RP mnie też trochę zaskoczyła publikując te głupoty. Nie żebym miał jakieś szczególnie dobre zdanie o tej gazecie ale jak przeczytałem o "polskiej konstytucji, która jasno i zdecydowanie broni życia od poczęcia do naturalnej śmierci" to zacząłem się zastanawiać czy to faktycznie dział "opinie" czy może już terlik-fiction.

Przeczytałem początek i już mam dość, bo znalazłem kilka zakłamań, przekłamań i niedopowiedzeń. Może znajdę w sobie kiedyś jakieś nieodkryte pokłady odwagi i cierpliwości i przeczytam resztę.

>Nie czytam Frondy, ale dziwię się Rzepie, że publikuje tego nieuka.

Wydaje mi się, że właśnie tu jest problem. Nazywając kogoś nieukiem, kogoś kto ma ogromny wpływ na wydaje mi się sporą rzeszę ludzi jest... nierozsądnie.
W samym tekście nie znalazłem jakichś większych przekłamań i bzdur. Ba, wygląda na rozsądny, wyważony tekst.
Do czego zmierzam?
Do tego, że postawą "omg, co za ciemnota" do niczego nie dojdziemy. Na zarzuty trzeba odpowiadać konstruktywną krytyką popartą argumentami, nie wyszydzaniem.

Sam tekst traktuje w dość poważny sposób o wadach in vitro. Ja te wady znam i rozumiem. Inni niestety nie, gdyż postawa szyderczej krytyki stosowana przez prawiczków sprowadza się do rozsiewania konkluzji "in vitro zabija dzieci". Tylko na takie zarzuty można odpowiadać szyderstwem, powtarzam, na argumenty argumentami.

I znajdujemy tu kilka. A to że in vitro stwarza jakieś kosmiczne "problemy", a to że dzieci są zamrażane...
Nie słyszałem o żadnych problemach przy in vitro, prawdopodobnie technologia posunęła się tak naprzód że są one zminimalizowane. No ale nie mnie to oceniać gdyż się nie znam aż tak.
Inna sprawa - główna - to to, że prawiczki nie chcą aby zamrażać zarodki. Oni już je uważają za ludzi. Inni, jak np. ja - za komórkę/komórki.
I właściwie to tutaj jest spór. Nie o żadną nienawiść do dzieci z probówki jak rozgłosił Lis, ale też o żadną boską rękę. A o co?

Ideologia dla korzyści. Tylko ja nadal nie mogę pojąć jakie oni korzyści osiągają z takich rozgłaszań. Przecież najaktywniejsi prawiczkowcy wierzą w bogów w równym stopniu jak my tutaj.

>>Nie czytam Frondy, ale dziwię się Rzepie, że publikuje tego nieuka.
>Wydaje mi się, że właśnie tu jest problem. Nazywając kogoś nieukiem, kogoś kto ma ogromny wpływ na wydaje mi się sporą rzeszę ludzi jest... nierozsądnie.

Posiadanie wpływu na coś nie jest uwarunkowane posiadaniem wiedzy i wykształcenia.

>W samym tekście nie znalazłem jakichś większych przekłamań i bzdur. Ba, wygląda na rozsądny, wyważony tekst.

Ty nie znalazłeś, a ja tak. Żeby był rozsądny, to musiałby być oparty na faktach a nie mitach.

>Do czego zmierzam?
>Do tego, że postawą "omg, co za ciemnota" do niczego nie dojdziemy. Na zarzuty trzeba odpowiadać konstruktywną krytyką popartą argumentami, nie wyszydzaniem.

Argumentem oczywistym jest to, że przypisywanie pełni praw jakie przysługują człowiekowi zapłodnionej komórce jajowej jest symptomem nieuctwa. Zapłodniona komórka jajowa jeszcze nie jest człowiekiem.

>Sam tekst traktuje w dość poważny sposób o wadach in vitro. Ja te wady znam i rozumiem. Inni niestety nie, gdyż postawa szyderczej krytyki stosowana przez prawiczków sprowadza się do rozsiewania konkluzji "in vitro zabija dzieci". Tylko na takie zarzuty można odpowiadać szyderstwem, powtarzam, na argumenty argumentami.
>I znajdujemy tu kilka. A to że in vitro stwarza jakieś kosmiczne "problemy", a to że dzieci są zamrażane...

