 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-05-2012 13:29 | deili (1140 punktów) | Służba zdrowia
 4 na 4 | Chciałbym poruszyć dość delikatny temat, marzył bym o tym aby przed napisaniem posta każdy choć na chwilę pokusił się o refleksję nad pewnym tym tematem. Odetnijmy się też od naszego rodzimego podwórka, bo nie o to chodzi by mieszać tu politykę czy nasz rodzimy bałagan. Problem jest następujący, jak by nie funkcjonowała gospodarka i jak zamożne było społeczeństwo, nie sposób zaspokoić wszelkich potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. W dawnych czasach o tym kto przeżyje a kto nie, decydowała selekcja naturalna, dziś w znacznie większym stopniu decydujemy za pomocą lekarzy, specjalistów. Jak już powiedziałem nie możemy ze względów ekonomicznych każdemu zapewnić tego co byśmy chcieli, często lekarze, czy nawet urzędnicy, muszą podejmować trudne decyzje o tym kogo ratujemy, kogo nie. Wiele płaczu, na całym świecie, jest gdy ktoś odmawia leczenia konkretnego przypadku, ale czy ma inny wybór ? Ktoś musi umrzeć by mógł żyć ktoś, mam nadzieje że sam nigdy nie będę zmuszony do podjęcia takiej decyzji. Czy mając taką sytuację powinniśmy przeznaczać grube miliony na leczenie przypadków beznadziejnych ? Czy nie lepiej poprawić skuteczność leczenia tam gdzie efekty będą widoczne ? Czy nie powinniśmy dążyć do opracowania procedur według których były by dokonywane te trudne wybory. Mieć odwagę powiedzieć, matce, Pani dziecko nie będzie leczone, a właściwie utrzymywane przy życiu, bo nie ma szans na jego wyleczenie, ratujemy tych gdzie są szanse i nadzieje ? Czy tak działająca służba zdrowia, choć na pozór brutalna, nie była by sprawiedliwsza dla społeczeństwa ? Oczywiście, dzięki „leczeniu” przypadków beznadziejnych, zdobywamy wiedzę i często dokonujemy postępów, jednak czy tym nie powinien się zająć oddzielny dział medycyny eksperymentalnej z oddzielnym budżetem ? Kiedyś popełniłem taki oto tekst Cytat:
sprawa dotyczy służby zdrowia, i ratowania życia.
Już kiedyś nosiłem się z zamiarem wypowiedzi na ten temat jednak odstępowałem od wyrażania publicznie swojej opinii na ten temat, jednak chyba nadszedł już właściwy czas.
Po raz kolejny czytam o „skandalu” kiedy to NFZ odmawia finansowania niestandardowej i kosztownej metody leczenia, tym razem sprawa dotyczy 10 letniej dziewczynki która cierpi na chorobę genetyczną, jej brat zmarł jakiś czas wcześniej mając 14 lat na tą samą chorobę.
Kuracja dziewczynki kosztuje ok 15 tyś zł miesięcznie i niestety tak czy inaczej, prędzej czy później okaże się tylko „przedłużaniem życia”.
Jakie komentarze pojawiają się pod artykułem opisującym tę sytuacje mówić chyba nie muszę bo każdy sobie to wyobrazić morze.
Jednak nikt z komentujących nie wpadł na myśl że dzieci które można utrzymywać przy życiu za pomocą kosztownych leków w naszym kraju są setki jeśli nie w granicy tysiąca.
Są to rzadkie choroby, ale ilość tych rzadkich chorób powoduje że dzieci takich jest naprawdę sporo.
Gdyby każdy taki przypadek kosztował jedynie 15 tyś zł, a często są to sumy znacznie wyższe, to przy tylko 300 takich pacjentach uzbieramy sumę 4,5 miliona złotych miesięcznie co da około 48 milionów złotych rocznie.
Teraz zadam brutalne ale jak że na miejscu pytanie, ile dzieci czekających na operacje które umożliwią im normalne, zdrowe, i długie życie można by przeprowadzić za te pieniądze ?
O ile można by przyspieszyć operacje serca u niemowlaków ograniczając ryzyko uszkodzeń wywołanych przez wady serca ?
Niestety nie jesteśmy społeczeństwem zamożnym, a właściwie inaczej, jesteśmy, w porównaniu do średniego poziomu życia na świecie jesteśmy jednym z najbogatszych państw, ale mimo to nie tak bogatym by zapewnić finansowanie wszystkiego.
Zresztą nie ma kraju na świecie gdzie finansowane są wszystkie wynalazki medycyny dla każdego, po prostu nikogo na to nie stać.
W takiej sytuacji trzeba dokonać wybory, dramatycznego i wydawało by się bezdusznego, ale trzeba go dokonać.
Dlatego niech każdy z was zada sobie pytanie czy gdyby był na miejscu dyrektora NFZ czy nawet lekarza, wykorzystał by ograniczone środki na ratowanie życia które będzie miało szansę być w pełni wartościowe czy też poświęci je na przedłużenie życia innej osoby o kilkanaście miesięcy czy może lat.
Zanim po raz kolejny podejmiecie dyskusję i wypowiecie się na taki temat weźcie pod uwagę to co byście odpowiedzieli sami sobie na tak postawione pytanie.
