Zauważ, że ja podpisuję się imieniem i nazwiskiem. Nie jestem antysemitą. Ani antyżydowskim, ani antyarabskim.

Cytat:

Z wypowiedzi Smitha, które czytałem nie wynika, że podważa on istnienie islamskiego faszyzmu. Nie zauważyłem też, aby antysyjonizm pojawił się w wypowiedziach Smitha jako coś szlachetnego. Natomiast odniosłem wrażenie, iż ty uważasz, że każdy Palestyńczyk niezadowolony z polityki Izraela jest islamofaszystą. Zdajesz się też sugerować, iż jakakolwiek krytyka polityki Izraela jest idiotyzmem i stawia krytyka po stronie antysemitów.


Cytat:

Bez trudu znajdziesz antyżydowskie wypowiedzi polskich polityków i ludzi kultury. Czy to znaczy, że ja, jako Polak, jestem antysemitą? Albo, że Palestyńczyk nie może się czuć okupowany przez ludność napływową?

Cytat:

Kogo masz na myśli mówiąc "Świat Arabski"? Sądzisz, że wszyscy Arabowie to idioci, do których przemawiają tego typu argumenty? Jednocześnie widzą, że Palestyńczycy są w tragicznej sytuacji i trudno im być fanami polityki Izraela. Czy ja jestem "Światem Słowiańskim" do którego może przemówić podstępny Lepper, albo Korwin Mikke, którego teksty o Żydach zapewne znasz, choć nie żyje on w kraju, który pod wieloma względami nadal jest kolonią dla autochtonicznej ludności.

Cytat:

Masz na myśli Maroko na ten przykład? Z drugiej strony zauważ, iż tak nieobiektywna ocena Palestyńczyków choćby i realizacja podobnego do twojego braku obiektywizmu przez USA w polityce zagranicznej musi budować postawy antyżydowskie u ludzi niesprawiedliwie prześladowanych. Mam na myśli wielu Palestyńczyków. Zwłaszcza tych żyjących na wygnaniu, bo z tego co wiem, Izrael kategorycznie odmawia tym nieszczęsnym i w większości NIEWINNYM ofiarom powrotu do domów. W ich sytuacji trzeba nielada mądrości aby nie generalizować i nie być nastawionym wrogo wobec Żydów.

Cytat:

Nie zauważyłem, aby Smith robił to, co postulujesz. Natomiast zastanawiam się nad twoją oceną narodów arabskich. Być może po wstawieniu zamiast słowa Żyd słowa Arab utworzone w ten sposób zdanie przypadłoby ci do gustu. Mam nadzieję, że nie.

Cytat:

Nie do końca rozumiem to zdanie, lecz odnoszę wrażenie, że obrażasz osoby o poglądach, które ci nie leżą i są być może bardziej umiarkowane i racjonalne od twoich. Często się nie zgadzam ze Smithem, ale to bardzo wartościowy forumowy kolega. Myślę, że nie bez racji nie posądzam go o antysemityzm skierowany przeciwko Żydom. Jeśli ta panienka to Awitu (mam nadzieję że nie), obrażasz zupełnie niesłusznie wspaniałą osobę. Ona ani razu nie stwierdziła, że stoi po czyjejkolwiek stronie w konflikcie palestyńsko - izraelskim. Po prostu, jak każdy w miarę uczciwy człowiek nie zakłada, iż Arab jest gorszy od innych ludzi, zaś muzułmanin od wyznawców innych religii monoteistycznych.

>Izrael kategorycznie odmawia tym nieszczęsnym i w większości NIEWINNYM ofiarom powrotu do domów.

   Dzięki usilnym staraniom ich arabskich przyjaciół dla większości nieszczęsnych i niewinnych ofiar ich domami są baraki w obozach dla uchodźców. Tam się urodzili, tam dorastali i tam dojrzewała, starannie pielęgnowana przez ich duchowych przywódców, nienawiść do Izraela. O świecie wiedzą tyle, ile uznają to za stosowne ich karmiciele, dzielący w sposób przez nikogo nie kontrolowany pomoc skierowaną do nich przez cały niemal świat. Również świat arabski, wyspecjalizowany głównie w dostawach broni.

   Mają więc według Ciebie powrócić do domów, nie własnych, do domów swoich przodków. Tych przodków, którzy w 1948 wywołali wojnę najeżdżając ze wszystkich stron nowopowstałe państwo. Czy mam się w związku z tym zacząć pakować w oczekiwaniu na potomków Niemców, którzy zapragną być może powrócić do domu swoich przodków, który zamieszkuję? A czy w Jedwabnem, ksiądz proboszcz ma już rozpocząć przygotowania do ciepłego przyjęcia nielicznych (na szczęście?) potomków tych, którym cudem udało się przed laty uniknąć gorących wyrazów sympatii miejscowego ludu?

   Czy nie czas przestać wspierać nieralne żądania tych Arabów, którzy ani myślą o pokojowym zakończeniu konfliktu, tych, którzy z tego konfliktu żyją, tych którym konflikt daje to, czego pożądają najbardziej - władzę i pieniądze?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Jeśli ktoś w 48 miał 10 lat to ma teraz 62. Jego dzieci mogą mieć lat 20 - 40. Czyli ludzie w kwiecie wieku, ale masz rację - wychowani w barakach dla uchodźców. Czyżbyś sugerował, że tam mają zostać? Nowy dom?

Nowopowstałe państwo Izrael powstało bez zgody autochtonicznej ludności. To jest fakt usprawiedliwiający agresywną reację autochtonów i ich sojuszników. Z perspektywy Palestyńczyków było to dokładnie to samo, co my robiliśmy podczas Powstania Kościuszkowskiego. Ni mniej, ni więcej.

Niezależnie co robią arabscy przyjaciele Palestyńczyków (a, jak doskonale wiesz, zdarzali się też tacy, którzy chcieli zakończyć ten konflikt i zginęli z tego powodu), to nie oni ponoszą główną winę za to, że większość Palestyńczyków nie ma żadnego domu. Nie przesadzam - dokładnie tak to wygląda.

Poza tym jakiś czas temu pouczyłeś mnie, że Gaza to nie Palestyna. Jak zatem Palestyńczycy mogli najechać z zewnątrz powstałe na ich ziemiach bez ich zgody państwo? Piszę "bez ich zgody", bo taka jest prawda. Mieszkańcy Palestyny nie byli i nie są podludźmi, których można dowolnie przeganiać donikąd, bo Żydzi mieli Holocaust, a w Świętej Księdze jest napisane, że Izrael jest Ziemią Obiecaną.

Kierując się logiką która wygnała Palestyńczyków z ich kraju, zaś wprowadziła tam Żydów (którym uczciwiej należałby się kraj stworzony z fragmentu Niemiec, Austrii, Południowej Francji i Włoch), to nie tylko nasze domy na Ziemiach Odzyskanych, ale cała Polska należy do ludów germańskich. Dwa tysiące lat temu nie żyli na terenie obecnej Polski Słowianie. Być może Szkoci, Bretończycy i Irlandczycy mieli by prawo do niektórych części naszego kraju.

Niemcy stracili po II Wojnie Światowej sporą część terytorium, ale przecież nie wszystko. Mieli dokąd pójść. Później był Plan Marschala. Gdzie mają pójść wygnani Palestyńczycy? Pamiętaj, że inne państwa arabskie to inne państwa. Nie istnieje żadne imperium wszystkich Arabów. Syryjczyk ma tyle do Palestyńczyka, co Polak do Czecha. Sugerując (co zdajesz się robić), iż niesłusznie wygnani Palestyńczycy mieliby się zakorzenić w Syrii pomyśl o tym na zasadzie - Polska i Czechy. Polska przestała istnieć, zostało jakieś bliżej nieokreslona, okupowana Generalna Gubernia, większość Polaków wygnano bez pieniędzy, aby osiedlili się w Czechach. Czy tak może być? Czy tylko Arabowie szkodzą Arabom?

Poza tym Niemcy stracili Wrocław i Szczecin znajdując się na takim dnie moralnym, iż cały świat bez protestu przyjął tę aneksję. Z uwagi na Holocaust Niemcy zasłużyli na taką karę - wielu z nich również tak uważa. A czy Palestyńczycy rozpętali II WOjnę Światową? Czy byli sprawcami Holocaustu? Owszem, zdarzały się im akcje antysemickie (ale również prosemickie), ale to nie był Holocaust. Takie rzeczy wówczas zdarzały się w całej Europie.

   W zasadzie to prawie do każdego Twojego stwierdzenia można by się "przyczepić". Ograniczę się do dwóch rzeczy. Piszesz:

>Gdzie mają pójść wygnani Palestyńczycy? Pamiętaj, że inne państwa arabskie to inne państwa.