Nie są zamrażane żadne dzieci. Co to za bzdury?

>Nie słyszałem o żadnych problemach przy in vitro, prawdopodobnie technologia posunęła się tak naprzód że są one zminimalizowane. No ale nie mnie to oceniać gdyż się nie znam aż tak.
>Inna sprawa - główna - to to, że prawiczki nie chcą aby zamrażać zarodki. Oni już je uważają za ludzi. Inni, jak np. ja - za komórkę/komórki.

No właśnie. Ja też. A ktoś inny opierając się na mitologii zakurzonej księgi będzie twierdził coś przeciwnego.

>I właściwie to tutaj jest spór. Nie o żadną nienawiść do dzieci z probówki jak rozgłosił Lis, ale też o żadną boską rękę. A o co?
>Ideologia dla korzyści. Tylko ja nadal nie mogę pojąć jakie oni korzyści osiągają z takich rozgłaszań. Przecież najaktywniejsi prawiczkowcy wierzą w bogów w równym stopniu jak my tutaj.

Nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi. Co to są prawiczkowcy i na jakiej podstawie uroiłeś sobie że my tutaj wierzymy w równym stopniu w jakichkolwiek bogów?

>Posiadanie wpływu na coś nie jest uwarunkowane posiadaniem wiedzy i wykształcenia.
Nie. Terlikowski jest tego przykładem.

>Ty nie znalazłeś, a ja tak. Żeby był rozsądny, to musiałby być oparty na faktach a nie mitach.
Odpowiem cytatem z podlinkowanego tekstu:
"Dlatego sięgają po kłamstwa (można je też określić mitami), które mają przesłonić trudną dla nich rzeczywistość."
I kto tu jest lepszy? Jedni i drudzy mówią, że ich przeciwnicy opierają się na mitach. I w sumie tylko tyle.

>Argumentem oczywistym jest to, że przypisywanie pełni praw jakie przysługują człowiekowi zapłodnionej komórce jajowej jest symptomem nieuctwa. Zapłodniona komórka jajowa jeszcze nie jest człowiekiem.
Dla mnie i Ciebie nie, ale dla innych już tak. I o to tu właśnie chodzi.
I nie bardzo wiem, w którym momencie jest to nieuctwo. W zależności od kryteriów można traktować zarodek jako człowieka. Wg innych kryteriów, nie można niemowlęcia traktować jako człowieka.

>Nie są zamrażane żadne dzieci. Co to za bzdury?
A o to musisz zapytać prawic(zk)owców.

>No właśnie. Ja też. A ktoś inny opierając się na mitologii zakurzonej księgi będzie twierdził coś przeciwnego.
Fakt jest taki, że zakurzona księga nie mówi nic o zarodkach.

>Nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi. Co to są prawiczkowcy i na jakiej podstawie uroiłeś sobie że my tutaj wierzymy w równym stopniu w jakichkolwiek bogów?
Może prościej - nie wierzą w żadnych bogów tak jak większość nas tutaj. O.

>>Posiadanie wpływu na coś nie jest uwarunkowane posiadaniem wiedzy i wykształcenia.
>Nie. Terlikowski jest tego przykładem.

Widziana przez Ciebie korelacja z przykładu nie oznacza związku przyczynowo skutkowego.

>>Ty nie znalazłeś, a ja tak. Żeby był rozsądny, to musiałby być oparty na faktach a nie mitach.
>Odpowiem cytatem z podlinkowanego tekstu:
>"Dlatego sięgają po kłamstwa (można je też określić mitami), które mają przesłonić trudną dla nich rzeczywistość."
>I kto tu jest lepszy? Jedni i drudzy mówią, że ich przeciwnicy opierają się na mitach. I w sumie tylko tyle.

Nie znam tych drugich. Odnoszę się do tez Terlikowskiego.

>>Argumentem oczywistym jest to, że przypisywanie pełni praw jakie przysługują człowiekowi zapłodnionej komórce jajowej jest symptomem nieuctwa. Zapłodniona komórka jajowa jeszcze nie jest człowiekiem.
>Dla mnie i Ciebie nie, ale dla innych już tak. I o to tu właśnie chodzi.
>I nie bardzo wiem, w którym momencie jest to nieuctwo. W zależności od kryteriów można traktować zarodek jako człowieka. Wg innych kryteriów, nie można niemowlęcia traktować jako człowieka.

