Racjonalista - Strona głównaDo treści
Mój przepis na demokrację

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
10-05-2012 20:41Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)Mój przepis na demokrację
Ocena -1 na 5
Od czegoś trzeba zacząć demokrację.
Od pewnego czasu rozmyślam nad sytuacją społeczno-polityczną w naszym kraju i coś z tego myślenia się zrodziło. Doszedłem do, o dziwo, oczywistego i adekwatnego do naszych czasów rozwiązania. Jestem człowiekiem, który wie, że najważniejsza jest idea a do jej zrealizowania niezbędni są ludzie. Nie jestem w stanie sprawdzić, ile osób przede mną mogło wpaść na podobny pomysł. Jednak, niezależnie od tego, chciałbym podzielić się tą inicjatywą.

Jestem zdania, że wszelkie rozwiązania powinny być skrojone na miarę czasów, biorąc pod uwagę względy technologiczne jak i świadomość społeczną.
Obecnie żyjemy w kraju, w którym działa ustrój „demokratyczny”. Osobiście jestem przekonany, że ważne decyzje jak i podejmowane działania powinno się rozstrzygać za pomocą obiektywnej nauki- wolnej od sympatii czy antypatii, a nie na podstawie ludzkich opinii i poglądów. Myślę, że dążenie do takiego rozwiązania wymagałoby kolejnych kroków.
Po pierwsze: niezbędny jest wzrost świadomości społecznej odnośnie dostępnej technologii jak i konsekwencji pewnych wyborów. Kolejnym krokiem musiałby być autentyczny wpływ społeczeństwa na podejmowane działania. W ten sposób ludzie czuliby, że ich los leży w ich rękach i jakość ich życia zależy od nich samych. Tak to już jest, że jeśli ktoś zwalnia Cię od odpowiedzialności za coś, przestajesz się tym interesować, w konsekwencji czego Twoja świadomość zmniejsza się.
Po osiągnięciu tych dwóch warunków naturalnie wzrósłby poziom zaufania do systemu.
Co zrobić, by je spełnić? Cóż, odpowiedź jest prosta: wprowadzić demokrację. Jak ją wprowadzić?
...i w tym miejscu jest pora na kreatywność.
Proponuję stworzenie portalu społecznościowego, służącego do podejmowania demokratycznych decyzji. Spoglądając na dzisiejszą „demokrację” zaczynam sobie uświadamiać, jak przestarzały jest to system. Z biegiem lat stał się on wynaturzonym i groteskowym tworem, zwłaszcza z perspektywy obecnych czasów. To trochę jak obliczanie trajektorii cząsteczek za pomocą liczydeł. Zastanówmy się, dlaczego forma głosowania została tak, a nie inaczej skonstruowana. Dawniej ze względów technicznych było niemożliwe, by zaproponować łatwiejszą i bardziej ekonomiczną formę. Trudno sobie wyobrazić, by ludzie brali udział w referendach co tydzień czy miesiąc, mieli czas, by dojechać do urn wyborczych i jeszcze dowiadywać się, czego referendum dotyczy. Należałoby wówczas zatrudnić cały sztab ludzi do przeprowadzania tego typu głosowań, o wiele częściej, niż co cztery lata. W momencie kiedy tworzono ustrój obowiązujący do dzisiaj, poziom wykształcenia i świadomości społecznej, był znacznie niższy. Nie istniały massmedia, nie każdy umiał czytać. Wszystkie wypełnione formularze należało tradycyjnie policzyć, przewieźć tradycyjną pocztą, itd. Przypuszczam, że wtedy ta forma demokracji mogła być optymalna do możliwości technicznych z tamtych czasów. Przyjrzyjmy się też genezie rządu. Kiedy myślę o pierwotnych formach rządu, przed oczyma pojawia mi się Rada Starszych. Mądrzy ojcowie społeczności, liderzy, którzy wspólnie zasiadali i radzili. Byli to wówczas najbardziej doświadczeni i najmądrzejsi członkowie społeczności. Zastanówmy się, czy tacy są obecni rządzący. Uważam, że dzisiejsi politycy nie mają kompetencji do podejmowania decyzji za większość Polaków, a zwłaszcza do rozporządzania naszymi pieniędzmi. Obecnie zrzekamy się możliwości kierowania państwem, w którym żyjemy. Nietrudno sobie zdać sprawę, że przy takim układzie łatwo dochodzi do korupcji, spekulacji, defraudacji. Powód jest prosty. Nie mamy kompletnie żadnego wpływu na podejmowane w rządzie decyzje. Stoimy przed zamkniętymi drzwiami przez cztery lata i co chwilę ktoś w środku robi nam przykrą niespodziankę. Jeśli ktoś uważa, że oddając głos w wyborach, przyczynił się do zmian w tym kraju i spełnił obywatelski obowiązek, to zachęcam do zweryfikowania tego poglądu zgodnie z sumieniem i logiką. Proponuję wówczas być szczerym wobec siebie, jest to zdrowsze.
Tak więc uświadommy sobie, że nie mamy kompletnie żadnego wpływu na to, co dzieje się w kraju, który zwykliśmy nazywać „naszym”. Rozpatrzmy sytuację logicznie.
Załóżmy, dla dobra argumentu, że wybrani przez nas politycy są rzecznikami naszej woli, dokonują niezależnych decyzji zgodnie z własnym sumieniem i kierując się dobrem narodu . Być może u niektórych powyższe zdanie wywołuje uśmiech, ale chcę ujaskrawić rzeczywisty problem. Tak więc oddajemy co cztery lata nasze głosy w demokratycznych wyborach. Wielu z nas jest nawet dumnych z takiej możliwości, ale teraz bądźmy racjonalni. Przez kolejne cztery lata zupełnie nie mamy wpływu na to co się dzieje w rządzie. To długi okres, zmieniają się nasze poglądy, sympatie, sytuacje. W ciągu czterech lat nasi kandydaci też się przecież zmieniają, ale my już ich zmienić nie możemy. Nietrudno przy takim układzie zauważyć szerokie możliwości skorumpowania wybranych polityków, rozporządzających naszymi pieniędzmi. Przez cztery lata, może też dojść do dalekiej rozbieżności ich działań z wolą obywateli. Mało tego, w rządzie nie tylko są wydawane nasze pieniądze, ale też ustalane nasze prawa!

Widoczne jest olbrzymie zainteresowanie Polaków polityką i ogrom poświęcanego jej czasu. Prowadzimy wielogodzinne dyskusje o polityce, mamy zawsze zarezerwowany czas na wiadomości z mediów. Jakby nie patrzeć - chcemy brać udział w życiu politycznym. Stąd nasuwa się logiczny wniosek, że chcielibyśmy też uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, które nas dotyczą. Otwórzmy więc oczy na możliwości, jakie daje nam współczesna technologia. Bez trudu możemy założyć portal internetowy, w którym odbywałyby się referenda dotyczące ustaw, projektów, polityków obejmujących stanowiska, firm realizujących zamówienia itd., itp. Politycy byliby wówczas odpowiedzialni za przedstawianie projektów, rozwiązań, instytucji realizacyjnych, etc. Portal miałby rozbudowane funkcje i możliwości, od podejmowania decyzji lokalnych, po referenda ogólnokrajowe. Użytkownicy mogliby także współdecydować, która firma miałaby realizować projekty i jak umowa dotycząca realizacji jest skonstruowana. Głosowaliby, czy chcą, by powstawały różnego rodzaju zespoły parlamentarne i czym miałyby się zajmować. Pod każdym referendum istniałoby forum dyskusyjne, byłby określony czas na podjęcie decyzji itd., itp.
Myślę, że bardzo szybko by się okazało, że choć różnimy się pod względem sympatii politycznych i poglądów, to jesteśmy bardzo spójni w decyzjach, od których zależy jakość naszego życia. Dostrzeżenie podobieństw byłoby bardzo istotnym aspektem społecznym. Wzrósłby poziom wzajemnego zaufania i poczucia bezpieczeństwa.

Myślę, że taki portal można by z powodzeniem wprowadzić na poziomie lokalnym a potem, w miarę poparcia, mógłby się rozrastać do poziomu krajowego, a kto wie, czy za naszym przykładem nie postąpiłyby inne kraje. Osobom, które nie potrafiłyby obsługiwać takiego portalu, pomagaliby wolontariusze, harcerze czy uczniowie w ramach lekcji WOS, przeprowadzano by też kursy. Wszystko zależy od naszej inicjatywy. Jestem pewien, że w każdej miejscowości, można by wygospodarować kilka publicznych komputerów dla tych, którzy ich nie posiadają, w celu oddawania głosów w referendach.

