Naprawdę nie jest to trudne. Wystarczy się przyzwyczaić, że skręcając w prawo, sprawdza się, czy się nie zajedzie drogi rowerzyście.
Też zjeżdżając z ronda.

>Naprawdę nie jest to trudne. Wystarczy się przyzwyczaić, że skręcając w prawo, sprawdza się, czy się nie zajedzie drogi rowerzyście.
>Też zjeżdżając z ronda.
To jest trudne. Rowerzyści, jak i zresztą piesi, niekiedy zupełnie nie orientują się w realiach ruchu samochodowego. Pewnie Ci, którzy jeżdżą autem i rowerem mają inaczej, ale wiele osób - jak przypuszczam - nigdy nie prowadziło pojazdu o masie jednej tony.

Nagminnym przypadkiem jest jazda rowerem po chodniku i przejazd bez zatrzymywania przez przejście dla pieszych. Efekt - mój zawał i ślady hamulców na chodniku. Kierowca jadąc widzi zaledwie część chodnika, pobliże przejścia. Jeżeli nie ma w tym miejscu nikogo, nie możemy przewidzieć, że właśnie pruje sobie za budynkiem rowerzysta i za sekundę właduje mi się pod maskę.

Innym uroczym przypadkiem jest przejeżdżanie na światłach przed pierwszy samochód - i co potem samochód ma zrobić? Ma wyprzedzić ponownie rowerzystę! Przecież to oczywiste. o ile nie drażni mnie to u zmotoryzowanych jednośladów, bo zwykle nie istnieje problem ich wyprzedzania, o tyle rowery przyprawiają mnie tym o minus 10 samopoczucia.

No i najmilsze - jazda obok siebie. Przecież trzeba sobie chwilkę pogadać!

Tak rozumując daleko nie zajedziemy i żadna ścieżka tego nie zmieni.

A druga sprawa - pojazd jadący za innym pojazdem powinien dostosować prędkość tak, aby mógł wyhamować bezpiecznie. Jeśli skręcam w prawo to pojazd za mną powinien poczekać spokojnie - to jego obowiązek. Nie wprowadzajmy zamieszania tam, gdzie przepisy są nadzwyczaj przejrzyste. Oczywiście nie mówię o sytuacji gdy rower jest z boku auta, albo o wyprzedzeniu rowerzysty po to aby przed jego kierownicą wykonać manewr, ale to oczywiste.

>Nagminnym przypadkiem jest jazda rowerem po chodniku i przejazd bez zatrzymywania przez przejście dla pieszych. Efekt - mój zawał i ślady hamulców na chodniku. Kierowca jadąc widzi zaledwie część chodnika, pobliże przejścia. Jeżeli nie ma w tym miejscu nikogo, nie możemy przewidzieć, że właśnie pruje sobie za budynkiem rowerzysta i za sekundę właduje mi się pod maskę.

Coraz częściej przejście dla pieszych połączone jest z przejazdem dla rowerów, gdzie rowerzysta ma bezwzględne pierwszeństwo.I jeżeli kierowca "nie widzi",powinien jechać z taką prędkością aby móc zahamować.
>Innym uroczym przypadkiem jest przejeżdżanie na światłach przed pierwszy samochód - i co potem samochód ma zrobić? Ma wyprzedzić ponownie rowerzystę! Przecież to oczywiste.
Nie tylko nie jest to oczywiste, ale i zabronione.Konwencja wiedeńska postuluje wręcz konieczność utworzenia specjalnych miejsc,tzw. śluz gdzie rowerzyści mogli by wyprzedziwszy samochody (zarówno z lewej,jak i z prawej strony)ustawić się przed nimi.Na środku pasa.
> o ile nie drażni mnie to u zmotoryzowanych jednośladów, bo zwykle nie istnieje problem ich wyprzedzania, o tyle rowery przyprawiają mnie tym o minus 10 samopoczucia.

>>Nagminnym przypadkiem jest jazda rowerem po chodniku i przejazd bez zatrzymywania przez przejście dla pieszych. Efekt - mój zawał i ślady hamulców na chodniku. Kierowca jadąc widzi zaledwie część chodnika, pobliże przejścia. Jeżeli nie ma w tym miejscu nikogo, nie możemy przewidzieć, że właśnie pruje sobie za budynkiem rowerzysta i za sekundę właduje mi się pod maskę.
>Coraz częściej przejście dla pieszych połączone jest z przejazdem dla rowerów, gdzie rowerzysta ma bezwzględne pierwszeństwo.I jeżeli kierowca "nie widzi",powinien jechać z taką prędkością aby móc zahamować.
Tak samo jak pierwszeństwo pieszych nie oznacza, że mogą nie patrząc wbiegać czy nawet wchodzić na jezdnię, tak samo pierwszeństwo żadnego pojazdu nie oznacza tego. Nawet mając pierwszeństwo np. na zielonym świetle, wjeżdżając na skrzyżowanie i taranując auto, które z jakiegoś powodu ze skrzyżowania nie zjechało, masz problem.
To ogromne nieporozumienie, jakie jak widzę pokutuje powszechnie.
Masz pierwszeństwo, ale masz też obowiązek upewnić się, że nie wtargniesz na jezdnię i nie spowodujesz zagrożenia. Czyli masz pierwszeństwo o ile samochód jest w stanie bezpiecznie zahamować.

>>Innym uroczym przypadkiem jest przejeżdżanie na światłach przed pierwszy samochód - i co potem samochód ma zrobić? Ma wyprzedzić ponownie rowerzystę! Przecież to oczywiste.
>Nie tylko nie jest to oczywiste, ale i zabronione.Konwencja wiedeńska postuluje wręcz konieczność utworzenia specjalnych miejsc,tzw. śluz gdzie rowerzyści mogli by wyprzedziwszy samochody (zarówno z lewej,jak i z prawej strony)ustawić się przed nimi.Na środku pasa.
Tak, zabronione jest wyprzedzanie rowerzystów i ruch miejski ograniczymy do bezpiecznych 10 km/h. Albo i poza miejski bo zdarza się to i na światłach na tzw. wylocie z miasta.

