1) Nazwy pozbawione rzeczywistych desygnatów (nazwy puste) występują w literaturze i bajkach, gdzie mają swoje desygnaty wymyślone przez autora np. "jednorożec", "cyklop", "Bóg".
Jeśli nazwa nie ma desygnatu w rzeczywistości (nie wiadomo do czego właściwie się odnosi), to jak ocenić czy istnieje coś do czego ta nazwa się donosi?
Czy jesteś skłonny przyznać, że istnieje "Xmfghulekswrst" czy raczej uważasz, że nie istnieje?

2) Umiejscowianie "Boga" poza czasoprzestrzenią ma na celu ucieczkę przed koniecznością wyjaśnienia co to jest to "Bóg" i jest to rozwiązanie dość żałosne, bowiem nie tylko nijak nie urealnia pustej nazwy, ale na dodatek umieszcza nieokreślony desygnat tej nazwy w niekreślonym miejscu, gdyż co to właściwie znaczy "poza czasem, poza przestrzenią", czyli "transcendentnie"? Jest to pozorne objaśnianie jednej pustej nazwy przez drugą pustą nazwę.

3) Nie ma problemu z wymyślaniem tylu nic nieznaczących nazw ile się komu podoba. Pytanie tylko - po co? Postulujący istnienie "Boga" często usiłują odeprzeć zarzut sformułowany zgodnie z "brzytwą Ockhama" w odniesieniu do "Boga" twierdząc, że ta zasada znajduje zastosowanie wyłącznie w nauce. Pomijając fakt, że Ockham wymyślił tę zasadę w celu udowodnienia istnienia Boga (sic!) pozostaje zasadnym pytanie - na jakiej podstawie "brzytwa Ockhama" nie miałaby się stosować nie tylko w badaniach naukowych? Ci sami, co twierdzą, że jest to zasada wyłacznie naukowa stosują ją na codzień nei zdając sobie z tego najwyraźniej sprawy, gdy odrzucają np. tłumaczenia dziecka, że ścianę pomazał kredkami krasnoludek

no dzięki za odpowiedź

Napiszę co mi się nauswa na kolejne punkty.

(2)
>2) Umiejscowianie "Boga" poza czasoprzestrzenią ma na celu ucieczkę przed koniecznością wyjaśnienia co to jest to "Bóg" i jest to rozwiązanie dość żałosne, bowiem nie tylko nijak nie urealnia pustej nazwy, ale na dodatek umieszcza nieokreślony desygnat tej nazwy w niekreślonym miejscu, gdyż co to właściwie znaczy "poza czasem, poza przestrzenią", czyli "transcendentnie"? Jest to pozorne objaśnianie jednej pustej nazwy przez drugą pustą nazwę.
Jeyesie wyjaśnij mi dlaczego Ciebie dziwi, że Bóg jest umiejscowiony poza czasoprzestrzenią? Dlaczego uważasz, że byłoby normalniej, gdyby Stwórca Świata był częścią czasoprzestrzeni? Jeyesie zadziwia mnie Twój zarzut.

Do reszty chyba potem, bo to naistotniejsze chyba. Cóż to za koncept, że Stwórca Świata miałby być światem.

No jeszcze może na (3)
>Postulujący istnienie "Boga" często usiłują odeprzeć zarzut sformułowany zgodnie z "brzytwą Ockhama" w odniesieniu do "Boga" twierdząc, że ta zasada znajduje zastosowanie wyłącznie w nauce.
Brzytwa to tylko pewna metoda poznawania, a nie weryfikator istnienia bądź nieistnienia bytów. No chyba, że ktoś udowodni, że świat jest minimalistyczny.

-----

Ogólnie rzecz biorąc, udowadnianie istnienia Boga na bazie braku dowodów na jego niestnienie? Nic nowego...

Nie!
Nic takiego nie napisałem. Nie imputuj czego nie napisałem!!
Chodzi tylko o poprawność rozumowania.
Nie ma nic poprawnego w zarzucaniu ludziom wierzącym, że ich Stwórca Świata nie jest częścią Świata.
Kilka razy już w życiu zmieniłem światopogląd. Włącznie z emocjonalnym nastawieniem do kolejnych swoich koncepcji świata. Jeżeli miałbym ochotę pisać, że coś jest dowodem na istnienie Boga, to bym to zrobił. Nie o tym rozmawiamy. Nie ideologizuj. Nie każda rozmowa, gdzie się pojawia wyraz "Bóg" musi być wiążąca. Możemy chyba porozmawiać na jakiś wybrany temat, prawda? A nie od razu wyciągać ostateczne wnioski.