Zapewne mogą się rodzić różnego rodzaju wątpliwości odnośnie takiego portalu, ale jestem przekonany, że tkwi w nas tak potężny potencjał a technologia jest na tyle zaawansowana, że wystarczyłaby publiczna dyskusja by doprecyzować jego założenia i wprowadzić w życie.
Chciałbym, by każdy, zgodnie z logiką i sumieniem, zastanowił się nad prawidłami obecnego systemu i jakim cudem go akceptujemy. Nie dziwię się, że ludzie krytykują rząd, ale przez to nie zauważają zasadniczego problemu. Problemem są przestarzałe założenia ustroju demokratycznego. Uważam, że założenia powinny być modernizowane, a rozwiązania adekwatne do współczesnej wiedzy, możliwości i technologii. Demokracja jest wciąż oficjalnie funkcjonującym ustrojem. Być może jedynie iluzorycznym, ale co zaszkodzi to sprawdzić? Zgodnie z tym założeniem, możemy śmiało domagać się modernizacji i respektowania naszej chęci podejmowania decyzji.
Ktoś może stwierdzić, że ludzie nie są kompetentni by podejmować ważne decyzje. A czy politycy są? Patrząc na rezultaty decyzji, podjętych przez naszych rządzących, trudno odnieść takie wrażenie. Jednakże znacznie częściej niż brak kompetencji rzuca się w oczy tendencja do załatwiania osobistych interesów przez polityków. Dlaczego mamy się na to godzić? Obecnie trwonione są pieniądze z naszych podatków, czyli z naszej pracy, której poświęcamy zdolności, zaangażowanie, czas i nerwy. Nie pozwalajmy na to. Wprowadzenie tego projektu bardzo szybko zweryfikowałoby, kto chce rządzić na rzecz naszego interesu, a kto na rzecz własnego.
Cały ten pomysł posiada pewien dodatkowy, ciekawy aspekt. Należałoby przedstawić ten projekt politykom, chociażby z przyczyn rozrywkowych. Chciałbym posłuchać, jak nasi politycy wypowiadają się na jego temat. Chciałbym posłuchać tej złotoustej argumentacji. Jedni by nam powiedzieli, że Polacy są za głupi, by decydować sami za siebie. Drudzy, że ich demokracja kompletnie nie interesuje i możemy sobie pomarzyć. Oczywiście wszystko ładnie podane w PR-owym sosie kłamstw i manipulacji. Natomiast ci najgłupsi z przekonaniem twierdziliby, że taki projekt jest niemożliwy. Może wielu z nas uświadomiłoby sobie w końcu, że obecny „ustrój demokratyczny” to tylko pusty i śmiechu warty frazes. Te wygłupy co cztery lata, zwane demokratycznymi wyborami, są upodleniem zarówno człowieka jak i demokracji samej w sobie. Demokracja jest założeniem, w którym ludzie głosują za optymalną dla siebie opcją, zgodnie ze swoją wolą i sumieniem. Obecnie przyjmujemy wybór mniejszości, która już od dawna głosuje na mniejsze zło. Może nadszedł już czas, by wspólnymi siłami status quo obrócić w status quo ante i skorzystać z prawdziwie demokratycznej metody, która leży na wyciągnięcie ręki.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

grzmot (741 punktów)
Pesymistycznie patrząc:
1. Cyfrowe wykluczenie - nadal duża część społeczeństwa nie ma stałego dostępu do internetu.
2. Wałki przetargowe na kolejnej informatyzacji .
3. Sporo decyzji powinni jednak podejmować specjaliści (nawet przekupni), bo ogół społeczeństwa ogólnie na niewielu sprawach się zna.
10-05-2012 21:05 
 Ocena 1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Jak napisałem, należałoby doprecyzować wiele kwestii. Na pewno wiele osób mogłoby wpaść na dobre rozwiązania. Zapewne trzeba by też zwrócić uwagę na wagę danych referendów, nie jest powiedziane, że musielibyśmy decydować w błahych sprawach.
13-05-2012 11:51 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
>Jak napisałem, należałoby doprecyzować wiele kwestii. Na pewno wiele osób mogłoby wpaść na dobre rozwiązania.
No właśnie, nie od razu Kraków zbudowano.
Wprawdzie nie wyobrażam sobie jeszcze działania takiej demokracji w oparciu o portal(e) internetowe, ale pomysł wydaje się interesujący. W końcu przeprowadzenie głosowania przy pomocy internetu jest całkowicie możliwe, a tym bardziej prowadzenia debat.
Podzielam również odczucia co do istniejącego systemu rządzenia państwem.
Moje obiekcje dotyczą naukowości jako podstawy podejmowania decyzji.
Tutaj tkwi sprzeczność, bo jeśli ma decydować społeczeństwo to nie warto się łudzić, że decyzja będzie miała podstawy naukowe, raczej intuicyjne.
Z drugiej strony dzisiejsi politycy z łatwością podbudowują swoje decyzje zwykle "naukowymi" ekspertyzami, które z nauką mają to tylko wspólnego, że autor takiej ekspertyzy posiada tytuł naukowy. Z taką samą łatwością można znależć innych naukowców którzy twierdzą coś zupełnie przeciwnego.

Drugi problem to spora i silna grupa beneficjentów tejże "demokracji", zawodowych polityków, którzy porządnie umocnili się w sejmowych szańcach i ani myślą o oddaniu prawa do decydowania, stanowienia prawa.
Posługując się argumentem populizmu będą walczyć o swoje beneficjum wykorzystując cały arsenał środków politycznych jaki mają do dyspozycji, aby zachować status quo.
Tutaj potrzebna byłaby dość radykalna zmiana prawa wyborczego, na którą nie będzie zgody elit politycznych. Czy tego rodzaju portale społecznościowe potrafią potrzebne zmiany wymusić? Być może. W każdym razie trzeba tak czynić, bo demokracja powinna posiadać lepsze skuteczniejsze narzędzia stymulowania i egzekwowania postępu społecznego, choćby tylko poprzez poprawę funkcjonowania społecznej kontroli, wyboru najlepszych i eliminacji tych którzy się nie sprawdzili.
Wydaje się, ze młodzi ludzie powinni pójść tą drogą w końcu to ich będzie ta Rzeczpospolita, taka na jaką pozwolą.

*****
Populizm to próba zdiagnozowania patologii demokracji.
Selanos (12869 punktów)
Więc społeczeństwo które nie potrafi wybrać czterystu kilku rozsądnych ludzi miałoby mieć w rękach więcej władzy? Taka wizja mnie przeraża. W idealnym świecie w którym wszyscy byliby mądrzy to oczywiście musiałoby funkcjonować, my w idealnym świecie nie żyjemy, z czego się cieszę, bo to nie byłoby zbyt ciekawe.
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Myślę, że nie jest winą społeczeństwa kogo mamy do wyboru a stęchłego systemu. Każdy lubi, bądź nienawidzi inną partię, ale też każdy może zarzucić podobne błędy. Nie mówię też o zwalnianiu z obowiązków rzeczników praw i speców od konstytucji.
10-05-2012 21:53 
 Ocena 1 na 1
niewiarygodny (524 punktów)
Cytat:
Jedni by nam powiedzieli, że Polacy są za głupi, by decydować sami za siebie. Drudzy, że ich demokracja kompletnie nie interesuje i możemy sobie pomarzyć.


I jedni i drudzy mieliby rację. Również analizowałem ten pomysł jakiś czas temu, doszedłem do wniosku, że demokracji socjalistycznej nic nie jest w stanie pomóc. Nawet jeżeli będziesz miał mądry naród, który podejmie trafną decyzję, np. budowę szpitala czy drogi, to i tak ich rola na tym się kończy, a zaczynają się problemy, czyli realizacja wybranego projektu i to tutaj jest pies pogrzebany.
Natomiast w kwestiach powiedzmy dla przykładu: podwyżek dla policjantów, małżeństw homoseksualnych czy acta, obojętnie co, w każdym referendum to i tak nie przejdzie, ponieważ tych co sprawa dotyczy na korzyść jest 1-5% obywateli (w sprawie acta mam na myśli artystów, wytwórców itd.). Więc demokracja nie jest wcale sprawiedliwa. Ilość nie równa się jakość.

Ostatnio wpadłem na inną koncepcję, a mianowicie zwiększenie autonomii województw, do poziomu niemal osobnego państwa. Na pierwszy rzut oka można kojarzyć się to z takimi hasłami jak "dzielenie polaków", czy segregacja na lepszych i gorszych. Nic z tych rzeczy. Po pierwsze według mnie im mniejsze (mniej liczne) państwo tym łatwiej jest nad nim kierować. Druga sprawa, jeżeli dajmy na to w zachodniopomorskim na partię X głosuje 95% ludności a 5% na Y, a reszcie polski 5% na partię X a 95% na Y to i tak mimo ze zachodniopomorskie było prawie jednogłośne i tak nie będzie w nim rządów tego którego by chcieli. Tak naprawdę metodę pomniejszania jest najbardziej sprawiedliwa i działa coraz lepiej aż do momentu jednostki, każdy sam wybiera co chce robić (wiadomo, że odnoszę się tutaj do kwestii gospodarczych i niewielkiej części obyczajowych), jedyną metodą aby człowiek mógł wybierać sam za siebie jest własność prywatna i tyle.

Jednak wracając do koncepcji 16 państw-województw widzę to w taki sposób, każdy okręg ma swój sejm i senat, wspólnie w całym kraju funkcjonuje jedynie: policja, sądownictwo i armia (chociaż i tak armia i tak jest niepotrzebna w dzisiejszej rzeczywistości polityki nuklearnej). Tak więc w każdym województwie powstałaby w wyniku wyborów demokratycznych nieco inna Polska, ponieważ w każdej wybrano by różne formacje i ludzi nimi zarządzających. Tak więc mielibyśmy pełen wachlarz koncepcji rozwoju i funkcjonowania państwa. No i co dalej? Po pierwsze jeżeli stajemy przed zadaniem np. budowy dróg, to widzimy 16 różnych rezultatów, głęboko wierzę, że rządzący chcą zrobić coś dobrego ale nie potrafią, a dzięki takiemu rozwiązaniu, jeżeli uda się jednemu z tych 16 województwo-państw reszta zrobi tak następnym razem. Mamy 16krotnie większą szansę, że chociaż część będzie zrobiona dobrze. Dzieje się to równolegle, więc oszczędzamy czas. Jeżeli jedna partia rządzi obecnie 4 lata, to aby wykazały się wszystkie z obecnego parlamentu potrzeba by 24 lata, a tak to samo tylko na mniejszą skalę pokaże 2 razy więcej partii w 4 lata, czysty zysk.

Kolejny plus takiej koncepcji 16stki, moglibyśmy w końcu skonfrontować państwo lewicowe i prawicowe, w jednym czasie w jednym narodzie, po jednej kadencji okaże się który model lepiej się sprawdzi. Pokaże to wzrost gospodarczy, migracyjność ludności z innych województw, rozwój infrastruktury, zmiana średniego wynagrodzenia i opinia ludności. Można by nawet rozpisać konkurs kto najlepiej spisze się przez te 4 lata obejmie resztę kraju. Co wy na to?

