 |
O wierzeniach religijnych. Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-09-2025 19:08 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | O wierzeniach religijnych. | Niniejsze dywagacje zmierzające do odpowiedzi na podane poniżej pytania. Jakie wierzenia religijne opierają się na racjonalnych przesłankach? Czy racjonalizm można pogodzić z wizją życia pozagrobowego? Przeznaczenie i determinizm a racjonalne podejście do świata - jak mają się te relacje do siebie? Podkreślam, że to co dalej przedstawiam w niniejszym wpisie ma taki charakter, że nie traktuję tych treści jako "jedynie słusznego podejścia" ale jako zaproszenie do dywagacji na poruszone tematy. Mój światopogląd to agnostycyzm. Czym jest agnostycyzm? To światopogląd uznający, że człowiek nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na nurtujące go pytania „Czy istnieje Bóg?” oraz „Czy istnieje życie pozagrobowe?”. Innymi słowy - agnostycyzm to przekonanie, że człowiek nie ma narzędzi (zmysłów) by znaleźć odpowiedzi na zacytowane wyżej pytania. Uważam ponadto iż większość ludzi w Polsce, którzy deklarują się jako ateiści to tak naprawdę są nie świadomi swego agnostycyzmu agnostycy. Wystarczy bliżej porozmawiać z ludźmi, którzy deklarują się jako ateiści - szybko okazuje się, że tak naprawdę wyznają agnostycyzm ("nie wiem czy istnieje Bóg i życie po śmierci"). Wszelkie religie teistyczne wydają się być postawami mającymi silne uzasadnienie psychologiczne - ludziom łatwiej jest żyć i borykać się ze swoimi egzystencjalnymi rozterkami wierząc, że istnieje Bóg oraz życie po życiu. Tak jest łatwiej żyć. Można zatem rozważać kwestię wartości wiary dla człowieka w kontekście psychologicznym. W szczególności - wiary nie tylko w Boga ale i w to że świat oraz ludzie są dobrzy, uporządkowani etc. To moim zdaniem temat na oddzielną dywagacje. Ktoś kiedyś powiedział: "Z wiarą w Boga jest jak ze Świętym Mikołajem - ktoś go kiedyś wymyślił bo to super atrakcja dla małych dzieci". I ludzie przebierają się za Świętego Mikołaja i przynoszą prezenty dzieciakom, a małe dzieciaki wierzą, że Święty Mikołaj naprawdę istnieje i jest fajnie (przynajmniej przez parę chwil)”. Co do dalszych treści - chcę wskazać na dwa uwarunkowania: reinkarnacja oraz "ciągłe czekanie". Reinkarnacja - tę koncepcje percepuję jako dość racjonalną. Czemu? Jak wiemy w przyrodzie obowiązuje zasada zachowania energii - to jedno z elementarnych praw fizyki. Reinkarnacja jest koncepcją, która jakby jest z tym zgodna (z zasadą zachowania energii). Dlaczego? "Nabroiłeś" w poprzednim życiu - to w obecnym jesteś "śmieciem" - zgodnie z zasadą zachowania energii ("zbrodnia i kara" - bilans "energii zła i dobra" musi się zgadzać). Takie podejście wydaje się być w miarę racjonalne. A teraz inny aspekt - "ciągłe czekanie". Psychika człowieka działa tak, że człowiek non stop na coś czeka. Przykłady. Jem obiad ale myślę już, że po obiedzie włączę tv i obejrzę Teleexpres - na to czekam. Jestem na przyjęciu ze znajomymi ale myślę, że po jego zakończeniu pójdę spać a przed snem jeszcze coś poczytam - na to czekam. Czyli ciągłe czekanie. Ostatecznie do czego zmierza to czekanie? Czekanie na śmierć? Czekanie na spotkanie z Bogiem? W wielu religiach obowiązuje dogmat: "Bóg stworzył człowieka". Rodzi się pytanie - a kto stworzył Boga? A kto stworzył tego co stworzył Boga....etc...etc....? Ciąg nieskończonych pytań bez odpowiedzi. Inny dogmat: "Bóg jest jeden" - a cały panteon greckich czy rzymskich Bogów? Dlaczego akurat jeden? Dlaczego akurat trójca święta? Etc, etc, etc. Niektórzy ludzie wierzą w tak zwane przeznaczenie, kojarząc je w szczególności z mistycyzmem. Uważam, że z racjonalnego punktu widzenia należy rozważać raczej determinizm, który czasem może być interpretowany jako przeznaczenie. Są też ludzie, którzy (w mojej ocenie w sposób irracjonalny) wyznają maksymę: "tak jak myślisz tak się w twoim życiu dzieje". Wracając do determinizmu - rozpatrzmy następującą sytuacje. Tego samego dnia rodzi się chłopiec w biednej przymierającej głodem afrykańskiej rodzinie oraz potencjalny następca tronu angielskiego w Rodzinie Królewskiej (również chłopiec). Czy życie tych dwojga ludzi będzie w przyszłości w znacznym stopniu zdeterminowane przez fakt, że urodzili się oni w takiej a nie innej rodzinie? Czy chłopiec z Afryki będzie mógł zostać milionerem? Teoretycznie zapewne tak - tyle tylko, że prawdopodobieństwo wystąpienia takiego zdarzenia jest bardzo niskie - obawiam się, że bardzo bliskie zera. Czy następca tronu angielskiego doświadczy kiedyś głodu, niedostatku, życia na ulicy i innych podobnych trudnych sytuacji życiowych? Odpowiedź na tak zadane pytanie jest moim zdaniem bardzo podobna jak odpowiedź na poprzednie pytanie - czyli: teoretycznie zapewne może się tak zdarzyć - tyle tylko, że prawdopodobieństwo wystąpienia takich zdarzeń jest bardzo niskie - prawdopodobnie bardzo bliskie zera. Jak analiza sytuacji dotyczącej podanych dwu chłopców ma się do maksymy: "tak jak myślisz tak się w twoim życiu dzieje"? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-1 na 1 | haish (2904 punktów) | >Niniejsze dywagacje zmierzające do odpowiedzi na podane poniżej pytania. >Jakie wierzenia religijne opierają się na racjonalnych przesłankach? Czy racjonalizm można pogodzić >z wizją życia pozagrobowego? Przeznaczenie i determinizm a racjonalne podejście do świata - jak mają >się te relacje do siebie? >Podkreślam, że to co dalej przedstawiam w niniejszym wpisie ma taki charakter, że nie traktuję tych >treści jako "jedynie słusznego podejścia" ale jako zaproszenie do dywagacji na poruszone tematy. >Mój światopogląd to agnostycyzm. >Czym jest agnostycyzm? To światopogląd uznający, że człowiek nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na >nurtujące go pytania "Czy istnieje Bóg?" oraz "Czy istnieje życie >pozagrobowe?". >Innymi słowy - agnostycyzm to przekonanie, że człowiek nie ma narzędzi (zmysłów) by znaleźć >odpowiedzi na zacytowane wyżej pytania.
Zależy jak definiujesz BOGA, - wiadomo, że człowiek jest do Boga podobny dlatego że jest rozumny, wiadomo też że 'obrazem' niepojętego i niewyobrażalnego Boga są znaki każdego pisma - za ich pomocą można się komunikować miedzy pokoleniami ( teksty napisane tysiące lat temu można czytać obecnie - stąd wynika nieśmiertelność nadistoty jaką jest Bóg). Nie da się narysować rozumu, ale można rozumność opisać słowami ludzkiej mowy i zapisać ten opis znakami pisma. Logicznym jest założenie że Bóg zna wszystkie ludzkie języki. W kwestji 'życia po śmierci' wiadomym jest, że umysł, psychika i osobowość mają swe siedlisko tylko w żywym ludzkim mózgu, - widomo ponad wszelką wątpliwość, że z chwilą śmierci mózgu(ludzkiego) psychika osobowość i umysł zanikają, - martwy osobnik nie ma żadnych możliwości percepcji i jakiegokolwiek myślenia. Słowo dusza pochodzi od słowa dech~oddech - stąd określenie że ktoś umarł = wydał ostatnie tchnienie. Martwe ciało nie oddycha. A atmosfera ziemska która służy ludziom do oddychania nie ma rozumu, ani percepcji.
Warto się uczyć i myśleć samodzielnie zamiast pisać pierdoły że nie ma odpowiedzi na pytania - odpowiedzi są, ale wielu opierdalaczy, cwaniaków i pasożytów woli edukować ludzi w taki sposób aby mieć niewolników umysłowych.
|
|
 | 3 na 3 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Warto się uczyć i myśleć samodzielnie zamiast pisać pierdoły że nie ma odpowiedzi na pytania - odpowiedzi są, ale wielu opierdalaczy, cwaniaków i pasożytów woli edukować ludzi w taki sposób aby mieć niewolników umysłowych.
========================== Haish - w swoim wpisie schodzisz poniżej poziomu ludzi kulturalnych zatem nie bede blizej odpowiadal na twoj wpis oraz na quasi wulgaryzmy jakich uzywasz.
|
|
1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Czym jest agnostycyzm? To światopogląd uznający, że człowiek nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na >nurtujące go pytania "Czy istnieje Bóg?" oraz "Czy istnieje życie >pozagrobowe?". >Innymi słowy - agnostycyzm to przekonanie, że człowiek nie ma narzędzi (zmysłów) by znaleźć >odpowiedzi na zacytowane wyżej pytania.
Skoro nie ma możliwości by znaleźć odpowiedź, to po co dywagować?
|
|
 | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Skoro nie ma możliwości by znaleźć odpowiedź, to po co dywagować?
================== Ja nie znam tych odpowiedzi - ale może istnieją ludzie, którzy je znają i potrafią do nich przekonać?
S pozdravem
|
|
|  | | panTeista (6808 punktów) | >>Skoro nie ma możliwości by znaleźć odpowiedź, to po co dywagować? >Ja nie znam tych odpowiedzi - ale może istnieją ludzie, którzy je znają i potrafią do nich przekonać?
Świadkowie Jehowy uważają że znają odpowiedzi i lubią przekonywać. Chętnie umówią się na dyskusję o Bogu. Zaprosić Świadków Jehowy możesz poprzez stronę jw.org
|
|
| |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Świadkowie Jehowy uważają że znają odpowiedzi i lubią przekonywać. Chętnie umówią się na dyskusję o Bogu. Zaprosić Świadków Jehowy możesz poprzez stronę jw.org
============================ Rozmawiałem wielokrotnie ze Świadkami Jehowy, którzy uważają że wszystko co jest zapisane w Piśmie Świętym to prawdy objawione i że w kwestii interpretacji tych prawd są nieomylni. Nie przekonali mnie.
S pozdravem
|
|
|  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>Skoro nie ma możliwości by znaleźć odpowiedź, to po co dywagować? >================== >Ja nie znam tych odpowiedzi - ale może istnieją ludzie, którzy je znają i potrafią do nich przekonać?
Mnie przekonał następujący argument:
Wszystko, co wiemy o świecie, opiera się na założeniu, że nasz rozum poprawnie odwzorowuje jego strukturę - zarówno w kwestii interpretacji wrażeń zmysłowych, jak i w zakresie poprawności logicznego wnioskowania.
Dlatego nie da się prowadzić rozumowania bez przyjęcia racjonalnego planu w świecie.
I skoro nie można uniknąć tego założenia (odrzucenie prowadzi do sprzeczności), oznacza to, że jest ono konieczne.
Racjonalny plan w świecie to w istocie kwintesencja tego, co ludzie nazywają Bogiem. Bóg jest fundamentem możliwości poznania świata.
Potem poznałem Koran z jego pięknie prostą teologią i wszystko potoczyło się naturalnie.
.
|
|
| |  | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Potem poznałem Koran z jego pięknie prostą teologią i wszystko potoczyło się naturalnie.
Prostą teologią? To skąd na poziomie teologicznym te napięcia:
Tawhid (jedność Boga) prowadzi do ostrych debat: czy Bóg ma cechy (sifat)? Czy można mówić o Jego męce, gniewie, miłosierdziu dosłownie?
Stworzenie Koranu: Czy Koran jest stworzony czy wieczny? Spór między mutazylitami (racjonalistami) a sunnitami.
Wolna wola vs. przeznaczenie (qadar): Czy człowiek ma wybór, skoro wszystko jest zapisane?
Dżihad: Czy to duchowa walka czy zbrojna? Kiedy jest obowiązkowy?