-----

Powiedzieliśmy swoje zdanie, każdy przy swoim zostanie.

Na poczatek pytanie - dlaczego pominąłeś zupełnie punkt 1?

>Jeyesie wyjaśnij mi dlaczego Ciebie dziwi, że Bóg jest umiejscowiony poza czasoprzestrzenią? Dlaczego uważasz, że byłoby normalniej, gdyby Stwórca Świata był częścią czasoprzestrzeni? Jeyesie zadziwia mnie Twój zarzut.
Nigdzie nie napisałem, że mnie dziwi takie umiejscawianie Boga. Dziwi mnie za to, że najwyraźniej uważasz, że nie zauważę, iż przypisujesz mi słowa, których nie wypowiedziałem. Stosując takie "sztuczki" powodujesz, że nie ma się ochoty brać ciebie na poważnie.

>Cóż to za koncept, że Stwórca Świata miałby być światem.
Nie wiem cóż to za koncept, ja takiego nie zgłaszałem.

>Brzytwa to tylko pewna metoda poznawania, a nie weryfikator istnienia bądź nieistnienia bytów. No chyba, że ktoś udowodni, że świat jest minimalistyczny.
Nie rozumiem dlaczego uważasz "brzytwę" za metodę poznawania.
"Brzytwa" nie weryfikuje istnienia, one weryfikuje postulaty istnienia.

Pominę dywagacje dlaczego nie należy mylić jednorożców, cyklopów krasnali i Boga oraz narzekać że jest on poza światem to już napisał Ef... ale odniosę się do nauki i brzytwy:
>3) Nie ma problemu z wymyślaniem tylu nic nieznaczących nazw ile się komu podoba. Pytanie tylko - po co? Postulujący istnienie "Boga" często usiłują odeprzeć zarzut sformułowany zgodnie z "brzytwą Ockhama" w odniesieniu do "Boga" twierdząc, że ta zasada znajduje zastosowanie wyłącznie w nauce. Pomijając fakt, że Ockham wymyślił tę zasadę w celu udowodnienia istnienia Boga (sic!) pozostaje zasadnym pytanie - na jakiej podstawie "brzytwa Ockhama" nie miałaby się stosować nie tylko w badaniach naukowych?

Niedawno na forum był wątek pt "Krytyka Ockhama" w którym rozważano możliwe błędy wynikające z tej zasady. Nie ma jednak obaw , z tym raczej zgadzają się wszyscy, że zasada ta jest słuszna w stosunku do nauki i badnia świata.
Ostatnio jednak przeczytałem interesującą informację o tym czy aby na pewno w nauce nie ma miejsca na nadmiarowe byty. Otóż okazuje się że cała koncepcja wieloświatów czyli istnienia innych wszechświatów niż nasz widoczny jest krytykowana przez twardych zwolenników "brzytwy Ockhama". Jednak mimo to koncepcja ta jest badana, naukowcy szukają potwierdzeń dla niej mimo iż nigdy nie będziemy mogli namacalnie w pełni zweryfikować tego założenia.
Skoro nawet w nauce w imię prostoty i dedukcji definiuje się coś czego nie widać , a przecież głównie tam widzimy jej zastosowanie , to czemu nie mielibysmy stosować jej w metafizyce.

>... Jednak mimo to koncepcja ta jest badana, naukowcy szukają potwierdzeń dla niej mimo iż nigdy nie będziemy mogli namacalnie w pełni zweryfikować tego założenia.

Szukają potwierdzeń - dopóki nie znajdą dopóty będzie to tylko hipoteza. Jeśli nie dadzą rady i nie będzie można "namacalnie" (w szerokim pojęciu namacalności - nie tylko jako bezpośrednią obserwację zmysłami) zweryfikować tego założenia to takowe założenie nie stanie się częścią nauki. Gdyby było wiadomo, że "nigdy nie będziemy mogli namacalnie w pełni zweryfikować tego założenia" to nikt by tej koncepcji na poważnie nie rozważał (a tak rozważa się ewentualne możliwości wykrycia przy superszybkich zderzeniach w akceleratorach w przyszłości lub poprzez badania nad czasoprzestrzenią i grawitacją kwantową).

