecz na Imperium Brytyjskim końca kadencji. Zachęcam do lektury przemówień i pism Churchilla dotyczących tej sprawy. Gdyby słowo "Żydzi" zastąpić słowem "Arabowie", albo "zacofana ludność kolonii" (pytanie - przez kogo zacofana?) wyszedł by teks bardzo pokrewny Main Kampf. Oczywiście przedstawienie tej sytuacji w kilku zdaniach to ogromne uproszczenie, ale czasem jednak prostsze ujęcia mają swój sens. Mamy Palestynę z czasów nielegalnego w świetle ówczesnego prawa międzynarodowego rozbioru Imperium Otomańskiego i patrzmy po prostu, co dzieje się z jej ludnością, jak jest traktowana, kiedy ma prawo zabrać głos etc. Oczywiście, zdarzały się ataki na Żydów ze strony Palestyńczyków w tym okresie, ale zważywszy na naturę naszego gatunku i samą sytuację, było ich raczej niewiele.

>Dołączam się do tego pytania Placowniku. Nie chcę przesadzać, ale mówienie o izraelskiej stronie konfliktu jako cywilizowanej na tle barbarzyńskiej reszty jest grubym nadużyciem. A jak już zauważyłem na początku, w przypadku powstania Izraela doszło do bezprecedensowej sytuacji polegającej na zasiedleniu państwa i przejęciu władzy przez osiedleńców.
Jest sposobem na usprawiedliwienie "rządów silnej ręki". Zauważ, że rozsiewanie tej propagandy działa od samego początku, pomimo tego, że pomoc Palestyńczyków była tak wielka, iż można się zastanawiać czy bez ich wkładu powstałoby państwo Izrael. Dawali pracę, sprzedawali ziemię, broń, przekazywali budynki państwowe, dostarczali wywiadowczych informacji o wrogich siłach, szerzyli pogłoski i siali podział, przekonując Palestyńczyków, aby się poddali, walczyli z przeciwnikami Jiszuw, a nawet działali za liniami wroga. Tak opisuje w skrócie okres przedpaństwowy Hillel Cohem z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie w swojej : "Armia Cieni: palestyńska współpraca z syjonizmem, w latach 1917-1948" .
Husajni nie miał wielkiego poparcia w swoich idiotycznych zapędach. Ale każda wojna o idee, błyskawicznie zmienia się w wojnę prywatną, prowadzoną przez braci, synów i ojców tych którzy polegli za ideę. Wszyscy przywódcy doskonale o tym wiedzą i gromadzą pod swoim sztandarem bojowników pałających przede wszystkim żądzą zemsty, dają im broń i narzucają swoją organizację. Wendeta sama się napędza a oni wiodą wygodne życie i klecą kolejne propagandowe demagogie po to by utrzymać swoją pozycję.
Siła tej demagogii strachu jest tak wielka, że prawie wszyscy premierzy Izraela łamali swoje napędzane nią obietnice wyborcze i szli na ustępstwa np.:
   Sharon wyśmiewał Mitzne i jego pomysł wycofania osiedli [żydowskich] z Gazy, twierdząc że "przybliży [ono] ośrodki terrorystyczne do gęsto zaludnionych centrów [izraelskich]" a w grudniu 2003 roku zadecydował o jednostronnym wycofaniu się [z Gazy]".
   Ehud Barak obiecał: "Jerozolima, zjednoczona i na zawsze pod naszymi rządami, koniec kropka" i rok później na szczycie Camp David II, proponował Autonomii Palestyńskiej znaczną część Wschodniej Jerozolimy.
   Benjamin Netanyahu obiecał, że pod jego przywództwem Izrael "nigdy nie zejdzie ze Wzgórz Golan" a dwa lata później planował oddanie Damaszkowi całych Wzgórz Golan, w zamian za traktat pokojowy.
   Yitzhak Rabin obiecał Izraelczykom, że "nie będzie negocjował z OWP" i rok później negocjował z Arafatem.
> Wina - raz jeszcze powtórzę - spoczywa nie na Żydach, lecz na Imperium Brytyjskim końca kadencji.
To nie takie proste bo każdy dorzucił parę groszy do tej sytuacji. Francuzi i Brytyjczycy przy okazji sytuacji politycznej w Egipcie i Syrii oraz wojny o Kanał Sueski. Amerykanie przy okazji zamachu stanu przeciwko demokratycznie wybranemu premierowi Mohammedowi Mossadekowi. Późniejsza rewolucja Irańska i wojna z Irakiem.
No i dosyć świeża ciekawostka. Isabella Ginor i Gideon Remez, którzy w książce pt. "Foxbats over Dimona: The Soviets' Nuclear Gamble in the Six-Day War" (Migi-25 nad Dimoną: nuklearna gra hazardowa Sowietów w wojnie sześciodniowej, wyd. Yale University Press), dowodzą, że powodem tej tajemniczej i przez nikogo niechcianej wojny, był plan Biura Politycznego KPZR, zakładający zniszczenie ośrodka jądrowego w Dimonie. Wojny, która teraz jest najskuteczniejszym straszakiem propagandowym we wszystkich krajach arabskich.
Aha i zapomniałem o polskim wkładzie. Np. Benjamin Gepner, który spędził całą II wojnę światową w szeregach Gangu Sterna, wojując z brytyjskimi siłami okupacyjnymi w Palestynie i wycinając w pień arabskie wioski, tak napisał w liście do Apoloniusza Zarychta: "My, Żydzi Polscy w Izraelu, czujemy, że pomoc przez Rząd Polski udzielona naszej sprawie wolnościowej jest perłą w koronie Polski, dowodem, że to, czegośmy się w ławkach szkolnych uczyli o Kościuszce i Mickiewiczu, nie jest frazesem, tylko tradycją...". Następnie w rok po wojnie sześciodniowej mieliśmy masową deportacje w 1968 r.