>Coraz częściej przejście dla pieszych połączone jest z przejazdem dla rowerów, gdzie rowerzysta ma bezwzględne pierwszeństwo.
Nie ma czegoś takiego, jak "bezwzględne pierwszeństwo rowerzysty". Jeśli samochód poruszający się po jezdni jest zbyt blisko, by móc bezpiecznie się zatrzymać, to zatrzymać się i poczekać ma obowiązek rowerzysta. "Bezpiecznie" to znaczy zwyczajnie, bez pisku hamulców i rozpaczliwych manewrów, by nie wjechać w tumana.
A jeśli przejście nie posiada przejazdu, to psim obowiązkiem rowerzysty jest zleźć z roweru i zachowywać się jak pieszy, co - jak z moich obserwacji wynika - czasem się zdarza. Ale rzadko.

>A jeśli przejście nie posiada przejazdu, to psim obowiązkiem rowerzysty jest zleźć z roweru i zachowywać się jak pieszy, co - jak z moich obserwacji wynika - czasem się zdarza. Ale rzadko.

Polujemy na takich ze starymi Masowiczami i Niebieskimi, już poza Masą oczywiście, wściekle. Tak samo jak na "nietoperzy" - latających po nocy bez niczego, nawet odblasków. Zero litości dla baranów na rowerach, rowerzyści górą.

Ja się jakiś czas krępowałam, ale teraz mnie już nie rusza - widzę takiego/taką wjeżdżającego/ą na przejście, to szczekam komendę "Proszę zejść z roweru, za to grozi mandat, przejście jest dla pieszych, nie dla pojazdów!" I oczywiście wskazuję na swój rower, prowadzony obok. Czasami już na czerwonym instruuję zatrzymujących się obok. Kiedyś mi taki młody byczek walnął, że jemu się spieszy... Pokazałam mu moje obcasy i powiedziałam, że ja też, do pracy, ale jeśli ja dam radę przejść przez główną czteropasmówkę w tym, to on w swoich adasiach tym bardziej. Zszedł, bez kłótni. Widziałam go potem, lepiej ubranego, też przechodził. Nie ma to jak nadepnąć komuś na ambicję

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Bardzo rozsądnie.

Wyszłam na przeciwnika rowerów, a tak nie jest, moja osobista mama wiele kilometrów przejechała na rowerku i sama się denerwuje na bezmyślność niektórych ludzi, pieszych, rowerzystów, kierowców itd.

Oczywiście debile trafiają się w każdej grupie, jednak to właśnie rowerzyści i piesi nie mają pojęcia czasem o przepisach ruchu, a nawet zdrowo-rozsądkowych zasad, ponieważ nie przechodzą żadnego egzaminu.

Ostatnie miłe doświadczenie: cichociemny z odblaskiem z tyłu wjechał nam przed maskę z bocznej uliczki. Zawał, bo było już ciemno i jego odblask zobaczyliśmy parę metrów przed naszą maską, jak już się ładnie ustawił na prostą.

Nienawidzę "nietoperzy" i "ludzi na rowerach" (w przeciwieństwie do rowerzystów, czyli znających przepisy i uważnych). Psują nam, rozsądnym i uprzejmym uczestnikom ruchu, opinię - czyli m.in. mnie osobiście. Tępię ich z zacięciem, bo wyjedzie taki byle jak, byle gdzie, a potem w gazetach piszą, że pijany na rowerze, że wyjechał przed maskę, że wymusił pierwszeństwo i zginął, że rowerzyści-samobójcy. A policja potem rozdaje kamizelki odblaskowe i kaski, i twierdzi, że to rozwiąże wszystkie problemy...

No, ale dzięki działalności Rowerowej Łodzi i Masy robi się coraz lepiej. Na szczęście

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nie wiem czy nie byłoby sensowne wprowadzenie uprawnień na poruszanie się pojazdami typu rower - jak widać zdawanie się na rozsądek ludzi nie za bardzo się sprawdza.

Żeby nie było, staram się być sprawiedliwa - podobnie uważam, że np. starsi kierowcy powinni przechodzić obowiązkowe testy koordynacji i koncentracji, aby utrzymać prawo jazdy.

>Nie wiem czy nie byłoby sensowne wprowadzenie uprawnień na poruszanie się pojazdami typu rower - jak widać zdawanie się na rozsądek ludzi nie za bardzo się sprawdza.

W świetle obecnych przepisów to raczej niemożliwe. Ale powiem ci, co świetnie działa - szkolenia w szkołach. Nie karta rowerowa, ale coś podobnego - kultura poruszania się po drodze i podstawy ruchu drogowego. Przyda się i rowerzystom, i przyszłym kierowcom. Ktoś, kto dorasta ze świadomością równości wszystkich uczestników ruchu będzie lepiej zachowywał się na rowerze i lepiej traktował rowerzystów jadąc samochodem. W Łodzi takie zajęcia prowadzi Rzecznik Niezmotoryzowanych. Fajna rzecz.

A Straż Miejska od niedawna prowadzi coś takiego: od czasu do czasu staje po zmroku na głównej trasie rowerowej, łapie nietoperze i proponuje deal - 5 dni na zakup oświetlenia (była nawet akcja specjalna "Zgłoś się do wskazanego sklepu, podstawowe oświetlenie dostaniesz za darmo") i stawienie się ze światłami do sprawdzenia, albo mandacik. A mandacik tani nie jest: za brak każdego z obowiązkowych punktów 50 zł. Plus oczywiście pouczenie. I to działa. Przynajmniej u nas

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Psują nam, rozsądnym i uprzejmym uczestnikom ruchu, opinię - czyli m.in. mnie osobiście.
No właśnie. Dlatego proponuję podział nie na rowerzystów, kierowców i pieszych, tylko na użytkowników dróg i na baranów, którzy nigdy na drodze nie powinni się znaleźć inaczej, niż na smyczy i w kagańcu.
Na rowerze nie jeżdżę, bo nie potrafię się na nim utrzymać , ale moi znajomi jeżdżą, nawet do pracy i wcale nikomu nie przeszkadzają, choć czasem ktoś próbuje przeszkadzać im - taki cham na czterech kółkach. I psuje mi opinię.