W zależności od tego kogo zapytasz, na każde z tych pytań dostaniesz inną odpowiedź
Aąʿarici: próbują pogodzić rozum z objawieniem, uznając, że nie wszystko da się pojąć logicznie. Muʿtazilici: racjonalizm, wolna wola, stworzony Koran - dziś niemal wymarli. Hanbalici: literalizm, odrzucenie filozofii - bliscy późniejszemu salafizmowi. Sufizm: mistyka, alegoria, miłość Boga - często w konflikcie z ortodoksją.
|
|
| |  | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >Potem poznałem Koran
I bezkrytycznie uwierzyłeś w ten zbiór mitów i legend. A gdybyś nie zetknął się z islamem to skąd byś miał takie przekonania?
|
|
| |  | 2 na 2 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Mnie przekonał następujący argument: .....
================= Murdoch przeczytalem twoj wpis. Analizuje go - na razie mnie nie przekonuje.
S pozdravemn
|
|
| | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | Mówisz, że mój argument Cię nie przekonuje.
Ale zauważ, że nawet żeby to stwierdzić, korzystasz z rozumu i zakładasz, że świat jest racjonalny.
Nie da się od tego uciec.
Więc pytanie brzmi: jak to założenie uzasadniasz? Bo jeśli nie ma żadnego fundamentu, to samo rozumowanie traci wiarygodność.
A może da się twierdzić, że Boga nie ma, ale świat i tak jest racjonalny sam w sobie?
Moim zdaniem to bez sensu. Wiara w Boga to właśnie wiara w racjonalność świata.
.
|
|
| | | |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Mówisz, że mój argument Cię nie przekonuje. .....
====================== Dziękuję Murdoch za twój ciekawy wpis. Poniżej cytuję jego fragmenty i odpowiadam.
"zakładasz, że świat jest racjonalny." owszem, tak zakładam, nigdy nie myślałem, że może być inaczej, przemyślę to; intuicja podpowiada mi racjonalne podejście do swiata - racjonalizm to moim zdaniem domena mózgu człowieka; choć z drugiej strony są ludzie którzy mają totalne szczesice w życiu i pechowcy - moim zdaniem jest to irracjonalne.
"Wiara w Boga to właśnie wiara w racjonalność świata" nie trafia do mnie takie podejście.
S pozdravem
|
|
| | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >"zakładasz, że świat jest racjonalny." >owszem, tak zakładam, nigdy nie myślałem, że może być inaczej, przemyślę to; intuicja podpowiada mi racjonalne podejście do swiata - racjonalizm to moim zdaniem domena mózgu człowieka; choć z drugiej strony są ludzie którzy mają totalne szczesice w życiu i pechowcy - moim zdaniem jest to irracjonalne.
To nie świat jest racjonalny, racjonalne są istoty żywe. Ziemia i Kosmos są bezwładne.
>"Wiara w Boga to właśnie wiara w racjonalność świata"
Co ma piernik do wiatraka?
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >To nie świat jest racjonalny, racjonalne są istoty żywe. Ziemia i Kosmos są bezwładne.
============== Ciekawa refleksja. Przemysle ja
S pozdrawvem
|
|
| | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | Mówisz, że jesteś agnostykiem wobec istnienia Boga, bo nie masz absolutnej pewności. Ale czy jesteś równie agnostyczny wobec innych fundamentalnych założeń? Na przykład: że świat fizyczny istnieje, że nasze wrażenia mają źródło w czymś poza nami, albo że logika działa, bo rzeczywiście odzwierciedla strukturę świata?
Jeśli tak to całe Twoje rozumowanie, które doprowadziło Cię do agnostycyzmu, jest o kant rozbić, bo opiera się na fundamentach, co do których też nie masz dowodu.
To właśnie jest reductio ad absurdum agnostycyzmu: jeśli stosujesz konsekwentnie swoje podejście, lądujesz w totalnym sceptycyzmie, w którym nie możesz już nawet sensownie stwierdzić "jestem agnostykiem".
Innymi słowy "Wiem, że nic nie wiem" jest stanowiskiem sprzecznym wewnętrznie, bo gdybyś nic nie wiedział, to nie wiedziałbyś też, że nie wiesz!
Dlatego ja traktuję Boga tak samo, jak te inne konieczne założenia: nie mogę tego udowodnić empirycznie, ale muszę przyjąć, żeby w ogóle coś wiedzieć i myśleć. To jest fundament, którego nie da się obejść. Założenie konieczne, bo jego odrzucenie prowadzi do sprzeczności.
.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | Murdoch cytuje fragmenty twojego wpisu i odpowiadam.
"Mówisz, że jesteś agnostykiem wobec istnienia Boga, bo nie masz absolutnej pewności. Ale czy jesteś równie agnostyczny wobec innych fundamentalnych założeń? Na przykład: że świat fizyczny istnieje" --- Świat fizyczny widzę fizycznie a Boga nie widzę.
"albo że logika działa, bo rzeczywiście odzwierciedla strukturę świata?" --- Logika matematyczna pozwoliła człowiekowi na wiele rozwiązań technicznych na przykład telefon komórkowy z którego pewnie korzystasz albo aplikacje komputerowe, dzięki którym dokonujesz na przykład wpisów na tym portalu.
"Jeśli tak to całe Twoje rozumowanie, które doprowadziło Cię do agnostycyzmu, jest o kant rozbić, bo opiera się na fundamentach, co do których też nie masz dowodu." --- Patrz uwaga powyżej.
<<To właśnie jest reductio ad absurdum agnostycyzmu: jeśli stosujesz konsekwentnie swoje podejście, lądujesz w totalnym sceptycyzmie, w którym nie możesz już nawet sensownie stwierdzić "jestem agnostykiem". >> --- Absolutnie nie trafia do mnie powyższy argument.
<<Innymi słowy "Wiem, że nic nie wiem" jest stanowiskiem sprzecznym wewnętrznie, bo gdybyś nic nie wiedział, to nie wiedziałbyś też, że nie wiesz!>> --- "Wiem, że nic nie wiem" to forma pewnej przenośni, której nie należy traktować dosłownie.
Dlatego ja traktuję Boga tak samo, jak te inne konieczne założenia: nie mogę tego udowodnić empirycznie, ale muszę przyjąć, żeby w ogóle coś wiedzieć i myśleć. To jest fundament, którego nie da się obejść. Założenie konieczne, bo jego odrzucenie prowadzi do sprzeczności. --- Absolutnie nie trafia do mnie powyższy argument.
S pozdravem
|
|
| | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Świat fizyczny widzę fizycznie a Boga nie widzę.
Świat fizyczny, tak jak Bóg, jest w istocie koncepcją metafizyczną.
Co gwarantuje, że to, co postrzegamy jako "fizyczne", odpowiada rzeczywistości niezależnej od naszego umysłu?
Rozważ klasyczny eksperyment myślowy:
Twój mózg został wyjęty z czaszki i podłączony do komputera, który idealnie emuluje świat fizyczny.
Włókna nerwowe mogłyby nawet otrzymywać dane identyczne z tymi, które odbierasz w "normalnym" świecie, bo tak ten komputer zostanie zaprogramowany.
Ale czy w tym przypadku nadal możesz twierdzić, że obserwujesz "prawdziwy" świat?
Na jakiej podstawie możesz użyć jakichkolwiek reguł i praw logiki do przewidywania co się będzie działo w tym wygenerowanym świecie, skoro kompletnie nie znasz (i nie możesz poznać) rzeczywistego programu i sprzętu, który ten świat generuje?
.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Świat fizyczny, tak jak Bóg, jest w istocie koncepcją metafizyczną.
================= Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej. Zupełnie inaczej percepuję w szczegolnosci swiat fizyczny.
S pozdravem
|
|
| | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > >Świat fizyczny, tak jak Bóg, jest w istocie koncepcją metafizyczną.> =================> Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej.> Zupełnie inaczej percepuję w szczegolnosci swiat fizyczny.Dlatego właśnie przywołałem argument w formie pasującej do sposobu w jaki "percepujesz"  Do bólu naturalistyczne koncepcje: wyciągamy mózg z czaszki i podłączamy końcówki włókien nerwowych do komputera W ten sposób powinieneś zrozumieć, że świadomość nie ma dostępu do istoty rzeczy poprzez wrażenia zmysłoweAle skoro nie chcesz obudzić się ze swojej dogmatycznej drzemki, to spoko  .
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | > >Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej.............. > W ten sposób powinieneś zrozumieć, że świadomość nie ma dostępu do istoty rzeczy poprzez wrażenia zmysłowe> Ale skoro nie chcesz obudzić się ze swojej dogmatycznej drzemki, to spoko  =================== Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej. S pozdravem
|
|
| | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > >>Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej.> .............> >W ten sposób powinieneś zrozumieć, że świadomość nie ma dostępu do istoty rzeczy poprzez wrażenia zmysłowe> >Ale skoro nie chcesz obudzić się ze swojej dogmatycznej drzemki, to spoko  > ===================> Wybacz Murdoch ale nie przekonuje mnie to co napisałeś w wypowiedzi, której pierwsze zdanie cytuję powyżej.Wybaczam  .
|
|
| | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >>Świat fizyczny widzę fizycznie a Boga nie widzę. >Świat fizyczny, tak jak Bóg,
Skąd przekonanie że jest jeden Bóg, a nie kilku bogów? Skąd pewność że jest Allah, a nie Kryszna?
>Rozważ klasyczny eksperyment myślowy: >Twój mózg został wyjęty z czaszki i podłączony do komputera, który idealnie emuluje świat fizyczny.
To nie klasyka, to improwizacja. Fantazjujesz.
>Na jakiej podstawie możesz użyć jakichkolwiek reguł i praw logiki
U mnie empiria jest bardziej przekonująca niż logika.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>>Świat fizyczny widzę fizycznie a Boga nie widzę. >>Świat fizyczny, tak jak Bóg, >Skąd przekonanie że jest jeden Bóg, a nie kilku bogów?
Bóg jest doskonały i absolutny.
Gdyby było kilku bogów, to np. musieliby się czymś różnić - różnica oznacza brak doskonałości u któregoś z nich - sprzeczność.
>Skąd pewność że jest Allah, a nie Kryszna?
Allah to nie jakaś nazwa własna specyficznego bóstwa, tylko arabskie słowo oznaczające jedynego Boga.
Czyli z definicji jest to ten Bóg o którym mówię.
>>Rozważ klasyczny eksperyment myślowy: >>Twój mózg został wyjęty z czaszki i podłączony do komputera, który idealnie emuluje świat fizyczny. >To nie klasyka, to improwizacja. >Fantazjujesz.
Nie fantazjuję, tylko pokazuję w sposób przystępny dla naturalisty, że same wrażenia zmysłowe nie mówią nic o istocie rzeczywistości.
>>Na jakiej podstawie możesz użyć jakichkolwiek reguł i praw logiki >U mnie empiria jest bardziej przekonująca niż logika.
Sama empiria to tylko chaos bodźców. To właśnie logika i teoria porządkują doświadczenie, inaczej nigdy nie wyszlibyśmy poza nagie wrażenia.
.
|
|
| | | | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >Bóg jest doskonały i absolutny. >Gdyby było kilku bogów, to np. musieliby się czymś różnić - różnica oznacza brak doskonałości u któregoś z nich - sprzeczność.
Zakładając że Bóg istnieje, to ma On co najmniej jedną wadę- brakuje Mu empatii. Gdyby miał empatię nie dopuściłby aby niektóre dzieci rodziły się chore. Bóg katolików w osobie swojego syna chodził wśród chrześcijan i dał im inne Pismo Święte (Biblię), Bóg muzułmanów to inne Pismo Święte (Koran) i inne prawa dla wyznawców. Zatem czy Ci bogowie nie różnią się, czy to ten sam Bóg?
>Sama empiria to tylko chaos bodźców.
Moje życie jest uporządkowane. .
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Zakładając że Bóg istnieje, to ma On co najmniej jedną wadę- brakuje Mu empatii. Gdyby miał empatię nie dopuściłby aby niektóre dzieci rodziły się chore.
------------------ PanTeista, zakładając że Bóg istnienie można założyć również, że jako istota wyższa niż człowiek kieruje się "wyższą logiką" niezrozumiałą dla człowieka. W ten sposób mozna przyjąć "uzasadnienie dla istnienia szerokiej gamy nieszczęść w życiu ludzi. Tu kłania się również temat pokory w życiu człowieka.