---

"Polityka nie jest nauką ścisłą" Otto von Bismarck

>21 lutego 1983 r. Tygodnik "Time" opublikował artykuł opisujący Szarona jako bezpośrednio odpowiedzialnego za masakrę, ten oczywiście pozwał tygodnik za zniesławienie ale "Time" proces wygrał.

   Przykro mi to pisać, ale jesteś wyjątkowo nierzetelny. W trakcie procesu, o którym piszesz, stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że informacje zawarte w artykule Daniela Halevy'ego, który stał się powodem oskarżenia, były wyssane z palca. Time tylko dlatego nie przegrał procesu o zniesławienie, gdyż powodowi nie udało się wykazać świadomego działania ze strony redakcji tygodnika.

   Jeśli interesują Cię okoliczności mordu w obozach Szabra i Szatila w stopniu wyższym niż ten używany w tradycyjnych pyskówkach, zachęcam do zapoznania się z Raportem Kahana. Nie jest on z pewnością wzorcem obiektywizmu, ale z pewnością daje wyobrażenie o stosunku władz Izraela do tej zbrodni.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przykro mi to pisać, ale jesteś wyjątkowo nierzetelny. W trakcie procesu, o którym piszesz, stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że informacje zawarte w artykule Daniela Halevy'ego, który stał się powodem oskarżenia, były wyssane z palca. Time tylko dlatego nie przegrał procesu o zniesławienie, gdyż powodowi nie udało się wykazać świadomego działania ze strony redakcji tygodnika.
Wilk cały i owca syta z powodów przytoczonych w oficjalnym raporcie. Trzeba być debilem kompletnym by pozostawić jakikolwiek ślad współudziału w ludobójstwie, albo wystarczy być bezkarnym wobec prawa międzynarodowego, obywatelem USA.
>   Jeśli interesują Cię okoliczności mordu w obozach Szabra i Szatila w stopniu wyższym niż ten używany w tradycyjnych pyskówkach, zachęcam do zapoznania się z Raportem Kahana. Nie jest on z pewnością wzorcem obiektywizmu, ale z pewnością daje wyobrażenie o stosunku władz Izraela do tej zbrodni.