   Rzuć okiem na brytyjski manadat Palestyny. To jest Palestyna:


   A teraz sam sobie odpowiedz na swoje pytanie. Dodatkowo przypomnij sobie skąd w ogóle wzięły się "inne państwa arabskie" w tym regionie.
   Druga sprawa to autochtoni. Autochtoni, czyli zarówno Żydzi jak i Arabowie. Tych drugich było oczywiście więcej. Tych pierwszych w czasach po I wojnie, dzięki opornemu bo opornemu , ale jednak wcielaniu w życie deklaracji Balfoura, przybywało coraz więcej. Tych drugich również. Z tym, że podczas gdy ci pierwsi przypływali do portów i schodzili na ląd, bądź nie schodzili, w zależności od wizidmisię brytyjskich administratorów, ci drudzy nie niepokojeni praktycznie przez nikogo, przenikali swobodnie przez dziurawą granicę i - dziwnym trafem - przenikali głównie w jednym kierunku. Kto dzisiaj o tym pamięta?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ludy arabskie żyły na tych terenach od bardzo dawna. Część współczesnych Palestyńczyków nie jest li tylko pochodzenia arabskiego. Wielu z nich to dalecy potomkowie Fenicjan, a nawet Żydów. NIe wspominając o ludności hellenistycznej. Skąd się wzięli Arabowie? A słyszałeś o Petrze i Palmirze? To były arabskie państwa. Ba! Nawet jeden Arab był cesarzem rzymskim. A jeśli chodzi o powrót Żydów, to po ilu pokoleniach? 70? Poza tym nie chodzi wcale o to, że nie mogli wrócić i się osiedlić. To jedna rzecz, ale odebranie władzy nad krajem lokalnej ludności to druga. Mogli przecież normalnie zamieszkać wśród Arabów i powoli wpleść się w ich życie. Zyskaliby szybko obywatelstwo i mieliby udział w rządach w niepodległej Palestynie. Całkiem możliwe, że staliby się elitą i mieliby więcej do powiedzenia w regionie, niż teraz. Oczywiście, całkiem możliwe, że tak powstające państwo nie byłoby w stanie przyjmować wszystkich żydowskich emigrantów w latach sześdziesiątych. Nie byłoby miejsca, ani też żadna lokalna ludność zapewne nie zgodziłaby się na tak potężną emigrację. Przecież Syria też ugina się od natłoku nie mających swoich domów Palestyńczyków. Spieszę dodać, że język używany w Palestynie i w Syrii dość się różni, podobnie jak inna jest historia tych dwóch regionów.

   Powtórzę jeszcze raz koniec mojej poprzedniej wypowiedzi.


   Uzupełnię to jeszcze poniższą tabelką:

   Pomysł "powrotu" 4,6 mln uchodźców jest pomysłem księżycowym, a ten kto go zgłasza, wspierając się przy tym tragiczną sytuacją tej rzeszy ludzkiej, myśli o wszystkim, tylko nie o ich losie i nie o zawarciu realnego porozumienia, które choć w części mogłoby ten los poprawić.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

I to jest argment? 4,5 miliona ludzi lepiej zostawić, gdyż postulat ich powrotu do jedynej ojczyzny jest nierealny? Mówię - są inne rozwiązania, skrajnie utopijne - oddać część USA, Wielkiej Brytanii (zwłaszcza) tym ludziom. I przekonać ich do tego, że dostali w zamian coś LEPSZEGO.

I powiedz mi proszę. Jak bardzo etyczne było sprowadzanie na obszar Izraela/Palestyny ludności pochodzenia żydowskiego PO TYM jak spora część Palestyńczyków została wygnana? Teraz nie ma miejsca. Ale jak to się stało??
Uważam, iż to stawia Izrael w zdecydowanie gorszej etycznie sytuacji niż wygnanych.

Wskazujesz na wysoki przyrost ilości wygnanych od czasu wygnania do teraz. Aby dokonać jakiegoś zestawienia (bo chyba tego chciałeś), wklej po prostu ilość osób żydowskiego pochodzenia w Izraelu w 1950 i teraz. To, że nie wszyscy uchodźcy żyje w obozach nie oznacza wcale, iż żyje im się świetnie. W miejscach, do których trafili, też już ktoś mieszkał. Uchodźca przeważnie jest mieszkańcem drugiej kategorii. Ma trudniejszą sytuację niż emigrant, gdyż większość emigrantów ma też swoje ojczyzny, do których mogą wrócić i które mogą się upomnieć o prawa swojej diaspory. Brzmi to tak, jakbym pisał o Żydach. Oczywiście, to prawda. Żydzi byli w podobnej sytuacji, w jakiej są teraz Palestyńczycy, tyle że to nie Palestyńczycy ją spowodowali.

Tak wiec nie działa tutaj zasada "oko za oko". Raczej "gdy ktoś ci wybije oko, weź je słabszemu".

>Mówię - są inne rozwiązania, skrajnie utopijne

   "Skrajnie utopijne" to skrajnie łagodne określenie tych "innych rozwiązań".

>I powiedz mi proszę. Jak bardzo etyczne było sprowadzanie na obszar Izraela/Palestyny ludności pochodzenia żydowskiego PO TYM jak spora część Palestyńczyków została wygnana? Teraz nie ma miejsca. Ale jak to się stało??

   PO TYM "spora ilość" Żydów została wygnana z obszarów zamieszkałych przez Arabów. Smith już się tym częściowo zajmował, na przykładzie Iraku. Akceptując przy tym wersję CIA potwierdzająca słuszność powieszenia dwóch Żydów za rzekome ataki bombowe mające wymusić emigrację do Izraela, niechętnej syjonistom 130 tysięcznej diaspory żydowskiej. Nie napisał, że spora część tej diaspory zasilała szeregi Irackiej Partii Komunistycznej co skutkowało oficjalnym zakazem piastowania przez Żydów wszelkich stanowisk w administracji państwowej. Nie napisał o tzw. Farhudzie, czyli pogromie irackich Żydów w 1941 roku, który mocno zapadł w pamięć irackiej diasporze. Nie napisał, bo nie napisał. Zamiast tego bez mrugnięcia okiem uogólnił faworyzowaną przez siebie wersję przykładu Iraku na resztę ówczesnych państw arabskich.

>Wskazujesz na wysoki przyrost ilości wygnanych od czasu wygnania do teraz.

   Zauważyłeś? Za 10 lat, przy utrzymaniu obecnego tempa, liczba "uchodźców" sięgnie 6 milionów. I wcale się nie zdziwię jeśli nadal ktoś będzie piekł swoją pieczeń w cyniczny sposób grając na ich nadziei na "powrót".

>To, że nie wszyscy uchodźcy żyje w obozach nie oznacza wcale, iż żyje im się świetnie.

   A gdzie ja to napisałem? Jeśli wolisz dyskutować ze sobą zamiast ze mną to napisz. Zrozumiem.

>Tak wiec nie działa tutaj zasada "oko za oko". Raczej "gdy ktoś ci wybije oko, weź je słabszemu".

   Już gdzieś napisałem, że działa tutaj zasada " Silniejszy nie może mieć racji".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Żydów wypędzano z wielu krajów europejskich. Czy dano im część tych krajów? Irak to nie Palestyna. To, że Irakijczycy zachowali się źle wobec Żydów nie ma wiele wspólnego z Palestyńczykami. Można się spierać, czy Liban, Jordania i Palestyna można uznać za w pełni odrębne pod względem nacji i obyczaju kraje. Ale Irak to zupełnie odrębny kraj, z zupełnie innym dialektem i zupełnie inną historią. To tak, jakbyś stwierdził, że za to, że Słowianie z Rosji wygnali Żydów mają płacić Łużyczanie, gdyż też są Słowianami.

W Izraelu silniejszy może mieć rację. W USA też. I w wielu innych miejscach na świecie też. Każdy pogląd jest subiektywny. Ja z pewnością też nie oceniam sytuacji bliskowschodniej bardzo obiektywnie, choć chciałbym. Ale się staram. Czasem mam wątliwości, czy ty również. Po prostu pomyśl, że taki artykuł, jaki przed chwilą pojawił się na głównej stronie Racjonalisty, a dotyczy prześladowań kobiet w państwach muzułmańskich, nie jest godzien tego miejsca. Sam problem jak najbardziej istnieje. Ale sposób, w jaki wyrażają to już pierwsze zdania mówi mi, że chodzi o nasz rasizm, a nie o irańskie kobiety. Dalej nie czytałem, tak więc jeśli ktoś później odszedł od estetyki pierwszych zdań, to przepraszam, ale nie sądzę, abym miał za co. Irańczycy najpierw gwałcą, a później kamieniują swoje kobiety. I tak dalej. Wszyscy, wszystkie? To jest główny element życia społecznego w Iranie?

>Żydów wypędzano z wielu krajów europejskich.