S pozdravem
|
|
| | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >Mówisz, że jesteś agnostykiem wobec istnienia Boga, bo nie masz absolutnej pewności. Ale czy jesteś równie agnostyczny wobec innych fundamentalnych założeń? Na przykład: że świat fizyczny istnieje,
To że świat fizyczny istnieje poznajemy poprzez zmysły dotyku, wzroku, słuchu, węchu i smaku. Istnienia Allaha nie doświadczamy poprzez dotyk itd.
>nie mogę tego udowodnić empirycznie,
Istnienie świata możesz udowodnić empirycznie. Poznajesz go przy pomocy zmysłów. Natomiast nie masz podstaw do twierdzenia że Bóg jest jeden i to akurat Allah. Równie dobrze może być to Kryszna lub wielu bogów.
|
|
| | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | Samo poleganie na danych empirycznych nie pozwala dosłownie nic powiedzieć o prawdziwej rzeczywistości.
Jeśli myślisz inaczej, rozważ następujący eksperyment myślowy:
Wyobraź sobie, że ktoś wyjmuje Twój mózg z czaszki i podłącza jego wszystkie wychodzące do narządów zmysłu włókna nerwowe do komputera, który idealnie emuluje alternatywną rzeczywistość.
W jaki sposób na podstawie samych wrażeń zmysłowych mógłbyś wówczas uzyskać jakiekolwiek informacje o prawdziwym świecie?
W jaki sposób teraz możesz wiedzieć, że nie jesteś w takiej sytuacji?
.
|
|
| | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >Wyobraź sobie, że ktoś wyjmuje Twój mózg z czaszki i podłącza jego wszystkie wychodzące do narządów zmysłu włókna nerwowe do komputera, który idealnie emuluje alternatywną rzeczywistość.
Nie mam wyobraźni. Fantazjujesz.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >To że świat fizyczny istnieje poznajemy poprzez zmysły dotyku, wzroku, słuchu, węchu i smaku. >Istnienie świata możesz udowodnić empirycznie. Poznajesz go przy pomocy zmysłów. Natomiast nie masz podstaw do twierdzenia że Bóg jest jeden i to akurat Allah. Równie dobrze może być to Kryszna lub wielu bogów.
=================== PanTeista, podzielam twoj punkt widzenia w zakresie jaki cytuje powyzej
S pozdravem
|
|
| | | | |  | -1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>To że świat fizyczny istnieje poznajemy poprzez zmysły dotyku, wzroku, słuchu, węchu i smaku. >Istnienia Allaha nie doświadczamy poprzez dotyk itd. >>nie mogę tego udowodnić empirycznie, >Istnienie świata możesz udowodnić empirycznie. Poznajesz go przy pomocy zmysłów. Natomiast nie >masz podstaw do twierdzenia że Bóg jest jeden i to akurat Allah. Równie dobrze może być to >Kryszna lub wielu bogów.
Podstawą do twierdzenia ponad wszelką wątpliwość, że BÓG jest JEDEN, JEDYNY jest to że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo do BOGA. Dla przypomnienia obrazem Boga Jedynego są znaki każdego pisma i nie jest ważne że po hebrajsku Bóg = IHWH(tetragram), po arabsku Allah, po polskiemu BÓG, po niemiecku Got, po ukraiński Boh itd. - wszystkie te nazwy mają to samo znaczenie. Podobieństwem człowieka do Boga jest rozumność - czyli dzięki boskiej kreacji gatunek ludzki jako jedyny z wszystkich innych gatunków żyjących na Ziemi ze zwierzęcia upodabniał się do BOGA coraz bardziej. Podobieństwo nie pochodzi z genów, ale jest wynikiem edukacji każdego kolejnego pokolenia. Każdy osobnik gatunku ludzkiego edukuje się w większości po narodzinach i tylko osobnicy gatunku homo mają takową możliwość, małpy pomimo zbliżonego do ludzkiego genotypu(powyej 98%) możliwości homo nie mają i nigdy nie będą miały. DLATEGO BÓG LUDZKOŚCI JEST JEDYNY.
Myślenie nie boli, ale dla niektórych to wysiłek nie do udźwignięcia.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Podstawą do twierdzenia ponad wszelką wątpliwość, że BÓG jest JEDEN, JEDYNY jest to że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo do BOGA.........
--------------------------------------------- Haish - dziekuje za twój wpis - nie podzielam twoich poglądów, W mojej percepcji sa one dogmatyczne i opierają się wyłącznie na wierze, Każdy może wierzyć w to co chce - Ty inaczej i na przykład ja inaczej.
S pozdravem
|
|
| | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >DLATEGO BÓG LUDZKOŚCI JEST JEDYNY.
Bóg istnieje tylko w umysłach wierzących, słowo Bóg nie ma desygnatu. Zakładając istnienie Boga to czy Bóg Ojciec katolików który rzekomo natchnął autorów Biblii i Bóg muzułmanów który dał Koran są tym samym bogiem.
|
|
| | | | | | |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Bóg istnieje tylko w umysłach wierzących, słowo Bóg nie ma desygnatu.
------------------------ PanTeista - a skad pewność że Bóg obiektywnie nie istnieje a istnieje jedynie w umysłaćh wierzących? Skąd czerpiesz tę niezachwianą pewność? Objawił Ci się Bóg i powiedział Ci, że tak naprawdę nie istnieje?
S pozdravem
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | panTeista (6808 punktów) | >>Bóg istnieje tylko w umysłach wierzących, słowo Bóg nie ma desygnatu. >PanTeista - a skad pewność że Bóg obiektywnie nie istnieje a istnieje jedynie w umysłaćh wierzących?
Czy masz wątpliwości, że krasnoludki nie istnieją? "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).
>Skąd czerpiesz tę niezachwianą pewność? Objawił Ci się Bóg i powiedział Ci, że tak naprawdę nie istnieje?
Dzieci rodzą się nie teistami, dopiero indoktrynacja religijna miesza im w głowach i powoduje u ludzi wątpliwości. Gdybyś nie zetknął się z indoktrynacją nie miałbyś wątpliwości, nie byłbyś agnostykiem lecz nie teistą.
Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii myślenia) - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie pojęć i założeń. Tradycyjnie wiązana jest z nazwiskiem Williama Ockhama.
W metodzie naukowej brzytwa Ockhama ma znaczenie heurystyczne, tzn. jest użyteczną normą postępowania, wspomagającą tworzenie modeli teoretycznych zjawisk oraz ogólną wskazówką pozwalającą ocenić prawdopodobieństwo tego, która z dostępnych teorii naukowych może okazać się bliższa rzeczywistości w przyszłości.
Najbardziej znane sformułowanie tej zasady "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem). Zasady ekonomii myślenia formułowano już w starożytności (Platon w Parmenidesie, Arystoteles w Fizyce) oraz w filozofii średniowiecznej (Bonawentura i Jan Duns Szkot).
W XVII wieku brzytwa Ockhama została oddzielona od swego średniowiecznego kontekstu i jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejszą liczbę założeń, uważane są za najlepsze. .
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Czy masz wątpliwości, że krasnoludki nie istnieją? "Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę" (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem).........
--------------------------------- Panteista - poniżej cytuję wybrane fragmenty twojej wypowiedzi i odnoszę się do nich.
>Czy masz wątpliwości, że krasnoludki nie istnieją? ---------------- Chciałoby się zacytować jeden z twoich wpisów "a co ma piernik do wiatraka?" a bardziej łagodnie: jaki jest związek miedzy kwestia krasnolodkow a kwestia wiary w Boga?
>Dzieci rodzą się nie teistami, dopiero indoktrynacja religijna miesza im w głowach i powoduje u ludzi wątpliwości. >Gdybyś nie zetknął się z indoktrynacją nie miałbyś wątpliwości, nie byłbyś agnostykiem lecz nie teistą. ---------------- To twoja subiektywna interpretacja otaczającej rzeczywistości - ja mam inną, równie subiektywną interpretacje.
>Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii myślenia) - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie pojęć i założeń. Tradycyjnie wiązana jest z nazwiskiem Williama Ockhama. ------------------ Zasada na którą się powołujesz jest jedną z wielu zasad poznania rzeczywistości, można preferować bardzo różne podejścia pod tym względem. Nie ma tu monopolu. Czas jedynie słusznych prawd odszedł w Polsce szczęśliwie do przeszłości.
S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >jaki jest związek miedzy kwestia krasnolodkow a kwestia wiary w Boga?
Zarówno o krasnoludkach jak i o Bogu dowiadujemy się z opowieści. Zarówno krasnoludki jak i Bóg ukrywają się przed ludźmi.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Zarówno krasnoludki jak i Bóg ukrywają się przed ludźmi.
------------------- PanTeista - wielce doceniam twoje poczucie humoru. Bardzo dobry dowcip Ci się napisało.
Dodam jeszcze (już na poważnie), że krasnoludki to twory z bajek dla dzieci natomiast koncepcje Boga, jego istnienia/nieistnienia dotykają największych egzystencjalnych lęków ludzi.
S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | panTeista (6808 punktów) | >krasnoludki to twory z bajek dla dzieci
Biblia to także bajki: I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. 11 Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy3. 12 I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski4. Aaron podniósł laskę i uderzył nią wody Nilu na oczach faraona i sług jego. Woda Nilu zamieniła się w krew. Aaron wyciągnął rękę swoją i laskę i uderzył proch ziemi. Komary pokryły ziemię i bydło, cały proch ziemi w kraju egipskim zamienił się w komary. 16 W prawej swej ręce miał siedem gwiazd i z Jego ust wychodził miecz obosieczny, ostry. A Jego wygląd - jak słońce, kiedy jaśnieje w swej mocy. 3 A Zasiadający był podobny z wyglądu do jaspisu i do krwawnika, a tęcza2 dokoła tronu - podobna z wyglądu do szmaragdu. 4 Dokoła tronu - dwadzieścia cztery trony, a na tronach dwudziestu czterech siedzących Starców3, odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce. 5 A z tronu wychodzą błyskawice i głosy, i gromy, i płonie przed tronem siedem lamp ognistych4, które są siedmiu Duchami Boga. 6 Przed tronem - niby szklane morze5 podobne do kryształu, a w środku tronu i dokoła tronu cztery Zwierzęta6 pełne oczu z przodu i z tyłu: 7 Zwierzę pierwsze podobne do lwa, Zwierzę drugie podobne do wołu, Zwierzę trzecie mające twarz jak gdyby ludzką i Zwierzę czwarte podobne do orła w locie. 8 Cztery Zwierzęta - a każde z nich ma po sześć skrzydeł - dokoła i wewnątrz są pełne oczu,
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Biblia to także bajki: >I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża.......
------------------------- PanTeista - rozmawiałem po wielokroć z osobami, które określiłbym mianem żarliwych wyznawców Katolicyzmu na temat zapisów biblijnych. Na moje uwagi na temat tego, że w Biblii zawarte jest wiele stwierdzeń, które mają charakter nieracjonalny (takie jak na przykład Ty zacytowałeś); zwykle padała odpowiedź: przekaz zawarty w Biblii ma w pewnym stopniu charakter przekazu literackiego, zawierającego metafory oraz inne narzędzia językowe, których treści nie należy traktować dosłownie.
Dla mnie jest to pewien argument, którego przekaz przyjmuję nie tylko w kontekście Biblii ale również w kontekście "Świętych Ksiąg" innych religii.
Z drugiej strony taki brak dosłowności daje bardzo szerokie pole do subiektywnej interpretacji takich zapisów oraz szerokiej dowolności tych interpretacji.
S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | Bóg przemawia do ludzi w taki sposób, aby mogli Go zrozumieć w granicach własnych możliwości poznawczych i w ramach swojej epoki.
Człowiek jest istotą ograniczoną, jego rozum i język nie są w stanie w pełni ogarnąć absolutnej rzeczywistości Boga. Dlatego przesłanie Boże przychodzi w formie, która może być odbierana przez ludzi, a jednocześnie wskazuje na coś znacznie większego, nieograniczonego.
Koran został objawiony w języku arabskim, który najlepiej potrafi wyrażać głębokie znaczenia poprzez obrazy, rytm i metafory.
Niektóre określenia w Koranie, takie jak "Ręka Boga", "Tron Boga" czy "Światłość Boga" z oczywistych powodów nie są dosłowne. Są metaforyczne, mają pomóc ludziom zrozumieć Boga, a jednocześnie pamiętać, że Jego istota jest całkowicie niepoznawalna. To podejście wynika z zasady tanzīh, czyli absolutnej transcendencji Boga, oraz z możliwości ta'wīl, czyli głębszej interpretacji przekazu.