Daje mniej więcej takie wyobrażenie ok. 9,5 tys. słów tytułem wstępu mającego nakreślić bardziej sprzyjający kontekst, drugie tyle opisujących relacje na temat samego zajścia i ok. 4 tys. wydarzenia bezpośrednio po nim. Następnie ponad 30 tys. słów, których konkluzja brzmi tak: stało się, ale jak to właściwie nikt nie pamięta a dokumentów niestety nie ma, zresztą wszystkiemu winni są "falangiści" a my nie jesteśmy sądem.
Jest nam bardzo przykro, wygląda na to, że pośrednio odpowiedzialni są wszyscy po trochu, czyli nikt, ale żeby nie było, to właściwie dziewięć osób i nawet zarekomendujemy dymisję szefa wywiadu wojskowego i generała brygady.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Sporo napisałeś, ale do rzeczywistego wyniku procesu się nie odniosłeś. A przecież twierdziłeś, że:
   Smith:
   Time's wykpił się przed sądem, twierdząc, że podobne rewelacje zamieścił na swych łamach "w dobrej wierze". A czym Ty się kierujesz? Co masz na poparcie swojej tezy, że Sharon i Eitan o cokolwiek prosili?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Time's wykpił się przed sądem, twierdząc, że podobne rewelacje zamieścił na swych łamach "w dobrej wierze". A czym Ty się kierujesz?
   W 1980 roku Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła Rezolucję nr 452 wzywającą Izrael do wstrzymania żydowskiego osadnictwa na zajętych terenach. Rezolucja nr 465 potępiła Izrael za kontynuowanie żydowskiego osadnictwa i wezwała wszystkie państwa członkowskie ONZ do sprzeciwienia się izraelskiemu programowi osadnictwa. Tutaj przypomnijmy niedawny kryzys naftowy i to, że wszyscy byli gotowi poprzeć Arabów by nie przeżyć go ponownie, zwłaszcza że po rewolucji irańskiej cena ropy wzrosła do 30 USD za baryłkę.
   W latach 1970-1979 ze Związku Radzieckiego wyjechało około 80 tys. Żydów, z których połowa osiedliła się w Izraelu.
   W latach 1970-1979 do Izraela przyjechało 330 tys. nowych imigrantów.
   26 marca 1979 roku w Waszyngtonie (USA) nastąpiło podpisanie przez premiera Menachema Begina i prezydenta Anwara Sadata Traktatu Pokojowego pomiędzy Izraelem a Egiptem. W układzie potwierdzono trzyletni okres wycofania wojsk izraelskich z Półwyspu Synaj. Ustalono zasady swobodnego korzystania przez Izrael z Cieśniny Tirańskiej, Zatoki Akaba i Kanału Sueskiego. Dodatkowo w miesiąc po podpisaniu traktatu, Izrael i Egipt miały rozpocząć negocjacje z udziałem Stanów Zjednoczonych o nadanie autonomii terenom palestyńskim.
   W 1980 r. Związek Radziecki opuściło 21,5 tys. Żydów, ale jedynie 3 tys. osiedliło się w Izraelu, większość wybrała USA.
   25 kwietnia 1982 r. izraelscy żołnierze dowodzeni przez generała Ariela Szarona usunęli ostatnich żydowskich osadników z miasta Yamit. Następnie żołnierze zniszczyli wszystkie domy, aby uniemożliwić powrót osadnikom do miasta.
   26 kwietnia 1982 r. ostatni izraelscy żołnierze opuścili Półwysep Synaj, który został przekazany Egiptowi w zamian za pokój.
   Palestyńczycy od 1974 do 1980 przeprowadzali średnio 11,3 zamachów rocznie.
W 1981 - tylko 4, w 1982 - tylko 3. (wiki)
   30 sierpnia 1982 Arafat i przeniósł się do Tunisu a kiedy Izraelskie Siły Obronne zażądały wydania całej ukrytej broni i amunicji z tajnych składów Organizacji Wyzwolenia Palestyny w Bejrucie to Palestyńczycy wydali im, min. 12 ciężkich dział, 8 ciężkich moździerzy, pojazdy z zamontowanymi wyrzutniami rakiet Katiusza oraz 520 ton amunicji.
Wyglądało jakby mógł nareszcie nastąpić koniec bo przypomnijmy, że warunkiem pokoju zawartego z Egiptem miały być dalsze negocjacje po nadzorem USA na temat Wolnej Palestyny a w Izraelu coraz większe poparcie zdobywały Blok Wiernych i inne fundamentalistyczne lub nacjonalistyczne ugrupowania (np. Kach, 1976 r. mniej niż 4,500 1984 r. ponad 26,000 głosów) pomimo tego, że zaczęły też wyraźnie prowadzić w statystykach zamachów (1980-1984 - 380).
>Co masz na poparcie swojej tezy, że Sharon i Eitan o cokolwiek prosili?
Tylko statystyki i pytanie do czego mogła się przydać ta masakra z tak grubymi nićmi szytą otoczką IDF?
Że już o gigantycznych kontraktach na broń łatających lukę po Iranie nie wspomnę, to była w końcu chyba 3 albo 4 armia na świecie pod względem liczebności.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
_{Dane: wiki, izrael.badacz.org i palestyna.wordpress.com}

>>21 lutego 1983 r. Tygodnik "Time" opublikował artykuł opisujący Szarona jako bezpośrednio odpowiedzialnego za masakrę...
>   ... stwierdzono ponad wszelką wątpliwość, że informacje [...] były wyssane z palca. Time tylko dlatego nie przegrał procesu o zniesławienie, gdyż powodowi nie udało się wykazać świadomego działania ze strony redakcji tygodnika.

   Prawdopodobnie jestem tępakiem, bo nie doczytałem się meritum: czy "wyssane informacje" plus uzasadnienie wyroku świadczą o tym, że Szaron nie był bezpośrednio odpowiedzialny za masakrę?

   Pozdrawiam.

>   Prawdopodobnie jestem tępakiem, bo nie doczytałem się meritum: czy "wyssane informacje" plus uzasadnienie wyroku świadczą o tym, że Szaron nie był bezpośrednio odpowiedzialny za masakrę?