   A cóż piernik ma do wiatraka? Przypomnę:
Jacek Tabisz:
pracownik:
   Zamiast więc opowiadać o losach europejskich Żydów odpowiedz, czy uważasz, że rządy krajów arabskich gardłujących za powrotem palestyńskich uchodźców, biorą choć na chwilę na serio możliwość powrotu uchodźców żydowskich?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Weźmy na serio możliwość powrotu uchodźców palestyńskich i wtedy domagajmy się powrotu uchodźców żydowskich do tych krajów muzułmańskich, z których rzeczywiście byli wygnani. Jestem za! . Ale w tym względzie wystarczy, jak Palestyńczycy w zamian za naprawienie niesprawiedliwości będą się domagać naprawienia krzywd żydowskich w innych krajach muzułmańskich wraz z większą częścią opinii międzynarodowej. Poza tym oni w żaden sposób nie są odpowiedzialni za to, co myślą i robią Irakijczycy, chyba, że poprzez organizacje międzynarodowe (ale nie chodzi mi o islam jako taki, Polacy też nie czują się w ten sposób odpowiedzialni za poczynania Ugandyjczyków, Rosjan i Argentyńczyków...).

Jeśli chodzi o rządy państw arabskich, które same wygnały Żydów, nie mają one moralnego prawa upominać się o Palestyńczyków, zwłaszcza, gdy nie zakładają powrotu Żydów w żaden sposób. Ale w żaden sposób nie zmienia to faktu, iż Palestyńczykom wyrządzono ogromna niesprawiedliwość. Ja nigdy nie wyganiałem żadnych Żydów i tak twierdzę.

>   Rzuć okiem na brytyjski manadat Palestyny. To jest Palestyna:
>

   Jesteś znany na naszym Forum, szanowny moderatorze Placowniku, ze swojej żarliwej obiektywności w rozważaniu spraw "żydowskich", bądż więc tak dobry i wmów wszystkim zainteresowanym, że różnice pomiędzy dwoma mapami: najstarszą, na której "green line" wyznacza kontury przyszłego Izraela, oraz najnowszą, pokazującą rozmieszczenie żydowskiego osadnictwa - nie są przyczyną niezadowolenia Palestyńczyków.

Jeszcze jedna ważna prośba: któraż to instytucja/prawo międzynarodowe pozwoliło nowopowstałemu Izraelowi wypędzać Palestyńczyków???

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

Ja też dodam trochę zdjęć.


Jak widać, ktoś zauważył, że mandat składa się z Palestyny i Transjordanii, w przeciwieństwie do tego co uznał Placownik.


A tu monetka z 1931 roku. Jak widać, pojawiają się trzy typy pisma. Nazwa kraju - Palestyna.

>Z wypowiedzi Smitha, które czytałem nie wynika, że podważa on istnienie islamskiego faszyzmu.<
Smith pisze: "Wracając do 'islamofaszyzmu' to ojcem tej nowomowy dla inaczej
sprawnych intelektualnie jest najprawdopodobniej Stephen Schwartz,
współpracownik orędownika rasistowskich tez Dawida Horowitza albo Malise Ruthven,
który 8 września 1990 r. napisał w The independent ""Autorytaryzm rządowy, żeby
nie powiedzieć islamofaszyzm, jest w Maroku i Pakistanie raczej regułą niż
wyjątkiem". O ile w drugim wypadku można znaleźć odrobinę sensu brakującego w stosowanej przez Pana wykładni to jednak 'islamofaszyzm' w wersji Schwartza pasuje lepiej. Niestety jedyną wspólną cechą faszyzmu, nacjonalizmu w krajach islamskich i fundamentalizmu islamskiego jest to, że faszyzm, podobnie jak komunizm zrodził się z frustracji oraz niezadowolenia społecznego i na tym właściwie poza paramilitarnymi grupami, podobieństwa się kończą. Żaden z ruchów islamskich opatrzonych etykietką 'islamofaszystowskich' nie spełnia kryteriów totalitaryzmu, brakuje im takich podstawowych dla faszyzmu cech, jak nacjonalizm
i korporacjonizm czy biurokracja."

Co Pan z tego wywodu rozumie? Bo ja rozumiem, że pan smith powiada, ukuli sobie termin islamofaszyzm dla celów propagandowych. Nie ma Fürera, nie ma totalitaryzmu, nie ma biurokracji, nie ma korporacji. Teraz trzeba
jeszcze zakwestionować, że są jakieś powiązania z ideologią nazizmu i nazistami jako takimi. Ponieważ trudno powiedzieć, że Al-Husseini nie miał powiązań z Hitlerem osobiście, więc musimy zakwestionować jego rolę w świecie arabskim i w Bractwie Muzułmańskim. Smith zadaje pytanie, na które odpowiedź zna - gdzie Al-Husseini spotkał się z al-Banna? Ale zaraz zaczyna kwestionować rolę al-Banny:

"Z pism Hassana al-Bana Zachód zna tylko cząstkę jego twórczości z 'Five Tracts of Hassan al-Banna (1906-1949).' tłumaczonych przez Charles'a Wendell'a, które to w formie wyrwanych z kontekstu i poszatkowanych cytatów wypełniają literaturę specjalistów od Ali baby i czterdziestu terrorystów, a żeby było jeszcze śmieszniej to głównym ideologiem bractwa był Egipcjanin Sajjid Kutb, który po kilku latach pobytu w USA, rozczarowany Zachodem w jego konsumpcyjnym wydaniu stwierdził, że muzułmanie ery nacjonalizmu postkolonialnego nie znają
Islamu tak jak nie znali go arabscy poganie okresu dżahilijji. Z tą różnicą, że współcześni mu zamiast czcić kamiennych bożków, oddają cześć 'złotym cielcom' pod postacią narodu, partii, socjalizmu itd.
Bardzo faszystowskie nieprawdaż?"

Proszę zwrócić uwagę na Ali babę i czterdziestu rozbójników. Wynika z tego, że Izrael i Ameryka stworzyli sobie ten terroryzm na potrzeby własne.

Pana cenny forumowicz zarówno sporo wie, jak dobrze zna techniki propagandy. A teraz: czy wojujący islam nosi cech totalitaryzmu? Państwo islamskie mamy tylko w Islamskiej Republice Iranu, w innych miejscach jest celem. W tej sytuacji proszę o odpowiedź, czy Islamska Republika Iranu jest państwem totalitarnym? Jeśli nie, jakich kryteriów nie spełnia?

W pismach al-Bany, Al-Husseiniego, Qutba, i innych b. współczesnych teoretyków ruchu dalekosiężnym celem jest zjednoczenie "narodu islamskiego" i kalifat. (O czym oczywiście smith wie, ale ponieważ jego adresatem nie jestem ja, tylko czytelnik mający zaledwie pobieżne informacje o świecie muzułmańskim, więc opowiada nam bajeczki o braku biurokracji).

Od czasów powstania Izraela głównym orężem muzułmańskich radykałów ściśle i personalnie powiązanych z ruchem nazistowskim, jest wykorzystanie Palestyny jako oręża służącego do zjednoczenia Arabów, zaś konkurencja między politykami arabskimi polega na wykazywaniu kto jest bardziej antyizraelski i wzajemnym oskarżaniu się o ugodowość.

Po obaleniu szacha i wejściu do gry o dusze muzułmanów Iranu, Palestyna stała się głównym elementem gry w konkurencji między Iranem i Egiptem. (Stąd pojawienie się i coraz większe sukcesy finansowanych z Iranu Hezbollahju i Hamasu.) Zwróćmy uwagę na fakt, że do powstania Izraela nie ma żadnego narodu palestyńskiego, obecni Palestyńczycy to Jordańczycy, Libańczycy, głównie tzw. "ludzie tutejsi". Przed pierwszą wojną światową jest ich na terenie dzisiejszego Izraela i Zachodniego Brzegu między 700 a 800 tysięcy (Żydów około 100 tysięcy).

Początkowo Ben Gurion powiada - jest dość miejsca dla was i dla nas. (Jest to mniej więcej tak - przychodzi facet na pustynię i powiada "zróbmy tu ogród". "Po moim trupie" odpowiada Beduin. Zapewne nie to by odpowiedział gdyby nie fakt, że nagle Beduinem zainteresował się Kair, Damaszek, Tripolis, Bejrut, i
kilkadziesiąt innych, odległych miejsc na świecie.)
Ponieważ były ciągłe walki, więc na kolejnym etapie strona izraelska proponuje utworzenie dwóch państw. Nie mówili Palestyńczycy,m ale warto prześledzić historię i zapytać czy mówili oni, czy ci co stali za ich plecami. To nie Palestyńczycy uczynili sprawę Palestyny fundamentem polityki arabskiej, a różne ruchy arabskie zrobiły sobie z Palestyny fundament swojego myślenia o przyszłości.
Czy Arabowie dają się na to nabrać? Nie uwierzyłby Pan, cały niemiecki naród dał się nabrać Hitlerowi. Cały? Nie, było sporo ludzi myślących inaczej, ale ich głos raczej słabo docierał. Jest w moich artykułach o islamie sporo informacji o tych innych głosach.
Pan Smith jest tu postacią o tyle ciekawą, że wygląda na fachowca, który to wszystko doskonale wie. Jest zawodowcem. Nie jest to "forumowicz", który szuka jakiegoś miejsca, że by sobie pogadać o tym czy o tamtym. Dlatego jego anonimowa zabawa jest zwykłym tchórzostwem i częścią zabiegów manipulacyjnych.