>Tysiące ludzi na rowerach wywołują gigantyczne korki na ulicach miast, złośliwie i z premedytacją
>blokując przejazd samochodom i autobusom komunikacji miejskiej w dniu, w którym dziesiątki tysięcy
>ludzi usiłuje wyjechać z miasta na weekend.
Co to są gigantyczne korki? Czym różni się złośliwe i z premedytacją blokowanie, od niezłośliwego i bez premedytacji blokowania?

>Organizatorzy i propagatorzy "Masy Krytycznej" bezczelnie wypowiadają się w audycji "Skołowani" w
>radio TOK FM twierdząc, że bardzo chętnie zrezygnują z takich akcji, jeśli ktoś poda im inny pomysł
>na to, w jaki sposób zmusić władze miasta do uczynienia go bardziej przyjaznym dla rowerzystów.

Nie wiem na czym polega bezczelność wypowiadających się ludzi w tym temacie - nie wskazałeś.

>Nie bardzo wiem o co chodzi ?
To może lepiej zapytaj gości z Zielonego Mazowsza www.zm.org.pl/, czemu pytasz nas na forum? Lub samych organizatorów Masy.

Teraz na temat, śmigam po Warszawie na rowerze od połowy lat 90., zauważam duży skok jakościowy, zarówno jeżeli chodzi o świadomość kierowców, że rowerzysta jest pełnoprawnym uczestnikiem ruchu, jak i zmiany w infrastrukturze oraz podejmowanych decyzjach dysydentów.

Początkowo masa krytyczna była wydarzeniem o charakterze "anarchistycznym"; chodziło o to, aby przez nieoczekiwane pojawienie się mnóstwa rowerów w danym miejscu uwrażliwić kierowców na prawa rowerzystów - nie polegało to na jeżdżeniu w eskorcie radiowozów i blokowaniu miasta, jak to ująłeś, tylko na uzyskaniu "masy krytycznej", czyli czasowej przewagi rowerzystów w danej części miasta. Rowerzyści poruszali się w ruchu "normalnym", nie podobało się to stróżom porządku publicznego - udało im się kiedyś zrobić wielką obławę, o ile pamiętam było to chyba w 2004 r.(Edit: pamięć bywa zawodna chodziło o 2002 rok sądząc po notce zawartej tu www.masa.waw.pl/index.php/o-masie ),odcięli cały Plac Konstytucji. Ponieważ goście z Zielonego Mazowsza mieli megafony, Policja uznała ich za organizatorów, nastraszyła i kazała to zorganizować pod swoje dyktando. Od wielu lat masa krytyczna na skutek działań stróżów porządku publicznego i aktywistów z Zielonego Mazowsza jest zatem przejazdem w eskorcie policji bocznymi uliczkami, ot taka impreza dla matek z dziećmi. Nie dostrzegłem nigdy specjalnej uciążliwości; w piątek wieczorem, kiedy się odbywa impreza, kto miał to zazwyczaj opuścił już centrum. Kilkukrotnie sam stałem w korku spowodowanym przejazdem masy i przyznam szczerze, że nie było to tak uciążliwe jak np. protesty związków, taksówkarzy czy pielęgniarek...

Samą imprezę bojkotuję z uwagi na wypaczenie jej sensu i dorobienie na siłę ideologii, tym niemniej zauważam bardzo wiele pozytywnych jej skutków.
Jeżeli goście z ZM idą załatwiać coś z miastem, mówią jaka była frekwencja na masie i rozmowa wygląda inaczej.
Pamiętajmy, że bufetowa uważa, iż rowerami śmigają ci, których nie stać na samochód, na squotach mieszkają bezdomni pijacy, etc. Jednym słowem z ludźmi się nie liczy natomiast z manifestantami jednak tak.

Ścieżki powstają, nadal nie zawsze z sensem, ale już przynajmniej coraz rzadziej z kostki "bauma", coraz rzadziej zdarzają się słupy na środku ścieżki, etc. Coraz więcej ludzi jeździ na rowerach, kierowcy coraz rzadziej bluzgają, coraz rzadziej spychają cię z drogi, coraz rzadziej wymuszają pierszeństwo. Oczywiście zdarzyło mi się słyszeć oburzonego kierowcę, który opowiadał o tym wrednym pieszym, który mu wyszedł na przejście dla pieszych podstępnie... Sądząc po słownictwie jakiego używał był skończonym chamem nie liczącym się z ludzkim życiem. To jest prawdziwy problem nie liczymy się z człowiekiem w naszym kraju dopóki nas do tego nie zmusi...

To oczywiście w dużym uproszczeniu, za które wszystkich przepraszam na ten temat można by długo rozmawiać, sądzę jednak, że nie taka była intencja autora wątku.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Oczywiście zdarzyło mi się słyszeć oburzonego kierowcę, który opowiadał o tym wrednym pieszym, który mu wyszedł na przejście dla pieszych podstępnie... Sądząc po słownictwie jakiego używał był skończonym chamem nie liczącym się z ludzkim życiem. To jest prawdziwy problem nie liczymy się z człowiekiem w naszym kraju dopóki nas do tego nie zmusi...