   Bezpośrednio odpowiedzialne było naczalstwo Falangi i nikt tego ani nie negował, ani nie neguje. W artykule, o którym mowa, autor twierdził, że Sharon uzgodnił w przeddzień z bodajże szefem wywiadu Falangi, że strona izraelska powstrzyma się od wszelkich działań, dając falangistom wolną rękę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>   Prawdopodobnie jestem tępakiem, bo nie doczytałem się meritum: czy "wyssane informacje" plus uzasadnienie wyroku świadczą o tym, że Szaron nie był bezpośrednio odpowiedzialny za masakrę?
>   Bezpośrednio odpowiedzialne było naczalstwo Falangi i nikt tego ani nie negował, ani nie neguje.
Artykuł tego też nie neguje.
>W artykule, o którym mowa, autor twierdził, że Sharon uzgodnił w przeddzień z bodajże szefem wywiadu Falangi,
A oficjalny raport : "Mr. Sharon was found responsible for ignoring the danger of bloodshed and revenge when he approved the entry of the Phalangists into the camps as well as not taking appropriate measures to prevent bloodshed." , że tylko zignorował groźbę rzezi zezwalając na wejście Falangistów do obozów, bo nie oszacował właściwie ich zapędów.
>że strona izraelska powstrzyma się od wszelkich działań, dając falangistom wolną rękę.
No i oczywiście faktowi powstrzymania się od wszelkich działań, też nikt przenigdy nie zaprzeczył.
   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>(...) U.S. Ambassador (....)"I think this is a very hard choice, but the price, we think the price is worth it."

W każdych kontaktach ze sprawnym obcym państwem, a więc w szczególności z USA, należy mieć pewność, że kieruje się ono wyłącznie własnym interesem. W tym wypadku rzeczywiście było warto. Zmarli nie byli obywatelami USA, więc ledwie co liczą się po stronie kosztów. Zyski natomiast znalazły się po stronie USA.

To przecież takie oczywiste.

Proszę pamiętać - w polityce, a w szczególności - międzynarodowej, nie ma nic za darmo. Wiara, że rząd jakiegokolwiek państwa coś nam da jest przynajmniej naiwnością. Rzadko skórka okazuje się warta wyprawki.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>

>   Precyzja opisu zdumiewająca. Tak jak byś tam był osobiście.
>   Szejk Jassin - ksywka szatan na kółkach - jako sunnita nigdy mułłą nie był. Nawet by mu to nie przyszło do głowy.

Twoja erudycja jest tak olśniewająca (szczerze piszę), szanowny moderatorze Placowniku, że czasem Twoje posty przyprawiają mnie o zeza (ciut przesadzam) - gdybym więc zwracał się tylko do Ciebie, pomijając forumowiczów znających sprawy Bliskiego Wschodu z "Baśnie z 1001 nocy", oraz ze żydowskiej propagandy, to użyłbym poprawniejszego tytułu: "szejk", a nie "mułła".

   Uważałem, że słowo "szejk" wywoła wyobrażenie obleśnego grubasa o łapskach ciężkich od pierścieni, itp. - natomiast "mułła" skojarzy się z "przywódcą duchowym".
Szejk Yassin został zamordowany przez Izraelczyków za to, że był przywódcą duchowym Hamasu.

   Staruszek był od dzieciństwa tak pokręcony, że sam nie mógł podnieść łyżki do ust, ani podetrzeć sobie tyłka, od dawna był prawie ślepy - jakżeż humanitarnym aktem ze strony Izraela było skrócenie Jego cierpień...

Dziękuję Ci, szanowny moderatorze Placowniku, za tak ładne zdjęcie Yassina, jest ono dla mnie odpowiednikiem ładnego zdjęcia księdza we wypasionej bryce.
   Dotychczas tylko widziałem w TV, zgadnij jakiej, tego nieszczęśnika w czymś wyglądającym na łachmany, trzymającego przy sobie zanikłe przykurczone rączki, na prymitywnym drucianym wózku, brązowym lub pordzewiałym.

To już ze 6 lat minęło od tego morderstwa (ładniej brzmi "targeted killing", prawda?) a ja nie zapominam widoku resztek kółek z których zwisały taśmy gumy, mało co więcej pozostało ze staruszka, chyba dostał rakietą prosto w pępek, co z Niego zostało do pochowania?

   Pamiętam jeszcze olbrzymi tłum Palestyńczyków na pogrzebie - jeżeli chociaż jeden z jego uczestników postanowił za wszelką cenę zamordować jak najwięcej Żydów, to czy to morderstwo opłaciło się Izraelowi?
Polacy powinni wstydzić się za postępowanie Izraelczyków o polskim pochodzeniu, na początku Izraela było ich około 40% - "Izrael musi być jak wściekły pies..."

Pozdrawiam

---

Tęsknię za Tobą, Dalal'o Al-Mughrabi!