Myślę, że wyciągasz przesadne wnioski. Ja nie widzę takiej manupilacji w wypowiedziach Smitha. W sumie zgadza się on na termin islamofaszyzm, tylko robi zastrzeżenia, które mają merytoryczną wagę. Jeśli chodzi o braci muzułmanów, to tym razem ty ominąłeś niewygodną dla ciebie dalszą część historii Egiptu (po arabsku - al - Misr), gdzie Braci Muzułman zaczęto prześladować, wygrali zaś komuniści, mający nota bene całkiem ciekawe podłoże intelektualne. Kolonialni faszyści (a co tam - termin pasuje w tym momencie) z Francji i z Wielkiej Brytanii chcieli "odzyskać" Kanał Sueski (polecam ci jego historię, można ją nazwać "śmierć Egiptu u progu ery przemysłowej") i nie walczyli bynajmniej o demokrację z Braćmi Muzułmanami.

Państwo Izrael, jak doskonale wiesz, wcale nie powstało na najbardziej jałowych ziemiach Palestyny, z którymi Beduini nie mieli co zrobić. Nie powstało też na ziemiach zakupionych u ich prawnych właścicieli, pomijając już fakt, iż nie można sprzedać swojej ziemi obywatelom innego państwa.



Tu masz mapkę z 1890 roku pokazującą średniowieczny kształt regionu. Jak widać, użyta została nazwa "Palestyna". Czy mam zacząć wklejać dokumenty tureckie sprzed I Wojny Światowej, gdzie pojawia się zarówno Palestyna, jak i Palestyńczycy?

Oczywiście w Palestynie żyli głównie rolnicy, nie zaś Beduini. Oczywiście, ich gospodarka rolna była dużo bardziej zacofana od tej, jaką znali uciekający z Europy Żydzi. Jeśli chodzi o rozwój edukacji i gospodarki w państwach arabskich pod brytyjskim butem, to nie spodziewaj się budujących opowieści... Nie twierdzę, że rozpadające się Imperium Otomańskie było rajem nowoczesności, ale... Postudiujmy, zapoznajmy się z historią... Teoretycznie mandat to było """wzięcie pod opiekę""".

>Myślę, że wyciągasz przesadne wnioski. Ja nie widzę takiej manupilacji w wypowiedziach Smitha.<
Bardzo to zabawne, "tylko robi zastrzeżenia". Trzy razy nie oraz Alibaba i czterdziestu terrorystów. To są te merytoryczne argumenty? Dane na temat zakupu ziemi są udokumentowane, wystarczy chcieć poszukać. Czasem wystarcza nie lenistwo, (bo o to oskarżać dyskutujących "w tym temacie" nie można, a siła woli, żeby się powstrzymać. Jeśli księgi wieczyste i dokumenty kupna sprzedaży przeciwstawimy gołosłownym twierdzeniom to jak Pan wie zwyciężą gołosłowne twierdzenia.
To samo z ciągłością obecności ludności żydowskiej w Izraelu. Można temu dzielnie zaprzeczać, ale tylko równie dzielnie lekceważąc dokumenty historyczne. Kolejna sprawa - 40 procent ludności Izraela to przybysze i dzieci przybyszów z innych krajów muzułmańskich. Wypędzonych (tak jak Polacy byli wypędzeni z kresów, a Niemcy z Ziem Zachodnich).
W "Palestynie" pod panowaniem tureckim życie do łatwych nie należało i przez długo okres czasu ten teren się wyludniał. Istnieją dane demograficzne o ilości Arabów od 1800 roku i o napływie arabskiej ludności z sąsiednich terenów (dzisiejszej Jordanii, Syrii, Egiptu) od ostatniej dekady XIX wieku. Co i kiedy wpłynęło na zmianę tego trendu? Istnieją zasadne powody aby przypuszczać, że to imigracja żydowska pobudziła ten region ekonomicznie. Pod panowaniem tureckim Żydzi mieli zakaz nabywania ziemi. Różnymi drogami omijano ten zakaz i są dokładne dane ile tej ziemi przed utworzeniem "mandatu palestyńskiego" Żydzi nabyli. Mówią o tym sami "Palestyńczycy", więc o czym rozmawiamy?

Nie wierzy mi Pan, że nie było Palestyńczyków przed powstaniem Izraela? O.K. A uwierzy Pan członkowi kierownictwa PLO, Zahirowi Museinowi, który w 1977 roku powiedział: "Palestyński naród nie istnieje. Stworzenie Palestyńskiego państwa jest środkiem [zmierzającym] do kontynuacji naszej walki przeciw państwu
israelskiemu i dla zjednoczenia Arabów. W rzeczywistości dziś nie ma różnicy między Jordańczykiem, Palestyńczykiem, Syryjczykiem czy Libańczykiem. Tylko z powodów politycznych i taktycznych mówimy dziś o istnieniu palestyńskiego narodu, ponieważ arabski interes narodowy wymaga wyróżnionego "palestyńskiego
narodu", żeby go przeciwstawić syjonistom. Z taktycznych powodów Jordania, która jest niepodległym państwem z okreśłonymi granicami, nie może wnosić roszczeń do Hajfy czy Jaffy, podczas gdy my, jako Palestyńczycy, możemy bez wątpienia żądać Hajfy, Jaffy, Bersheby i Jerozolimy. Jednakże w momencie gdy odzyskamy nasze prawa do całej Palestyny, nie będziemy zwlekać ani minuty z połączeniem Palestyny i Jordanii."

Cieszę się, że jakiś Arab uznał, iż wszyscy Arabowie to jeden naród. Z pewnością jednakże wie, że dialekty marokańskie, egipskie, syryjskie i palestyńskie różnią się od siebie dość zasadniczo, można je spokojnie uznać za odrębne języki. Jednocześnie jak wiesz, w literaturze i mediach Arabowie starają się używać zreformowanego arabskiego klasycznego. Ale dla większości z nich to obcy język. A jako, że nie pisze się w dialektach, poziom analfabetyzmu jest wysoki (to tak, jakby Anglicy mogli się posługiwać tylko szekspirowską angielszczyzną, albo my - językiem Reja i Kochanowskiego. W bliższej nam historii potraktowanie Arabów jako jednego narodu powinniśmy raczej kojarzyć z panslawizmem. Zapewniam cię, że mowa Egipcjan, Syryjczyków, Marokańczyków rózni się od siebie tak, jak mowa Czechów, Polaków i Rosjan.

Jeśli chodzi o Jordanię, to zauważ, że w zależności od tego, jak ci wygodnie, raz zauważasz, że to było to samo co Palestyna i nie ma żadnej Palestyny. Innym razem - bo wygodnie - liczysz Jordańczyków (Urdunniyu) jako obcych, którzy napływali i są tak samo z zewnątrz, jak Żydzi z Europy.

Wszystkie kraje muzułmańskie wypędziły Żydów? Czy wypędzanie Żydów miało związek z agresywną polityką Izraela wobec ludności autochtonicznej?

Oczywiście nie jest prawdą, że nabyto ziemię pod Izrael. Czy sądzisz, że WSZYSCY Arabowie, którzy mieszkali na tych terenach radośnie sprzedali wszystkie swoje nieruchomości? Większość? A co z tymi wszystkimi Arabami (ogromną większością), którzy mieszkali "na słowo"? Turcy Otomańscy mieli specyficzny stosunek do posiadania ziemi. Dbali na przykład o to, by nie tworzyła się u nich wartstwa feudalna (oczywiście idee ideami...). W roku 1800 chłopom z wielu regionów Turcji żyło się 100 razy lepiej niż polskim chłopom. A gdy porównasz na przykład chłopów tureckich z 1700 z francuskimi z tego okresu... Z jednej strony wolni ludzie, z drugiej koszmarnie traktowani niewolnicy.

Jeśli chodzi o rozwój ekonomiczny, to oczywiście Prusy przyczyniły się do rozwoju Poznania na przykład. Gdzież zatem podział się Posen?

Uczciwie mówiąc nie przypominam sobie, żebym z jakimś Tabiszem przechodził na formy poufałe. Uprzejmie proszę o zachowywanie normalnych form grzecznościowych. Zwracam uwagę łaskawego Pana, co w przytoczonym przeze mnie cytacie napisano. Napisano nie o wspólnocie wszystkich Arabów, tylko Palestyńczyk mówi, że nie ma różnic, między mieszkańcami Palestyny i Jordanii, Libanu, Syrii. Przekręcanie cytatów bywa nieświadome, ale bywa świadome. W tym przypadku trudno o wątpliwości.