Ja się dziwię dlaczego nie robią jeszcze akcji dla maszynistów pociągów aby uważali na samochody przed przejazdami. Przecież logicznym jest że to pieszy musi uważać na pasach, ponieważ jest słabszy, pozatym może wyhamować na odległości 1 metra wystarczy się rozejrzeć. Stosunek masy i drogi hamowania jest taki sam w przypadku pociągu/samochodu jak samochodu/pieszego, więc o czym my mówimy. Więc skoro powstały kampanie społecznie skierowane do kierowców aby się rozglądać na przejeździe kolejowym nawet tym z zaporami, czas aby oświecić pieszych, w końcu to jest w ich interesie aby nie zostać supermanem. Pamiętajmy, że w nocy, czy jadąc pod słońce lub w deszczu czy śniegu pieszy stojący przy przejściu jest bardzo słabo widoczny i bezgłośny, auto słychać i zawsze ma światła.

Wiesz piłeczkę można odbić, w końcu drogi to nie jest miejsce na samczą rywalizację.
W Warszawie obowiązuje ograniczenie do 50 przynajmniej w większości miejsc, a kierowca winien zachować ostrożność śmigając przez przejście.

Idiotów można znaleźć w każdej grupie uczestników ruchu, grunt aby się na wzajem nie zabijać w imię "bardziej mojszej racji".

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Wiesz piłeczkę można odbić, w końcu drogi to nie jest miejsce na samczą rywalizację.
>W Warszawie obowiązuje ograniczenie do 50 przynajmniej w większości miejsc, a kierowca winien zachować ostrożność śmigając przez przejście.
A co winien zrobić pieszy wchodząc na przejście?

W takich warunkach jakie wymieniłem, nawet jadąc przepisowo zakamuflowanego pieszego po prostu nie widać.

Pieszy może być dzieckiem, niepełnosprawnym umysłowo, zniedołężniałą staruszką, zamyślonym człowiekiem, praktycznie każdym, jeżeli naprawdę zależy ci by kogoś zabić hoduj sobie samopoczucie skrzywdzonego kierowcy przeciw któremu sprzysięga się cały świat.
Prawo jazdy jest przywilejem z którym powinna wiązać się odpowiedzialność, niestety wielu jego posiadaczy zupełnie bezmyślnie stara się zamienić to w licencję na zabijanie.

Zbydlęcenie na polskich drogach przewyższa wszystko co widziałem w europie, oczywiście winny jest zły stan dróg, piesi, rowerzyści, fotoradary, policja, ograniczenia prędkości.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Pieszy może być dzieckiem, niepełnosprawnym umysłowo, zniedołężniałą staruszką, zamyślonym człowiekiem, praktycznie każdym, jeżeli naprawdę zależy ci by kogoś zabić hoduj sobie samopoczucie skrzywdzonego kierowcy przeciw któremu sprzysięga się cały świat.
Za dziecko odpowiedzialny jest rodzic, dziecko chodzi sobie samo po mieście dopiero jak rodzic stwierdzi że jest na tyle inteligentne aby nie dać się rozjechać.
No piesi oczywiście mogą chodzić zamyśleni, ale kierowcy to już nie

>Prawo jazdy jest przywilejem z którym powinna wiązać się odpowiedzialność, niestety wielu jego posiadaczy zupełnie bezmyślnie stara się zamienić to w licencję na zabijanie.
Czy ja mówię, że trzeba rozjeżdżać ludzi na przejściach aż się nauczą, czy że tak niewiele potrzeba aby nie dać się zabić w tak idiotyczny sposób, naprawdę to nie jest wielki trud rozejrzeć się w lewo i w prawo.

>Pieszy może być dzieckiem, niepełnosprawnym umysłowo, zniedołężniałą staruszką, zamyślonym człowiekiem, praktycznie każdym, jeżeli naprawdę zależy ci by kogoś zabić hoduj sobie samopoczucie skrzywdzonego kierowcy przeciw któremu sprzysięga się cały świat.
Pieszy będący dzieckiem ma być pod opieką.
Pozostawienie dziecka bez opieki jest poważnym zaniedbaniem i może skończyć się odebraniem praw rodzicielskich nawet. Osoby niepełnosprawne dzięki b. radzą sobie całkiem dobrze, poza tym zwykle nie wbiegają pod koła z dużą szybkością, a ustawiając się i powoli wchodząc na jezdnię zwykle dają szansę na hamowanie.
Jeżeli osoba niepełnosprawna umysłowo nie jest w stanie odpowiedzialnie poruszać się po mieście, również musi poruszać się z opiekunem.

Ludzie - nie jesteście dziećmi, weźcie odpowiedzialność również za siebie. Nie ma takiej prędkości samochodu, przy której na 100% zdąży się zahamować jeśli dowolny pajac wbiegnie lub wjedzie przed maskę. Samochód musiałby jechać z jedyną sensowną, aby zapewnić taką gwarancję - czyli zerową.

>Prawo jazdy jest przywilejem z którym powinna wiązać się odpowiedzialność, niestety wielu jego posiadaczy zupełnie bezmyślnie stara się zamienić to w licencję na zabijanie.
Podobnie uprawnienia do kierowania pojazdem typu rower - w naszym kraju osoby pełnoletnie mają je dane z racji wieku, co uważam za błąd. Ale mogą być cofnięte.
I podobnie uprawnienie do samodzielnego poruszania się po drodze publicznej pieszo - zwykle rodzice upoważniają do tego dzieci stopniowo w miarę ich rozwoju, niekiedy pochopnie. Jednak to oni ponoszą za nie odpowiedzialność. A później same dziatki.

>Zbydlęcenie na polskich drogach przewyższa wszystko co widziałem w europie, oczywiście winny jest zły stan dróg, piesi, rowerzyści, fotoradary, policja, ograniczenia prędkości.
Byłeś we Włoszech?
Jeździsz?
Polecam wycieczkę np. do Opola, miłe zaskoczenie tam czeka podobnych frustratów.