Kolejny pomysł: ministrowie powinni mieć premię na koniec kadencji od skuteczności działań, też trzeba określić kryteria plus opinia publiczna. Tym sposobem dobry minister otrzymuje na koniec 2mln zł premii (oczywiście proponuję to tylko jeżeli chcemy dalej żyć w państwie socjalistycznym). Trzeba zrozumieć, że jak zainwestujemy w ministra 2mln to on zaoszczędzi lub nie zmarnuje przez te 4lata 200mln.
10-05-2012 22:25 
 Ocena 1 na 1
fiiś (1053 punktów)
>Ostatnio wpadłem na inną koncepcję, a mianowicie zwiększenie autonomii województw,
Dobry pomysł zwiększania autonomii regionalnej - popieram!
Oczywiście w szczegółach się będziemy różnic, ale to mniej istotne - generalnie idea niezła.
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Nie chciałem rozciągać wątku w szczegóły. Natomiast pisząc o tym kto miałby realizować projekty, miałem na myśli, otwartą dyskusję. Dzisiaj by dana firma wygrała przetarg, wystarczy się dogadać z komisją a propos ceny dotyczącej wygranej. W momencie kiedy ludzie mieliby wybierać, to wtedy trzeba się postarać by nie zawieść ich zaufania, bo w przyszłości Cię nie wybiorą i wypadasz z puli firm realizacyjnych.
Zgadzam się z Tobą, odnośnie regionalizacji. Zresztą taki portal, musiałby zaczynać od lokalnych decyzji.
spellbinder (8577 punktów)
>Proponuję stworzenie portalu społecznościowego, służącego do podejmowania demokratycznych decyzji.

W tym miejscu należy przestać czytać. Postulujesz niby potrzebę znajomości technologii, a jednocześnie zdajesz się nie rozumieć, że 1/4 Polaków nie korzysta z Internetu, nie ma w domu Internetu i w ogóle nie wie co z nim zrobić.

Starszych osób nawet nie ma jak tego nauczyć. Pomysł odpada na starcie.

Inną sprawą jest sensowność demokracji w ogóle. Dlaczego ogół ma decydować na temat szczegółu? I dlaczego ktoś, kto się na danej sprawie nie zna ma o niej decydować? Demokracja to jest zwykły pic na wodę, próba uspokojenia motłochu przez pozorne przerzucenie na niego odpowiedzialności. Można to zrobić sensowniej (tym bardziej, że w oczywisty sposób przestaje to działać).

Co do korupcji... spróbuj robić malwersacje jakiekolwiek kiedy masz nad uchem pana tryana, który nie lubi jak się go robi w konia. Bo w demokracji ciulasz lud, a w innym, bardziej racjonalnym ustroju - konkretną osobę. I ta osoba nie lubi być ciulana.
10-05-2012 22:30 
 Ocena 1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
3/4 postrzega internet jako medium rozrywkowe. 25 lat temu, nie potrzeba było tyle dróg bo większość nie posiadała samochodów. 15 lat temu, komputer w powszechnej opinii, jak i w praktyce służył do gier. 15 lat temu komórka była luksusem dla nielicznych. Ludzie za rok zmienią telewizory bo sygnał będzie cyfrowy. Świat się zmienia a ludzie razem z nim. Jeśli dasz im powód do korzystania z internetu, to będą korzystać.
10-05-2012 23:33 
 Ocena 2 na 2
spellbinder (8577 punktów)
>3/4 postrzega internet jako medium rozrywkowe.

No ciekawe, wziąwszy pod uwagę ile osób w ogóle mogło zacząć pracować w Internecie. Jak wiele rzeczy stało się prostszych i to nie jeśli chodzi o zabawę.

>Świat się zmienia a ludzie razem z nim.

Owszem, ale nie wszyscy. Do tej pory są tacy ludzie, którzy nie mają komórek, nie mają telefonu, nie mają Internetu.

>Jeśli dasz im powód do korzystania z internetu, to będą korzystać.

Nie zaczną. Jedni nie mogą, inni nie chcą. Nie można nagle z dnia na dzień przełożyć odpowiedzialności na obywatela, skoro on tej odpowiedzialności nigdy nie miał. Zabranie babciom możliwości głosowania nie jest demokratyczne.
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Nie będę ciągnął wątków, które w tekście zawarłem i wystarczy go przeczytać ze zrozumieniem. Jeśli widzisz jakieś trudności to nie oznacza, że nie ma ludzi, którzy na owe trudności nie znaleźliby rozwiązań. Napisałem też, że należy się skupić na idei i co ona może zmienić. Nie szukaj przeszkód, które są jakby podstawowe i oczywiste a ich rozwiązań. Nie twierdzę, że ten projekt mógłby wprowadzić dwunastolatek. Wymaga skomplikowanych założeń i doprecyzowania w każdym aspekcie. Od narzekania na stan rzeczy i narzekania na potencjalne rozwiązania nikt nic konstruktywnego nie stworzył. Ja mam bardzo jasno sprecyzowany ten pomysł jak i dostrzegam korzyści z niego płynące i nie widzę podstaw by mnożyć wyimaginowane trudności. Twoje argumenty przeciwko, są poparte jedynie Twoją opinią wynikającą ze status quo. Ja nie przedstawiam żadnej opcji związanej ze światopoglądem a jedynie rozwiązanie na miarę możliwości. W myśleniu racjonalnym, niezbędna jest wyobraźnia a nie sceptycyzm wynikający z jej braku. Twierdzenia, że coś się nie da, albo coś się nie zmieni są bardzo śmiałe i przekraczające kompetencje jednego człowieka.
11-05-2012 03:28 
 Ocena 2 na 2
spellbinder (8577 punktów)
>Nie szukaj przeszkód, które są jakby podstawowe i oczywiste a ich rozwiązań.

Są takie przeszkody, które obciążają nas zbyt dużymi kosztami, jeśli chcieć by je wprowadzać.

Nawet superaśne kraje, gdzie 99% ma Internet nie mogą wprowadzić głosowania za pośrednictwem netu. Nie mówiąc już o tym jak wielkie przeszkody to za sobą ciągnie.

Np. jak zrobić weryfikację czy to głosował sam zainteresowany? Niby można wymagać, aby obywatel chcący oddać głos wypełnił takie dane, do których osoba postronna nie może mieć dostępu... ale niepostronna? Już tak. I wnusio podiwania babci dowód, żeby oddać głos za nią.

Co się wtedy dzieje? Jakie powstaje zamieszanie? Ty myślisz, że takich akcji by nie było - ale one by były i niestety aby zachować IDEĘ głosowania, trzeba by je wszystkie rozwiązać. A to koszty, olbrzymie i absurdalne.

Nie mówiąc już o tym, że nawet w krajach rozwiniętych lepiej niż Polska, jak jakaś Szwecja - nie każdy ma ten Internet. Bo są tacy, co go mieć nie chcą, koniec i kropka. I ze względu na takich ludzi nie można organizować głosowania w necie - muszą mieć możliwość głosowania "analogowego". (A argument "niech sobie kupią Internet jak chcą głosować jest tak samo udany, jak w przypadku ustawienia urny na platformie zawieszonej 500m nad ziemią i stwierdzenie: "chcą głosować, niech kupią helikopter").

Demokracja ma być dla wszystkich (absurd, ale tak jest), więc jeśli chcesz koniecznie zachować jej ideę (choć to bez sensu), to musisz się trzymać pewnych podstawowych założeń.

>Od narzekania na stan rzeczy i narzekania na potencjalne rozwiązania nikt nic konstruktywnego nie stworzył.

Nie. Ale od wytykania oczywistych błędów i problemów niejeden durny projekt nie powstał.

>Ja mam bardzo jasno sprecyzowany ten pomysł jak i dostrzegam korzyści z niego płynące i nie widzę podstaw by mnożyć wyimaginowane trudności.

To nie są wyimaginowane trudności. W wolnym kraju chcesz zmusić ludzi do opłacenia Internetu, albo uczenia się nowej zdolności, której uczyć się nie chcą z róznych powodów, żeby Ci było łatwiej liczyć głosy. To nie ta idea. Nie to założenie.

To nie jest wyimaginowana trudność, a sprzeczność wewnętrzna, gdzie aby upowszechnić wypory chciałbyś je "uograniczyć".

>Twoje argumenty przeciwko, są poparte jedynie Twoją opinią wynikającą ze status quo.

Znaczy czym? Tym, że 1/4 Internetu nie ma? Że w życiu nie widzieli komputera? I że nie można od nich wymagać, żeby się nauczyli tego demona obsługiwać?

Bo jest i inna opcja. Połączyć wirtuala z analogiem i robić lokale wyborcze dla 10 mln ludzi, a platformę dla 30, potem łapać te głosy, które zostały użyte w sposób "nielegalny" - wnusio za babcię itd., bo póki nie wszyscy mają podpis elektroniczny, to praktycznie każdy głos mógłby być oddany przez kogoś innego.

>Twierdzenia, że coś się nie da, albo coś się nie zmieni są bardzo śmiałe i przekraczające kompetencje jednego człowieka.

Nie: "nie da się". Nie można. Sprzeczność wewnętrzna sprawia, że nie można

A skoro już chcesz naprawiać system, to dlaczego idiotyczną demokrację? Czy to aby nie brak wyobraźni Tobą powoduje?
11-05-2012 04:50 
 0 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Sprowadzasz ludzi do poziomu niepełnosprawnych analfabetów. Jeśli są w stanie wypełnić formularz podczas wyborów, to będą w stanie zaznaczyć za lub przeciw w sposób cyfrowy. We Wrocławiu już nie kupisz biletu na MPK w kiosku. Masz automaty na przystankach i w środkach transportu. Ludzie starsi poruszają się głównie MPK w dużych miastach i jakoś się nauczyli.

Założenie, że masz komputer i internet w domu , jest założeniem najwygodniejszym, ale nie jedynym.

Jeśli każdy autobus i tramwaj we Wrocławiu ma biletomat na kartę to bez problemu, można by postawić kioski wirtualne w strategicznych punktach, służące do głosowania i tylko do tego dostosowane. Interfejs może być znacznie prostszy i czytelniejszy niż tradycyjny formularz. Step by step.

Argument, że wnusio głosuje za babcię, chyba jest jedynie żartobliwy. Problem weryfikacji użytkownika też jest błahostką. Wszędzie masz nazwy użytkowników i hasła, PINY, itp.

Nie twierdzę, że referenda miałyby dotyczyć każdej pierdoły. Możliwość oddania głosu choćby raz na 3 miesiące, wiele by wniosła i zmieniła. Zapewnienie jej w każdej miejscowości nie stanowiłoby żadnego problemu, ani nie pociągnęłoby za sobą nie wiadomo jakich kosztów, które i tak by się zwróciły.