Mój ucięty palec też jest człowiekiem? Da się z niego sklonować człowieka.

>>Nie są zamrażane żadne dzieci. Co to za bzdury?
>A o to musisz zapytać prawic(zk)owców.

Nie muszę. Odnoszę się do tez i urojeń Terlikowskiego. Nie interesuje mnie poznanie ludzi od których czerpie inspiracje do swoich fantazji.

>>No właśnie. Ja też. A ktoś inny opierając się na mitologii zakurzonej księgi będzie twierdził coś przeciwnego.
>Fakt jest taki, że zakurzona księga nie mówi nic o zarodkach.

Tym bardziej udowadnia to moją tezę o braku rozsądku i nieuctwie tego pana.

>>Nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi. Co to są prawiczkowcy i na jakiej podstawie uroiłeś sobie że my tutaj wierzymy w równym stopniu w jakichkolwiek bogów?
>Może prościej - nie wierzą w żadnych bogów tak jak większość nas tutaj. O.

Tego nie wiemy na pewno. Większość polityków twierdzi że w coś wierzy, bo boi się wyników wyborów.

>>Nie czytam Frondy, ale dziwię się Rzepie, że publikuje tego nieuka.
>Wydaje mi się, że właśnie tu jest problem. Nazywając kogoś nieukiem, kogoś kto ma ogromny wpływ na wydaje mi się sporą rzeszę ludzi jest... nierozsądnie.
Wpływ na dowolną liczbę ludzi nie czyni nikogo ani światłym, ani uczonym, ani nawet mądrym.

>W samym tekście nie znalazłem jakichś większych przekłamań i bzdur. Ba, wygląda na rozsądny, wyważony tekst.
Tylko dla osób niezwiązanych z tematyką biologiczną.
Przeciwnie, jest sprzeczny z danymi empirycznymi, ze stanowiskiem nauki oraz wprowadza niezły bajzel pojęciowy.

>Sam tekst traktuje w dość poważny sposób o wadach in vitro. Ja te wady znam i rozumiem. Inni niestety nie, gdyż postawa szyderczej krytyki stosowana przez prawiczków sprowadza się do rozsiewania konkluzji "in vitro zabija dzieci". Tylko na takie zarzuty można odpowiadać szyderstwem, powtarzam, na argumenty argumentami.
To jesteś pierwszy tutaj. Jestem biologiem, jest tu paru lekarzy. Żaden z nas nie rozumie krytyki in vitro.

>I znajdujemy tu kilka. A to że in vitro stwarza jakieś kosmiczne "problemy", a to że dzieci są zamrażane...
Nie, dzieci nie są zamrażane. Zamrażane są zarodki, znajdujące się na etapie kilkukomórkowej moruli.
Nie jest to bardziej drastyczny proces, niż przejście przez jajowód. W naturze obumiera ponad połowa zygot, w in vitro porównywalne ilości. To naturalne.

>I właściwie to tutaj jest spór. Nie o żadną nienawiść do dzieci z probówki jak rozgłosił Lis, ale też o żadną boską rękę. A o co?
>Ideologia dla korzyści. Tylko ja nadal nie mogę pojąć jakie oni korzyści osiągają z takich rozgłaszań. Przecież najaktywniejsi prawiczkowcy wierzą w bogów w równym stopniu jak my tutaj.
Myślę, że rola religii jest w tym problemie ogromna.
Podobnie, jak w kwestii eutanazji na życzenie cierpiącego chorego, tak i w kwestii in vitro najpoważniejszym problemem, o którym mówią, ale próbują go zakamuflować pod płaszczykiem innych argumentów, jest - bo bóg nie dał, więc sama nie sięgaj!

>Myślę, że rola religii jest w tym problemie ogromna.
>Podobnie, jak w kwestii eutanazji na życzenie cierpiącego chorego, tak i w kwestii in vitro najpoważniejszym problemem, o którym mówią, ale próbują go zakamuflować pod płaszczykiem innych argumentów, jest - bo bóg nie dał, więc sama nie sięgaj!
Oczywiście!
Potwierdza to sam Terlikowski w swojej książce pt. "Summa przeciw lewakom" cytując kardynała J. Ratzingera, dzisiaj papieża:
"Człowiek który nie jest już darem Boga lub natury tak jak został wyprodukowany może zostać zniszczony"
Bóg tutaj jako dawca życia jest jednocześnie dawcą moralności ("nie zabijaj"), a połączenie komórek żeńskiej i męskiej mitologizowane jako początek człowieka z woli bożej.
Jak ciekawie pisze Terlikowski różne religie mają różny stosunek do etycznych problemów in vitro, eutanazji, manipulacji genetycznych itd. Wygląda na to, że KK jest chyba najbardziej ortodoksyjnie nastawiony w tych kwestiach, a sam autor na jego nawiedzonego misjonarza.
Chyba jeszcze długo będzie trwał spór o to czy żołędź to już dąb czy dopiero jak się zakorzeni w ziemi i ile aniołów mieści się na czubku szpilki .