>>... Jednak mimo to koncepcja ta jest badana, naukowcy szukają potwierdzeń dla niej mimo iż nigdy nie będziemy mogli namacalnie w pełni zweryfikować tego założenia.
>Szukają potwierdzeń - dopóki nie znajdą dopóty będzie to tylko hipoteza. Jeśli nie dadzą rady i nie będzie można "namacalnie" (w szerokim pojęciu namacalności - nie tylko jako bezpośrednią obserwację zmysłami) zweryfikować tego założenia to takowe założenie nie stanie się częścią nauki.
>Gdyby było wiadomo, że "nigdy nie będziemy mogli namacalnie w pełni zweryfikować tego założenia" to nikt by tej koncepcji na poważnie nie rozważał.
>
A czemu nie?
Takie czasy że nawet metafizyka trafia do nauki.
Przykład opisu całej koncepcji z tekstu który ją propaguje:
"Trzeba się jednak zastanowić, jakie są lub mogą być podstawy do przyjmowania tezy o istnieniu wielu wszechświatów. Such, Szcześniak i Szuciński podają dwa argumenty.
Po pierwsze - jak to nazywają ­- "wyobrażenie prostoty". Gdyby, gorąco dziś dyskutowany, mechanizm kwantowego powstania Wszechświata z fluktuacji próżni fizycznej rzeczywiście zachodził w przyrodzie, to absurdem byłoby ograniczenie sfery jego działania do jednego tylko przypadku (naszego Wszechświata)[ sic! -moje]. Według autorów racjonalniej jest założyć, że kwantowe narodziny wszechświata to zdarzenie typowe, które zachodzi wszędzie.
Po drugie - jak zauważają Such, Szcześniak, Szczuciński - argumenty na rzecz wielości wszechświatów wynikają z samej zasady antropicznej, wyjaśniającej a priori mało prawdopodobną (taką, która sprzyjałaby powstaniu życia i świadomości) budowę naszego Wszechświata występowaniem takiego "zespołu światów", w którym w sposób naturalny realizują się wszystkie typy budowy."
Mam nadzieję że choć trochę zrozumiałeś.Dalej idzie tak:
"Właśnie często do walki z zasadą, czy raczej zasadami antropicznymi wysuwa się argument, że gdyby istniało nieskończenie wiele wszechświatów, które realizują wszystkie możliwe zestawy praw przyrody, to argumenty antropiczne tracą sens. Stwierdzenia zwolenników zasad antropicznych, że nasz Wszechświat jest tak subtelnie zestrojony do powstałego w nim życia i świadomości, i że nie jest to przypadek, nie mogą się bronić, jeśli wszechświatów jest nieskończenie wiele. "
Ja nie twierdzę że ta koncepcja jest nieweryfikowalna w ogóle. Ale przypatrzmy się argumentacji za:
"Co prawda idea wieloświata jest wciąż spekulatywna, przybywa jednak dowodów, że może okazać się faktem. Na przykład obserwacje kosmicznego promieniowania tła (dokonane przez satelitę COBE i ostatnio WMAP) skłaniają astronomów do wniosku, że przestrzeń jest albo bardzo duża, albo nieskończona. Gdyby okazała się nieskończona, to - jak w modelu Ellisa - byłoby dość miejsca na obszary, które można by uznać za osobne wszechświaty. "
Czyli brzmi to mniej więcej tak , jak przestrzeń okaże się nieskończona to zawsze się znajdzie miejsce na inne wszechświaty.Nie będziemy wiedzieć że one są ale będziemy dedukować że czemu nie? Matematycznie będzie taka możliwość.
Właśnie dlatego pisałem o "namacalności".

Ciekowostką jest że naukowcy opowiadający się za wieloświatem używają tego samego argumentu czyli "prostoty" który służy "Ockhamowcom" do krytyki niektórych z tych koncepcji np. teorii Everetta , która była pierwszą z teorii wieloświatu (rok 1957 ;dzielenie się wszechświata w czasie ewolucji,hipoteza ta powstała by uporać się z paradoksami mechaniki kwantowej)

>A czemu nie?
>Takie czasy że nawet metafizyka trafia do nauki.