Większość Twoich zarzutów i obaw z powodzeniem możesz odnieść do działających bankomatów. Jakoś nie słyszę by było powszechnym problemem by pieniądze wybierała nie ta osoba co powinna. Jak się uprzeć, to w istniejących bankomatach mógłbyś zainstalować dodatkową funkcję oddawania głosu. Jeśli się obawiasz, że bojówki PO, PIS, SLD czy Palikota, będą napadać na chcących głosować i przemocą ich zmuszać do oddania głosu na złość sobie i innym to jesteś w błędzie.

Widzisz koszty, olbrzymie i absurdalne, bo nie widzisz racjonalnych rozwiązań i możliwości. Nie wiem czy nie orientujesz się w technologii, ale Twoje argumenty są jak sprzed 15 lat. Myślisz, że jak działają biletomaty w jadących środkach transportu? myślisz że na jakiej zasadzie możesz zapłacić w każdym sklepie kartą, nawet u konduktora PKP albo w taksówce? Myślisz, że za pomocą czego łączą się z serwerem bankomaty?
Jeśli nawet trzeba by wyrobić kartę do głosowania, albo Twój dowód osobisty, działałby jak karta do bankomatu, to gdzie widzisz problem? To są logiczne rozwiązania, które ja widzę od razu na potrzebę chwili a Ty sądzisz, że każdy by musiał mieć swój komputer i swój internet a portal do głosowania wyglądałby jak facebook albo gorzej. Masz swoją kartę, znasz pin i głosujesz w bankomacie na upartego. Na każdej poczcie, bez problemu można by zamontować choć jedno stanowisko do głosowania. Możliwości jest multum. Jestem pewien, że znalazłoby się o wiele więcej i znacznie lepszych pomysłów niż te powyżej.

Nie wytknąłeś mi żadnego oczywistego błędu w moich założeniach i nie projekt jest durny a ograniczenia jakie zakładasz. Nie masz wystarczającej wiedzy i kierujesz się jedynie własną opinią i mi jeszcze zarzucasz nieświadomość realiów. Nie łączysz faktów, że internet Cię otacza i nie ogranicza się do komputerów osobistych.

Wysnuwasz argumenty o możliwości fałszerstw. Mając kartę, taką jak płatnicza i swój PIN, łatwo o fałszerstwa?! To dzisiaj są znacznie większe możliwości fałszerstw, kiedy funkcjonują urny i ludzie liczą głosy. To chyba dość oczywiste.

Demokrację chcę naprawiać z powodów, które opisałem wcześniej. To właśnie wyobraźnia mi mówi, że trzeba zacząć od czegoś takiego by nadać właściwy tor zmianom.

Poza tym ludzie są w wiecznej opozycji do siebie, bo głosują na partie. Wybierasz obietnice a nie działania. W momencie kiedy ludzie będą mieli wpływ na co idą ich pieniądze, to sympatie przestaną mieć znaczenie. Dzisiaj jest tak, że najgłupsze pomysły się popiera, bo wymyślił je np. Tusk a najgenialniejszą ideę się odrzuca, bo wymyślił ją Kaczyński. Do tego dochodzi kiedy nie mamy wpływu. Gdybyś musiał głosować za ustawą co Ci ułatwi lub uprzykrzy życie, to nie będziesz się kierował tym co jest w interesie polityka X a tym co jest w Twoim interesie. Politycy musieliby się starać o tworzenie precyzyjnych i udanych projektów, jeśli chcieliby by ludzie je akceptowali.

Wiadomo, że wszystko wymaga czasu i to byłby długi proces zanim wzrosłaby świadomość, ale prędzej czy później do tego by doszło. Trzeba dać jednak najpierw jakieś narzędzia i możliwości ich wykorzystania. Z czasem miałaby miejsce jakaś retoryka w tym kraju a nie cyrki i kłótnie, na które nikt nie ma wpływu i nic dobrego nie przynoszą.
11-05-2012 13:13 
 Ocena 2 na 2
spellbinder (8577 punktów)
>Sprowadzasz ludzi do poziomu niepełnosprawnych analfabetów.

Idź do babki na wsi i daj jej telefon komórkowy. Niech wykona ze 4 proste operacje.

>Jeśli są w stanie wypełnić formularz podczas wyborów, to będą w stanie zaznaczyć za lub przeciw w sposób cyfrowy.

Bardzo się mylisz. Formularza bowiem nie trzeba włączać, niczego klikać, a na długopisie się znają.

Komputer z kolei... cóż, to już bardziej skomplikowane. Może nie dla kogoś, kto całe życie komputera używa i klikać potrafi (ale już np. wykonać inną prostą czynność, jak chociażby połączenie się z routerem już nie). I tak jak zwykła dziunia, która komputer ma do sprawdzania skrzynki i facebooka w życiu nigdy nie dowie się gdzie jest menadżer urządzeń, tak babcia w życiu nie opanuje komputera (z chlubnymi wyjątkami).

>We Wrocławiu już nie kupisz biletu na MPK w kiosku. Masz automaty na przystankach i w środkach transportu. Ludzie starsi poruszają się głównie MPK w dużych miastach i jakoś się nauczyli.

Ludzie starsi NIE MUSZĄ MIEĆ BILETU brrrr!

Po drugie nie opowiadaj takich bzdur, że nie można kupić w kiosku, skoro można:
www.urbancard.pl/pl/maps/listing/-.html; cała masa miejsc, gdzie bilet kupujesz w kiosku.

>Interfejs może być znacznie prostszy i czytelniejszy niż tradycyjny formularz. Step by step.

A to już w ogóle sieka. Bo spójrz jak by wyglądały kolejki. Dziadek by musiał stanąć, pokumać o co chodzi, wyjąć dowód osobisty, wklepać pesel, wklepać adres, wklepać imię i nazwisko... i już się z tego robi piętnastomiutowa wyprawa.

Inna rzecz - we wrocławiu masz automaty do biletów i w warszawie i w trójmieście, w krakowie pewnie też, ale w mniejszym mieście już niekoniecznie. pół polski nie ma! automatów biletowych. A już na wsiach w ogóle nie ma o czym mówić.

>Wszędzie masz nazwy użytkowników i hasła, PINY, itp.

Nie jest żartem. Ktoś, kto NIE MA komputera nie kuma o co chodzi w tych wszystkich nazwach użytkownika. Spójrz na statystyki ile babć NIE MA konta w banku - ponad połowa. One nie znają się na hasłach, PINach i innych pierdołach.

I za taką babcię (albo dziadka) będą ludzie głosować.

>Nie twierdzę, że referenda miałyby dotyczyć każdej pierdoły.

Referenda to jest IDIOTYZM. No ale obecny system też jest idiotyczny, więc... w sumie ok.

>Możliwość oddania głosu choćby raz na 3 miesiące, wiele by wniosła i zmieniła.

Na pewno. Jak ktoś, kto się na czymś nie zna decyduje o tym 4 razy w roku, to wiele to wnosi i zmienia.

> Większość Twoich zarzutów i obaw z powodzeniem możesz odnieść do działających bankomatów. Jakoś nie słyszę by było powszechnym problemem by pieniądze wybierała nie ta osoba co powinna.

BABCIE NIE MAJĄ kont w banku! Trzymają emeryturę w skarpecie, a skarpetę w materacu. I co jakić czas słyszymy, że im ktoś się do tej skarpety dobiera.

Jeśli zaś babcia miałaby głosować przez jakieś logowanie się gdzieś tam, bez weryfikacji dowodu osobistego, to możemy być pewni, że rodzina zagłosuje za nią.

>Jak się uprzeć, to w istniejących bankomatach mógłbyś zainstalować dodatkową funkcję

Dlatego się mówi - uparty jak osioł. Dziady i studenci nigdy z bankomatu nie korzystali.

>Nie wiem czy nie orientujesz się w technologii, ale Twoje argumenty są jak sprzed 15 lat.

To rok temu 60% emerytów nie miało konta w banku. I rok temu 1/4 Polaków nie nigdy nie była w Internecie.

>myślisz że na jakiej zasadzie możesz zapłacić w każdym sklepie kartą, nawet u konduktora PKP albo w taksówce?

Ostro, ostro. Parę dni temu byłem na majówce w górach Świętokrzyskich. W większości sklepików NIE MOŻNA tam płacić kartą. Cholera, ja mam tuż pod domem sklep, gdzie karty nie przyjmują...

Nie rozumiesz jednej rzeczy - postępu nie można popędzać. On się musi dostosować do społeczeństwa.

Nie ma takiej możliwości, żeby kogoś zmusić do używania czegoś, czego ta osoba używać nie chce. Tak więc we Wrocławiu wciąż możesz kupić bilet w sklepie, w kawiarni - ale Ty nie masz o tym zielonego pojęcia, bo Ci się nawet poszukać nie chciało. Piórko w tyłek i do przodu - widzisz tylko to, co Ci pasuje.

Ale jeśli chcesz się bawić w demokrację, to niestety MUSISZ brać pod uwagę również opinię i zdolności tych, których zdajesz się nie dostrzegać.

>Myślisz, że za pomocą czego łączą się z serwerem bankomaty?

Myślisz, że czyj to jest serwer i czyj bankomat? Państwo nie ma prawa niczego tam instalować - a jeśli zechce to prawo nabyć, będzie musiało słono zapłacić.

> Jeśli nawet trzeba by wyrobić kartę do głosowania, albo Twój dowód osobisty, działałby jak karta do bankomatu, to gdzie widzisz problem?

W tym samym, w czym widziałem na początku. Wykluczenie 1/4 Polaków, którzy z komputerem nie mają nic wspólnego.

>To są logiczne rozwiązania, które ja widzę od razu na potrzebę chwili a Ty sądzisz, że każdy by musiał mieć swój komputer

Każdy musiałby komputer obsługiwać. Moja babcia komputera nigdy nie obsługiwała. Każąc jej głosować przez komputer automatycznie pozbawiłbyś ją możliwości oddania głosu, a co za tym idzie - przestałbyś wspierać demokrację.