Żal mi tylko że najbardziej na tym wszystkim ucierpiała rodzina tych dzieci dodatkowo dając się wykorzystać pismakowi który zdobył kolejną tanią sensację i możliwość wywołania „dyskusji”.
Swoją drogą chciałbym widzieć artykuł pochwalny, pod tytułem „NFZ ratuje dziewczynkę kosztem niemowlaków – sukces naszej interwencji”.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | grzmot (741 punktów) | To jest problem etyki, a rozwiązaniem jest utylitaryzm (dobre jest to, co daje korzyść większości). Niestety utylitaryzm nie jest "miły", nie jest honorowy i nie jest "humanitarny" - jest rozsądny, "wredny" i "bezduszny", więc żaden polityk ani inny decydent nie może przyznać, że uznałby takie stanowisko. Bo wtedy skończyłby karierę. A więc nie ma odpowiednich wytycznych, i nikt nie weźmie odpowiedzialności.
|
|
1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | . > Problem jest następujący, jak by nie funkcjonowała gospodarka i jak zamożne było społeczeństwo, nie sposób zaspokoić wszelkich potrzeb zdrowotnych społeczeństwa.Nie sposób zapewnić wszelakich potrzeb społeczeństwa, dlatego nie istnieją ustroje idealne, ale sprawa jest prosta jak drut. Ten ustrój jest lepszym, w którym więcej jego obywateli czuje się szczęśliwymi. Od strony nauki przez ekonomistów Amartyę Sena i Mahbuba ul Haqa w 1990 roku został wymyślony i opracowany system Human Development Index (Wskaźnik Rozwoju Ludzkiego), który został później udoskonalony. pl.wikiped(*)Anika_rozwoju_społecznegoW najnowszym opublikowanym przez UNDP Human Development Report Polska zajęła 39 miejsce na 187 sklasyfikowanych państw. W porównaniu z zeszłym rokiem nasz kraj awansował o dwie pozycje, wyprzedzając Portugalię i Bahrajn. Taką sama wartość wskaźnika jak Polska osiągnęła Litwa, bezpośrednio przed nami znaleźli się Węgrzy.
Tak jak przed rokiem liderem rankingu jest Norwegia przed Australią. Na trzecie miejsce awansowała Holandia (z siódmego miejsca). Pierwszą piątkę uzupełniają USA i Nowa Zelandia.
Najwięcej państw o najwyższym poziomie rozwoju leży w Europie. Znacznie lepiej niż w Polsce żyje się w większości państw OECD i Unii Europejskiej. Spośród państw Europy Środkowo-Wschodniej wyprzedzają nas Czechy, Słowacja, Słowenia, Węgry i Estonia.
Większość państw o najniższym stopniu rozwoju leży w Afryce Subsaharyjskiej. Najgorzej na świecie żyje się mieszkańcom Demokratycznej Republiki Konga, Nigru, Burundi, Mozambiku i Czadu. Warto zastanowić się jakie czynniki wpływają na poprawę wskaźników HDI i czy politycy mogą coś w tym zakresie uczynić? Zrobić coś dla większości społeczeństwa, a nie tylko dla własnej kliki i ich małych interesików. Wszak to politycy są od budowania i optymalizacji całego systemu i jego struktur i to politycy za odpowiadają. My wybieramy polityków. Zaś z konkretnymi nieszczęśliwymi przypadkami dotyczącymi poszczególnych osób musimy - w ramach tego systemu i przy pomocy specjalistów oraz najbliższych - radzić sobie sami i tu już każdy powinien sobie indywidualnie odpowiedzieć, czy zrobił wszystko co mógł zrobić i jego sumienie jest czyste. @@@ .
|
|
2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | Te problemy od czasów prehistorycznych do obecnych rozwiązuje ekonomia. Ekonomia jest ściśle związana z ewolucją. Wysokość drzew w lesie też wynika z ekonomii. Grubość kości również.
Etyka niestety nie napełni miski ani nie pokryje kosztów leczenia 15 tys/miesiąc. Posiadanie pieniędzy zwiększa szansę przetrwania jednostek. Wydaje mi się, że w przypadku całych społeczeństw posiadanie pieniędzy ma efekt dokładnie odwrotny czyli ujemną demografię.
Państwowa służba zdrowia daje złudzenie tego, że to nie względy ekonomiczne pozwalają leczyć tanie choroby i zmuszają do umierania chorych zmuszonych brać drogie leki. Każde ubezpieczenie, nawet społeczne bierze się ze składek i skrajnie drogie przypadki nie będą leczone. Tutaj też obowiązuje ekonomia, tylko że zakłócona uznaniowością urzędników i łapówkami.
Proponuję pozbyć się złudzenia, że ZUS albo państwowa służba zdrowia jest oderwana od realiów ekonomicznych.