>Prawo jazdy jest przywilejem z którym powinna wiązać się odpowiedzialność, niestety wielu jego posiadaczy zupełnie bezmyślnie stara się zamienić to w licencję na zabijanie.
Odpowiedzialność obowiązuje wszystkich użytkowników drogi. Zamyślać się można na spacerze w parku, nie na ruchliwej ulicy. Wszystkiego nie da się zwalić na kierowców. Nie każdy kierowca bowiem jest durnym karkiem, grzejącym po mieście 150/h przy ryczącym łomocie z odtwarzacza i nie każdy pieszy/rowerzysta porusza się po drodze prawidłowo. Patrz niżej.

> Nie każdy kierowca bowiem jest durnym karkiem, grzejącym po mieście 150/h przy ryczącym łomocie z odtwarzacza i nie każdy pieszy/rowerzysta porusza się po drodze prawidłowo.
Z tą różnicą, że kierowca spowoduje potencjalnie śmierć rowerzysty/pieszego w odwrotną stronę już niekoniecznie. Mając na karku sporo doświadczenia za kółkiem (we Włoszech również), widzę często, że każdy obywatel potrafi się zmienić niczym doktor Jeckyll, oczywiście to uogólnienie i jak każde bywa krzywdzące.

Twierdzę jedynie, że asymetria potencjalnych skutków powinna powodować asymetrię odpowiedzialności, oraz że warto sobie zdać sprawę, że auto nawet do 3,5 tony to bardzo niebezpieczne narzędzie.

www.eurora(*)d=47:dla-kierowcow&Itemid=86

Ta statystyka nie bierze się, z szalejących na naszych drogach pieszych i rowerzystów wbrew temu co niektórym wygodnie jest twierdzić.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Twierdzę jedynie, że asymetria potencjalnych skutków powinna powodować asymetrię odpowiedzialności, oraz że warto sobie zdać sprawę, że auto nawet do 3,5 tony to bardzo niebezpieczne narzędzie.

Nie masz racji, idąc twoim tokiem myślenia, to maszyniści powinni uważać na przejazdach bardziej niż kierowcy samochodów.

Ja twierdzę wręcz przeciwnie.
Skoro i tak największa odpowiedzialność spada na tego mniejszego, bo nawet jeśli większy pójdzie siedzieć, to mniejszy zginie, to zwiększona ostrożność powinna być oczywista dla mniejszego.

Sama jako kierowca jestem mniejsza wobec ciężarówek, pociągów, tramwajów, autobusów itd. Jako pieszy jestem mniejsza od niemal każdego. To dla mnie oczywiste i zawsze sprawdzam, czy mój manewr jest bezpieczny, nawet kiedy formalnie mam pierwszeństwo lub bezpieczny być powinien. Np. na przejeździe strzeżonym kierowca jest zobowiązany do sprawdzenia, czy może wjechać na tory nawet, jeśli szlaban jest podniesiony. To formalny wyraz takiej postawy.

>oczywiście to uogólnienie i jak każde bywa krzywdzące.
Więc nie uogólniaj, proszę.
>Twierdzę jedynie, że asymetria potencjalnych skutków powinna powodować asymetrię odpowiedzialności, oraz że warto sobie zdać sprawę, że auto nawet do 3,5 tony to bardzo niebezpieczne narzędzie.
Każdy rozumny człek, zdający sobie sprawę z tej asymetrii powinien przyłożyć się do poprawy własnego bezpieczeństwa, co wyżej wyłożyła Ania...
>Ta statystyka nie bierze się, z szalejących na naszych drogach pieszych i rowerzystów wbrew temu co niektórym wygodnie jest twierdzić.
Nie wiem, komu jest tak wygodnie twierdzić, ja mam pełną świadomość, że ludzie są różni i różnie jeżdżą.

>>oczywiście to uogólnienie i jak każde bywa krzywdzące.
>Więc nie uogólniaj, proszę.
Mam nadzieję, że zauważyłyście z Anią własne uogólnienia, nie da się ich uniknąć w takiej dyskusji.

>Każdy rozumny człek, zdający sobie sprawę z tej asymetrii powinien przyłożyć się do poprawy własnego bezpieczeństwa, co wyżej wyłożyła Ania...

Dlatego staram się edukować tych którzy mogą mnie potencjalnie rozjechać. Co do wykazów Ani postanowiłem nie dyskutować gdyż nie widzę możliwości porozumienia. Nie wspominałem o pociągach ani samolotach, natomiast uwagi uznałem za mnożenie bytów oraz próbę obalenia części wypowiedzi za wszelką cenę, poprzez rzutowania tego na całość co między innymi jest krzywdzącym, uogólnieniem.

>Nie wiem, komu jest tak wygodnie twierdzić, ja mam pełną świadomość, że ludzie są różni i różnie jeżdżą.
Tak odczytywałem Ani oraz Twoje wypowiedzi. Chyba nie tylko ja czyniłem daleko idace założenia.
Za optymalny model ruchu drogowego jaki miałem okazję widzieć, uważam model holenderski. Wymaga on oczywiście "rewolucji moralnej", ale od czegoś trzeba zacząć.