>Masz swoją kartę, znasz pin i głosujesz w bankomacie na upartego.

60% emerytów nie ma karty, nie ma pin i nigdy nie miało.

Nie mówiąc już o tym jak bardzo na upartego to by było.
11-05-2012 13:14 
 Ocena 2 na 2
spellbinder (8577 punktów)
>Na każdej poczcie, bez problemu można by zamontować choć jedno stanowisko do głosowania. Możliwości jest multum. Jestem pewien, że znalazłoby się o wiele więcej i znacznie lepszych pomysłów niż te powyżej.

Znasz takie powiedzenie, że zawiódł czynnik ludzki? Jakkolwiek mocno nie obwarujesz tego technologią, babcia i dziadek dalej nie mieli komputera, nie używali komputera, nie zakładali sobie konta, nie mają pinu ani karty.

>Nie masz wystarczającej wiedzy i kierujesz się jedynie własną opinią i mi jeszcze zarzucasz nieświadomość realiów.

Nie miałeś pojęcia, że we Wrocławiu można kupić bilet w kiosku.

Nie znasz realiów.

>To dzisiaj są znacznie większe możliwości fałszerstw, kiedy funkcjonują urny i ludzie liczą głosy. To chyba dość oczywiste.

Fałszerstwa przez głosowanie internetowe byłyby za to niemożliwe? Czy może jeszcze łatwiejsze?

Nie chodzi o to co jest możliwe, a o to co jest weryfikowalne.

Morda na dowodzie i morda która dowód podaje jest weryfikowalna.
Ktoś, kto mówi że jest tym kim jest na "słowo" nie jest wiarygodny. Koniec tematu.

>W momencie kiedy ludzie będą mieli wpływ na co idą ich pieniądze, to sympatie przestaną mieć znaczenie.

Nie będą mieli, bo się na tym kompletnie nie znają. Tak samo można powiedzieć, że małpa posadzona za sterami helikoptera może mieć wpływ na lot tej maszyny. No będzie miała. Głupi bo głupi, ale będzie miała.

>Gdybyś musiał głosować za ustawą co Ci ułatwi lub uprzykrzy życie

Komu? Wszystkim naraz uprzykrza/umila? Niektórych to w ogóle nie dotyczy.

>, to nie będziesz się kierował tym co jest w interesie polityka X a tym co jest w Twoim interesie.

Sąsiad będzie się kierował tym co jest w jego interesie itd., aż w końcu z głosowania nic nie wyjdzie.
13-05-2012 13:27 
 Ocena 1 na 1
Jan Rylew (3965 punktów)
> Postulujesz niby potrzebę znajomości technologii, a jednocześnie zdajesz się nie rozumieć, że 1/4 Polaków nie korzysta z Internetu, nie ma w domu Internetu i w ogóle nie wie co z nim zrobić.
>Starszych osób nawet nie ma jak tego nauczyć. Pomysł odpada na starcie.
Niezupełnie, sam należę do "starszych osób" znam wielu podobnych i starszych radzących sobie całkiem dobrze z PC. Tych odstających właśnie uczą wnuczki i wnukowie, a ci najstarsi i odporni na nowości wymrą do czasu tej nowej rzeczywistości. Ta przyszłość cyfrowa będzie należeć do dzisiejszego młodego pokolenia, dlatego niezależnie od trudności i uwarunkowań dzisiejszych wydaje mi się, że warto się do tego przymierzać.

>Inną sprawą jest sensowność demokracji w ogóle.
Tutaj poszedłeś chyba "na skróty" : Łatwiej znależć jednego szanującego się pana tyrana niż wielu szanujących wyborców demokratów. Ale to działa do czasu gdy tyrania staje się nieznośna.

*****
"Nie ma drogi na skróty" - Piotr Duda
13-05-2012 13:58 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>Niezupełnie, sam należę do "starszych osób" znam wielu podobnych i starszych radzących sobie całkiem dobrze z PC.

Ale większość jednak PC nie ma, więc sobie z nim nie radzi. I mieć nie chce.

Dlatego też trzeba zaczekać aż wymrą. To raptem tylko kilkanaście lat.

>Tutaj poszedłeś chyba "na skróty" : Łatwiej znależć jednego szanującego się pana tyrana niż wielu szanujących wyborców demokratów. Ale to działa do czasu gdy tyrania staje się nieznośna.

Niechże ta wspaniała demokracja potrwa połowę tego co monarchia, to pogadamy o jej wspaniałości.
13-05-2012 15:05 
 0 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)

>Ale większość jednak PC nie ma, więc sobie z nim nie radzi. I mieć nie chce.
>Dlatego też trzeba zaczekać aż wymrą. To raptem tylko kilkanaście lat.

Bardzo racjonalne myślenie. Dostosowujmy się do tego co stare i nie patrzmy do przodu, ale w tył.

>Niechże ta wspaniała demokracja potrwa połowę tego co monarchia, to pogadamy o jej wspaniałości.

Tutaj to już argument, że brak słów. Proponuję by wrócić do czasów sprzed wynalezienia koła, bo ludzkość żyła bez koła znacznie dłużej niż z kołem. Odrzućmy też naukę, bo to już strasznie nowoczesny wynalazek. O ile dłużej nasz gatunek sobie bez niej radził, a kto wie czy nauka nie przyczyni się do naszego wyginięcia.

Myślę, że mógłbyś się spełnić jako mały dyktator w jakiejś wsi w dorzeczach Amazonki. Tam technologia Ci nie grozi a jako biały wysłannik boży i z demokracją się szybko uporasz.
13-05-2012 15:08 
 Ocena 1 na 3
spellbinder (8577 punktów)
>Bardzo racjonalne myślenie. Dostosowujmy się do tego co stare i nie patrzmy do przodu, ale w tył.

Pisałem już o tym wcześniej. Jeśli chcesz zachować demokrację, to nie możesz nagle odciąć 1/4 uprawnionych do głosowania od możliwości głosowania.

>Tutaj to już argument, że brak słów. Proponuję by wrócić do czasów sprzed wynalezienia koła, bo ludzkość żyła bez koła znacznie dłużej niż z kołem. Odrzućmy też naukę, bo to już strasznie nowoczesny wynalazek. O ile dłużej nasz gatunek sobie bez niej radził, a kto wie czy nauka nie przyczyni się do naszego wyginięcia.

Największe odkrycia przypadły na czas jednak nie demokracji. Największe postępy, skoki naprzód.

Demokracja powoduje spowolnienie tych zmian. Z wyżej wymienionego powodu - nie możesz udawać, że głos ludzi jest ważny i go totalnie olewać.
13-05-2012 15:37 
 Ocena 1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)

>Największe odkrycia przypadły na czas jednak nie demokracji. Największe postępy, skoki naprzód.

To Twoja opinia i Twój system wartościowania. Poza tym, znowu argument w czym ludzie żyli dłużej. Miarą postępu są zmiany, ewoluowanie. Najdłużej powinien działać światowy totalitaryzm i rząd militarny co nie oznacza, że jest to słuszna droga do cywilizacji.

>Demokracja powoduje spowolnienie tych zmian. Z wyżej wymienionego powodu - nie możesz udawać, że głos ludzi jest ważny i go totalnie olewać.

Jeśli jesteś zwolennikiem Nowego Porządku Świata, to rzeczywiście demokracja może być przeszkodą.
13-05-2012 16:27 
 Ocena 2 na 2
Jan Rylew (3965 punktów)
>Ale większość jednak PC nie ma, więc sobie z nim nie radzi. I mieć nie chce.
Teraz także większość nie chce głosować. Być może komputerowa łatwość spowoduje większy udział.

>Dlatego też trzeba zaczekać aż wymrą. To raptem tylko kilkanaście lat.
Nie ma sensu czekać, te kilkanaście lat szybko zlecą.

>Niechże ta wspaniała demokracja potrwa połowę tego co monarchia, to pogadamy o jej wspaniałości.
Monarchiom już podziękowaliśmy, nie licząc dzisiejszych monarchii symbolicznych. Nie wiem czy czas trwania jest wyznacznikiem wartości.
Demokracja bezprzymiotnikowa chyba jeszcze się nie zaczęła.
spellbinder (8577 punktów)
>Teraz także większość nie chce głosować. Być może komputerowa łatwość spowoduje większy udział.

Być może tak. Ale na pewno spowoduje, że 1/4 uprawnionych do głosowania nie będzie potrafiła zagłosować.

>Nie ma sensu czekać, te kilkanaście lat szybko zlecą.

Nam, ale nie ludziom, których pozbawisz możliwości głosowania.

>Monarchiom już podziękowaliśmy, nie licząc dzisiejszych monarchii symbolicznych. Nie wiem czy czas trwania jest wyznacznikiem wartości.

Demokracji podziękujemy jeszcze szybciej. Jedyne, czym się różni ta demokracja od monarchii, to:
- Władcy są w demokracji niekompetentni i nie mogą niczego zaplanować;
oraz:
- Lud myśli, że ma na cokolwiek wpływ większy, niż w minionych czasach. Nie ma. Lud jest manipulowany, wkręcany, niedoinformowany i nie ma na nic wpływu praktycznie rzecz biorąc.
13-05-2012 17:07 
 0 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
>Być może tak. Ale na pewno spowoduje, że 1/4 uprawnionych do głosowania nie będzie potrafiła zagłosować.

Od tego są profesjonaliści i specjaliści by projekt dostosować tak by 1/4 też potrafiła i im to umożliwić. Jeśli Ty czegoś nie wiesz albo nie umiesz, wyznacza to tylko Twoje własne możliwości lub ich brak. Nie jest żadnym kryterium wykluczającym powyższy projekt. Wyjątkowo często spotykam się ostatnio z tego typu aroganckim interpretowaniem swoich ograniczeń.

>Nam, ale nie ludziom, których pozbawisz możliwości głosowania.

Patrz wyżej.

>- Władcy są w demokracji niekompetentni i nie mogą niczego zaplanować;
>oraz:
>- Lud myśli, że ma na cokolwiek wpływ większy, niż w minionych czasach. Nie ma. Lud jest manipulowany, wkręcany, niedoinformowany i nie ma na nic wpływu praktycznie rzecz biorąc.