A czy ten cytat to opinia jakiejś Jaźni Zbiorowej? Albo totalitarnego cesarza wszystkich Arabów? Wcielonego ducha narodu? Ok - jacyś ludzie w jakimś momencie z jakiejś przyczyny wyrazili jakąś opinię. Mam nadzieję, iż wie Pan iż próby zjednoczenia Syrii i Egiptu zakończyły się niepowodzeniem. Zna Pan również na grincie naszym próby przywrócenia Cesarstwa Rzymskiego. Owszem, kiedyś spora część Europy była zjednoczona w Rzym. I gadało się łaciną. A teraz mamy francuski, hiszpański, rumuński etc. Owszem, kiedyś wszyscy Arabowie stanowili jeden kalifat (nota bene rządzony przez całkiem światłych jak na owe czasy władców). Ale teraz (nie kiedyś) mamy dialekty - algierski, marokański, syryjski, egipski, palestyński, saudyjski. W obrębie tych dialektów mamy kolejne zróżnicowania. I też są Arabowie mówiący - bądźmy jednym narodem. Też byli panslawiści i zwolennicy odtworzenia Imperium Rzymskiego.

Proszę nie być niegrzecznym, Panie Koraszewski. Pisząc drogi Koraszewski miałem zamiar pokazać, iż pomimo braku merytorycznych argumentów z pańskiej strony nie jestem zacietrzewiony. Wyciągnąłem rękę i dostałem po łapie. Ja nie jestem antysemitą, natomiast w pańskich wypowiedziach odczytuję elementy rasizmu antyarabskiego. Mam nadzieję, że zaszło nieporozumienie, bo naprawdę nie wypada prowadzić forum Racjonalista rasistom. To chyba jasne?

Proszę moderatorów o ostrzeżenie pana Koraszewskiego za wyraźny brak kultury w dyskusji. Mam nadzieję, że dla dobra Forum moja prośba zostanie pozytywnie rozpatrzona.

Oczywiście, ma Pan Rację, iż ów cytat nie spaja wszystkich Arabów w jeden organizm, lecz tylko sąsiadów Palestyny. Ale co Pan chce przez to osiągnąć? Tak czy siak była sobie Palestyna w której mieszkali od dawna ludzie. Sporą część ziem tych ludzi zajęło inne państwo. Po ich częściowym i - moim zdaniem - bezprawnym i niezałatwionym w żaden sposób wygnaniu, stracili swoje miejsce na Ziemi. Tak, jak Żydzi wiele wieków temu. Ale czy to było winą tych konkretnych Palestyńczyków? Moim zdaniem absolutnie nie. Zapłacili za nieswoją zbrodnię. W jakimś sensie otrzymali od Żydów ich nieszczęście. Przejęli pałeczkę wygnańców. A, że ci, którzy zostali wygnani, i ci którzy pozostali pod okupacją izraelską poczuli się jeszcze bardziej odrębni od Libańczyków i Jordańczyków niż byli wcześniej? Że wogóle poczuli się odrębni? Czy to jest złe? Czy to jest jakiś argument przeciwko czemuś, albo za czymś? Jordania to kawał pustyni bez niczego prawie. Z kolei Liban jest malutki i przeludniony. Zróżnicowanie etniczne na tych ziemiach - jak pan wie, było duże. W arabskim średniowieczu można rozpatrywać ten region w kategoriach miast państw, czyli taifatów. W starożytności też było tam wiele ludów - Fenicjanie, Żydzi, Arabowie (owszem, były już wtedy tam ludy protoarabskie). Później doszli też Grecy, Macedończycy i Rzymianie. W czasach tureckich ów region miał płynne granice, ale to nie znaczy, że nikt w nim nie mieszkał. Owszem, nie był centrum kulturalnym na miarę Stambułu czy Kairu. Był prowincją. Później ową prowincję zagarnęli Brytyjczycy i potraktowali ją przedmiotowo. Wie Pan doskonale, że świadomość narodowa budziła się w XIX wieku i na początku XX wieku. Mamy przykłady Finlandczyków, Norwegów, Finów, Czechów. Czy to, że stawali się niezależni oznacza, iż nie mieli praw, że można ich było potraktować jako coś nieistniejącego?

>Zwróćmy uwagę na fakt, że do powstania Izraela nie ma żadnego narodu palestyńskiego, obecni Palestyńczycy to Jordańczycy, Libańczycy, głównie tzw. "ludzie tutejsi".

   Ma Pan jakieś dowody na istnienie narodu żydowskiego, Szanowny Panie Andrzeju Koraszewski?
Jeżeli tak, to powinien je Pan przedstawić nie tylko na naszym Forum, ale przede wszystkim izraelskiemu historykowi, panu Szlomo Sand - będzie Panu bardzo wdzięcznym.

   Trzymaniem tych dowodów tylko dla siebie podważa Pan wiarygodność swoich własnych manipulacji tzw. "ludzmi tutejszymi".
Żle świadczy o Pańskiej uczciwości pomijanie faktu posiadania przez tzw. "ludzi tutejszych" co najmniej kropli krwi narodu wybranego.

   Jehowa wybrał sobie naród, zawarł z nim przymierze i dał mu Ziemię Obiecaną - jeżeli traktować to za podstawę oceniania, komu należy się ta Ziemia, to jest oczywiste, że np. pan Avigdor Lieberman (z Knessetu) powinien przestać rościć sobie jakiekolwiek pretensje do ziem wykraczających poza "zieloną linię", ponieważ jeżeli posiada ewentualnie jakąś domieszkę w swym krwioobiegu, to pochodzi ona raczej od chomika stepowego - to samo odnosi się do większości Izraelczyków.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

Oczywiste jest, że wielu Arabów z Bliskiego Wschodu ma w sobie wiele krwi żydowskiej. Całkiem możliwe, że niektórzy mieszkańcy Izraela są genetycznie mniej żydowscy od niektórych wyznających islam Palestyńczyków.

Podam przykład z innej beczki. Porównajmy współczesnych Turków z Uzbekami, albo z miniaturami z XVI wieku przedstawiającymi przodków współczesnych Turków. Współcześni Turkowie wyglądają przeważnie niemal tak samo jak Słowianie, Grecy, czy Włosi. Dawni Turcy wyglądali jak Mongołowie. Co się stało? Nic wielkiego. W większości Turków płynie więcej greckiej, ormiańskiej, żydowskiej, arabskiej, słowiańskiej krwi niż tureckiej. Ich tureckość to głównie kwestia obyczajów i języka. To samo można powiedzieć o europejskich Żydach (i nic w tym złego). Zdarzają się wśród nich błękitnoocy blondyni, nie mający w sobie nic "semickiego". I bardzo dobrze. Pokazuje to, iż mimo surowych nakazów dotyczących "czystości krwi" wiele było mieszanych małżeństw żydowsko - indoeuropejskich. Nie tak jak w Południowych Indiach, gdzie wśród czarnych jak węgiel drawidów można spotkać białych jak mleko przedstawicieli kasty bramińskiej. Co ciekawe, bramini z Północy, gdzie dominowali ludzie jasnoskórzy, nie odbiegają odcieniem swojej skóry od innych kast. Są też dużo ciemniejsi od braminów z Południa. Aż strach pomyśleć, ile niekiedy przemocy kosztowała przodków owych Południowców ta biała skóra. Przemocy wobec własnych dzieci, które zakochały się nie tak jak trzeba. Oczywiście wśród Południowców zdarzają się też bardzo śniadzi bramini, co świadczy o bardziej ludzkiej postawie ich przodków. Biali bramini patrzą na tych śniadych z poczuciem wyższości, rzecz jasna. Prosty przykład opacznej oceny zjawisk.

Ale fajnie pan to wszystko opowiada. Powinien pan bajki a może i scenariusze do filmow podróżniczo-przygodowych pisac. Naprawde super

>No i masz babo placek. Odpowiedziałem panu smithowi w moim własnym wątku i odpowiedź owszem widać,
>kiedy patrzę na moje ostatnie wypowiedzi (nawet trzy razy), ale w wątku się nie pojawia.

A ja się tak zastanawiam... czy jeśli się powtórzy to samo trzy razy to staje się to bardziej prawdziwe?

Zmartwię Pana ilość nie przechodzi w jakość, a kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie staje się prawdą.