Można powiedzieć, że cały język religijny jest w pewnym sensie metaforyczny: mówi o Nieskończonym przez to, co skończone i znane człowiekowi.
Wszelkie ludzkie wyobrażenia Boga są tylko analogią, wskazaniem, a nie pełnym opisem.
Jak mówi tradycja: "Cokolwiek przychodzi ci na myśl o Allahu - On jest inny od tego"
.
|
|
| | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > Dzieci rodzą się nie teistami, dopiero indoktrynacja religijna miesza im w głowach i powoduje u ludzi wątpliwości. Gdybyś nie zetknął się z indoktrynacją nie miałbyś wątpliwości, nie byłbyś agnostykiem lecz nie teistą.No nie prawda. Ja doszedłem do podstawowych zasad Islamu samodzielnie, o wiele wcześniej zanim zacząłem go zgłębiać. Np. od dawna pisałem tu na forum, że ubezpieczenia samochodów to bzdura i wyzysk zwykłego człowieka (argumentowałem za tym niezależnie od religii). Wczoraj patrzę, ubezpieczenia są haram  Dlaczego? Bo ubezpieczenie to nic innego jak zakład, hazard w którym przeważnie przegrywasz z ubezpieczycielem Nie wierzę ślepo. Po prostu widzę, że to co mówi Islam jest prawdą i jedyną sensowną drogą życia.> Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii myślenia) - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie pojęć i założeń.To bardzo dobrze prowadzi do idei Tawhidu - jedności Boga. Bo jeśli pytamy: skąd istnienie wszechświata, porządek w prawach przyrody, świadomość człowieka? To odpowiedzią najprostszą i najbardziej spójną nie jest przypadek i nieskończona regresja przyczyn, tylko Jeden Stwórca, absolutne Źródło. Z perspektywy czystej logiki to właśnie Bóg jest najbardziej eleganckim i oszczędnym wyjaśnieniem. Zamiast przyjmować setki założeń, wystarczy przyjąć jedno. Że istnieje Jedyny, który wszystko powołał. .
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Że istnieje Jedyny, który wszystko powołał.
---------------------------- A kto stworzył tego Jedynego? Czy on sam siebie stworzył ?
S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Murdoch_13 (1467 punktów) | Nikt, Bóg jest wieczny.
.
|
|
| | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Zakładając istnienie Boga to czy Bóg Ojciec katolików który rzekomo natchnął autorów Biblii i Bóg muzułmanów który dał Koran są tym samym bogiem.
Tak, to jest ten sam Bóg - jedyny Stwórca wszystkiego, Ten sam, którego nazywają Bogiem chrześcijanie i muzułmanie. Różnica nie tkwi w samym Bogu, ale w tym, jak ludzie przez wieki rozumieli i interpretowali Jego przesłanie. Biblia, choć natchniona, była spisywana przez wielu autorów, na przestrzeni wieków, w różnych językach: hebrajskim, aramejskim i greckim. Każdy autor wnosił swój kontekst kulturowy i sposób rozumienia, a późniejsze tłumaczenia i redakcje jeszcze bardziej zacierały pierwotne znaczenie. Właśnie dlatego w chrześcijaństwie tak wiele dogmatów i interpretacji się rozeszło. Bo każdy człowiek dodawał swoje spojrzenie do słów Boga.
Koran natomiast stanowi zupełnie inną jakość objawienia. Został przekazany Prorokowi w jednym języku - arabskim - i zachowany w całości bez zmian, bez pośrednictwa wielu autorów, bez zniekształcających tłumaczeń. Do dziś każdy muzułmanin recytuje dokładnie te same słowa, które zostały objawione 1400 lat temu.
To czyni Koran najczystszym i najbardziej wiarygodnym objawieniem, jakie ludzkość posiada.
Można powiedzieć tak: chrześcijanie i muzułmanie wierzą w tego samego Boga, ale chrześcijanie z biegiem wieków wypaczyli Jego przesłanie.
Przez wpływ tłumaczy, soborów czy interpretacji filozoficznych.
Koran zaś jest ostatecznym i niezmienionym Słowem Boga, skierowanym do całej ludzkości, które koryguje wcześniejsze zniekształcenia i prowadzi człowieka prosto do prawdy.
.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Zakładając istnienie Boga to czy Bóg Ojciec katolików który rzekomo natchnął autorów Biblii i Bóg muzułmanów który dał Koran są tym samym bogiem.> Tak, to jest ten sam Bóg - jedyny Stwórca wszystkiego, Ten sam, którego nazywają Bogiem chrześcijanie i muzułmanie.Ten bóg nie jest Stwórcą lecz wymysłem. Muzułmanie w opozycji do żydów i chrześcijan wymyślili swoją wersję tego boga. Judaizm, chrześcijaństwo i islam to ślepe duchowo religie. Chrystianizm na bazie chrześcijaństwa dał ludzkości Jedyną Prawdę - Absolutną Prawdą jest Miłość, a jedynym Stwórcą jest DUCH (jeśli istnieje, bo Religia Prawdy nie wie, czy istnieje, więc nie kłamie w tym temacie, jak czynią to religie ślepe). > To czyni Koran najczystszym i najbardziej wiarygodnym objawieniem, jakie ludzkość posiada.Moje "objawienie" jest najczystsze, jakie ludzkość posiada. Objawienia żydowsko-chrześcijańsko-muzułmańskie są brudne wiedzą o bogu. Religia Prawdy nie posiada żadnej wiedzy o bogu, tylko WIARĘ. > Koran zaś jest ostatecznym i niezmienionym Słowem Boga, skierowanym do całej ludzkości, które koryguje wcześniejsze zniekształcenia i prowadzi człowieka prosto do prawdy.A guzik z pętelką, ślepe religie prowadzą na manowce, czego dowodzi historia religii. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>>Zakładając istnienie Boga to czy Bóg Ojciec katolików który rzekomo natchnął autorów Biblii i Bóg muzułmanów który dał Koran są tym samym bogiem. >>Tak, to jest ten sam Bóg - jedyny Stwórca wszystkiego, Ten sam, którego nazywają Bogiem chrześcijanie i muzułmanie. >Ten bóg nie jest Stwórcą lecz wymysłem. Muzułmanie w opozycji do żydów i chrześcijan wymyślili swoją wersję tego boga.
Allah jest tym samym Bogiem, którego czcili Abraham, Mojżesz i Jezus. Koran jasno o tym mówi. To nie jest inna wersja, tylko zaledwie przypomnienie i oczyszczenie wiary z tego, co ludzie przez wieki dodali.
Jeśli twierdzisz, że muzułmanie "wymyślili" Boga to pokaż na czym opierasz ten zarzut i gdzie w źródłach historycznych znajdziemy na to dowód.
W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi:
"Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza."
Jeśli więc odrzucasz całe Objawienie Koranu, musisz przedstawić dowody, że to Objawienie jest fałszywe - inaczej to tylko opinia.
>Judaizm, chrześcijaństwo i islam to ślepe duchowo religie.
Skąd ta pewność?
>Chrystianizm na bazie chrześcijaństwa dał ludzkości Jedyną Prawdę - Absolutną Prawdą jest Miłość, a jedynym Stwórcą jest DUCH
No i bardzo dobrze. Islam nie neguje Miłości - wręcz przeciwnie: jedno z imion Boga to Al-Wadūd ("Najbardziej Kochający").
I dlatego istnieje Stwórca, który tę miłość ustanowił.
Jeśli zaprzeczasz Jego istnieniu, to właśnie ty musisz wykazać, na jakiej podstawie to robisz.
.
|
|
| | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi: >"Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza." Szkoda, że nie odnosisz tego do siebie
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi: >>"Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza." >Szkoda, że nie odnosisz tego do siebie
Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam.
.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | >>>W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi: >>>"Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza." >>Szkoda, że nie odnosisz tego do siebie >Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam.
W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów: 1 Poligamia jest w interesie kobiet 2 Przyczyną poligamii jest brak równowago płci 3 Kobiety ubierają na plaży kalesony pod sukniami, bo lubią
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>>>W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi: >>>>"Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza." >>>Szkoda, że nie odnosisz tego do siebie >>Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam. >W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów: >1 Poligamia jest w interesie kobiet
Tak, bo chroni kobiety przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną, gdy mężczyzn jest mniej lub gdy występuje wysoka liczba wdów.
Również w pewnych sytuacjach kobiety mogą dobrowolnie wybierać bycie "jedną z wielu" zamiast ekskluzywnego związku z mniej atrakcyjnym partnerem. W kulturze zachodniej wiele kobiet decyduje się być kochankami atrakcyjnych, wpływowych mężczyzn, ale kobieta w roli kochanki pozostaje formalnie bez zabezpieczenia prawnego i społecznego: nie ma pewności utrzymania, dziedziczenia, ochrony statusu społecznego itd. - nie ma tego wszystkiego co dostają kolejne żony w Islamie.
Islam nakłada obowiązek równego traktowania wszystkich żon, w zakresie czasu, uwagi i wsparcia materialnego.
Zachód tego nie robi, kochanka jest partnerką drugiej kategorii.
>2 Przyczyną poligamii jest brak równowago płci
To jedna z przyczyn. Inną podałem wyżej.
>3 Kobiety ubierają na plaży kalesony pod sukniami, bo lubią
Jakie kalesony?
W Islamie kobiety są zachęcane do skromności i nieeksponowania swojego piękna (hijab), ale nie jest to nakaz noszenia konkretnej formy ubioru w każdej sytuacji.
Ubieranie dodatkowych warstw wynika po prostu z własnych preferencji lub poczucia komfortu, zgodnie z zasadą, że Islam nie nakłada niepotrzebnych utrudnień w życiu codziennym.
Tak długo jak ubiór nie narusza zasad skromności i nie prowokuje grzechu, decyzja kobiety co do dodatkowych warstw odzieży jest wyłącznie osobistym wyborem bez związku z religią.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | szarley (54911 punktów) | > >>Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam.> >W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów:> >1 Poligamia jest w interesie kobiet> Tak, bo chroni kobiety przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną, gdy mężczyzn jest mniej lub gdy występuje wysoka liczba wdów.1 Przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną najlepiej chroni kobiety równość praw. Tak jest dziś w Europie. Kobieta ma takie same prawa zdobywania wykształcenia i takie same prawa na rynku pracy. To nie Afghanistan 2 Nie udowodniłeś, że mężczyzn jest mniej , ani nawet, że kiedyś było mniej Tu masz współczesne dane, które twoim tezom przeczą www.populationpyramid.net/pl/afganistan/2020/www.populationpyramid.net/pl/iran/2020/Zwłaszcza to: www.popula(*).net/pl/arabia-saudyjska/2020/Dla porównania Niemcy www.populationpyramid.net/pl/niemcy/2020/Wśród starych ludzi jest więcej kobiet i jakoś sobie radzą, choć przeważnie wdowy (jakoś tym staym wdowom Koran nie proponuje opieki Cóż, za stare) Tu jakoś nikt nie wymyślił poligamii, choć jest przewaga kobiet www.populationpyramid.net/pl/armenia/2020/TO SĄ LICZBY, a nie Twoja propaganda > Również w pewnych sytuacjach kobiety mogą dobrowolnie wybierać bycie "jedną z wielu"zamiast ekskluzywnego związku z mniej atrakcyjnym partnerem. W kulturze zachodniej wiele kobiet decyduje się być kochankami atrakcyjnych, wpływowych mężczyzn, I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca > Islam nakłada obowiązek równego traktowania wszystkich żon, w zakresie czasu, uwagi i wsparcia materialnego.Równe traktowanie byłoby, gdyby były równe prawa. Tego nie ma. > Zachód tego nie robi, kochanka jest partnerką drugiej kategorii.W Iranie też jest partnerką drugiej kategorii. Nie wciskaj ciemnoty, że w muzułmańskich krajach jest 100% małżeńska wierność. Choć tam gdzie prawo islamskie jest państwowym kobiety mogą bać się kamienowania > >2 Przyczyną poligamii jest brak równowago płci> To jedna z przyczyn. Inną podałem wyżej.A ja podałem DOWODY, że zmyślasz. Nie udowodniłeś tej nierównowagi, ani teraz ani w przeszłości > >3 Kobiety ubierają na plaży kalesony pod sukniami, bo lubią> Jakie kalesony?Nie wiem jak to się u was nazywa ale spod sukien wystają spodnie z gumkami poniżej kostek Tylko nie pytaj o linki, popatrz na ulice Wiednia, Monachium, Rzymu, Lyonu. Rusz dupę sprzed klawiatury > W Islamie kobiety są zachęcane do skromności i nieeksponowania swojego piękna (hijab), ale nie jest to nakaz noszenia konkretnej formy ubioru w każdej sytuacji.To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? Zrobili to strażnicy ISLAMSKIEJ rewolucji w ISLAMSKIEJ republice Iranu > Ubieranie dodatkowych warstw wynika po prostu z własnych preferencji lub poczucia komfortu,zgodnie z zasadą, że Islam nie nakłada niepotrzebnych utrudnień w życiu codziennym. Pewnie.... kąpiel w kompletnym stroju nie utrudnia pływania > Tak długo jak ubiór nie narusza zasad skromności i nie prowokuje grzechu,Trzeba być doprawdy zboczonym, żeby uznać bikini (a nawet nagość) za prowokowanie do grzechu > decyzja kobietyNie istnieje Powtórzę, bo widziałem na własne oczy Tam, gdzie kobiety mają wybór, noszą minispódniczki. Ubolewam, że wszystkie. Dalej nie odniosłeś się do argumentu zakazu nauki dla dziewcząt w Kabulu
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy?
Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy.
Islam nie nakazuje zabijania kobiet za ubiór. Nie ma tego w Koranie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | Przypomnę. bo nie doczytałeś:
>>>Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam. >>W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów: >>1 Poligamia jest w interesie kobiet >Tak, bo chroni kobiety przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną, gdy mężczyzn jest mniej lub gdy występuje wysoka liczba wdów.
1 Przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną najlepiej chroni kobiety równość praw. Tak jest dziś w Europie. Kobieta ma takie same prawa zdobywania wykształcenia i takie same prawa na rynku pracy. To nie Afghanistan
2 Nie udowodniłeś, że mężczyzn jest mniej , ani nawet, że kiedyś było mniej
Tu masz współczesne dane, które twoim tezom przeczą www.populationpyramid.net/pl/afganistan/2020/ www.populationpyramid.net/pl/iran/2020/ Zwłaszcza to: www.popula(*).net/pl/arabia-saudyjska/2020/
Dla porównania Niemcy www.populationpyramid.net/pl/niemcy/2020/ Wśród starych ludzi jest więcej kobiet i jakoś sobie radzą, choć przeważnie wdowy (jakoś tym staym wdowom Koran nie proponuje opieki Cóż, za stare)
Tu jakoś nikt nie wymyślił poligamii, choć jest przewaga kobiet www.populationpyramid.net/pl/armenia/2020/ TO SĄ LICZBY, a nie Twoja propaganda
>>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? >Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy.
Nie znam
>Islam nie nakazuje zabijania kobiet za ubiór. Nie ma tego w Koranie.
Jakoś dziwnie, zabili jaą "strażnicy ISLAMSKIEJ rewolucji
>>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca >W Islamie potrzebna jest zgoda ojca (lub innego opiekuna) oraz kobiety, która ma wyjść za mąż.
Wiem, w Europie najważniejsza jest zgoda samej kobiety
>Jeśli ojciec nie wyraża zgody bez istotnego powodu to kobieta się może od tego odwołać i mimo to uzyskać zgodę na ślub.
Ojeeeej, jaka łaska
>To jest regulacja, która ma chronić niedoświadczone dziewczyny przed błędną, pochopną decyzją. Jaka gwarancja, że ojciec podejmie właściwą decyzję? Wie jakim seksualnym partnerem jest narzeczony?
>>Równe traktowanie byłoby, gdyby były równe prawa. Tego nie ma. >Kobieta i mężczyzna nie są identyczni biologicznie, więc "równe prawa" w sensie absolutnym nie zawsze mają sens.
I dlatego kobiety w Kabulu nie mogą chodzić do szkół? Dlatego nie mają równych praw w ŻADNYM aspekcie życia?
>Według was kobieta ma tak samo pracować i ponosić taką samą odpowiedzialność finansową w związku, Ma mieć takie same prawa W islamskich państwach nie ma praw
>nawet pomimo tego, że ponosi olbrzymią inwestycję biologiczną - ciążę, poród i późniejsze karmienie dziecka. >No ale co tam, ważne żeby ideologia się zgadzała.
Przynajmniej może współdecydować o tym, czy chce mieć dziecko I mylisz się pisząc o jednakowych obowiązkach Przeczytaj polski kodeks pracy, jak traktuje ciężarne i karmiące kobiety Kobieta ma inne prawa i ma ich więcej niż w Kabulu czy Teheranie
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > >>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy?> >Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy.> Nie znam  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | Przypomnę. bo nie doczytałeś: Przypomnę. bo nie doczytałeś: Przypomnę. bo nie doczytałeś:
>>>Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam. >>W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów: >>1 Poligamia jest w interesie kobiet >Tak, bo chroni kobiety przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną, gdy mężczyzn jest mniej lub gdy występuje wysoka liczba wdów.
1 Przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną najlepiej chroni kobiety równość praw. Tak jest dziś w Europie. Kobieta ma takie same prawa zdobywania wykształcenia i takie same prawa na rynku pracy. To nie Afghanistan
2 Nie udowodniłeś, że mężczyzn jest mniej , ani nawet, że kiedyś było mniej
Tu masz współczesne dane, które twoim tezom przeczą www.populationpyramid.net/pl/afganistan/2020/ www.populationpyramid.net/pl/iran/2020/ Zwłaszcza to: www.popula(*).net/pl/arabia-saudyjska/2020/
Dla porównania Niemcy www.populationpyramid.net/pl/niemcy/2020/ Wśród starych ludzi jest więcej kobiet i jakoś sobie radzą, choć przeważnie wdowy (jakoś tym staym wdowom Koran nie proponuje opieki Cóż, za stare)
Tu jakoś nikt nie wymyślił poligamii, choć jest przewaga kobiet www.populationpyramid.net/pl/armenia/2020/ TO SĄ LICZBY, a nie Twoja propaganda
>>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? >Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy.
Nie znam
>Islam nie nakazuje zabijania kobiet za ubiór. Nie ma tego w Koranie.
Jakoś dziwnie, zabili jaą "strażnicy ISLAMSKIEJ rewolucji
>>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca >W Islamie potrzebna jest zgoda ojca (lub innego opiekuna) oraz kobiety, która ma wyjść za mąż.
Wiem, w Europie najważniejsza jest zgoda samej kobiety
>Jeśli ojciec nie wyraża zgody bez istotnego powodu to kobieta się może od tego odwołać i mimo to uzyskać zgodę na ślub.
Ojeeeej, jaka łaska
>To jest regulacja, która ma chronić niedoświadczone dziewczyny przed błędną, pochopną decyzją. Jaka gwarancja, że ojciec podejmie właściwą decyzję? Wie jakim seksualnym partnerem jest narzeczony?
>>Równe traktowanie byłoby, gdyby były równe prawa. Tego nie ma. >Kobieta i mężczyzna nie są identyczni biologicznie, więc "równe prawa" w sensie absolutnym nie zawsze mają sens.
I dlatego kobiety w Kabulu nie mogą chodzić do szkół? Dlatego nie mają równych praw w ŻADNYM aspekcie życia?
>Według was kobieta ma tak samo pracować i ponosić taką samą odpowiedzialność finansową w związku, Ma mieć takie same prawa W islamskich państwach nie ma praw
>nawet pomimo tego, że ponosi olbrzymią inwestycję biologiczną - ciążę, poród i późniejsze karmienie dziecka. >No ale co tam, ważne żeby ideologia się zgadzała.
Przynajmniej może współdecydować o tym, czy chce mieć dziecko I mylisz się pisząc o jednakowych obowiązkach Przeczytaj polski kodeks pracy, jak traktuje ciężarne i karmiące kobiety Kobieta ma inne prawa i ma ich więcej niż w Kabulu czy Teheranie
>>>>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? >>>Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy. >>Nie znam
Rasizm zdecydowanie potępiam (jak większość Europejczyków)
Dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? Ucieczka
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Rasizm zdecydowanie potępiam (jak większość Europejczyków)
To się stało, bo chciała zakrywać włosy.
Gdyby nie zakrywała to by się rasista do niej nie przyczepił.
Moja dziewczyna mi to pokazała. Ona w Polsce nie nosi hijabu, bo obawia się, że z nią mogłoby być tak samo.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) |
Przypomnę. bo nie doczytałeś: Przypomnę. bo nie doczytałeś: Przypomnę. bo nie doczytałeś:
>>>Odnoszę - wszystko co mówię uzasadniam. >>W takim razie czekam na uzasadnienie poglądów: >>1 Poligamia jest w interesie kobiet >Tak, bo chroni kobiety przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną, gdy mężczyzn jest mniej lub gdy występuje wysoka liczba wdów.
1 Przed ubóstwem, samotnością lub niepewną sytuacją społeczną najlepiej chroni kobiety równość praw. Tak jest dziś w Europie. Kobieta ma takie same prawa zdobywania wykształcenia i takie same prawa na rynku pracy. To nie Afghanistan
2 Nie udowodniłeś, że mężczyzn jest mniej , ani nawet, że kiedyś było mniej
Tu masz współczesne dane, które twoim tezom przeczą www.populationpyramid.net/pl/afganistan/2020/ www.populationpyramid.net/pl/iran/2020/ Zwłaszcza to: www.popula(*).net/pl/arabia-saudyjska/2020/
Dla porównania Niemcy www.populationpyramid.net/pl/niemcy/2020/ Wśród starych ludzi jest więcej kobiet i jakoś sobie radzą, choć przeważnie wdowy (jakoś tym staym wdowom Koran nie proponuje opieki Cóż, za stare)
Tu jakoś nikt nie wymyślił poligamii, choć jest przewaga kobiet www.populationpyramid.net/pl/armenia/2020/ TO SĄ LICZBY, a nie Twoja propaganda
>>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? >Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy.
Nie znam
>Islam nie nakazuje zabijania kobiet za ubiór. Nie ma tego w Koranie.
Jakoś dziwnie, zabili jaą "strażnicy ISLAMSKIEJ rewolucji
>>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca >W Islamie potrzebna jest zgoda ojca (lub innego opiekuna) oraz kobiety, która ma wyjść za mąż.
Wiem, w Europie najważniejsza jest zgoda samej kobiety
>Jeśli ojciec nie wyraża zgody bez istotnego powodu to kobieta się może od tego odwołać i mimo to uzyskać zgodę na ślub.
Ojeeeej, jaka łaska
>To jest regulacja, która ma chronić niedoświadczone dziewczyny przed błędną, pochopną decyzją. Jaka gwarancja, że ojciec podejmie właściwą decyzję? Wie jakim seksualnym partnerem jest narzeczony?
>>Równe traktowanie byłoby, gdyby były równe prawa. Tego nie ma. >Kobieta i mężczyzna nie są identyczni biologicznie, więc "równe prawa" w sensie absolutnym nie zawsze mają sens.
I dlatego kobiety w Kabulu nie mogą chodzić do szkół? Dlatego nie mają równych praw w ŻADNYM aspekcie życia?
>Według was kobieta ma tak samo pracować i ponosić taką samą odpowiedzialność finansową w związku, Ma mieć takie same prawa W islamskich państwach nie ma praw
>nawet pomimo tego, że ponosi olbrzymią inwestycję biologiczną - ciążę, poród i późniejsze karmienie dziecka. >No ale co tam, ważne żeby ideologia się zgadzała.
Przynajmniej może współdecydować o tym, czy chce mieć dziecko I mylisz się pisząc o jednakowych obowiązkach Przeczytaj polski kodeks pracy, jak traktuje ciężarne i karmiące kobiety Kobieta ma inne prawa i ma ich więcej niż w Kabulu czy Teheranie
>>>>To dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? >>>Może z podobnego powodu dla którego w Niemczech zabito dziewczynę, która miała zasłonięte włosy. >>Nie znam
Rasizm zdecydowanie potępiam (jak większość Europejczyków)
Dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy? Ucieczka
>>Rasizm zdecydowanie potępiam (jak większość Europejczyków) >To się stało, bo chciała zakrywać włosy. >Gdyby nie zakrywała to by się rasista do niej nie przyczepił. Nie wiesz, nie wiem, rasiście czasem wystarcza kolor skóry
>Moja dziewczyna mi to pokazała. Ona w Polsce nie nosi hijabu, bo obawia się, że z nią mogłoby być tak samo. Nie musi się obawiać, to nie Teheran, w Polsce kobieta ubiera się tak jak chce
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Dlaczego w Iranie zabito dziewczynę, która miała odsłonięte włosy?