Właśnie, dlatego są potrzebne rozwiązania przyszłościowe a nie regres cywilizacyjny.
13-05-2012 17:23 
 Ocena 6 na 6
liliac (147340 punktów)
>Jeśli Ty czegoś nie wiesz albo nie umiesz, wyznacza to tylko Twoje własne możliwości lub ich brak. Nie jest żadnym kryterium wykluczającym powyższy projekt

Jest kryterium wykluczającym twój projekt do momentu rozwiązania problemu wykluczenia cyfrowego części społeczeństwa.

>Wyjątkowo często spotykam się ostatnio z tego typu aroganckim interpretowaniem swoich ograniczeń

Ciekawe czy ma to jakiś związek z twoimi problemami z prowadzeniem merytorycznej konwersacji i ogólną kulturą dyskusji
13-05-2012 19:20 
 Ocena-1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
>Jest kryterium wykluczającym twój projekt do momentu rozwiązania problemu wykluczenia cyfrowego części społeczeństwa.

Projekt jest celem a żeby cel osiągnąć należy wykluczyć trudności. Jeśli chcemy wprowadzać rozwiązania na podstawach tego co jest, nie czynilibyśmy progresu. Należy sobie zdawać sprawę, że to cel powinien wyznaczać kryteria a nie odwrotnie.

Wprowadzenie formy cyfrowej, nikogo nie wyklucza i nie jest niedemokratyczne.
Można by prowadzić podobną polemikę, że dzisiejsza forma głosowań wyklucza analfabetów i powinniśmy się wszyscy do nich dostosować. Kretynizm i kołtuństwo. Równie dobrze można by nie wynaleźć elektryczności czy samochodu, bo zanim się one pojawiły to ludzie nie potrafili z nich korzystać.

Podczas projektowania ergonomicznego, zakłada się, że projekt ma być odpowiedni od 5 do 95 centyli w zależności od płci i regionu. Nikt nie stosuje podczas projektowania skrajnych wartości centylowych. Dlatego nie należy traktować osób negatywnie nastawionych do form cyfrowych jako argument przeciwko projektowi. Poza tym są to osoby, które nie lubią technologi a nie osoby niezdolne do korzystania z niej. Dzisiaj wielu ludzi preferuję pisanie na klawiaturze, niż długopisem i nie słyszałem ich lamentów, że muszą go używać podczas głosowania.

>Ciekawe czy ma to jakiś związek z twoimi problemami z prowadzeniem merytorycznej konwersacji i ogólną kulturą dyskusji

Nie ma związku, bo w moich wypowiedziach ani kultury ani merytorycznych argumentów nie brakuje. Brakiem kultury jest pisanie "twoimi" z małej litery.

Twierdzenie, że coś jest niemożliwe na podstawie własnej opinii jest aroganckie. Twierdzenie, że ludziom się nie będzie chciało też. Każdy powinien sobie odpowiedzieć czy mu się będzie chciało a nie na podstawie własnej opinii opierać argument co się innym chce a co nie.

Nie mam problemów z prowadzeniem merytorycznej dyskusji, raczej bym o to posądzał moich oponentów. Nie używanie eufemizmów i stwierdzanie faktów nie świadczy o poziomie kultury. Kultura nie ma też nic wspólnego z wytknięciem komuś braku wiedzy lub arogancji.

Jestem też zdania, że osoby młodsze, mogą mieć większy problem w dostrzeganiu ogromu rozwoju jaki obserwujemy dzisiaj. Ja miałem okazję żyć w czasach gdzie korespondencja za pomocą tradycyjnej poczty była normą. Telefony były stacjonarne i nie każdy telefon posiadał. Normy możliwości komunikacyjnych na przestrzeni ostatnich 20 lat zmieniły się diametralnie i będą ewoluować dalej. Pojęcie czasu zmienia się wraz z wiekiem.

Kreatywność, nie jest cechą, którą się nabywa ot tak. Może być wrodzona, ale też należy ją rozwijać. Wychodzenie z założenia, że każdy jest tak samo kreatywny i wszyscy na Racjonalista.pl są wykształconymi designerami produktów i komunikacji wizualnej, technologami, inżynierami, socjologami, znawcami konstytucji i prawa jednocześnie jest kretynizmem. Jestem na to żywym dowodem bo nie jestem wykształcony we wszystkich wyżej wymienionych dziedzinach.
Nawet jeśli wielu ludzi chciałoby za takich tu uchodzić, to argumenty stawiane przeciwko projektowi, zdradzają, że nie są wykształceni ani obeznani w żadnej z powyższych dziedzin. Do wykonania tego projektu, potrzebni byliby wszyscy ci specjaliści.

Twierdzenie, że nie potrzeba się kształcić w powyższych kierunkach, by racjonalnie odrzucić powyższy projekt jest nie prawdziwe.
13-05-2012 20:36 
 Ocena 3 na 5
grzmot (741 punktów)
W kwestiach formalnych:
>Projekt jest celem a żeby cel osiągnąć należy wykluczyć trudności. Jeśli chcemy wprowadzać rozwiązania na podstawach tego co jest, nie czynilibyśmy progresu. Należy sobie zdawać sprawę, że to cel powinien wyznaczać kryteria a nie odwrotnie.
Projekt nie jest celem, projekt może mieć cel (patrz: zarządzanie projektami). Cel projektu osiąga się nie wykluczając trudności z rozważań, a uwzględniając je i rozwiązując. Nowe rozwiązania prawie zawsze bazują na tym, co jest, a nie biorą się z sufitu. Postępu, a nie progresu. Cel nie wyznacza kryteriów, projektant wyznacza kryteria.
>Dlatego nie należy traktować osób negatywnie nastawionych do form cyfrowych jako argument przeciwko projektowi. Poza tym są to osoby, które nie lubią technologi a nie osoby niezdolne do korzystania z niej.
Osoby negatywnie nastawione jak najbardziej są argumentem przeciwko. Ty ten argument musisz odeprzeć albo obalić. Osoby niezdolne istnieją tak samo, jak osoby niechętne.
>Brakiem kultury jest pisanie "twoimi" z małej litery.
Pomyłka, to tylko brak chęci wyrażenia szacunku - a nie zawsze ten szacunek z biegu się należy. Pisanie "twój", "twoje" w internecie z dużej litery nie jest obowiązkowe.
13-05-2012 22:26 
 Ocena-1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
>Projekt nie jest celem, projekt może mieć cel (patrz: zarządzanie projektami). Cel projektu osiąga się nie wykluczając trudności z rozważań, a uwzględniając je i rozwiązując. Nowe rozwiązania prawie zawsze bazują na tym, co jest, a nie biorą się z sufitu. Postępu, a nie progresu. Cel nie wyznacza kryteriów, projektant wyznacza kryteria.

Semantyka. Sens nie jest zatracony. Sformułowanie nie jest nielogiczne a czy trafia w gusta czy nie, nie jest moim kryterium podczas pisania.

>Osoby negatywnie nastawione jak najbardziej są argumentem przeciwko. Ty ten argument musisz odeprzeć albo obalić. Osoby niezdolne istnieją tak samo, jak osoby niechętne.

Oczywiście, że tak. Istnieje mnóstwo rozwiązań, umożliwiających osobom niepełnosprawnym korzystanie z form głosowania, niezależnie w jaki sposób się odbywają.
Kwestia niechęci jakiejś grupy, nie powinna zaważać na samej formie przeprowadzania głosowań. Równie dobrze można by zrezygnować z tramwajów w komunikacji miejskiej, bo ktoś ich nie lubi. Ważne jest ułatwienie i spopularyzowanie głosowań a drogą do tego jest forma cyfrowa.

>Pomyłka, to tylko brak chęci wyrażenia szacunku - a nie zawsze ten szacunek z biegu się należy. Pisanie "twój", "twoje" w internecie z dużej litery nie jest obowiązkowe.

Nie twierdzę, że jest. Z kolei brak szacunku w formie wypowiedzi do kogoś kogo się nie zna i z powodu nie popierania jego pomysłu, który nikogo nie atakuje ani nie dyskryminuje uważam za brak kultury. Ja używam dużych liter, zwłaszcza w stosunku do osób, których nie znam.
14-05-2012 08:02 
 Ocena 2 na 4
grzmot (741 punktów)
>Semantyka. Sens nie jest zatracony. Sformułowanie nie jest nielogiczne a czy trafia w gusta czy nie, nie jest moim kryterium podczas pisania.
A, i widzisz, drogi Interlokutorze, to jest właśnie Twój problem, brak empatii. Proponując coś poważnego (chcąc "sprzedać" swój pomysł), nawet tylko teoretycznie, do rozważań, musisz zarówno być zrozumiany (a więc precyzyjnie, zrozumiale w danym środowisku się wyrażać) jak i trafić w gusta odbiorców propozycji (zamiast ich olewać) - podstawowe zasady marketingu. Założenie, że forma, czytelność, jasność i charakter komunikatu są nieistotne, to po prostu błędna strategia, prowadząca do porażki. Pokazywanie, że ma się opinie i uwagi rozmówców "w głębokim poważaniu" też nie jest dobrym pomysłem - zwłaszcza, kiedy się samemu ich zaprosiło do dyskusji - bo tym jest założenie wątku na forum.
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
>Założenie, że forma, czytelność, jasność i charakter komunikatu są nieistotne, to po prostu błędna strategia, prowadząca do porażki.

Akurat w mojej wypowiedzi forma, czytelność i charakter komunikatu nie były zakłócone. Projekt może być celem i w tym kontekście tak było. Również rozwiązanie trudności przy projektowaniu może być celem.

>Pokazywanie, że ma się opinie i uwagi rozmówców "w głębokim poważaniu" też nie jest dobrym pomysłem - zwłaszcza, kiedy się samemu ich zaprosiło do dyskusji - bo tym jest założenie wątku na forum.

Nadinterpretacja i krzywdząca sugestia.
Nie jest pokazywaniem, że mam "w głębokim poważaniu" rozmówców, napisanie, że gusta nie są moim kryterium podczas wypowiadania się. Zważywszy, że jest moim wyborem czy napiszę progres czy postęp. Jaka forma się Tobie podoba bardziej, nawet nie powinno być moim kryterium. Chyba się zgodzisz.
13-05-2012 21:44 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Kretynizm i kołtuństwo

Bardzo szczerze ci odradzam stosowanie tego typu form "argumentacji" na tym forum.