---

debatapolityczna.pl

Obawiam się, że ma Pani rację. Faktycznie jest mi przykro, że w pierwszym podejściu pomyślałem, iż ktoś usunął i niesłusznie rzuciłem podejrzenie na smitha. Teraz sprawa się po części wyjaśniła i wiem, że czasem tekst pisany w edytorze i wklejony może zniknąć, choć jest nadal widoczny w innym miejscu. Nie w tym rzecz. W odróżnieniu od Pana smitha i Pani kłamstwo nie jest moją drugą naturą i nie mam obyczaju się nim posługiwać, bo nie jest mi do niczego potrzebne. Rozumiem, że szanowna Pani nie wyobraża sobie bez niego życia i nie wyobraża sobie, że inni mogą funkcjonować inaczej.

>W odróżnieniu od Pana smitha i Pani kłamstwo nie jest moją drugą naturą i nie mam obyczaju się nim posługiwać, bo nie jest mi do niczego potrzebne. Rozumiem, że szanowna Pani nie wyobraża sobie bez niego życia i nie wyobraża sobie, że inni mogą funkcjonować inaczej.

Panie Koraszewski, proszę się nie krępować, proszę sobie poużywać tak zdegenerowanej i żyjącej w ciągłym kłamstwie osobie jak ja, żadna obelga nie zaszkodzi, a Pan się lepiej poczuje. Po tym wszystkim co Pan zaprezentował w tych trzech wątkach już nic mnie nie zdziwi.

---

debatapolityczna.pl

Uważam, że zarzucasz kłamstwo w bardzo niekulturalny sposób.
1. Masz radykalne poglądy zbytnio popierane przez moderację (Placowniku - pobudka )
2. Smith szczerze mówi iż jest subiektywny. A jednocześnie - co łatwo sprawdzić - stara się być bardziej obiektywny niż ty.
3. Awitu, podobnie jak ja, nie uważa, iż Żydzi są be, i że można łatwo rozsądzić trudną sytuację Izraelsko - Palestyńską. Ty z kolei uważasz, iż Palestyńczycy powinni się chyba cieszyć z tego, że żyją. Nie wiem, że nie wrzucono ich do dołów i nie przysypano wapnem. Może trochę przesadzam, ale z twoich wypowiedzi coś takiego nieodparcie wynika. Poza tym wymyślasz sobie jakichś prymitywnych Beduinów, którzy bez sensu włóczyli się po pustyni i dzielni Żydzi kupili ziemię i z czystej pustyni powstało czyste rolnictwo. To jest kompletna bzdura. Oczywiście, w skali europejskiej Palestyna/Izrael jest makabrycznie jałowa. Ale w skali Półwyspu Arabskiego to bardzo atrakcyjny, rolniczy region. Natomiast Jordania to z kolei jeden z najbardziej jałowych krajów regionu. Nie ma praktycznie dostępu do wody, musi żebrać u sąsiadów. Gdy w tym regionie powstała arabska Petra, klimat był inny i te tereny były dużo żyźniejsze.

>W odróżnieniu od Pana smitha i Pani kłamstwo nie jest moją drugą naturą i nie mam obyczaju się nim posługiwać, bo nie jest mi do niczego potrzebne.

   Czyżby? W odróżnieniu od pana, panie Koraszwewski, panu Smithowi i pani awitu pożyczyłbym swoje pieniądze.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>W odróżnieniu od Pana smitha i Pani kłamstwo nie jest moją drugą naturą i nie mam obyczaju się nim posługiwać, bo nie jest mi do niczego potrzebne. Rozumiem, że szanowna Pani nie wyobraża sobie bez niego życia i nie wyobraża sobie, że inni mogą funkcjonować inaczej.

   Mam nadzieję, że Pańska wypowiedż, Szanowny Panie Andrzeju Koraszewski, jest tylko unikatowym bzdetem, czymś co się każdemu z nas może zdarzyć w chwili wyjątkowego rozjuszenia - żle będzie dla Forum, jeżeli Pańskie "dyskutowanie" ponownie kiedyś będzie porównywalne do "plucia" Goebbelsa na swoich krewniaków.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

>Zmartwię Pana ilość nie przechodzi w jakość, a kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie staje się prawdą.

Rozumiem, 9 nieboszczyków zastrzelonych przez izraelskich komandosów w samoobronie świadczą o czymś wręcz przeciwnym. Polowa tego Forum juz wierzy, ze to oni napadli na bezbronnych komandosów.

Panie Koraszewski.
Znam trzy rodzaje ludzi:
1. Ci co wiedzą, co mówią
2. Ci co mówią, co wiedzą
3. Ci co nie wiedzą co mówią.
Jako. że kompromituje się Pan po raz kolejny udowadniając swoje miejsce w trzeciej kategorii i znudziło mnie już prostowanie pańskich dziecinnych wywodów, wymienianie komplementów i wyśmiewanie konspiracyjnej teorii. Polecę Panu zapoznanie się z definicjami: państwa, narodu, rasy, nacjonalizmu, faszyzmu, nazizmu, fundamentalizmu, ideologii, polityki, religii itd. po to żeby miał Pan chociaż nikłe pojęcie o czym Pan mówi, ponieważ ta Pańska sieczka ignorancji z niekompetencją, przemieszanych w stosunku 1/9 z "wydaje mi się", podana w aroganckim stylu zwiędłego autorytetu, podpierającego się barokową dekoracją pomówień, przestaje już śmieszyć a zaczyna wzbudzać politowanie. Jako, że nie mam w zwyczaju kopać leżącego, pozostaje tylko sparafrazować Placownika:
Kończę. Naprawdę. Nie cenię swego czasu, aż tak wysoko jak Pan swój, ale bywa tak, że też mi go szkoda. Nie służy Panu to forum, oj nie służy.

---

"Z mądrym człowiekiem to i pogadać ciekawie." Fiodor Dostojewski

(...) podana w aroganckim stylu zwiędłego autorytetu, podpierającego się barokową dekoracją pomówień, przestaje już śmieszyć (...)

Ale przydałby się jakiś argumencik z twojej strony? Jeden. Tyciutki. Prześledziwszy dyskusję dostrzegam u ciebie kowalski (jak się odmienia smith?) pustkę w miejscu argumentacji, zaklajstrowaną kwiecistym bełkotem. Nie masz czasem wykształcenia teologicznego?

>Ale przydałby się jakiś argumencik z twojej strony? Jeden. Tyciutki. Prześledziwszy dyskusję dostrzegam u ciebie kowalski (jak się odmienia smith?) pustkę w miejscu argumentacji, zaklajstrowaną kwiecistym bełkotem. Nie masz czasem wykształcenia teologicznego?
Wiesz co napiszę ci tak

---

"Szczerość to najpiękniejsza forma głupoty."

Ja w każdym bądź razie chciałbym ci podziękować za tak obszerne i pełne erudycji wpisy. Jak podkreślasz, jesteś subiektywny, ale przecież każdy ma swój rozum. Zajmuję się orientalistyką, ostatnio na przykład pracowałem dość intensywnie nad tematem Wirujących Derwiszy i ich wpływu na klasyczny taniec indyjski kathak, który rozkwitał na dworach Mogołów i Radżputów. Fascynująca sztuka, każdemu polecam gorąco, choćby nagrania na YouTubie . Więc mimo wszytko mogę to trochę ocenić. Ostatnio napisałem recenzję książki Hassana Ali Jamsheera "Historia powstania Islamu jako doktryny społeczno - politycznej", gdzie ten profesor Uniwersytetu Łódzkiego pisze również o współczesnych doktrynach politycznych u Arabów (pojawia się też Dżamal Ad - Din Al - Afgani, jedyny nie - Arab (skrytykowałem zbytnią arabocentryczność pana profesora ). Al - Afgani to ciekawa postać, mógłby pomóc niektórym wyobrazić sobie nieco inny Afganistan, niż ten oczywisty w mediach. Pojawia się też założyciel Braci Muzułmanów. Książka była opiniowana przez profesorów Daneckiego i Zdanowskiego i nie odbiega od informacji, które ty przytaczasz. Mam przyjaciela, który studiował u Daneckiego. Obydwaj panowie są raczej ateistami. Mój przyjaciel chciał się tu wpisać, ale choć z perspektywy doktoranta arabistyki wypowiedział się dość uczciwie, znalazło się wielu znawców nie zważających na takie opinie.

Ale wracając do twoich wypowiedzi - nie zmarnowałeś czasu tak bardzo jak sądzisz, bo inni też czytali twoje wpisy i - przynajmniej w moim wypadku - było to bardzo konstruktywne.