Oczywiście odeszliśmy już od tematu zatem dalsze drążenie nie ma chyba sensu, chyba zadziałał u mnie efekt zaangażowania, czułem się zobowiązany do odpowiedzi zatem z dołu przepraszam, więcej się nie powtórzy.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

O ile mi wiadomo rowerzyści zyskali wsparcie w postaci przepisów prawa ułatwiających im uczestnictwo w ruchu drogowym. Nie mam pojęcia o co chodzi w kolejnym utrudnianiu życia kierowcom samochodów. Nie kojarzę tej grupy z decydentami, a w nich uderzają opisane demonstracje. Od owej zmiany przepisów obserwuję pojawienie się na drogach dużej ilości rowerzystów nie mających zielonego pojęcia o przepisach ruchu drogowego.Czy nie ma żadnej innej formy wywierania nacisku na posłów, by uzyskać regulacje przychylne rowerzystom? Jeśli jest ich tak wielu, dlaczego nie założą stowarzyszenia, które - wobec liczebności zainteresowanych - wywalczy stosowną liczbę miejsc w parlamencie, lub w inny sposób wywrze nacisk? Można skutecznie zohydzić posłów nieposłusznych lobby rowerowemu, ukazać niechętnych mu policjantów itp. A w kwestii ścieżek rowerowych. Mieszkam na wsi, która jako jedna z nielicznych nie ma chodnika dla pieszych. W tych z chodnikiem rowerzyści nie korzystają z niego, jak ze ścieżki rowerowej, mimo, że piesi są rzadkością. Nie umiem sobie tego wytłumaczyć, skoro prawo zezwala obecnie na jazdę po chodniku.

> skoro prawo zezwala obecnie na jazdę po chodniku.
Prawo nie zezwala na jazdę po chodniku. Można to zrobić tylko jeżeli ma się pod opieką dziecko do lat 10 lub droga ma ograniczenie prędkości wyższe niż 50km/h. Co w terenie zabudowanym nie jest już takie oczywiste.

>> skoro prawo zezwala obecnie na jazdę po chodniku.
>Prawo nie zezwala na jazdę po chodniku. Można to zrobić tylko jeżeli ma się pod opieką dziecko do lat 10 lub droga ma ograniczenie prędkości wyższe niż 50km/h. Co w terenie zabudowanym nie jest już takie oczywiste.
Już zniesiono ten przepis - obecnie zezwala.

Znów wszystkiemu winni są cykliści...

>Znów wszystkiemu winni są cykliści...
Nie wszystkiemu, ale części tak. W dużej mierze winnymi potrąceń pieszych są piesi, a potrąceń jednośladów - kierowcy jednośladów. Oczywiście nie zawsze, trudno generalizować lub podać jakieś procenty. Ale sama niejeden raz widziałam oczyma wyobraźni idiotę na mojej masce lub pod kołem, przy zachowaniach zupełnie niepojętych. Jak np. przebieganie przed jadącym samochodem i niespodzianka - a obok niego na swoim pasie ruchu i z prędkością dozwoloną jedzie drugi samochód! Szok, że aż trzeba stanąć na środku pasa i patrzyć, jak auto hamuje! A potem nakrzyczeć na kierowcę!

Lublin, ul. Bohaterów Monte Cassino. Pomiędzy dwoma przejściami dla pieszych znajduje się przystanek komunikacji miejskiej w stronę centrum. Po drugiej stronie ulicy stoi kilka 10-piętrowych bloków. Często tamtędy się przemieszczam pieszo, samochodem albo miejskim transportem, bo tą ulicą wiedzie moja najkrótsza droga do domu. Nie zliczę, ile razy widziałam, jak przez jezdnię (a jest to dość ruchliwa ulica) ludzie lecą "na skóśkę" i wcale nie dlatego, że nadjeżdża jakiś autobus, a im się spieszy. Nie. Lecą, bo im się nie chce przejść tych kilkudziesięciu metrów do przejścia. Pół biedy, gdy leci młody, sprawny fizycznie osobnik (choć też go to nie usprawiedliwia), ale gdy widzę truchtającą po jezdni staruszkę z tobołami albo kobietę z wózkiem dziecięcym lub zgoła wlokącą za rękę kilkuletniego kajtka, to zęby same zaczynają mi zgrzytać. Ludzka bezmyślność przechodzi wszelkie pojęcie.
Tuż obok, przy Rondzie Nauczycieli Tajnego Nauczania widziałam raz rowerzystę, który już na czerwonym świetle śmignął przez przejście tuż przed nosem właśnie ruszających samochodów. Przejście nie posiada przejazdu dla rowerzystów.
Karta rowerowa wymagana jest tylko od małolatów, bo zakłada się, że osoba dorosła kierująca rowerem posiada prawo jazdy, przeważnie kat. A i/lub B. To błąd.

>Karta rowerowa wymagana jest tylko od małolatów, bo zakłada się, że osoba dorosła kierująca rowerem posiada prawo jazdy, przeważnie kat. A i/lub B. To błąd.
Dokładnie.

A co do babć, to uwielbiam takie...
Kiedyś dreptała babcia trzypasmową ulicą przelotową, na której przejścia są albo z sygnalizacją świetlną, albo podziemne. Ale nie - po co zejść na przejście, które jest dosłownie 10m obok, lepiej dreptać pomiędzy autami!

Jeśli jeszcze widać taką babcię, to pół biedy. Ale byłam świadkiem dwukrotnie już wdreptania tuż pod maskę, zza samochodu, taka niespodzianka. Za każdym razem pijaczek sprytnie zamaskował się za samochodem skręcającym w lewo i wszedł prosto pod nadjeżdżające auto.

>Ale nie - po co zejść na przejście, które jest dosłownie 10m obok, lepiej dreptać pomiędzy autami!
Albo przejścia na estakadach - są takie dwa w pobliżu mojego miejsca zamieszkania. Na oba wchodzi się po schodach lub długim, łagodnym podejściem. Można wejść i z wózkiem, i o kulach, wysiłek żaden. Nie - lepiej dreptać pod spodem, przez trzy pasy ruchu w każdą stronę.
>Ale byłam świadkiem dwukrotnie już wdreptania tuż pod maskę, zza samochodu, taka niespodzianka.
Najgorzej jest w okolicach przystanków autobusowych. Przystanki zazwyczaj umieszcza się tuż za skrzyżowaniem, a na skrzyżowaniu jest oznakowane przejście, najczęściej ze światłami. To nie - trzeba wyleźć zza autobusu/trolejbusu, bo kto by tam leciał te 10-20 m do przejścia...