Z analogicznego powodu.
>>>Rasizm zdecydowanie potępiam (jak większość Europejczyków) >>To się stało, bo chciała zakrywać włosy. >>Gdyby nie zakrywała to by się rasista do niej nie przyczepił. >Nie wiesz, nie wiem, rasiście czasem wystarcza kolor skóry
Arabowie mają ten sam kolor skóry.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | szarley (54911 punktów) | Odpowiedz na cały mój wpis
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca
W Islamie potrzebna jest zgoda ojca (lub innego opiekuna) oraz kobiety, która ma wyjść za mąż.
Jeśli ojciec nie wyraża zgody bez istotnego powodu to kobieta się może od tego odwołać i mimo to uzyskać zgodę na ślub.
To jest regulacja, która ma chronić niedoświadczone dziewczyny przed błędną, pochopną decyzją.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | >>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca >W Islamie potrzebna jest zgoda ojca
Dzięki za potwierdzenie tego, co napisałem Islam jest więzieniem kobiet
Przechodząc na islam stajesz się katem
>Ubieranie dodatkowych warstw wynika po prostu z własnych preferencji lub poczucia komfortu, >zgodnie z zasadą, że Islam nie nakłada niepotrzebnych utrudnień w życiu codziennym.
Pewnie.... kąpiel w kompletnym stroju nie utrudnia pływania
>Tak długo jak ubiór nie narusza zasad skromności i nie prowokuje grzechu, Trzeba być doprawdy zboczonym, żeby uznać bikini (a nawet nagość) za prowokowanie do grzechu
>decyzja kobiety Nie istnieje
Powtórzę, bo widziałem na własne oczy Tam, gdzie kobiety mają wybór, noszą minispódniczki. Ubolewam, że wszystkie.
Dalej nie odniosłeś się do argumentu zakazu nauki dla dziewcząt w Kabulu
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | > >>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca> >W Islamie potrzebna jest zgoda ojca> Dzięki za potwierdzenie tego, co napisałem> Islam jest więzieniem kobietTo naprawdę zabawne, jak niektórzy potrafią odwracać pojęcia. Troska ojca o to, by jego niedoświadczona córka nie podjęła życiowej decyzji w afekcie, bo zakochanie czasami oślepia to nagle "więzienie"  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | szarley (54911 punktów) | > >>>I jest to ich WYBÓR a nie polecenie ojca> >>W Islamie potrzebna jest zgoda ojca> >Dzięki za potwierdzenie tego, co napisałem> >Islam jest więzieniem kobiet> To naprawdę zabawne, jak niektórzy potrafią odwracać pojęcia. Troska ojca o to, by jego niedoświadczona córka nie podjęła życiowej decyzji w afekcie, bo zakochanie czasami oślepia to nagle "więzienie" Skąd tatuś ma wiedzieć jakim seksualnym partnerem będzie mąż? Ucieczka W islamie liczy się tylko żeby samiec się spuścił
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Równe traktowanie byłoby, gdyby były równe prawa. Tego nie ma.
Kobieta i mężczyzna nie są identyczni biologicznie, więc "równe prawa" w sensie absolutnym nie zawsze mają sens.
Według was kobieta ma tak samo pracować i ponosić taką samą odpowiedzialność finansową w związku, nawet pomimo tego, że ponosi olbrzymią inwestycję biologiczną - ciążę, poród i późniejsze karmienie dziecka.
No ale co tam, ważne żeby ideologia się zgadzała.
.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>>Zakładając istnienie Boga to czy Bóg Ojciec katolików który rzekomo natchnął autorów Biblii i Bóg muzułmanów który dał Koran są tym samym bogiem.> >>Tak, to jest ten sam Bóg - jedyny Stwórca wszystkiego, Ten sam, którego nazywają Bogiem chrześcijanie i muzułmanie.> >Ten bóg nie jest Stwórcą lecz wymysłem. Muzułmanie w opozycji do żydów i chrześcijan wymyślili swoją wersję tego boga.> Allah jest tym samym Bogiem, którego czcili Abraham, Mojżesz i Jezus. Koran jasno o tym mówi. To nie jest inna wersja, tylko zaledwie przypomnienie i oczyszczenie wiary z tego, co ludzie przez wieki dodali.> Jeśli twierdzisz, że muzułmanie "wymyślili" Boga to pokaż na czym opierasz ten zarzut i gdzie w źródłach historycznych znajdziemy na to dowód.> W Islamie obowiązuje wywodząca się z hadisów zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi:> "Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza."Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi.
To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia.
.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi.> To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia.Niestety nie jest świadectwem, a źródło jest tylko jedno - jahwizm. "Religie abrahamowe lub abrahamiczne - religie mające swe korzenie w starożytnych przekazach żydowskiej świętej księgi Tory o Abrahamie, biblijnym patriarsze. Każda religia abrahamowa do pewnego stopnia wywodzi się z pierwotnego judaizmu (jahwizmu). Religie abrahamowe, w większości monoteistyczne, stanowią większość wyznawanych na świecie religii. Są to religie bazujące na Pięcioksięgu, lub też na tekstach wywodzących się od niego. Muzułmanie nazywają wyznawców większości religii abrahamowych ludami Księgi (po arabsku ahl al-kitab), co dotyczy jednak niemal wyłącznie religii starszych od islamu. Trzema głównymi religiami abrahamowymi są judaizm, chrześcijaństwo i islam." DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>>Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi. >>To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia. >Niestety nie jest świadectwem,
Dlaczego?
>a źródło jest tylko jedno - jahwizm.
Koran to nie jahwizm, Ewangelia to nie jahwizm, Rzymscy historycy to nie jahwizm.
Jest wiele źródeł - potwierdzają to samo.
Mimo że często pisali je ludzie wrodzy sobie - nie mieli interesu aby się dogadać i wspólnie kłamać.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>>Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi.> >>To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia.> >Niestety nie jest świadectwem,> Dlaczego?Mit powtarzany wiele razy nie staje się faktem. Świadectwem są dowody, a tych nie ma, jest tylko literatura religijna. > >a źródło jest tylko jedno - jahwizm.> Koran to nie jahwizm, Ewangelia to nie jahwizm,Nie przeczytałeś uważnie to się cofnij i przeczytaj jeszcze raz skąd wziął się Abraham, który teraz również jest w chrześcijaństwie i islamie. > Rzymscy historycy to nie jahwizm.Rzymscy historycy nie przedstawili żadnego dowodu na istnienie tych bohaterów religijnych, ale może dla ciebie myślenie logiczne jest zbyt trudne, dlatego piszesz oczywistość, że rzymscy historycy to nie jahwizm. No zgadza się, to nie jahwizm, ale co ma piernik do wiatraka. > Jest wiele źródeł - potwierdzają to samo.Na razie nie przedstawiłeś żadnego dowodu, tylko piszesz o literaturze religijnej (Koran, Ewangelia), to nie są dowody historyczne, że postacie literackie mają odniesienie do osób żyjących. Pisarze wymyślają bohaterów, albo piszą o osobach żyjących, jeśli o takich, to potwierdzenie musi być w dowodach historycznych, a takich nie ma. > Mimo że często pisali je ludzie wrodzy sobie - nie mieli interesu aby się dogadać i wspólnie kłamać.To nie jest kłamstwo, to naiwność, ktoś coś powiedział, ktoś to powtórzył i ludzie, którzy nie są dociekliwi przyjmują to za fakt, nie myślą o tym, że dowodów brak. A dodatkowo dochodzi tu aspekt wiary, ciężko jest ludziom ślepo wierzącym przyjąć, że wszystko w co wierzą jest fantazją. Strach połączony z lenistwem intelektualnym sprawia, że nie potrafią otworzyć oczu. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | > To nie jest kłamstwo, to naiwność, ktoś coś powiedział, ktoś to powtórzył i ........----------------- "Ktoś coś powiedział - ktoś coś usłyszał - kogoś zamknęli i cisza!" Taki żarcik  S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>>>>Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi. >>>>To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia. >>>Niestety nie jest świadectwem, >>Dlaczego? >Mit powtarzany wiele razy nie staje się faktem. Świadectwem są dowody, a tych nie ma, jest tylko literatura religijna.
Nie tylko religijna. Fakty są takie: o Jezusie pisze Tacyt, Józef Flawiusz, Pliniusz Młodszy - historycy rzymscy i żydowscy, którzy nie mieli żadnego interesu w promowaniu chrześcijaństwa, a wręcz patrzyli na nie niechętnie. I właśnie ta niechęć czyni ich przekazy jeszcze bardziej wiarygodnymi. Dziś żaden poważny historyk nie kwestionuje, że Jezus istniał. To nie jest kontrowersja, tylko elementarna wiedza.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>>>>Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi.> >>>>To, że ich imiona i historie przetrwały w różnych źródłach i tradycjach często wrogich sobie (a więc nie miały interesu w fałszywym potwierdzaniu się nawzajem), jest samo w sobie mocnym świadectwem ich historycznego istnienia.> >>>Niestety nie jest świadectwem,> >>Dlaczego?> >Mit powtarzany wiele razy nie staje się faktem. Świadectwem są dowody, a tych nie ma, jest tylko literatura religijna.> Nie tylko religijna.Tylko. > Fakty są takie: o Jezusie pisze Tacyt, Józef Flawiusz, Pliniusz Młodszy - historycy rzymscy i żydowscy, którzy nie mieli żadnego interesu w promowaniu chrześcijaństwa, a wręcz patrzyli na nie niechętnie. I właśnie ta niechęć czyni ich przekazy jeszcze bardziej wiarygodnymi. Dziś żaden poważny historyk nie kwestionuje, że Jezus istniał. To nie jest kontrowersja, tylko elementarna wiedza.Fakty są takie, że żaden z nich nie był naocznym świadkiem, a cała twoja opisowa otoczka to chciejstwo, pusta erystyka. Nie przedstawiłeś żadnego dowodu, a przytoczeni pisarze nie żyli w czasie, w którym rzekomo miał żyć Jezus. Żenada, żydzi, chrześcijanie i muzułmanie wierzą w pic na wodzie fotomontaż i się cieszą jak głupcy. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | Czyli np. Aleksander Wielki to też wymysł, bo żadne ocalałe źródła nie pochodzą od naocznych świadków jego życia?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Czyli np. Aleksander Wielki to też wymysł, bo żadne ocalałe źródła nie pochodzą od naocznych świadków jego życia?Nieprawda, kronikarze dokumentowali panowanie Aleksandra. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >>Czyli np. Aleksander Wielki to też wymysł, bo żadne ocalałe źródła nie pochodzą od naocznych świadków jego życia? >Nieprawda, kronikarze dokumentowali panowanie Aleksandra.
W przypadku Jezusa też dokumentowali, ale ty stawiasz zarzut, że żaden z autorów ocalałych do współczesności źródeł nie był naocznym świadkiem.
A tak samo jest w przypadku Aleksandra Wielkiego, którego istnienia nie kwestionujesz.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>Czyli np. Aleksander Wielki to też wymysł, bo żadne ocalałe źródła nie pochodzą od naocznych świadków jego życia?> >Nieprawda, kronikarze dokumentowali panowanie Aleksandra.> W przypadku Jezusa też dokumentowali,Który kronikarz dokumentował, imię, nazwisko tego gościa i nazwa dokumentu historycznego? > ale ty stawiasz zarzut, że żaden z autorów ocalałych do współczesności źródeł nie był naocznym świadkiem.Bo nie był, ewangelie napisano później niż lata rzekomego życia ewangelicznego Jezusa. > A tak samo jest w przypadku Aleksandra Wielkiego, którego istnienia nie kwestionujesz.No właśnie nie jest, Aleksander Wielki jest dobrze udokumentowaną postacią w Historii, a Jezus jest tylko w ewangeliach - pismach religijnych - a w tych nawymyślano bez liku różnych Horusów Jezusów i cuda przez nich czynione. Jezus = Horus, wymyślone postacie literatury religijnej, nie ma między nimi różnicy. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Murdoch_13 (1467 punktów) | >No właśnie nie jest, Aleksander Wielki jest dobrze udokumentowaną >postacią w Historii, a Jezus jest tylko w ewangeliach - pismach religijnych
1. Flawiusz Józef - "Dawne dzieje Izraela" 2. Tacyt - "Roczniki" 3. Swetoniusz - "Żywoty Cezarów" 4. Pliniusz Młodszy - "Listy"
Czy to są źródła religijne?