>Ja w każdym bądź razie chciałbym ci podziękować za tak obszerne i pełne erudycji wpisy. Jak podkreślasz, jesteś subiektywny, ale przecież każdy ma swój rozum.
Dziękuję.
Jacku kiedyś jako nastoletni dzieciak obejrzałem Platoon i do dzisiaj pamiętam dwa dialogi z tego filmu:
Cytat:
Cytat:
>...Mój przyjaciel chciał się tu wpisać, ale choć z perspektywy doktoranta arabistyki wypowiedział się dość uczciwie, znalazło się wielu znawców nie zważających na takie opinie.
Na pierwszej stronie można przeczytać, że Racjonalista jest: "Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę.
Trochę dalej, że:
"Serwis Racjonalista to KOMPENDIUM WIEDZY opracowywane przez racjonalistów. (...) spojrzeniem rzeczywistości 'prosto w twarz', bez chowania głowy w odmęty ideologii, złud i słodyczy niemyślenia
>Ale wracając do twoich wypowiedzi - nie zmarnowałeś czasu tak bardzo jak sądzisz, bo inni też czytali twoje wpisy i - przynajmniej w moim wypadku - było to bardzo konstruktywne.
"Racjonalista jest miejscem w polskiej przestrzeni społecznej, gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością."
Mam nadzieją, że nie tylko dla Ciebie, było to konstruktywne, jako reakcja na stek destrukcyjnych przepełnionych absurdem, przesądem, szarlatanerią, uprzedzeniami, kłamstwem, fobią i głupotą, ekspresji islamofobicznych lęków i urojeń oraz próby ich "niepełnosprytnej" obrony potwierdzającej tylko słowa chińskiego mędrca.

---

"Kto trzęsie drzewem prawdy, temu padają na głowę obelgi i nienawiść." Konfucjusz.

Konfucjusz miał wiele mądrych przemyśleń. Mam jego dzieła wydane w Chinach z malarstwem. Cudowne!

Natomiast jeśli chodzi o walenie głową w beton, jakiemu dzielnie się poddałeś, to wydaje mi się, że miało to sens, gdyż na pewno wiele osób zobaczyło, iż w kręgach uznających się za racjonalne islamofobia zdarza się i bynajmniej nie jest to zjawisko marginalne. Dobrze o tym wiedzieć, gdy chce się w miarę uczciwie myśleć o ludzkich społecznościach, o polityce, o mediach etc. Oczywiście - dodadam na wszelki wypadek - żadna fobia nie jest racjonalna i nie służy otwartości myślenia. Stosowana, przynosi odwrotne skutki. Buduje klimat obsesji, tworzy niesprawiedliwe oskarżenia, rodzi przemoc i agresję. W imię "wojny z terroryzmem" najeżdża się całe, dowolnie wybrane państwa. Zamienia się ONZ w groteskowy teatrzyk łamiąc "w imię pokoju" rezolucje z trudem utworzonej globanej rady aby zwalczać "zło". Uszczęśliwia się ludzi zabijając ich i zamieniając ich miasta w perzynę. Tworzy się demokracje preparując odpowiednio założone z góry rządy. Uwalnia się kobiety od nieszczęść zabijając ich synów. Daje się dojść do głosu starannie wybranym "przedstawicielom narodów wyzwolonych". Pokazuje się "wolnej prasie" gdzie ma robić zdjęcia. Etc. Oczywiście każdy kraj i każda cywilizacja ma swoją brutalną propagandę. Ale my, członkowie naszej cywilizacji, możemy się godzić na jej propagandę, cieszyć się z niej, zachwycać się z nią, albo obiektywnie oceniać. Możemy też udawać, iż propaganda jest prawdą. Na pewno tak często jest łatwiej i na pewno przed tym dylematem stają często członkowie wszystkich cywilizacji - indyjskiej, tureckiej, chińskiej, irańskiej etc. I za każdym razem każdy wybiera swoją drogę. Bardzo nieładnym zwyczajem jest nazywanie racjonalnym osądem i intelektualną odwagą powtarzanie starannie spreparowanych "prawd". Ustawianie się w kółeczku gotowych do linczu i nazywanie tego odwagą, sprawiedliwością, naprawianiem świata.

No i wielu z nas pomaga. Na przykład Turcji. Martwimy się, że w jakiejś zapadłej wsi rodzice usunęli "nieczystą" córkę wbrew prawu tego kraju. Jesteśmy tak bardzo zmartwieni, że mamy już receptę. Tak - wszyscy Turcy gwałcą, a później zabijają swoje córki. Są źli - lekarstwo podano. A, że od lat czekają na wstąpienie do Uni Europejskiej, że przyjęto już do niej kraje dużo mniej spełniające warunki ackesji, takie jak Bułgarię, czy Rumunię - cóż widać lekarstwa podajemy już od długiego czasu. A Turcy, w zawieszeniu pomiędzy naszą "literą prawa" a "duchem prawa" są nigdzie. I oczywiście w tym zawieszeniu, wolni od frustracji, zdrowieją. Ludzie w zapadłych wioskach stają się seksualnymi liberałami, a teorie naukowe powszednieją i stają się coraz szerzej akceptowani. Krzyk różnych ugrupowań ostrzegających przed resztą Europejczyków i ułudą modeli europejskiej edukacji i demokracji staje się, dzieki naszym wspaniałym lekarstwom, z pewnością coraz słabszy. I jest wspaniale, a my, prawi, otwarci, szlachetni, racjonalni, stajemy się autorami tej wspaniałej, przytulnej, światłej wspaniałości. Bijemy sobie brawo, cieszymy się, fukamy na dzikusów. Zaznaczmy na mapie Europy XX wieku jedyne, najważniejsze ludobójstwo. Jakie? Rzeź Ormian oczywiście. Dobrze, że są ci Ormianie. Przydają sie na coś. Nasza empatia wobec nich nie ma w sobie nic, dosłownie nic instrumentalnego. Hipokryzja już dawno została ujarzmiona w naszym świecie. Parę wirusów hipokryzji przebywa w jakimś muzeum, na pamiątkę. Czasem spoglądamy przez jakąś szklaną gablotę na to zupełnie już nam nieznane zjawisko...

>W imię "wojny z terroryzmem" najeżdża się całe, dowolnie wybrane państwa. Zamienia się ONZ w groteskowy teatrzyk łamiąc "w imię pokoju" rezolucje z trudem utworzonej globanej rady aby zwalczać "zło". Uszczęśliwia się ludzi zabijając ich i zamieniając ich miasta w perzynę.

   Gdybym wiedział, co to jest ten "Konfucjusz" i jeszcze do tego miał Twoją, szanowny Jacku Tabiszu, płynność pissania, to bym się nie czepiał, ale używając tylko moje wszystkie palce wskazujące mam dzięki temu czas na wytknięcie Ci: "dowolnie wybrane państwa".

   Dowolnie wybrane? A gdzież tam!
Agresorzy metodycznie najeżdżają te państwa, które mają złoża ropy naftowej, albo teren dogodny do przeprowadzenia rurociągu, albo przynajmniej są dobrą odskocznią w kierunku ropy naftowej.

   Niedługo skończy się ropa naftowa na Bliskim Wschodzie, mniej więcej wtedy, gdy nadejdzie czas walki o wodę pitną.
Wyobrażam sobie, że wtedy Izraelczycy wyruszą w kierunku Wołgi i Bajkału, nawet bez potrzeby demonstrowania światu Tory - bo przecież większość z nich będzie wracać do miejsca swego pochodzenia.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

>No i masz babo placek.
Wymyslil jak politruk nowe słowo i nawija po to aby tych 9 zakatrupionych z paint ball
naboi nie było.

Pan smith, mój uczony oponent, uznał, że pora przerwać "dyskusję". Rozumiem, ja też jestem nią znużony. Mój uczony oponent nie odpowiedział jednak, czy znał dokument informujący dlaczego dwaj arabscy przywódcy nie spotykali się co drugi dzień, a jeśli znał, to dlaczego pytał niewprowadzonych czytelników gdzie są dowody na to, że się spotykali? Mój uczony oponent nie odpowiedział na pytanie czy Islamska Republika Iranu jest państwem totalitarnym. Mój uczony oponent, nie odpowiedział czy przywódcy i teoretycy Bractwa Muzułmańskiego (włącznie z Qutbem dążyli od zarania do stworzenia państwa muzułmańskiego i kalifatu i czy nadal taki jest cel radykalnych ruchów islamskich. Mój uczony oponent nie odpowiedział, czy zwrot o opowieści o Ali Babie i czterdziestu terrorystach to przekonywanie, że żadnego terroryzmu nie ma, a opowieści o terrorystach wymyślone są przez brzydkich Amerykanów i jeszcze brzydszych Żydów. Mój uczony oponent nie odpowiedział, czy słyszał o jakichś liberalnych wyznawcach islamu i o tym, że nie wszyscy mieszkańcy krajów muzułmańskich to zwolennicy islamofaszyzmu.
Dyskusja zamknięta, mam wrażenie, że mój uczony oponent postanowił poszukać wdzięczniejszego forum.