Nie, nie trafia. Jako rozważane hipotezy może trafiają rzeczy przypominające metafizykę.
Ale nie jest to nauka lecz niesprawdzone choć prawdopodobne hipotezy.
Trzeba nauczyć się odróżniać:

1. Naukę
2. Filozoficzne rozważania naukowców
3. Hipotezy

1 jest weryfikowalna, falsyfikowalna, "namacalna".
2 jest rozważaniem naukowca i jego prywatnym zdaniem na tematy powiązane z 1 i 4
3 jest niezweryfikowalna, bez falsyfikowalności lub w trakcie prac nad falsyfikacją

Mechanizm powstawania nauki często jest taki, że z 2 wypływają 3, które po dopracowaniu i falsyfikacji stają się 1.

>Przykład opisu całej koncepcji z tekstu który ją propaguje:
>"Trzeba się jednak zastanowić, jakie są lub mogą być podstawy do przyjmowania tezy o istnieniu wielu wszechświatów. Such, Szcześniak i Szuciński podają dwa argumenty.
>Po pierwsze - jak to nazywają ­- "wyobrażenie prostoty". Gdyby, gorąco dziś dyskutowany, mechanizm kwantowego powstania Wszechświata z fluktuacji próżni fizycznej rzeczywiście zachodził w przyrodzie, to absurdem byłoby ograniczenie sfery jego działania do jednego tylko przypadku (naszego Wszechświata)[ sic! -moje]. Według autorów racjonalniej jest założyć, że kwantowe narodziny wszechświata to zdarzenie typowe, które zachodzi wszędzie.

To jest pogląd a nie nauka. Być może pogląd dający podstawy do tego by poszukiwać metod falsyfikacji hipotezy - stawiający ją w rzędzie tych możliwych. Ale nie nauka.

>Po drugie - jak zauważają Such, Szcześniak, Szczuciński - argumenty na rzecz wielości wszechświatów wynikają z samej zasady antropicznej, wyjaśniającej a priori mało prawdopodobną (taką, która sprzyjałaby powstaniu życia i świadomości) budowę naszego Wszechświata występowaniem takiego "zespołu światów", w którym w sposób naturalny realizują się wszystkie typy budowy."

j.w.

>Mam nadzieję że choć trochę zrozumiałeś.

Rozumiem, rozumiem.

>Dalej idzie tak:
>"Właśnie często do walki z zasadą, czy raczej zasadami antropicznymi wysuwa się argument, że gdyby istniało nieskończenie wiele wszechświatów, które realizują wszystkie możliwe zestawy praw przyrody, to argumenty antropiczne tracą sens. Stwierdzenia zwolenników zasad antropicznych, że nasz Wszechświat jest tak subtelnie zestrojony do powstałego w nim życia i świadomości, i że nie jest to przypadek, nie mogą się bronić, jeśli wszechświatów jest nieskończenie wiele. "

To jest kontrprzykład pokazujący, że zasada antropiczna nie musi być z góry słusznym podejściem - że można pokazać istnienie ewentualnych możliwości do których zasada antropiczna się nie stosuje. Wykazanie, że nie można zakładać zasady antropicznej jako słuszną. I wcale nie znaczy to, że zasadę przeciwną - wielu światów - należy przyjąć za słuszną. Znaczy tylko tyle, że "nie wiadomo" i obie tezy należy traktować jako hipotezy, które należałoby w przyszłości zweryfikować.

>Ja nie twierdzę że ta koncepcja jest nieweryfikowalna w ogóle. Ale przypatrzmy się argumentacji za:
>"Co prawda idea wieloświata jest wciąż spekulatywna, przybywa jednak dowodów, że może okazać się faktem. Na przykład obserwacje kosmicznego promieniowania tła (dokonane przez satelitę COBE i ostatnio WMAP) skłaniają astronomów do wniosku, że przestrzeń jest albo bardzo duża, albo nieskończona. Gdyby okazała się nieskończona, to - jak w modelu Ellisa - byłoby dość miejsca na obszary, które można by uznać za osobne wszechświaty. "

Jest kilka koncepcji "wielu światów". Ta akurat jest najbardziej chyba normalna i naturalna - wypływa z struktury czasoprzestrzeni i nie opisuje równoległe wszechświaty - takie jak w SF, ale poprostu zauważa, że wszechświat to coś więcej niż 13,6 mld lat świetlnych postrzeganej przez nas "teraźniejszości".
Otóż topologia czasoprzestrzeni jest taka zabawna, że relacja przyczynowo-skutkowa nie następuje w czasie, ale "porusza się" w czasoprzestrzeni - a dokładniej wiąże relacją punkty równoodległe w sensie interwału czasoprzestrzennego.
Co powoduje, że te "równoległe wszechświaty" istniejące gdzieś tam daleko poza naszym obszarem widzenia (jak to jest pisane w artykułach popularnonaukowych) w zasadzie są pod względem relacji przyczynowo skutkowej dla nas odległą przyszłością. A my dla nich (to wygląda tak jakby relacja przyczynowo skutkowa poruszała się w przestrzeni z prędkością c).