|
|
 | 2 na 2 | deili (1140 punktów) | > Etyka niestety nie napełni miski ani nie pokryje kosztów leczenia 15 tys/miesiąc. Posiadanie pieniędzy zwiększa szansę przetrwania jednostek.Lub odwrotnie  Zawsze bardziej opłaca się napaść bogatego niż biednego. > Wydaje mi się, że w przypadku całych społeczeństw posiadanie pieniędzy ma efekt dokładnie odwrotny czyli ujemną demografię.To jest aż nadto widoczne. Wpływ na taki stan rzeczy ma wiele czynników. > Państwowa służba zdrowia daje złudzenie tego, że to nie względy ekonomiczne pozwalają leczyć tanie choroby i zmuszają do umierania chorych zmuszonych brać drogie leki.W pewnym sensie nie tylko złudzenie, państwowa służba zdrowia ma za zadanie zrównanie szans w dostępie do leczenia. Bez względu na nasz stan posiadania ma nam zapewnić dostęp do równych, co nie oznacza najlepszych, warunków leczenia. > Każde ubezpieczenie, nawet społeczne bierze się ze składek i skrajnie drogie przypadki nie będą leczone. Tutaj też obowiązuje ekonomia, tylko że zakłócona uznaniowością urzędników i łapówkami.A im dłużej będziemy udawać że leczymy wszystko tym większe pole do działania osób nieuczciwych, i tym więcej do powiedzenia mają urzędnicy, choć jak wspomniałem, często sami są ofiarami tych przepisów. Nie zakładam że każdy z nich gra nieczysto, to prawo zmusza ich do "zabawy w boga". > Proponuję pozbyć się złudzenia, że ZUS albo państwowa służba zdrowia jest oderwana od realiów ekonomicznych.Tak jak wcześniej wspomniałem, większość oczekuje że ( w naszym przypadku) NFZ ma na celu finansowanie wszystkiego. Tu jest błąd, on ma zrównywać szanse gwarantując podstawowe bezpieczeństwo. Jednak od lat brak definicji usług które nam się należą, system staje się zbyt uznaniowy.
|
|
| | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Państwowa służba zdrowia daje złudzenie tego, że to nie względy ekonomiczne pozwalają leczyć tanie choroby i zmuszają do umierania chorych zmuszonych brać drogie leki.
>W pewnym sensie nie tylko złudzenie, państwowa służba zdrowia ma za zadanie zrównanie szans w dostępie do leczenia. Bez względu na nasz stan posiadania ma nam zapewnić dostęp do równych, co nie oznacza najlepszych, warunków leczenia.
To się im często udaje. Poprzez zrównanie w dół.
|
|
Bartosz B. (179 punktów)
(zablokowany) | Za mało tych pytań.
Warto przecież zapytać dlaczego koszty leczenia są wysokie?
Czy rzadka choroba zawsze musi oznaczać kosztowną terapię?
Czy każde działanie wobec pacjenta zasługuje na miano terapii?
Czy NFZ powinno refundować koszty leczenia schorzeń banalnych?
Tzw "służba zdrowia" nie boryka się z dylematami etycznymi; nie one były podnoszone kilka lat temu, gdy strajkowali lekarze.
|
|
| | deili (1140 punktów) | Tak jak pisałem, zapomnijmy o naszym podwórku.
To nie kwestia naszego kraju, ale ogólnego podejścia.
|
|
| | tom2010 (352 punktów) |
>Czy rzadka choroba zawsze musi oznaczać kosztowną terapię?
W każdym produkcie zawarte są 2 koszty - koszt opracowania produktu, który jest niezależny od wielkości produkcji i sam koszt produkcji i dystrybucji, rosnący wraz z wielkością produkcji.
Dla chorób popularnych stały koszt opracowania rozkłada się na miliony, a może nawet setki milionów klientów - stąd przystępna cena np. antybiotyków przeciw popularnym bakteriom. Dla chorób rzadkich ten koszt musi się zwrócić pomimo znikomej liczby klientów - stąd opłata za klienta jest dużo wyższa.
Sam koszt produkcji w przypadku leków jest niewielki.
|
|
| | 1 na 1 Bartosz B. (179 punktów)
(zablokowany) | >stały koszt opracowania...
>ten koszt musi się zwrócić pomimo znikomej liczby klientów...
Z czego wniosek, że koncerny farmaceutyczne opracowują i wdrażają leki na choroby rzadkie. Jeśli więc te leki nie znajdą nabywców, producent będzie chciał nadrobić stratę podrażając leki tanie, czyli te na błahe schorzenia. A "służba zdrowia" z braku leku na rzadką chorobę w ogóle nie stanie przed dylematem leczyć - nie leczyć.
>Sam koszt produkcji w przypadku leków jest niewielki.
Koszt leku nie jest jedynym kosztem leczenia, opłacany jest także lekarz. I tu dopiero są marnowane pieniądze, bo relatywnie kosztownie diagnozowani w ramach ubezpieczenia są chorzy na błahe, ale powszechne choroby. Oczywiście odebranie lekarzom tak licznej rzeszy pacjentów wywoła problem bezrobocia lekarzy, ale to już nie jest zagadnienie z dziedziny etyki lekarskiej i nawet wykracza poza temat wątku.
|
|
| Jaza (218 punktów) | Bohaterska walka z problemami niewystępującymi w żadnym innym ustroju...
Państwowa służba zdrowia jest skrajną i przede wszystkim zbrodniczą patologią. Niemniej jeśli już założyć, że rozpatrujemy tylko ten system to oczywiście decydujący powinien być beznamiętny rachunek. Jeśli przedłużymy agonię tego dziecka, to de facto zamordujemy lub okaleczymy setki czy tysiące innych dzieci. Sprawa jest trywialna. To dziecko nie powinno dostać złamanego grosza od państwa. Tutaj nie ma żadnych poważnych dylematów.
|
|
| 2 na 2 | perun (8610 punktów) | > Sprawa jest trywialna. To dziecko nie powinno dostać złamanego grosza od państwa. >Tutaj nie ma żadnych poważnych dylematów.