>Pan smith, mój uczony oponent, uznał, że pora przerwać "dyskusję". Rozumiem, ja też jestem nią znużony. Mój uczony oponent nie odpowiedział jednak, (...)
Kolejne urojenia. Napisałem już:

ale najwidoczniej utknęło gdzieś pomiędzy urojeniami, więc wyjaśniam ponownie:

i skończyła się moja cierpliwość do przetrawiania pańskich bzdur porozrzucanych na forum i szukania w nich zwrotu "a czy smith?"
>Dyskusja zamknięta, mam wrażenie, że mój uczony oponent postanowił poszukać wdzięczniejszego forum.
Znowu naukowy impresjonizm w kulawo populistycznym wydaniu, w stosunku 10 do 2 słów tradycyjnego w pańskim wydaniu efektu stylistycznego zaciętej płyty gramofonowej, a raczej pomieszania głuchego telefonu z bezmyślnie powtarzającą papugą.

---

"Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami" S. Kisielewski

Mój uczony oponent nie odpowiedział, czy zwrot o opowieści o Ali Babie i czterdziestu terrorystach to przekonywanie, że żadnego terroryzmu nie ma, a opowieści o terrorystach wymyślone są przez brzydkich Amerykanów i jeszcze brzydszych Żydów. Mój uczony oponent nie odpowiedział, czy słyszał o jakichś liberalnych wyznawcach islamu i o tym, że nie wszyscy mieszkańcy krajów muzułmańskich to zwolennicy islamofaszyzmu.
>Dyskusja zamknięta, mam wrażenie, że mój uczony oponent postanowił poszukać wdzięczniejszego forum.

Wicie Koraszewski, wam sie cos zapaczkuje.
Jak oponent uczony, co sami czarująco przyznajecie, to skończcie sami siebie przekonywać, ze zabicie niecałego tuzina nie Izraelczyków jest czynem godnym.

Przed zasnięciem polecam Opowieści z tysiąca i jedenej nocy, co to Szeherezada tak pięknie opowiadała, co by jej okrutny sułtan Shahryar kęsim nie zrobił.
Jak wszystkim innym dziewicom.
Co je z zamiłowaniem ten sułtan ścinał po tym jak mu sie zona puściła. Wiadomo, bezwstydnica z Persji czyli Iranu albo nawet z Palestyny.

I jest tam o Ali Babie i czterdziestu zbójnikach terrorystach, gwarantuje.
I metoda na tych terrorystów tez jest opisana! Ale bez komandosów i paint ball naboi.
Za to zamachu na Kuczerę i akcji pod Arsenalem nie ma, bo to byli patrioci, a nie terroryści.

Panie Koraszewski, jeśli pozwoli Pan łaskawie zabrać głos jakiemuś Tabiszowi, jak raczył mnie Pan w dobroci swej nazwać, zauważę (bo ja jeszcze nie powtórzyłem tego aż tyle razy ), iż Smith nigdzie nie stwierdził, iż nie istnieje muzułmański terroryzm, oraz że wszyscy muzułmanie to anioły dobroci. On nie stwiierdził tego, co pan cały czas twierdzi o polityce Izraelsko - Amerykańskiej wobec innych państw Bliskiego Wschodu. Pan twierdzi, iż owa polityka jest doskonała (takie odnoszę wrażenie) i już samo krytykowanie jej stanowi (tak przypuszczam) akt jak najbardziej odrażający. Osoby, które śmią podważyć wspaniałą, wzniosłą i etyczną w 100% politykę USA i Izraela na Bliskim Wschodzie są dla pana - jak mogę zgadywać - niebezpiecznymi typami, których należy obrażać. Kłamcami, jakimiś Tabiszami, panienkami.

I zadam panu ponownie moje głupie i naiwne pytanie:

Czy Żyd, albo Polak są lepszymi ludźmi niż Arab?

>Czy Żyd, albo Polak są lepszymi ludźmi niż Arab?<
Drogi Panie, odpowiedź znajdzie Pan w tych naszych artykułach, których nie chce się Panu czytać. Dział "Islam" jest na naszym portalu bardzo obszerny. Publikujemy tam bardzo dużo tekstów autorów z muzułmańskiego świata, lub tekstów oraz tekstów o owych Arabach, którymi Pańskim zdaniem tak gardzimy. Ostatnio opublikowaliśmy tekst o kobietach w islamie, z którego, jak Pan sam pisze, przeczytał Pan kilka linijek i wyraził swoją opinię. Bardzo cenimy Pana opinię o kilku linijkach. Pod artykułami z analizą sytuacji w krajach muzułmańskich Pana opinie raczej nie występują. Tak więc, pozwoli Pan, że uznam i tę Pańską opinię, jako nieco niedojrzałą i opartą raczej na przesądach niż na wiedzy o tym jaką mamy opinię o mieszkańcach krajów muzułmańskich. To, że jest Pan w błędzie, to się każdemu zdarza i musi zdarzać, to że lubi Pan w błędach tkwić, to już Pański osobisty wybór.
Jeśli zaś idzie o owe panienki z nickami, to akurat miałem na myśli moje panienki z gimnazjum, które podpisuję się "słoneczko", "malinka", "stokrotka" i pewnego dnia z tego wyrastają, przepoczwarzając się w dojrzałych i wrażliwych ludzi. Ponieważ moi byli uczniowie często mnie odwiedzają, więc czasem używam tych ich dziecinnych nicków wzbudzając czasem śmiech, a czasem zażenowanie. Miło jest obcować z młodymi dojrzałymi ludźmi. Gorzej kiedy czasem muszę reagować na głupstwa dorosłych, ale zupełnie niedojrzałych.

Zastosował Pan "panienkę" do userki Awitu, która wpisuje tutaj wypowiedzi świadczące o samodzielności i dojrzałości w myśleniu. Jednakże nie są to osądy rzeczywistości, które należą do panskiej grupy "Jedynie Słusznych". Rzeczywistość, w tym społeczna, jest dużo bardziej złożona, niż Pan sądzi. Ja też uważam, że z uwagi na islam dokonuje się masę niesprawidliwości, okrucieństw, zbrodni (jak też i z uwagi na chrześcijaństwo, hinduizm, a nawet buddyzm). Zgadzam się, że w świecie islamu zdarzają się kraje oparte na religijnej ekstremie, jakich - na szczęście - w czasach obecnych nie tworzymy w Europie. Ale na tym koniec. Jest bowiem wielu chrześcijan, żydów, muzułmanów, którzy - pomimo iż nie mogą wyrosnąć z teizmu, są wartościowymi ludźmi zasługującymi na szacunek. Z pewnością nie należy generalizować i przypisywać im najgorszych przestępst popełnianych przez różnych ludzi, w różnych miejscach i czasach. Nigdy przez większość.

Przytaczam początek, który zniechęcił mnie do dalszej lektury:

Cytat:

I to nie kojarzy mi się z troską o kobiety z fundamentalistycznych państw, lecz z takim czarnobiałym dokumentem, gdzie Żydzi chodzą po niemieckich miastach, zaś lektor triumfalnym i wnikliwym głosem mówi coś o szczurach.

Ten tekst, moim zdaniem, nie powstał z troski o muzułmańskie kobiety. I, aby nie być na jednej stopie z twórcami wyżej wspomnianego filmu, nie uważam, iż Irańczycy są gorsi ode mnie, czy od pana. Też chciałbym napisać o prześladowaniach kobiet z uwagi na islam. Zdecydowanie nie robiłbym z tego show i nie miał w tle naszej rasowej wyższości, którą ukazuję szczęśliwym czytelnikom. Pokazałbym złożony kraj. Wyjaśniłbym jak się to stało, że byli i są tacy mułłowie. Pokazałbym głosy różnych Irańczyków, w tym i wierzących muzułmanów z Iranu, odbiegające od "wiadomo jak jest, oni gwałcą i wieszają".

>Dyskusja zamknięta, mam wrażenie, że mój uczony oponent postanowił poszukać wdzięczniejszego forum.

   Szanowny Panie Andrzeju Koraszewski, Alfo I Omego Forum Racjonalistów, czy nie zdajesz sobie sprawy z tego, że powtarzając 6 razy w krótkim poście "mój uczony oponent" nie tyle dokuczasz panu "smithowi" ile skłaniasz Czytelników do traktowania wszystkich Twoich następnych postów z dużą rezerwą?

   Okazuje Pan brak znajomości nawet podstawowych technik manipulacji, tak jakby Pan nie czytał nawet "Księcia".
Aj waj, Pan się wstydż.

Pozdrawiam

---

Chofec Chaim: "Jest zupełnie jasne i zrozumiałe, że syjoniści to potomstwo Amaleka"

> Placownik zareagował, na moja ironię pod adresem pseudonimu pana smitha.
>Prawda, niechętnie rozmawiam z ludźmi, którzy mają d. zamiast twarzy, którzy ukrywają kim są, żeby łatwiej było kłamać i manipulować, żeby nikt nie znał ich życiorysu i poglądów, które wygłaszają pod własnym nazwiskiem.

No, jakże mógł nie zareagować?