>>Ciekawe czy ma to jakiś związek z twoimi problemami z prowadzeniem merytorycznej konwersacji i ogólną kulturą dyskusji
>Nie ma związku, bo w moich wypowiedziach ani kultury ani merytorycznych argumentów nie brakuje.

To twoja opinia. Może się okazać odosobniona.

>Brakiem kultury jest pisanie "twoimi" z małej litery

W oficjalnej, formalnej korespondencji.
Że nie wspomnę o drobiazgu wspomnianym przez grzmota

>Twierdzenie, że coś jest niemożliwe na podstawie własnej opinii jest aroganckie. Twierdzenie, że ludziom się nie będzie chciało też. Każdy powinien sobie odpowiedzieć czy mu się będzie chciało a nie na podstawie własnej opinii opierać argument co się innym chce a co nie.

Jak to się ma do twojej arbitralnej - i w świetle powyższego równie aroganckiej - opinii, że chciało się będzie i że jest możliwe? Aroganckie, drogi kolego, jest zbywanie argumentów innych stwierdzeniem, że to żadne argumenty są, więc nie warto z nimi dyskutować (i nie, ze mną nie musisz, naprawdę - mnie ten twój projekt średnio interesuje).

>Nie mam problemów z prowadzeniem merytorycznej dyskusji, raczej bym o to posądzał moich oponentów

To dość charakterystyczne dla ludzi mających takie problemy, że dostrzegają je głównie u oponentów

>Nie używanie eufemizmów i stwierdzanie faktów nie świadczy o poziomie kultury. Kultura nie ma też nic wspólnego z wytknięciem komuś braku wiedzy lub arogancji.

Forma, drogi kolego.

>Jestem też zdania, że osoby młodsze, mogą mieć większy problem w dostrzeganiu ogromu rozwoju jaki obserwujemy dzisiaj.

To ładnie. Nie jestem wprawdzie pewna dlaczego miałoby mnie to interesować i jaki ma związek z tematem, ale masz prawo do różnych opinii - dopóki nie będziesz swoim "ageizmem" (właściwie adultyzmem) nazbyt epatować.

>Pojęcie czasu zmienia się wraz z wiekiem.

Dziękuję za wykład, ale w żaden sposób nie wpływa on na moją ocenę twojego sposobu prowadzenia dyskusji na forum.

>Wychodzenie z założenia, że każdy jest tak samo kreatywny i wszyscy na Racjonalista.pl są wykształconymi designerami produktów i komunikacji wizualnej, technologami, inżynierami, socjologami, znawcami konstytucji i prawa jednocześnie jest kretynizmem.

To w istocie niezbyt mądre założenie. Mógłbyś wskazać, kto takie prezentował? Czy może jakieś swoje projekcje na temat forumowiczów przedstawiasz?

>Jestem na to żywym dowodem bo nie jestem wykształcony we wszystkich wyżej wymienionych dziedzinach.

Tak też podejrzewałam. Domyślam się, że nie jesteś również polonistą.

>Do wykonania tego projektu, potrzebni byliby wszyscy ci specjaliści.
>Twierdzenie, że nie potrzeba się kształcić w powyższych kierunkach, by racjonalnie odrzucić powyższy projekt jest nie prawdziwe.

Proponuję zatem - skoro nie odpowiada ci konwersacja na forum Racjonalisty, czemu wielokrotnie już dałeś wyraz w tym wątku - byś znalazł sobie jakieś bardziej specjalistyczne gremia
14-05-2012 08:08 
 Ocena 8 na 8
Meretseger (61860 punktów)

>Teraz także większość nie chce głosować. Być może komputerowa łatwość spowoduje większy udział.
Nawet na pewno. Ale nie można wprowadzać komputerowego głosowania zamiast, tylko raczej obok tradycyjnego. Lokal z urną plus do tego możliwość głosowania przez komputer - przypuszczam, że znacznie to poprawi frekwencję, a nie naruszy niczyich praw.
Jan Rylew (3965 punktów)
>Nawet na pewno. Ale nie można wprowadzać komputerowego głosowania zamiast, tylko raczej obok tradycyjnego.
Masz jak zwykle rację, mnie się jednak czasami wydaje (na podstawie moich obserwacji), że postęp w cyfryzacji naszej działalności może nas wszystkich zaskoczyć.
Pamiętam, dwadzieścia parę lat temu nie było w Polsce prawie wcale PC. Dzisiaj są ich miliony. Jeśli to tempo się utrzyma to może być tak, że za 20 lat komputer lub telefon cyfrowy i internet będzie w każdym domu tak samo oczywisty jak światło elektryczne. Jeszcze wcześniej może się okazać, że po umożliwieniu głosowań drogą elektroniczną lokale wyborcze będą świecić pustkami, bo kto będzie chciał zagłosować zagłosuje przez internet, a kto nie ten i tak zostanie w domu. Czy warto będzie wydawać miliony na tysiące lokali wyborczych dla kilku tysięcy najbardziej konserwatywnych wyborców ? Może znajdzie się dla nich inny sposób głosowania, np. listem.
Podobny elektroniczny los gotuje się prawdopodobnie obrotowi pieniężnemu chociaż tutaj mam więcej obiekcji w aspekcie wolności wyboru.
Meretseger (61860 punktów)
>Widoczne jest olbrzymie zainteresowanie Polaków polityką i ogrom poświęcanego jej czasu. Prowadzimy wielogodzinne dyskusje o polityce, mamy zawsze zarezerwowany czas na wiadomości z mediów.
Akurat. To "zainteresowanie" jest dokładnie tego samego kalibru, co zainteresowanie przygodami jakiejś Kasi czy Zosi z któregoś serialu albo pani Dody, znanej celebrytki. A na wybory stawia się 40% uprawnionych do głosowania. To jest zainteresowanie? To jest klasyczne "mam to w d*pie, ale sobie pogadam, jakie to X bierze łapówki albo z którymi panienkami zabawia się Y". To nie jest zainteresowanie polityką, tylko zainteresowanie plotkami i sensacją w świecie polityki, a to dwie różne sprawy.
Ten numer nie przejdzie, m.in. z powodów, jakie wskazał spellbinder, ale nie tylko. Nawet jak się coś z początku zacznie dziać, to w następnej chwili zdechnie, jak każdy słomiany ogień.
>Przez kolejne cztery lata zupełnie nie mamy wpływu na to co się dzieje w rządzie.
I nie zmieni tego żaden portal społecznościowy ani inne pospolite ruszenie. Może to i lepiej pod pewnymi względami. Ja bym na przykład nie chciała, by moja antyszczepionkowa, homeopatyczna sąsiadka decydowała o wyglądzie służby zdrowia w Polsce. Albo pewien pan, którego czasem widuję pod sklepem, decydował o wysokości zasiłków dla bezrobotnych. Chociaż tego drugiego przypadku mniej się obawiam, bo on w Internecie nie siedzi.
Zwyczajnie zapominasz, że społeczeństwo polskie nie składa się z samych użytkowników Racjonalisty.pl. I mogłoby się rychło okazać, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy różne koncepcje.
I na koniec
>Od czegoś trzeba zacząć demokrację.
Najlepiej od zwiększania decentralizacji i autonomii regionów przy zachowaniu kontroli państwa nad całością oraz od naprawy przepisów, by były jasne, jednoznaczne i nie pozostawiały pola do dowolnej interpretacji. "Jeżeli a, to b" powinno być, a nie żeby sobie można było hasać po całym alfabecie.
A potem można się zabrać za ordynację wyborczą, żeby ukrócić parlamentarne wędrówki ludów z partii do partii. Posłowie nie powinni być nieusuwalni, bo swój mandat sprawują z woli wyborców i wyborcy powinni mieć możliwość ich odwołania, jeśli poseł nie robi tego, co obiecał, tylko coś zupełnie innego.
Zdaję sobie sprawę, że to marzenie ściętej głowy, wszak żaden poseł nie będzie piłował gałęzi, na której siedzi...
11-05-2012 13:25 
 0 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Spłycasz sytuację twierdząc, że zainteresowanie polityką ogranicza się do plotek. Nie jest też żadnym argumentem, że na wybory stawia się 40%. Jest to częsty argument osób, które popierają daną partię, nie dostrzegając, że dla innych głosowanie na którąkolwiek jest gwałtem na własnej osobowości. Obstawałbym nawet przy tezie, że właśnie Ci plotkujący idą głosować, bo od wyników głosowania, zmieniają się jedynie tematy rozmów.

Napisałem już wcześniej, że regulacje są potrzebne i idea wymaga doprecyzowania, zarówno w świetle prawnym jak i konstytucyjnym. Nie twierdzę też, że od razu należałoby zrzucić odpowiedzialność za podjęte decyzje na społeczeństwo. Natomiast spokojnie moglibyśmy oddawać głosy co miesiąc czy co trzy. Czy chcemy płacić za KRUS, czy chcemy płacić na KRK, czy chcemy spłacać Euro przez wiele lat, oglądając je w telewizji itp.

Wykazujesz tendencje do traktowania ludzi z góry. Ja o niskiej kondycji świadomości społecznej i rażącą głupotę widzę w internecie. Na co dzień spotykam się z wieloma osobami, z różnych grup wiekowych i społecznych. Podróżuję z racji wykonywanego zawodu po całej Polsce. Ludzie mają dużą świadomość i wykazują podobne tendencje w najważniejszych sprawach. Natomiast internet w Polsce, bardzo silnie wywiera na użytkownikach myślenie tendencyjne. Wypowiadają się osoby, które nie mają nic do powiedzenia. Głównie większość z nich popiera lub deprecjonuje, nawet nie przemyślawszy uprzednio swojego stanowiska a co dopiero stanowiska osoby, pod którą się podpisują.