Każdy przymusowo płaci na tę służbę zdrowia. Rodzice takiego dziecka również. Jeśli więc państwo zmusza do płacenia na swoją służbę, to zasranym obowiązkiem owego państwa jest leczyć takie dziecko. A skąd takie państwo weżmie na to leczenie kasę.. to już problem państwa, które uważa, że ma prawo pod przymusem pobierać kasę na leczenie (w tym przypadku) Jak się do czegoś państwo zobowiązało to niech dotrzymuje zobowiązań, albo odpieprzy się od kasy obywateli.
Wtedy nie będzie dylematów.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | Jaza (218 punktów) | Jesli się zobowiąże, że leczy wszystko, to oczywiście tak, ale jako że jest to fizycznie niewykonalne, to raczej powinniśmy pominąc ten przypadek. Państwo leczy pewien zestaw chorób i ze względów praktycznych nie powinno przeznaczać pieniędzy na tego typu dzieci.
Abstrahuje od sensowności państwowej służby zdrowia.
|
|
| | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) | > Państwo leczy pewien zestaw chorób i ze względów praktycznych nie powinno przeznaczać pieniędzy na tego typu dzieci.
Problem w tym, że płacąc tę przymusową składkę tak naprawdę nie wiadomo co owo państwo za nią leczy. Dlatego się przyczepiłem.
>Abstrahuje od sensowności państwowej służby zdrowia.
Abstrahując.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | 1 na 1 | tom2010 (352 punktów) | Zgadzam się z tobą, że jeżeli rząd przyjmuje pieniądze za "ubezpieczenie zdrowotne" to nie powinien odmawiać wywiązania się ze zobowiązań, które wynikają z ubezpieczenia.
Natomiast w tym konkretnym przypadku, zresztą jak w wielu innych, mamy zupełnie inny problem. Otóż pewna część medycyny to jest takie coś w rodzaju oszustwa. W szczególności jeżeli medycyna nie potrafi jakiejś choroby wyleczyć, to wcale nie znaczy, że uczciwie zrezygnuje z czerpania korzyści finansowych z faktu istnienia tej choroby. W celu czerpania tych korzyści finansowych z czegoś, czego nie potrafi wyleczyć medycyna stosuje terapie które polegają na zarządzaniu symptomami, tak aby cyferki w wynikach pomiarów były bliżej normy. To jest niezły biznes, bo terapia może trwać kilka lat i jest szansa na długotrwały dopływ pieniędzy, bo przecież taka terapia chorego nigdy nie wyleczy.
Zadaniem państwa jest m.in. walka z oszustwami. Jeżeli urzędnik widzi, że ktoś próbuje pobierać 15 tys. zł miesięcznie, za coś co nie przynosi skutków w postaci wyleczenia to jest oczywiste, że powinien takie wydatki zablokować. I uczciwie poinformować rodziców, że choroba ich dziecka jest nieuleczalna, a proponowana terapia to próba wyciągnięcia kasy na coś co nie działa.
Natomiast w przypadku gdy jest metoda wyleczenia (a nie zarządzania symptomami) to państwo nie powinno wymigiwać się od wypłaty z ubezpieczenia.
Ogólnie: medycyna jest jedną z niewielu dziedzin, gdzie nie płaci się za skutki, lecz za "wykonywanie czynności/porocedur medycznych", "przeprowadzenie operacji", "prowadzenie terapii". W innych dziedzinach płaci się za skutek - np. za wybudowanie domu, raczej niż za "wykonywanie czynności budowlanych", sprzątaczce za doprowadzenie do porządku zamiast za "wykonywanie czynności czyszczących" itp. Gdyby wszyscy mieli taką formę płatności jak w medycynie, to cywilizacja by dawno zdechła, bo wszyscy by wykonywali swoje czynności, a pozytywnych skutków by nie było.
Wprowadzenie odpłatności za wyniki w medycynie zlikwidowałoby wiele problemów z płatnościami, bo ubezpieczyciel wiedziałby że nie marnuje pieniędzy.
|
|
| | | 3 na 3 | perun (8610 punktów) | .
>Zadaniem państwa jest m.in. walka z oszustwami. Jeżeli urzędnik widzi, że ktoś próbuje pobierać 15 tys. zł miesięcznie, za coś co nie przynosi skutków
Działania olbrzymiej większości urzędników nie przynoszą żadnych pozytywnych skutków, a wręcz przeciwnie. Jestem jak najbardziej za eugeniką urzędników. Ja wyeliminowałbym dla swojej zdrowotności jakieś 95% urzędników.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | >Jestem jak najbardziej za eugeniką urzędników.