>pismach religijnych - a w tych nawymyślano bez liku różnych Horusów >Jezusów i cuda przez nich czynione.
To że źródła religijne zawierają opisy cudów, nie świadczy o nieprawdziwości tych źródeł.
O Aleksandrze Wielkim również pisano, że jego narodzinom towarzyszyły niezwykłe znaki na niebie, że jego ojcem był sam Zeus, że jego życie pełne było cudownych wydarzeń, które miały nadawać jego osobie boskiego wymiaru.
Jeśli mielibyśmy zastosować tę samą logikę, wedle której cuda natychmiast dyskwalifikują historyczność postaci, to musielibyśmy uznać, że Aleksander w ogóle nie istniał.
A przecież nikt poważny tego nie twierdzi.
Pamiętaj. Koran mówi wyraźnie:
"Zaprawdę, ci, którzy ukrywają prawdę, choć ją poznali, zasłużą na przekleństwo Boga i ludzi. Dla nich przygotowany jest ogień piekła"
>Bo nie był, ewangelie napisano później niż lata rzekomego życia ewangelicznego Jezusa.
Tak samo napisano później źródła o życiu Aleksandra.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >No właśnie nie jest, Aleksander Wielki jest dobrze udokumentowaną >postacią w Historii, a Jezus jest tylko w ewangeliach - pismach religijnych> 1. Flawiusz Józef - "Dawne dzieje Izraela"> 2. Tacyt - "Roczniki"> 3. Swetoniusz - "Żywoty Cezarów"> 4. Pliniusz Młodszy - "Listy"PUDŁO! Żaden z nich nie żył w czasie rzekomego życia Jezusa, więc żaden z nich nie jest kronikarzem dokumentującym na bieżąco. Nie widzieli Jezusa i nie dokumentowali jego życia, pisali to co słyszeli/przeczytali o chrześcijanach i Jezusie. Szukaj dalej, wciąż czekam na pierwszy dowód, powodzenia. > Czy to są źródła religijne?To nie są ŻADNE źródła, to teksty napisane w późniejszym czasie niż czas rzekomego życia ewangelicznego bohatera. Szukaj dalej, wciąż czekam na pierwsze źródło, które masz przedstawić. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Murdoch_13 (1467 punktów) | Wymaganie aby autor źródła był naocznym świadkiem, aby uznać je za historycznie wiarygodne to bzdura.
Gdyby tak było, to taki sam zarzut można by podnieść względem wszystkich źródeł o Aleksandrze Wielkim jakie współcześnie mamy.
Ile razy jeszcze powtórzysz tę bzdurę?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Wymaganie aby autor źródła był naocznym świadkiem, aby uznać je za historycznie wiarygodne to bzdura.
----------------------- Tu wyjatkowo Murdoch zgadzam sie z tym co piszesz.
S pozdravem
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Wymaganie aby autor źródła był naocznym świadkiem, aby uznać je za historycznie wiarygodne to bzdura.Oczywiście, ale wymaganie, żeby autor źródła był współcześnie żyjącym co postać, o której pisze, a nie żyjącym w innych czasach i piszącym o bohaterze literackim, o którym nie ma najmniejszej nawet wzmianki kronikarskiej z czasów jego rzekomego życia to nie bzdura. O Jezusie nie ma żadnej wzmianki kronikarskiej, żadnego dokumentu urzędowego, żadnego wiersza, wizerunku rzeźbionego, pieśni pochwalnej, NIC!!! Jezus pojawia się po raz pierwszy na kartkach ewangelii napisanej wiele lat po jego rzekomej śmierci. To, że nie ma NIC z czasu, w którym rzekomo miał żyć i czynić TAKIE CUDA, już jest bardzo mocną przesłanką, że został wymyślony przez pisarza tzw. pierwszej ewangelii. > Gdyby tak było, to taki sam zarzut można by podnieść względem wszystkich źródeł o Aleksandrze Wielkim jakie współcześnie mamy.Nie zasłaniaj się innymi postaciami, nie ma znaczenia czy są źródła o Aleksandrze, Hitlerze, czy Napoleonie. Nie ma znaczenia dla religii i czczenia Boga, czy są postaciami historycznymi, czy wymyślonymi. Nie o tym rozmawiamy, rozmawiamy o trzech konkretnych postaciach, które ty uważasz za historyczne, więc przedstaw DOWÓD, a nie zasłaniaj się Aleksandrem, że o nim też nie ma dokumentów z czasu, w którym żył. Może nie ma, ale ja nie mam z tym problemu, czy historycy się mylą, że Aleksander jest postacią historyczną, bo to nie ma żadnego przełożenia na religię/wiarę, czy jest oszukańcza, czy uczciwa. > Ile razy jeszcze powtórzysz tę bzdurę?Ty wypisujesz bzdury, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli. Jak dotąd nie przedstawiłeś ŻADNEGO DOWODU! Dopóki nie przedstawisz, to wszystko co o nich piszesz to bzdury i bzdurami pozostaną. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Murdoch_13 (1467 punktów) | >Nie zasłaniaj się innymi postaciami, nie ma znaczenia czy są źródła o Aleksandrze, Hitlerze, czy Napoleonie. Nie ma znaczenia dla religii i czczenia Boga, czy są postaciami historycznymi, czy wymyślonymi. Nie o tym rozmawiamy, rozmawiamy o trzech konkretnych postaciach, które ty uważasz za historyczne, więc przedstaw DOWÓD, a nie zasłaniaj się Aleksandrem, że o nim też nie ma dokumentów z czasu, w którym żył. Może nie ma, ale ja nie mam z tym problemu, czy historycy się mylą, że Aleksander jest postacią historyczną, bo to nie ma żadnego przełożenia na religię/wiarę, czy jest oszukańcza, czy uczciwa.
Chcę ci uświadomić, że w kontekście historii twoje kryterium dowodu jest po prostu nieadekwatne. W historii nikt nie oczekuje świadectwa z pierwszej ręki zapisanego w chwili wydarzenia, bo takie źródła są rzadkie, a czasem w ogóle nie istnieją. Historycy operują innymi kryteriami: analizują zachowane źródła późniejsze, porównują przekazy, sprawdzają spójność narracji, badają kontekst polityczny, językowy itd..
Jeśli w kontekście historii stosowałbyś kryterium, które wymaga zapisów bezpośrednich świadków z epoki, to w praktyce podważyłbyś nie tylko istnienie tych postaci, o których rozmawiamy, ale także ogromnej większości postaci starożytnych.
Aleksander, Sokrates, Budda, a nawet część cesarzy rzymskich - wszyscy "padliby" według takiej definicji dowodu.
I to właśnie staram ci się pokazać.
Twoje kryterium jest arbitralne, bo sam mówiłeś, że z Aleksandrem nie masz problemu.
Skoro nie masz, to znaczy, że w praktyce akceptujesz inne standardy dowodu niż te, których żądasz akurat w tym sporze.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Nie zasłaniaj się innymi postaciami, nie ma znaczenia czy są źródła o Aleksandrze, Hitlerze, czy Napoleonie. Nie ma znaczenia dla religii i czczenia Boga, czy są postaciami historycznymi, czy wymyślonymi. Nie o tym rozmawiamy, rozmawiamy o trzech konkretnych postaciach, które ty uważasz za historyczne, więc przedstaw DOWÓD, a nie zasłaniaj się Aleksandrem, że o nim też nie ma dokumentów z czasu, w którym żył. Może nie ma, ale ja nie mam z tym problemu, czy historycy się mylą, że Aleksander jest postacią historyczną, bo to nie ma żadnego przełożenia na religię/wiarę, czy jest oszukańcza, czy uczciwa.> Chcę ci uświadomić, że w kontekście historii twoje kryterium dowodu jest po prostu nieadekwatne. W historii nikt nie oczekuje świadectwa z pierwszej ręki zapisanego w chwili wydarzenia, bo takie źródła są rzadkie, a czasem w ogóle nie istnieją. Historycy operują innymi kryteriami: analizują zachowane źródła późniejsze, porównują przekazy, sprawdzają spójność narracji, badają kontekst polityczny, językowy itd..> Jeśli w kontekście historii stosowałbyś kryterium, które wymaga zapisów bezpośrednich świadków z epoki, to w praktyce podważyłbyś nie tylko istnienie tych postaci, o których rozmawiamy, ale także ogromnej większości postaci starożytnych.> Aleksander, Sokrates, Budda, a nawet część cesarzy rzymskich - wszyscy "padliby" według takiej definicji dowodu.> I to właśnie staram ci się pokazać.> Twoje kryterium jest arbitralne, bo sam mówiłeś, że z Aleksandrem nie masz problemu.> Skoro nie masz, to znaczy, że w praktyce akceptujesz inne standardy dowodu niż te, których żądasz akurat w tym sporze."Dowód spoczywa na tym, kto twierdzi, a przysięga na tym, kto zaprzecza." Twierdzisz, że Abraham, Mojżesz i Jezus czcili Boga, więc udowodnij, że istnieli, że są postaciami historycznymi, a nie wymyślonymi. Nie udowodniłeś! A co do innych kryteriów proszę bardzo: 1. Aleksander syn Filipa II Króla Macedonii. Jezus syn Boga, matka zapłodniona przez ducha świętego. 2. Aleksander ur.19-20 lipca 356 p.n.e., zm. 10 czerwca 323 p.n.e. Jezus dzień, miesiąc i rok urodzenia i śmierci nieznane. 3. Aleksander - matka Olimpias, córka króla Epiru Neoptolemosa I, urodzona ok. 375, zmarła 316 p.n.e. Jezus - matka Maria, córka nie wiadomo kogo, dzień, miesiąc i rok urodzenia i śmierci nieznane. Można by tak bardzo długo przytaczać dane historyczne o Aleksandrze i brak jakichkolwiek o Jezusie. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Murdoch_13 (1467 punktów) | Widzę, że dopasowujesz sobie kryteria jak plastelinę - najpierw kryterium dowodu miały być źródła od naocznych świadków, teraz nagle dokładna data urodzenia. To może bądź konsekwentny: czy skoro nie znamy dokładnej daty urodzenia Sokratesa to też nie wiemy czy istniał? Nie znamy też dokładnej daty urodzenia Filipa II ojca Aleksandra na którego się powołujesz. Skoro nie wiemy czy istniał to czemu się na niego powołujesz? A może kryterium będzie teraz jeszcze inne: może wymagana będzie znajomość samego roku urodzenia, bez konieczności podania dokładnego dnia, ale przedział dwóch czy czterech lat już odpada? I tak możemy sobie dowolnie zmieniać kryteria dowodu, dopasowując je pod postać, która nam akurat przeszkadza  .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Nie uprawiasz nic oprócz erystyki, rozmowa z takim nieuczciwym dyskutantem nie ma sensu. Miałeś przedstawić jakiś dowód, nie przedstawiłeś żadnego. Wierz sobie w swoje mity. DUCH www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | >Czyli np. Aleksander Wielki to też wymysł, bo żadne ocalałe źródła nie pochodzą od naocznych świadków jego życia?
---------------------- Osobiście mam bardzo duży dystans do tak zwanego przekazu historycznego - traktuję go w kategoriach: - subiektywnego przekazu grup społecznych będących u władzy - obszaru mitologicznego i bajkowego. Przykład: Jaki był <<przekaz>> w Polsce w XVI wieku? Kto go pisał? Chłop pańszczyźniany, który nie umiał pisać i był niewolnikiem feudalnym? Zapewne NIE. Przedstawiciele Kościoła Katolickiego (tak zwany kler)? Jak najbardziej tak bo ta klasa społeczna jako nieliczna miała <<dostęp>> do słowa pisanego i umiała pisać. Ewentualnie jeszcze przedstawiciele szlachty mogli artykułować taki przekaz pisany. Czyli przekaz skrajnie subiektywny, zdeterminowany przez dominujące grupy społeczne.
Innymi słowy przekaz nt Aleksandra tak zwanego Wielkiego może jak najbardziej być przekazem mitologiczno-bajkowym.