Czytam różne artykuły na Racjonalista.pl i fora pod nimi. Większość ludzi tutaj zgromadzonych nie myśli ani racjonalnie, ani kreatywnie a w systemie zerojedynkowym. Są za lub przeciw tylko ze względu na swoje sympatie czy poglądy, nad którymi się nie zastanawiają. Mimo to każdy chce się wypowiedzieć. W realnym świecie, ludzie wypowiadają się inaczej i z innych pobudek. Nie należy sprowadzać ich do durnego motłochu na tle użytkowników tego portalu. Takie myślenie jest wszczepiane by nas podzielić i jesteśmy nim manipulowani. Potrzeby mamy podobne, różnimy się w gustach przede wszystkim.
11-05-2012 13:53 
 Ocena 7 na 7
Meretseger (61860 punktów)
>Wykazujesz tendencje do traktowania ludzi z góry.
Ty natomiast wykazujesz tendencje do lekceważenia tych, którzy mają jakieś uwagi do Twojego pomysłu. Od razu wyjeżdżasz z "nie znasz realiów", "nie orientujesz się", "twoje argumenty są jak sprzed 15 lat". Znasz wszystkich ludzi w Polsce? Całe 38 milionów? A może jednak zechcesz łaskawie przyznać, że coś Ci umyka? Zauważ, że forum to mała, ale specyficzna społeczność. Prawdopodobnie ludzie, z którymi się spotykasz, to też pewna określona grupa, cechująca się takimi, a nie innymi parametrami. Inne grupy mają inne właściwości jako zbiorowość, a do tego każdy członek owej grupy stanowi odrębny byt. Co to będzie w "powszechnej demokracji internetowej"? Nie wyrównasz wszystkich do jednego, utopijnego poziomu absolutnej informatyzacji, bo to niemożliwe ani dziś, ani jutro.
>Większość ludzi tutaj zgromadzonych nie myśli ani racjonalnie, ani kreatywnie a w systemie zerojedynkowym.
Ach tak? Popatrz tylko, tyle lat tu siedzę, a nie zauważyłam, że to takie tępe towarzystwo...
>Takie myślenie jest wszczepiane by nas podzielić
Być może ktoś chce Was podzielić. Racjonaliści nigdy nie byli jednością i nikt ich dzielić nie musi, od samego początku są podzieleni, co nie znaczy, że nie umieją rozmawiać. Wystarczy się przyjrzeć niekończącym się wątkom. Między zerem a jedynką dialogu nie ma, między racjonalistami jest.
>i jesteśmy nim manipulowani.
Być może jesteście.
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Twierdzenie, że coś jest niemożliwe, nie jest uwagą a myśleniem zerojedynkowym.
Pisząc o argumentacji z przed 15 lat, mam dokładnie to na myśli, że 15 lat temu, można by mieć takie wątpliwości a dziś świadczą o nieorientowaniu się w realiach.

Nie znam 38 milionów ludzi. Należałoby skonstruować ankietę, czy ludzie chcą mieć wpływ na podejmowane decyzje, dotyczące przeznaczenia ich pieniędzy, czy polityków obejmujących stanowiska, itd. Musieliby się tym zająć ludzie wykwalifikowani, by sporządzić ankietę. Wcześniej projekt musiałby zostać sprawdzony przez specjalistów.
Później zgodnie z wolą obywateli przedstawić optymalne rozwiązanie, również precyzyjnie zaprojektowane.

Ludzie mają podobne potrzeby. Nie różnimy się znacząco od siebie i warto by się skupić na podobieństwach.
11-05-2012 16:09 
 Ocena 5 na 5
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Ludzie mają podobne potrzeby.

I właśnie to jest najbardziej podstawową przyczyną konfliktów .


Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Pomysł, czy go oceniać pozytywnie, czy negatywnie, jest ciekawy.
Ale jest problem - nie mam czasu czytać ustaw, które pójdą pod głosowanie w Sejmie, a co dopiero projektów ustaw robionych na takim portalu. A jeszcze dyskutować nad nimi...
...jako moderator forum czytam wyrywkowo nowe posty, gdy jest duży ruch na forum, wiec nie wyobrażam sobie, jak to ma działać. No nie wiem, chyba trzeba by wprowadzić instytucję recenzenta na takim portalu, jaki opisujesz - ale jak się ona różni od instytucji polityka czy dziennikarza politycznego? Chyba nijak.

Pozdrawiam

Ciekawy film "Pochowajcie mnie pod podłogą". O matuszcze ZSRR chyba.
11-05-2012 13:37 
 Ocena-1 na 1
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Tak jak napisałem, że pomysł wymaga doprecyzowania i zdaję sobie doskonale sprawę, że trudno by ludzie mieli decydować na tematy błahe i codziennie brać udział w referendach. Jeśli naród mógłby decydować choćby raz na miesiąc lub na dwa odnośnie najważniejszych ustaw, to zmieniłoby to wiele.

Nie przedstawiłem gotowego projektu, lecz ideę. Nie miałem zamiaru skupiać się na oczywistych trudnościach i przeszkodach, bo są one do pokonania i ja sam widzę większość rozwiązań a co dopiero specjaliści. Skupiłem się na realnych możliwościach i absurdalnym statu quo. Moje założenie wymaga kreatywności i zmian i chyba o to chodzi a nie o klepania zardzewiałej blachy w ustrojowym wraku.
11-05-2012 14:45 
 Ocena 3 na 3
grzmot (741 punktów)
>Jeśli naród mógłby decydować choćby raz na miesiąc lub na dwa odnośnie najważniejszych ustaw, to zmieniłoby to wiele.
Myślisz, że będzie się "narodowi" chciało czytać i analizować wybrane zagadnienie co miesiąc? Czy może zagłosuje "naród" zero-jedynkowo? A kto z "narodu" będzie decydował, o co pytać - przecież nie cały naród (bo się zapętlimy) - a więc wybrani (w jakiś sposób). Więc albo chaos, albo zostanie po staremu.
> Nie przedstawiłem gotowego projektu, lecz ideę. Nie miałem zamiaru skupiać się na oczywistych trudnościach i przeszkodach, bo są one do pokonania i ja sam widzę większość rozwiązań a co dopiero specjaliści. Skupiłem się na realnych możliwościach i absurdalnym statu quo.
Nie da się omawiać "realnych możliwości" bez rozważenia oczywistych trudności. To właśnie te trudności decydują o tym, czy coś jest możliwe.

Weźmy jako przykład ten wątek. Rozmawiasz z ograniczoną grupą potencjalnych wyborców. Są obeznani z technologią, raczej wykształceni i zainteresowani tematem - a i tak są problemy z porozumieniem. Zrób ankietę (ekwiwalent głosowania) i zobacz co wyjdzie. A potem zastanów się, co by wyszło w całkowicie zróżnicowanej populacji (z której duża część: nie ma czasu, nie interesuje się, nie ma dostępu, nie ma humoru).
11-05-2012 17:35 
 0 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
Nie trudności decydują czy coś jest możliwe a możliwość rozwiązania trudności.

Twierdzenie, że się narodowi nie będzie chciało, jest opinią.

To, że ktoś jest wykształcony czy obeznany, nie oznacza, że jest w stanie wprowadzić lub ocenić pod względem możliwości powyższy projekt.
Jeśli szuka się realnych możliwości na wykonanie projektu, konfrontuję się go ze specjalistami a nie z opinią użytkowników Racjonalista.pl

Całkowicie zróżnicowaną populacje należy zapytać czy chcą mieć większy wpływ na losy państwa a potem przedstawić im możliwe do tego rozwiązanie.

Portal miałby być drogą do celu a nie celem samym w sobie.
Nie należy też rozpatrywać w kwestii semantyki, co rozumiemy przez portal. Jeśli wyzwoli więcej kreatywności a mniej wątpliwości pojęcie "cyfrowy interfejs do przeprowadzania głosowań w referendach" to proszę bardzo.

Portal jest założeniem zaawansowanych funkcji dla osób z niego korzystających.
W zależności od woli. Jak z tradycyjną gazetą, jednym wystarczają nagłówki inni zagłębiają się w treść.
11-05-2012 18:00 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>Jeśli szuka się realnych możliwości na wykonanie projektu, konfrontuję się go ze specjalistami a nie z opinią użytkowników Racjonalista.pl

To po co właściwie przedstawiasz swój projekt forumowiczom, skoro nie chcesz rozważać jego wad i związanych z nimi trudności ani dyskutować o realnych możliwościach?
13-05-2012 19:40 
 Ocena-2 na 2
Maciej Syn Kazimierza (11 punktów)
>To po co właściwie przedstawiasz swój projekt forumowiczom, skoro nie chcesz rozważać jego wad i związanych z nimi trudności ani dyskutować o realnych możliwościach?

Powodów mam bardzo wiele, poza tym liczę, że właśnie na Racjonalista.pl mogę dyskutować o wadach i trudnościach tego projektu, ale jeszcze nikt autentycznych trudności nie wytknął.
11-05-2012 15:17 
 Ocena 2 na 2
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
Poradził bym Ci to samo, co historycy piszą, że by radzili bolszewikom w 1918:
weź jakiś mały kawałek (kraju) i przetestuj eksperyment, zanim będziesz chciał wymieniać cały system.

Pozdrawiam

Ciekawy film "Pochowajcie mnie pod podłogą". O matuszcze ZSRR chyba.
11-05-2012 22:07 
 Ocena 4 na 4
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Poradził bym Ci to samo, co historycy piszą, że by radzili bolszewikom w 1918:
>weź jakiś mały kawałek (kraju) i przetestuj eksperyment,

Parę metrów kwadratowych laboratorium z myszami na przykład...


Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)
11-05-2012 22:23Nie na temat
 Ocena 2 na 4
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Jestem człowiekiem, który wie, że najważniejsza jest idea a do jej zrealizowania niezbędni są ludzie.

Oj, tam, oj, tam - ludzie...

>Osobiście jestem przekonany, że ważne decyzje jak i podejmowane działania powinno się rozstrzygać za pomocą
>obiektywnej nauki- wolnej od sympatii czy antypatii, a nie na podstawie ludzkich opinii i poglądów.

Akurat właśnie o tym jesteś osobiście przekonany?

Resztę już sobie podaruję.

EDIT: za oflagowanie merytorycznej wypowiedzi - minus.


Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365