>>Nie czytam Frondy, ale dziwię się Rzepie, że publikuje tego nieuka.
>Wydaje mi się, że właśnie tu jest problem. Nazywając kogoś nieukiem, kogoś kto ma ogromny wpływ na wydaje mi się sporą rzeszę ludzi jest... nierozsądnie.

A niby dlaczego? Publikując takie teksty Terlikowski sam wystawia sobie świadectwo bycia kompletnym nieukiem w zakresie nauk przyrodniczych. Czyżbyśmy mieli pochylać się z troską nad każdym nieukiem, tylko z tego powodu, że ma wpływ "na sporą rzeszę ludzi"?

>W samym tekście nie znalazłem jakichś większych przekłamań i bzdur. Ba, wygląda na rozsądny, wyważony tekst.

Odpowiem tak - w tekście który jest ideologicznym wodolejstwem trudno jest się doszukać czegokolwiek. Jedynym czego można się w nim bez wątpienia dopatrzeć to poglądów autora, opartych na wyznawanej przez niego ideologii.
Jeśli zaś chodzi o "rozsądny, wyważony tekst, to z trudnością przez te głupoty przebrnąłem, ale zwróciłem uwagę na kilka "smakowitych" cytatów, które pozwolę sobie przytoczyć:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Myślę, że to w zupełności wystarczy, aby każdy racjonalnie myślący człowiek wyrobił sobie zdanie o jakości tej publikacji.

>Sam tekst traktuje w dość poważny sposób o wadach in vitro.

Nie, nie traktuje. Chyba że chodzi o wady istniejące w imaginacji ojców KK.

>Ja te wady znam i rozumiem.

Śmiem wątpić.

>>Nie czytam Frondy, ale dziwię się Rzepie, że publikuje tego nieuka.
>Wydaje mi się, że właśnie tu jest problem. Nazywając kogoś nieukiem, kogoś kto ma ogromny wpływ na wydaje mi się sporą rzeszę ludzi jest... nierozsądnie.

Co rozumiesz przez słowo "nierozsądnie" ? To, że ktoś ma władze nie znaczy, że jest inteligentny i mądry. Adolf Hitler miał wpływ na jeszcze większą "Rzeszę" ludzi, podobnie Neron czy Atylla. Nie można im z tego powodu przypisać pozytywnych cech.

Już dawno minęły czasy kiedy uważano że jeśli bóg coś zrobił to tak musi być. Zgodnie z nauką kościoła katolickiego bliźnim trzeba pomagać. Skoro można pomóc w poczęciu osobom, które innymi dostępnymi metodami nie mogą mieć dzieci to czemu tego nie zrobić.
Idąc dalej w kierunku nie sprawiania bólu i cierpienia mrożenie powinno być możliwe bo chyba nikomu nie zależy aby kobieta przeżywała kilka razy cały zabieg i stres a w przypadku nieudanej próby pogrążała się w jeszcze większej rozpaczy, że na pewno to jej "wina", że nie może mieć dzieci.

W sytuacji ekonomiczno społecznej Polski gdzie mamy wyraźnie niż demograficzny nie rozumiem utrudniania urodzenia dzieci rodzinom, które tego dziecka pragną. Tłumaczenie wszystkiego możliwością adopcji ukazuje jak płytkie spogląda rozmówca takiej propozycji i często sam nigdy nie doświadczył narodzin, dorastania własnego dziecka jednak śmiało zbiera zdanie w tak ważnej kwestii.

Pozostaje mieć nadzieję, że PO przezwycięży trudności i zdecyduje się na wersją projektu ustawy postępowa kierującą nas ku zachodowi i dobrym praktykom medycznym a nie do średniowiecza.