Ja czasami też. Znów mi w ministerstwie wymyślili nową tabelkę do wypełniania. Zaczynam tracić cierpliwość. Niedługo zamiast robić, co do mnie należy, będę same tabelki wypełniać i sprawozdania pisać. Chyba strasznie się tam nudzą i muszą się czymś wykazać, żeby któregoś nieroba nie wyrzucono, więc kombinują takie rzeczy.
|
|
| | | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) | > >Jestem jak najbardziej za eugeniką urzędników.> Ja czasami też. Znów mi w ministerstwie wymyślili nową tabelkę do wypełniania. Zaczynam tracić cierpliwość. Niedługo zamiast robić, co do mnie należy, będę same tabelki wypełniać i sprawozdania pisać. Chyba strasznie się tam nudzą i muszą się czymś wykazać, żeby któregoś nieroba nie wyrzucono, więc kombinują takie rzeczy.Nudzą czy nie to inna sprawa. Problem chyba w tym, że jakoś muszą uzasadnić swoje istnienie. A do wypełniania tych tabelek.. może musisz zatrudnić urzędnika? Będzie szybciej i bezrobocie zmaleje 
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| tom2010 (352 punktów) | Jeżeli taka dziewczynka ma poważną wadę genetyczną to dla dobra publicznego lepiej byłoby aby się nie rozmnożyła. Wizja ludzkości złożonej z wadliwych genetycznie jednostek sztucznie podtrzymywanych przy życiu przez intensywne terapie jest daleka od optimum. Co więcej takie społeczeństwo nie przetrwałoby pierwszego lepszego kryzusu lub wojny, które uniemożliwiłyby dostęp do terapii.
|
|
| 2 na 2 | perun (8610 punktów) | > Jeżeli taka dziewczynka ma poważną wadę genetyczną to dla dobra publicznego lepiej byłoby aby się nie rozmnożyła. Wizja ludzkości złożonej z wadliwych genetycznie jednostek sztucznie podtrzymywanych przy życiu przez intensywne terapie jest daleka od optimum.www.google(*)8kktLouvi-ve-HnREIWU9w&cad=rjaNiektórym ciągle marzy się doskonały świat.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | 2 na 2 | tom2010 (352 punktów) | Jak rozumiem nie potrafisz odróżnić ideologii politycznej uzasadnionej jedynie wiarą wyznawców, od rzeczywistej, zdiagnozowanej naukowo i medycznie choroby genetycznej?
|
|
| | | 3 na 3 | perun (8610 punktów) | >Jak rozumiem nie potrafisz odróżnić ideologii politycznej uzasadnionej jedynie wiarą wyznawców, od rzeczywistej, zdiagnozowanej naukowo i medycznie choroby genetycznej?
Po prostu nie uważam że ktoś powinien decydować o tym kto ma, a kto nie ma się rozmnażać. Co za różnica czy uzasadniasz takie działanie ideologią czy medycyną. Żadna różnica. Chcesz ingerować w podstawowe wolności człowieka, dla swojej wygody.
Poza tym ci od eugeniki do uzasadnienia swoich bzdur używali nauki.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | tom2010 (352 punktów) | >Poza tym ci od eugeniki do uzasadnienia swoich bzdur używali nauki.
Przeczytałem polecany przez ciebie artykuł i jeżeli chodzi o możliwość użycia w latach 30-tych nauki do stwierdzania wad genetycznych to po prostu takiej możliwości nie było. Odkrycie genomu to lata 50-te, a możliwe do powszechnego stosowania metody badań genetycznych to dopiero przełom wieków 20-tego i 21-go. Natomiast teraz już mamy możliwość diagnozy wielu chorób genetycznych.
>Co za różnica czy uzasadniasz takie działanie ideologią czy medycyną. Żadna różnica. Chcesz ingerować w podstawowe wolności człowieka, dla swojej wygody.
W swoim poście jedynie stwierdziłem istnienie problemu. Wynikającego m.in. ze spowalniania przez cywilizację selekcji naturalnej przeciw chorobom genetycznym. Teraz mógłbym jeszcze dodać, że liczba mutacji w populacji jest proporcjonalna do liczebności tej populacji, a teraz mamy 7 mld.
Nie znam natomiast rozwiązania tego problemu. Może ktoś z czytelników "Racjonalisty" go wynajdzie.
Jeżeli chodzi o "podstawowe wolności człowieka" to nie jestem przekonany, że do nich należy rodzenie poważnie/śmiertelnie chorych genetycznie dzieci, dla przypadków w których jest uzasadnione podejrzenie, że takie coś się może zdarzyć i jest dostępna metoda przetestowania czy to jest akurat ten przypadek.
|
|
| | | | | 3 na 3 | perun (8610 punktów) |
>Przeczytałem polecany przez ciebie artykuł i jeżeli chodzi o możliwość użycia w latach 30-tych nauki do stwierdzania wad genetycznych to po prostu takiej możliwości nie było. Odkrycie genomu to lata 50-te, a możliwe do powszechnego stosowania metody badań genetycznych to dopiero przełom wieków 20-tego i 21-go. Natomiast teraz już mamy możliwość diagnozy wielu chorób genetycznych.
I co z tego? Popatrz na sprzeczności w myślach Shaw, a
Apeluje do chemików, by odkryli humanitarny gaz, który będzie zabijał natychmiast i bezboleśnie. Jak najbardziej zabójczy, ale humanitarny, nie okrutny.
Czy świat by został stworzony, gdyby Stwórca bał się narobić kłopotu? Stwarzać życie, to znaczy stwarzać kłopoty. Jest tylko jeden sposób uniknięcia kłopotów - zabijać. Tchórze, pamiętaj, zawsze krzyczą głośno, że musieli zabić ludzi sprawiających kłopoty
>>Co za różnica czy uzasadniasz takie działanie ideologią czy medycyną. Żadna różnica. Chcesz ingerować w podstawowe wolności człowieka, dla swojej wygody.