> Nie zliczę, ile razy widziałam, jak przez jezdnię (a jest to dość ruchliwa ulica) ludzie lecą "na skóśkę" i wcale nie dlatego, że nadjeżdża jakiś autobus, a im się spieszy.
Tobie śpieszy się na tyle że używasz auta, im na tyle że idą przez ulicę, być może jest tam źle zaprojektowany "odcinek ruchu", czy dostrzegasz asymetrię odpowiedzialności w potencjalnych skutkach?

>Nie. Lecą, bo im się nie chce przejść tych kilkudziesięciu metrów do przejścia.
Ty przejdziesz, ja przejdę ale czy w związku z tym ci którzy nie przejdą zasługują na śmierć lub kalectwo?

>Ludzka bezmyślność przechodzi wszelkie pojęcie.
Chyba lepiej się nauczyć z tym żyć, niż liczyć na zmianę.

>Tuż obok, przy Rondzie Nauczycieli Tajnego Nauczania widziałam raz rowerzystę, który już na czerwonym świetle śmignął przez przejście tuż przed nosem właśnie ruszających samochodów. Przejście nie posiada przejazdu dla rowerzystów.
Nie chcę nawet mówić ilu widziałem kierowców/czyń nie stosujących się do sygnalizacji świetlnej.
To objaw chaosu i egoizmu na naszych drogach, rowerzysta się spotyka często z prawem dżungli wobec czego przepisy ma w tyle jak zresztą wielu samochodziarzy, one go nie ochronią nie mówiąc już o tym, że w wielu przypadkach lepiej żeby rower np. zjechał samochodom z drogi przed zmianą światła.

>Karta rowerowa wymagana jest tylko od małolatów, bo zakłada się, że osoba dorosła kierująca rowerem posiada prawo jazdy, przeważnie kat. A i/lub B. To błąd.

Nic mi o tym nie wiadomo, żeby tak zakładano, kartę rowerową miałem to był relikt minionego systemu, dyskusja o tym już była, czy pieszemu zatem będziemy wystawiać "certyfikat ojca Gowina" dopuszczający do ruchu? - czy może prościej szanujmy ludzi żyjących i przestańmy jeździć jak wariaci.

Jako rowerzysta przywary kierowców które najczęściej powodują mój stress to nie używanie kierunkowskazów, przy zmianie pasa ruchu (zarówno skręt jak i zmiana pasa), przejazd przez drogę rowerową bez "uszanowania" pierszeństwa przejazdu, jest to zresztą na tyle nagminne, że staram się unikać ścieżek rowerowych w Warszawie.

Gdy dojdzie do sytuacji stresującej próby uderzenia/zajechania drogi, wydaje się że to skrajny przypadek dotyczący psychopatów, jednak wielokrotnie się z takim zachowaniem spotkałem nie tylko w odniesieniu do mnie. Co więcej sądząc po autach i wglądzie byli to na co dzień szanowani obywatele.
Pomijam już zupełne patologie jak nie używanie lusterek, czy prowadzenie z "zamkniętymi oczami".

Jako kierowca u rowerzystów najbardziej nie lubię braku oświetlenia po zmroku lub w rażącym słońcu, wyskakiwanie z za przeszkody.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>> Nie zliczę, ile razy widziałam, jak przez jezdnię (a jest to dość ruchliwa ulica) ludzie lecą "na skóśkę" i wcale nie dlatego, że nadjeżdża jakiś autobus, a im się spieszy.
>Tobie śpieszy się na tyle że używasz auta, im na tyle że idą przez ulicę, być może jest tam źle zaprojektowany "odcinek ruchu", czy dostrzegasz asymetrię odpowiedzialności w potencjalnych skutkach?
Co dopiero podróżujący pociągami, bywa że przekraczają 200-300km/h!
A pilot samolotu to dopiero gagatek!
Czy stawianie samowolki i narażania innych na niebezpieczeństwo z ruchem zgodnym z przepisami jest sensowne?
>>Nie. Lecą, bo im się nie chce przejść tych kilkudziesięciu metrów do przejścia.
>Ty przejdziesz, ja przejdę ale czy w związku z tym ci którzy nie przejdą zasługują na śmierć lub kalectwo?
Ci, którzy nie przejdą podejmują ryzyko. Ci, którzy skrócą sobie drogę przez teren na którym wyburza się budynek, albo prowadzi poligon również. Albo po prostu przełażąc / przejeżdżając przez tory kolejowe bez należytej ostrożności.

Nie zasługują na śmierć, ale jeśli ich takowa spotka, to jest to ich wina. Znaleźli się w miejscu nie przeznaczonym dla ruchu pieszych. Trudno w to uwierzyć, ale są takie.

>>Tuż obok, przy Rondzie Nauczycieli Tajnego Nauczania widziałam raz rowerzystę, który już na czerwonym świetle śmignął przez przejście tuż przed nosem właśnie ruszających samochodów. Przejście nie posiada przejazdu dla rowerzystów.
>Nie chcę nawet mówić ilu widziałem kierowców/czyń nie stosujących się do sygnalizacji świetlnej.
Ja również. Ale jednak stanowczo rzadziej.

>>Karta rowerowa wymagana jest tylko od małolatów, bo zakłada się, że osoba dorosła kierująca rowerem posiada prawo jazdy, przeważnie kat. A i/lub B. To błąd.
>Nic mi o tym nie wiadomo, żeby tak zakładano, kartę rowerową miałem to był relikt minionego systemu, dyskusja o tym już była, czy pieszemu zatem będziemy wystawiać "certyfikat ojca Gowina" dopuszczający do ruchu? - czy może prościej szanujmy ludzi żyjących i przestańmy jeździć jak wariaci.
Przydało by się.