>Czyli brzmi to mniej więcej tak , jak przestrzeń okaże się nieskończona to zawsze się znajdzie miejsce na inne wszechświaty.Nie będziemy wiedzieć że one są ale będziemy dedukować że czemu nie? Matematycznie będzie taka możliwość.

Nie będziemy wiedzieć co tam jest.
Ale będą one równie realne jak przyszłość. Nie wiemy co dokładnie będzie, ale wiemy, że coś będzie. Tak samo nie wiemy jak wyglądają i czy różnią się prawami fizycznymi, a jeśli tak to jak, ale wiemy, że "są", a raczej "będą".

>Właśnie dlatego pisałem o "namacalności".
>Ciekowostką jest że naukowcy opowiadający się za wieloświatem używają tego samego argumentu czyli "prostoty" który służy "Ockhamowcom" do krytyki niektórych z tych koncepcji np. teorii Everetta , która była pierwszą z teorii wieloświatu (rok 1957 ;dzielenie się wszechświata w czasie ewolucji,hipoteza ta powstała by uporać się z paradoksami mechaniki kwantowej)

Na razie brzytwa tnie wszystkie takie wersje wszechświatów poza może tą wersją wynikającą z ogólnej topologii czasoprzestrzeni Wszechświata (branej jako całość, a nie jako widoczny w sensie relacji przyczynowo-skutkowej z danego punktu przekrój).
Argumenty są za tym by taką możliwość rozważać, szukać metod falsyfikacji, nie przyjmować bez potewierdzenia zasady antropicznej oraz za przyjęciem pewnym wniosków wynikających z badań ogólnej topologii Wszechświata (w tym owej "rozległości").

:D
Ty mi nie wyjaśniaj metodologii nauki bo ja ją znam.

Za to ja sprzeciwiam się nazywaniu hipotez i przekonań naukowców poglądami.
Pogląd to można mieć w polityce czy w etyce.

Natomiast nigdy nie będziemy wiedzieć tak naprawdę czy wieloświaty istnieją na pewno.
Jedyne co bedziemy wiedzieć to to że mogą być bo wynika to z modeli matematycznych.

Zaś co do samej zasady antropicznej i jej powrotu do nauk napiszę może nawet nowy wątek so maybe to be continue

>Za to ja sprzeciwiam się nazywaniu hipotez i przekonań naukowców poglądami.
>Pogląd to można mieć w polityce czy w etyce.

Pogląd można mieć w każdej dziedzinie. O ile wie się gdzie kończy się pogląd, a zarzyna rzeczywistość i vice versa - tam gdzie nie nakładają się. Czyli gdy wie się co jest nauką a co już nie - co najwyżej interesującą hipotezą.

>Natomiast nigdy nie będziemy wiedzieć tak naprawdę czy wieloświaty istnieją na pewno.

Skąd takie odgórne założenie?? A może inne światy oddziałują na siebie na wzajem? To możliwe - i tego naukowcy poszukują (na razie bezskutecznie, ale kto wie...).

>Jedyne co bedziemy wiedzieć to to że mogą być bo wynika to z modeli matematycznych.

Z modeli matematycznych czasoprzestrzeni wynika, że "będą" w sensie relacji przyczynowo-skutkowej, a "są" w sensie punktów równoodległych w czasie od Wielkiego Wybuchu.
Ale to nie są wszechświaty równoległe - to jest ten sam Wszechświat jako całość - obecnie punkty odległe o 13,6 mld lat w czasie od Wielkiego Wybuchu są spójne - powiązane relacją - z punktami odległymi jednocześnie o X w czasie i X w przestrzeni gdzie X należy od -13,6 mld lat świetlnych do 0. Punkty bardziej odległe nie są powiązane ze sobą relacjami - w pewnym sensie nie istnieją względem siebie. Jednak na wzajem zaistnieją dla siebie po pewnym czasie.
Trudno to obrazowo wytłumaczyć - bo to nie jest intuicyjne - przeczy intuicji tego, czym jest dla nas czas i przestrzeń w życiu codziennym.