>W swoim poście jedynie stwierdziłem istnienie problemu. Wynikającego m.in. ze spowalniania przez cywilizację selekcji naturalnej przeciw chorobom genetycznym. Teraz mógłbym jeszcze dodać, że liczba mutacji w populacji jest proporcjonalna do liczebności tej populacji, a teraz mamy 7 mld.
To raczej nie jest tak. Homo sapiens to dość nowy gatunek i jego zróżnicowanie genetyczne jest dość małe.
>Nie znam natomiast rozwiązania tego problemu. Może ktoś z czytelników "Racjonalisty" go wynajdzie.
Jak na razie to nikt tu nic nowego nie wynalazł. Sporo osób jednak jak widzę podziela zdanie Bernarda Shaw; George Bernard Shaw - wybitny pisarz - wygłosił w 1910 roku złowieszczą przepowiednię "Część eugenicznej polityki doprowadzi nas w końcu do tego, że komora gazowa wejdzie w powszechne użycie. Trzeba będzie wyeliminować bardzo wielu ludzi z tego prostego powodu, że opieka nad nimi jest stratą czasu"2. Eugenika uwodziła wiele wybitnych jednostek, a wolność i równość nie mogła być ich zdaniem darem dla tych, którzy byli odrażający, brudni i na pewno źli.
>Jeżeli chodzi o "podstawowe wolności człowieka" to nie jestem przekonany, że do nich należy rodzenie poważnie/śmiertelnie chorych genetycznie dzieci, dla przypadków w których jest uzasadnione podejrzenie, że takie coś się może zdarzyć i jest dostępna metoda przetestowania czy to jest akurat ten przypadek.
Jeśli napisałabym co myślę o tym co myślisz to pewnie znowu by mnie tu zbanowali.
Art. 32.
Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Konstytucja RP 97r.
Postaraj się o jej zmianę na szwedzką lub niemiecką z czasów III Rzeszy.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | | tom2010 (352 punktów) | > Homo sapiens to dość nowy gatunek i jego zróżnicowanie genetyczne jest dość małe.
Liczba mutacji w populacji jest proporcjonalna do do liczebności populacji. Populacja to już 7 mld. Czyli liczba bezwzględna wad genetycznych jest duża i rośnie proporcjonalnie do wielkości populacji. A wręcz szybciej w związku z zanieczyszczeniem środowiska (chemią, Fukushimą itp.).
Ważniejsze od liczby bezwzględnej jest raczej, że duża liczba mutacji przy losowej naturze mutacji oznacza też dużą różnorodność istniejących mutacji. Czyli będziemy świadkami wielu genetycznych stanów chorobowych, których wcześniej nie było (przy małej populacji takie mutacje nie zdążyły wystąpić, duża śmiertelność noworodków i dzieci powodowała, że obciążone nimi osoby częściej niż teraz nie dożywały dojrzałości), z którymi jeszcze nie potrafimy sobie poradzić i tak naprawdę nie wiemy jakie będą miały konsekwencje dla dalekiej przyszłości.
Problem wadliwych genów jest więc poważny i wymagający zajęcia się.
>Art. 32.
> Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
> Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Równość polega np. na tym, że każdy może podejść do kursu a potem badań lekarskich i egzaminu na prawo jazdy i jeżeli je wszystkie trzy pozytywnie przejdzie, to dostanie uprawnienia. Podczas badań i na egzaminie wszyscy są oceniani wg tych samych reguł. Równość wobec prawa nie polega natomiast na tym, że ślepy, bezręki i beznogi dostanie prawo jazdy, bo ktoś inny dostał, więc ślepego, bezrękiego i beznogiego nie wolno dyskryminować.
|
|
| | | | | | | | perun (8610 punktów) |
>Równość polega np. na tym, że każdy może podejść do kursu a potem badań lekarskich i egzaminu na prawo jazdy i jeżeli je wszystkie trzy pozytywnie przejdzie, to dostanie uprawnienia. Podczas badań i na egzaminie wszyscy są oceniani wg tych samych reguł. Równość wobec prawa nie polega natomiast na tym, że ślepy, bezręki i beznogi dostanie prawo jazdy, bo ktoś inny dostał, więc ślepego, bezrękiego i beznogiego nie wolno dyskryminować.
To Unia wydaje już prawo jazdy na rozmnażanie się?
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. istnienie problemu. Wynikającego m.in. ze spowalniania przez cywilizację selekcji naturalnej przeciw chorobom genetycznym.
Skąd przypuszczenie, jakoby selekcja naturalna lub jej naturalne tempo były akurat najwłaściwsze? Czy z naturalności czegokolwiek wynika tego 'lepszość'?
Pewnie, że wiedza o ryzyku obciążenia genetycznego dzieci pozwala unikać ich przyszłych cierpień, ale dlaczego nie mogą decydować o tym potencjalni rodzice zamiast inżynierów-naturalistów?
>Nie znam natomiast rozwiązania tego problemu.
Problem jest pozorny. Wystarczy świadoma prokreacja wsparta badaniami prenatalnymi i dostępnością metod unikania niechcianej ciąży.
Należy zakładać, że ludzie mają rozum i psuć gatunku nie chcą. Chyba, że odgórnie ktoś się postara o celową hodowlę stada mającego wybrane przezeń cechy, uzyskując przy okazji półrozumną społeczność - jak to mówią: "w zdrowym ciele, zdrowe cielę".