>Tobie śpieszy się na tyle że używasz auta, im na tyle że idą przez ulicę, być może jest tam źle zaprojektowany "odcinek ruchu", czy dostrzegasz asymetrię odpowiedzialności w potencjalnych skutkach?
Być może jest źle zaprojektowany, choć nie wydaje mi się. Przejścia są naprawdę gęsto rozmieszczone. Trudno, żebym codziennie latała 7 km do pracy na piechotę. Nigdy nie spieszyło mi się tak, by jechać na złamanie karku. Wystarczy kilka minut wcześniej wyjść z domu, czy to takie trudne? Nie usprawiedliwiaj kretynów łażących po ulicach jak święte krowy. Ja też często poruszam się na piechotę i jakoś mi do głowy nie przychodzi łazić gdzie popadnie. Mam wzgląd na innych użytkowników drogi.
>Ty przejdziesz, ja przejdę ale czy w związku z tym ci którzy nie przejdą zasługują na śmierć lub kalectwo?
Czy na pewno rozumiesz, co piszesz?
>>Ludzka bezmyślność przechodzi wszelkie pojęcie.
>Chyba lepiej się nauczyć z tym żyć, niż liczyć na zmianę.
Usankcjonować głupotę? Nie, na to się nie godzę. Trzeba uczyć odpowiedzialności za swoje czyny. Jeśli ktoś włazi pomiędzy trzy strumienie aut w miejscu do tego nieprzeznaczonym, to kim jest?
>Nie chcę nawet mówić ilu widziałem kierowców/czyń nie stosujących się do sygnalizacji świetlnej.
Ja też. I też mnie to wkurza.
>To objaw chaosu i egoizmu na naszych drogach, rowerzysta się spotyka często z prawem dżungli wobec czego przepisy ma w tyle jak zresztą wielu samochodziarzy, one go nie ochronią nie mówiąc już o tym, że w wielu przypadkach lepiej żeby rower np. zjechał samochodom z drogi przed zmianą światła.
Cały czas o tym mówię. Pora, żeby wszyscy wyzbyli się egoizmu na drogach. I kierowcy, i rowerzyści, i piesi. Nauczyć się przepisów, odpowiedzialności, szacunku dla innych użytkowników dróg i dbałości o tyłek własny i cudzy - to naprawdę nie jest trudne, skoro mi się udało, to i innym powinno się udać.
>Nic mi o tym nie wiadomo, żeby tak zakładano, kartę rowerową miałem to był relikt minionego systemu, dyskusja o tym już była, czy pieszemu zatem będziemy wystawiać "certyfikat ojca Gowina" dopuszczający do ruchu? - czy może prościej szanujmy ludzi żyjących i przestańmy jeździć jak wariaci.
OK, przestańcie. Ja jeżdżę ponad 30 lat i mandat zapłaciłam raz - za nieprawidłowe parkowanie. Zrobiłam to całkowicie świadomie, bo naprawdę nie miałam gdzie stanąć, a musiałam. Poza tym usilnie staram się nie łamać przepisów, respektować wszystkie znaki, nawet te głupio postawione, ostrożnie traktować rowerzystów i pieszych (oni nie mają "opancerzenia", a ja tak) i rozumieć innych użytkowników dróg - pod warunkiem, że nie włażą mi znienacka pod koła, przyprawiając mnie o stan przedzawałowy i niszcząc mi hamulce.
>Jako rowerzysta przywary kierowców które najczęściej powodują mój stress to nie używanie kierunkowskazów, przy zmianie pasa ruchu
Mnie to wkurza i jako pieszego, i - zwłaszcza! - jako kierowcę. To nic przyjemnego, jak ktoś ładuje Ci się przed maskę, skręcając z prawego pasa w lewo albo odwrotnie.
>Gdy dojdzie do sytuacji stresującej próby uderzenia/zajechania drogi, wydaje się że to skrajny przypadek dotyczący psychopatów, jednak wielokrotnie się z takim zachowaniem spotkałem nie tylko w odniesieniu do mnie. Co więcej sądząc po autach i wglądzie byli to na co dzień szanowani obywatele.
Na oko "szanowani obywatele" też bywają może nie tyle psychopatami, ile chamami bez krzty kultury osobistej.
>Pomijam już zupełne patologie jak nie używanie lusterek, czy prowadzenie z "zamkniętymi oczami".
Nic mnie nie zdziwi od czasu, gdy zobaczyłam faceta piszącego sms-a podczas jazdy. Rozmowa przez telefon jest nagminna, ale przynajmniej nie rozmawia się oczami...
>Jako kierowca u rowerzystów najbardziej nie lubię braku oświetlenia po zmroku lub w rażącym słońcu, wyskakiwanie zza przeszkody.
To jest ten sam mechanizm, co u niektórych kierowców - "g... mnie obchodzą inni, JA jadę". Dlatego moim zdaniem nie ma sensu dzielić użytkowników dróg na kierowców, rowerzystów i pieszych. Zasadniejszy będzie podział na ludzi używających dróg i ulic zgodnie z przepisami i przeznaczeniem i na egoistycznych kretynów.
Miłego dnia

>Na oko "szanowani obywatele" też bywają może nie tyle psychopatami, ile chamami bez krzty kultury osobistej.
Paradoksalnie psychopata może spokojnie być szanowanym obywatelem, niezmiernie rzadko psychopaci stają się mordercami, a już na pewno nie są krwiożerczymi bestiami marzącymi o pławieniu się w krwi - to nie ten typ.
psychopata potrafi sprawnie wejść w system i wykorzystywać go dla własnej wygody.

Tyle że wystarczy lekki kapuśniaczek, a nie sposób wcisnąć się do autobusu tak, aby uniknąć śladów bieżnika na różnych częściach garderoby, a to u nas dość częste zjawisko. Ta część Europy w ogóle nie jest zbyt przyjazna dla cyklistów.

Prosty mechanizm, hałaśliwa zgraja próbuje ugrać coś dla siebie kosztem cichych indywidualistów. Na podstawowym poziomie nie ma żadnych fundamentalnych różnic pomiędzy tą imprezą a pikietami związków.