S pozdravem
|
|
1 na 1 | Kautilja aka quick (6851 punktów) | > Czy racjonalizm można pogodzić z wizją życia pozagrobowego?Wg mnie można. pl.wikiquote.org/wiki/Immanuel_KantMoralną koniecznością jest zakładać istnienie Boga.pl.wikipedia.org/wiki/Argument_moralnyArgument moralny - jeden z argumentów za istnieniem Boga. Jest to rozumowanie zakładające, że jeżeli przyjąć istnienie absolutnych norm moralnych, to musi istnieć osoba mogąca te normy tworzyć i egzekwować, a tą osobą jest Bóg[1][2].> Czy życie tych dwojga ludzi będzie w przyszłości w znacznym stopniu zdeterminowane przez fakt, że urodzili się oni w takiej a nie innej rodzinie?Oczywiście, że tak, ale każdy ma swoją szansę na to by życiem swym pokierować rozumnie w stronę zapewnienia sobie zarówno bezpieczeństwa jak i dobrobytu.
|
|
 | 1 na 1 | Lolek_Salambek (2665 punktów) | > Argument moralny - jeden z argumentów za istnieniem Boga. Jest to rozumowanie zakładające, że jeżeli przyjąć istnienie absolutnych norm moralnych, to musi istnieć osoba mogąca te normytworzyć i egzekwować, a tą osobą jest Bóg[1][2]. ----------------- Kautilija - jak dla mnie ten argument jest bardzo dobry - poki co nie "leczy mnie" z mojego agnostycyzmu ale zapewne zostanie mi w glowie i bede o nim duzo myslal.' Dzieki bardzo za te refleksje  > Czy życie tych dwojga ludzi będzie w przyszłości w znacznym stopniu zdeterminowane przez fakt, że urodzili się oni w takiej a nie innej rodzinie?> Oczywiście, że tak, ale każdy ma swoją szansę na to by życiem swym pokierować rozumnie w stronę zapewnienia sobie zarówno bezpieczeństwa jak i dobrobytu.-------------- Ja jednak bym sie upieral przy determinizmie - podam jeszcze bardziej skrajny przyklad. W swoim zyciu mialem doswiadczenia wolontariatu - pomagalem miedzy innymi rodzinie chlopca, ktory chorowal na zanik miesni - koszmarna/straszna choroba. Chlopiec ten zmarl w wieku lat okolo 15 tu. w jego przypadku to o czym piszesz czyli rozumne kierowanie "w stronę zapewnienia sobie zarówno bezpieczeństwa jak i dobrobytu" w mojej ocenie w ogole nie wchodzilo w gre  . Tu moim zdaniem byl wylacznie czysty determinizm  .
S pozdravem, Wojownik Stokrotka
|
|
|  | 2 na 2 | Kautilja aka quick (6851 punktów) | > >Czy życie tych dwojga ludzi będzie w przyszłości w znacznym stopniu zdeterminowane przez fakt, że urodzili się oni w takiej a nie innej rodzinie?> >Oczywiście, że tak, ale każdy ma swoją szansę na to by życiem swym pokierować rozumnie w stronę zapewnienia sobie zarówno bezpieczeństwa jak i dobrobytu.> --------------> Ja jednak bym sie upieral przy determinizmie - podam jeszcze bardziej skrajny przyklad.> W swoim zyciu mialem doswiadczenia wolontariatu - pomagalem miedzy innymi rodzinie chlopca, ktory chorowal na zanik miesni - koszmarna/straszna choroba. Chlopiec ten zmarl w wieku lat okolo 15 tu.> w jego przypadku to o czym piszesz czyli rozumne kierowanie "w stronę zapewnienia sobie zarówno bezpieczeństwa jak i dobrobytu" w mojej ocenie w ogole nie wchodzilo w gre .> Tu moim zdaniem byl wylacznie czysty determinizm .Też uważam, że determinizm występuje. Temu nie przeczę. Ale wola też kształtuje rzeczywistość. Trudno jest jednak czasem oszacować ile czego w czym jest zawarte.
|
|
| |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | > Też uważam, że determinizm występuje. Temu nie przeczę. Ale wola też kształtuje rzeczywistość. Trudno jest jednak czasem oszacować ile czego w czym jest zawarte.--------------------- Pelna zgoda 
S pozdravem, Wojownik Stokrotka
|
|
1 na 1 | witamziomy (536 punktów) |
>Mój światopogląd to agnostycyzm. >Czym jest agnostycyzm? To światopogląd uznający, że człowiek nie jest w stanie znaleźć odpowiedzi na >nurtujące go pytania "Czy istnieje Bóg?" oraz "Czy istnieje życie >pozagrobowe?". >Innymi słowy - agnostycyzm to przekonanie, że człowiek nie ma narzędzi (zmysłów) by znaleźć >odpowiedzi na zacytowane wyżej pytania.
Narzędzia są, chociażby logika.
>Ostatecznie do czego zmierza to czekanie? Czekanie na śmierć? Czekanie na spotkanie z Bogiem? >W wielu religiach obowiązuje dogmat: "Bóg stworzył człowieka". >Rodzi się pytanie - a kto stworzył Boga? A kto stworzył tego co stworzył Boga....etc...etc....?
Dlatego jedyną odpowiedzią, by ciąg przyczynowo- skutkowy w procesie tworzenia nie ciągnął się w kierunku "nieskończoności" a ta w rzeczywistości nie istnieje (tylko jako hipotezy w matematyce teoretycznej) jest uznanie, iż na początku wszystkiego istniało coś, co samo początku nie ma. I to nie jest kontrowersja, ezoteryka, wiara tylko jedyna logiczna możliwość. Nie można mieć świata, który powstał od Boga, a tamten od wcześniejszego a tamten od jeszcze wcześniejszego i tak dalej w nieskończoność. Procesy nieskończone nie istnieją, początek i koniec czegoś są jak dwie strony jednej monety, jak masz jedno to i będziesz miał drugie. Nieskończoność jest uznaniem, iż można mieć początek, który nie zmierza ku końcu a w nieskończoność. Takie podejście to czysta ignorancja. Można jeszcze uznać iż na początku była nicość, lecz argumenty tu padają, gdyż logicznie nie uzasadnisz powstanie czegoś z niczego.
Zatem są trzy ogólne opcje: 1. Na początku była nicość 2. Coś powstało z czegoś i tak w nieskończoność. 3. Na początku było coś co początku nie ma.
I tylko opcja 3 jest spójna logicznie i "łączy boga ze światem". Nie da się zrozumieć rzeczywistości i życia nie ujmując transcendencji w modelu rzeczywistości, który budujemy. Istnienie boga, transcendentnych cech rzeczywistości jest oczywistą oczywistością, koniecznością i dostrzeżenie tego nie jest czymś szczególnym. Wrażenie nieosiągalności, tajemniczości i niemożności zrozumienia jest wynikiem indoktrynacji.
>Ciąg nieskończonych pytań bez odpowiedzi. >Inny dogmat: "Bóg jest jeden" - a cały panteon greckich czy rzymskich Bogów? >Dlaczego akurat jeden? Dlaczego akurat trójca święta? Etc, etc, etc.
Jeżeli robisz postępy, to odpowiedzi się pojawiają. To, co i jak możesz zrozumieć wynika z kombinacji wierzeń, przekonań, logicznych korelacji i innych składowych umysłu, które tworzą razem potencjał rozumowy. Żeby widzieć postępy to ten potencjał należy zwiększać. Trzeba posprzątać w umyśle, usuwać fałszywe przekonania, pozbyć się dziecinnych wierzeń, przestać ślepo wierzyć w cokolwiek, ograniczające przekonania zamieniać na te z wyższym potencjałem możności itd. np." wierzę, że nie znajdę odpowiedzi na pytanie o istnienie Boga " zamieniam na " uważam że wszystko jest możliwe". Agnostycyzm jest zestawem ograniczających przekonań i nie wyobrażam sobie, że ktoś szczerze pragnący "poznać Boga", mógłby je utrzymywać w umyśle. Jak można pytać o boga i wierzyć, że i tak nie pozna się ostatecznych odpowiedzi, nie jest to ani spójne ani szczere i ogranicza potencjał rozumowy.
pzdr.
|
|
 | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | WitamZiomy - mam dwie uwagi do tego co napisałeś; 1. Piszesz o logice - moim zdaniem logika w kwestiach egzystencjalnych jest słabym narzędziem - jest bardzo subiektywna - to co jest dla Ciebie logiczne dla mnie może być całkowicie nielogiczne. 2. Co do pozostałych treści, które napisałeś - przeczytałem to w całości - zupełnie to do mnie nie trafia  .
S pozdravem, Wojownik Stokrotka
|
|
|  | 2 na 2 | witamziomy (536 punktów) | > WitamZiomy - mam dwie uwagi do tego co napisałeś;> 1.> Piszesz o logice - moim zdaniem logika w kwestiach egzystencjalnych jest słabym narzędziem - jest bardzo subiektywna - to co jest dla Ciebie logiczne dla mnie może być całkowicie nielogiczne.No cóż , ja obserwując świat postrzegam spójność, logikę i inteligencję, piękno oraz mądrość. Wszystkie elementy oddziałują ze sobą w logicznych zależnościach manifestując całościowy obraz świata. Życie ludzkie, albo ogólnie życie żywych istot również jest częścią świata i zakładam, że tu też istnieje spójność logiczna. Zatem odpowiedź na pytania, dlaczego, po co, jaki jest sens będą rezultatem właśnie tych logicznych powiązań a nie moich widzimisię. I nie chciałbym cię rozczarować, ale nie istnieje żadne inne narzędzie umożliwiające scalenie materii, umysłu i świadomości w jedną spójną całość, dopiero z tej całości wyłania się sens. Logika jest najpotężniejszym narzędziem jakie mamy i widać że wszechświat w jakiś sposób również ma konstrukcję opartą o logiczne zależności. Zresztą w jaki sposób chciałbyś dowodzić prawd bez używania logiki? To, że różni ludzie funkcjonują na różnych poziomach logiki to już inna kwestia, ogólnie jest słabo i większość prezentuje poziom "podwórkowy". Wynika to z różnych przyczyn, najczęściej to ludzie mają wiele ograniczających, fałszywych przekonań, irracjonalne wierzenia, błędne definiowanie znaczeń stów, zamknięte na poznawanie "wyższych prawd" nastawienie, ukrytym celem jest obrona swoich poglądów i pozostanie w strefie komfortu, lenistwo intelektualne itp. > 2.> Co do pozostałych treści, które napisałeś - przeczytałem to w całości - zupełnie to do mnie nie trafia . Spoko rozumiem, zapewne nastąpiła zbyt duża rozbieżność w poglądach.
|
|
| |  | | Lolek_Salambek (2665 punktów) | > No cóż , ja obserwując świat postrzegam spójność, logikę i inteligencję, piękno oraz mądrość. Wszystkie elementy oddziałują ze sobą w logicznych zależnościach manifestując całościowy obraz świata. Życie ludzkie, albo ogólnie życie żywych istot również jest częścią świata i zakładam, że tu też istnieje spójność logiczna. Zatem odpowiedź na pytania, dlaczego, po co, jaki jest sens będą rezultatem właśnie tych logicznych powiązań a nie moich widzimisię.> I nie chciałbym cię rozczarować, ale nie istnieje żadne inne narzędzie umożliwiające scalenie materii, umysłu i świadomości w jedną spójną całość, dopiero z tej całości wyłania się sens.> Logika jest najpotężniejszym narzędziem jakie mamy i widać że wszechświat w jakiś sposób również ma konstrukcję opartą o logiczne zależności. Zresztą w jaki sposób chciałbyś dowodzić prawd bez używania logiki?> To, że różni ludzie funkcjonują na różnych poziomach logiki to już inna kwestia, ogólnie jest słabo i większość prezentuje poziom "podwórkowy". Wynika to z różnych przyczyn, najczęściej to ludzie mają wiele ograniczających, fałszywych przekonań, irracjonalne wierzenia, błędne definiowanie znaczeń stów, zamknięte na poznawanie "wyższych prawd" nastawienie, ukrytym celem jest obrona swoich poglądów i pozostanie w strefie komfortu, lenistwo intelektualne itp.------------------ WitamZiomy - przeczytałem to co powyzje w całości - zupełnie to do mnie nie trafia  .
S pozdravem, Wojownik Stokrotka
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|