[O systemie lecznictwa akurat się nie wypowiadam, bo to temat beznadziejny. Ludzie będą chorować zawsze, gdyż żyją skończenie długo (choć o ew. końcu ludzkości twierdzić chyba nie sposób). Różnią się tylko poziomem akceptacji życia jako śmiertelnej choroby.]
|
|
| | | | | | | tom2010 (352 punktów) |
>Należy zakładać, że ludzie mają rozum
Mówimy o płodności ludzi posiadających wady genetyczne (nie aktualnych rodziców dzieci z wadami genetycznymi, lecz o tych dzieciach i ich dalszych potomkach). W związku z tym nie należy zakładać że wszyscy z nich mają rozum - wada genetyczna może dotyczyć mózgu.
>Skąd przypuszczenie, jakoby selekcja naturalna lub jej naturalne tempo były akurat najwłaściwsze? Czy z naturalności czegokolwiek wynika tego 'lepszość'?
Selekcja naturalna jest najlepiej sprawdzoną metodą oczyszczania populacji z genów powodujących wadliwość podstawowych mechanizmów funkcjonowania organizmu. Selekcja sztuczna (badanie genetyczne i eliminacja wadliwych genetycznie zarodków) też działa, lecz jest bardzo droga i wzbudza dużo emocji - nie widać potencjału popularyzacji na tyle, aby zastąpić selekcję naturalną. Plus niekoniecznie da się w ten sposób wyeliminować wszystkie wady genetyczne (nie wszystkie są znane, nie wszystko da się wykryć), a selekcja naturalna sprawdza się w kompletności eliminacji.
Najprawdopodobniej w dalekiej przyszłości będzie możliwość sztucznego usunięcia wadliwych genów z genomu. Ponieważ nie jest jeszcze do praktycznego zastosowania i nie wiadomo jak duże skutki uboczne będą się z tym wiązały, więc nie można jeszcze na niej polegać.
Natomiast do czasu ww. poprawek genetycznych jest tak, że medycyna ma potencjał umożliwienia przeżycia i rozmnożenia się osobom posiadającym geny powodujące na tyle wadliwe, że normalnie by nie przeżyli. W ten sposób zmniejszając zdrowie genetyczne populacji w następnych pokoleniach. I to jest właśnie niebezpieczne.
> Chyba, że odgórnie ktoś się postara o celową hodowlę stada mającego wybrane przezeń cechy,
Czy takie coś nie odbywa się np. w państwach islamskich? Regularne zabijanie odstępców od wiary, krytyków wiary, wiernych nie przestrzegających reguł wiary połączone z wyższym przyrostem fundamentalistów niż umiarkowanych prowadzi do wyhodowania społeczeństwa o pożądanej religijności.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >Selekcja naturalna jest najlepiej sprawdzoną metodą
Trudno mówić o "metodzie", bo nie sposób przypisać naturze jakiejkolwiek intencji (chyba, że skłonność do dziczenia) - ona nierozumna.
> oczyszczania populacji z genów powodujących wadliwość podstawowych mechanizmów funkcjonowania organizmu.
Nie istnieje chyba pula genów "czystych", a tylko różne zestawy możliwe do oceny wyłącznie po ich skuteczności. Ponadto brak zmienności genetycznej niweczyłby ewolucję - istniałyby tylko gatunki z wyśnionej arki Noego.
>.. selekcja naturalna sprawdza się w kompletności eliminacji.
Wynikałoby stąd, że należy wspomagać selekcję naturalną i dzieci umieszczać np. w dżungli lub specjalnych skansenach neolitycznych, by dopiero te, które przeżyją przyjąć do cywilizacji?
|
|
| | | | Andrzej Bogusławski (52273 punktów) | .
>Jak rozumiem nie potrafisz odróżnić ideologii politycznej uzasadnionej jedynie wiarą wyznawców, od rzeczywistej, zdiagnozowanej naukowo i medycznie choroby genetycznej?
To naturalne. Żadna z religii nie znosi konkurencji.
@@@
.
|
|
| | | 1 na 1 Bartosz B. (179 punktów)
(zablokowany) | > Jak rozumiem nie potrafisz odróżnić ideologii politycznej uzasadnionej jedynie wiarą wyznawców, od rzeczywistej, zdiagnozowanej naukowo i medycznie choroby genetycznej?Twórca eugeniki, Francis Galton był między innymi lekarzem. pl.wikipedia.org/wiki/Francis_Galton
|
|
| 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Jeżeli taka dziewczynka ma poważną wadę genetyczną to dla dobra publicznego lepiej byłoby aby się nie rozmnożyła. Wizja ludzkości złożonej z wadliwych genetycznie jednostek sztucznie podtrzymywanych przy życiu przez intensywne terapie jest daleka od optimum. Co więcej takie społeczeństwo nie przetrwałoby pierwszego lepszego kryzusu lub wojny, które uniemożliwiłyby dostęp do terapii.
Dlaczego nie pójść dalej? Wady umysłowe, albo niewłaściwe poglądy też dla dobra publicznego lepiej zabić w zarodku.
Moim zdaniem lepiej, bardziej etycznie, sprawiedliwiej jest skorzystać z dobrodziejstwa ekonomii i ewolucji: kogo stać niech robi ze swoimi pieniędzmi co chce i trudne przypadki leczy lub nie leczy. Kogo nie stać, niech szuka DOBROWOLNYCH darczyńców.
Państwowa darmowa służba zdrowia dla wszystkich, lecząca wszystkie choroby to UTOPIA.
|
|
| | | deili (1140 punktów) |
>Moim zdaniem lepiej, bardziej etycznie, sprawiedliwiej jest skorzystać z dobrodziejstwa ekonomii i ewolucji: kogo stać niech robi ze swoimi pieniędzmi co chce i trudne przypadki leczy lub nie leczy. Kogo nie stać, niech szuka DOBROWOLNYCH darczyńców.
Może zabrzmi to niesmacznie, ale przecież wiele instytutów,ośrodków naukowych będzie również zainteresowane prowadzeniem terapii eksperymentalnej.
Wiele z nich częściowo, a nawet całkowicie, jest finansowanych przez państwo.
Różnica jest taka że są to środki przeznaczone na rozwój medycyny, i leczenie to nie odbiera szans tym których można wyleczyć.
>Państwowa darmowa służba zdrowia dla wszystkich, lecząca wszystkie choroby to UTOPIA.
>
I o to właśnie chodzi, tylko kiedy znajdą się ludzi którzy konkretnie określą u kogo i jakie choroby leczymy w ramach publicznej służby zdrowia.
U kogo, choćby z tego powodu że jeśli zachodzi konieczność leczenia nowotworu, gdzie mamy ograniczone środki, to wolałbym by leczyć dzieci, ludzi młodych aniżeli tych dla których leczenie, nawet udane,będzie przedłużeniem życia o kolejne kilka lat.
Oczywiście ideałem było by gdyby każdy był leczony ale wiemy doskonale że to nie jest realne.
Czy taka definicja jest możliwa, i czy była by zaakceptowana przez społeczeństwo ?
Obecnie wątpię, ale jeśli nie będziemy o tym rozmawiać to nigdy nie zbliżymy się do rozwiązania.
|
|
| | | tom2010 (352 punktów) | >Dlaczego nie pójść dalej?
Napisałem, że dla dobra publicznego lepiej byłoby, aby osoba z poważną wadą genetyczną nie posiadała potomstwa. Zanim pójdziesz dalej - czy zgadasz się z tym stwierdzeniem, czy nie?
|
|
| | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
>Napisałem, że dla dobra publicznego lepiej byłoby, aby osoba z poważną wadą genetyczną nie posiadała potomstwa. Zanim pójdziesz dalej - czy zgadasz się z tym stwierdzeniem, czy nie?
Chcesz powiedzieć, że ludzie chorzy są wyłączeni z użytkowania dobra wspólnego?
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | tom2010 (352 punktów) |
>Chcesz powiedzieć, że ludzie chorzy są wyłączeni z użytkowania dobra wspólnego?
Jeżeli chodzi o korzystanie przez ludzi chorych z dobra wspólnego (chodników, parków, ulic, bibliotek, szkół itp.) to oczywiście nie mam nic przeciwko temu.
|
|
| | | | | 2 na 2 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Chcesz powiedzieć, że ludzie chorzy są wyłączeni z użytkowania dobra wspólnego?
>Jeżeli chodzi o korzystanie przez ludzi chorych z dobra wspólnego (chodników, parków, ulic, bibliotek, szkół itp.) to oczywiście nie mam nic przeciwko temu.
A jeśli chodzi o korzystanie z ich prawa o decydowania o swoim życiu i posiadaniu chorego lub zdrowego potomstwa, to masz coś przeciwko?
Ja dopóki nie muszę pod presją aparatu skarbowego za coś płacić to nie mam nic przeciwko temu żeby ludzie decydowali o swoim życiu w dowolny sposób. Nawet mogą decydować głupio i źle, ale uszanuję to.
Problem nie tkwi w trosce o rozmnażanie nosicieli kosztownych w leczeniu chorób, ale w tym że uczestnictwo w ubezpieczeniu które pokrywa koszt leczenia tak drogich chorób powinno być dobrowolne.
|
|
| | | | | | | deili (1140 punktów) | >Problem nie tkwi w trosce o rozmnażanie nosicieli kosztownych w leczeniu chorób, ale w tym że uczestnictwo w ubezpieczeniu które pokrywa koszt leczenia tak drogich chorób powinno być dobrowolne.
Czy cena powinna być jedynym wyznacznikiem ?
Bo moim zdaniem raczej efekty, nie mam na przykład nic przeciwko jeśli leczy się w sposób kosztowny dziecko z poważną wadą czy po ciężkim wypadku, a jest znaczna szans na to że wróci ono w zdrowe, przynajmniej w takim stopniu by mówić o jego funkcjonowaniu w społeczeństwie.
|
|
| | | 1 na 1 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >>Dlaczego nie pójść dalej?
>Napisałem, że dla dobra publicznego lepiej byłoby, aby osoba z poważną wadą genetyczną nie posiadała potomstwa. Zanim pójdziesz dalej - czy zgadasz się z tym stwierdzeniem, czy nie?
"Lepiej" jest relatywne.
Dla mnie jest to obojętne.
Dla płacących składki - lepiej.
Dla osoby z wadą - gorzej.
Arbitralnie tego się nie da rozwiązać. Narzucanie lub zabranianie jest sprzeczne z moimi poglądami. Niech ci ludzie sami decydują, ale niech sami (lub z dobrowolną pomocą) potem te dzieci utrzymują. Żadnych dofinansowań z podatków.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
