 |
Dlaczego Keynesizm jest ciągle w modzie?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2012 12:12 | konserwatysta2 (954 punktów) | Dlaczego Keynesizm jest ciągle w modzie?
 6 na 8 | Dla niezorientowanych wyjaśniam, że współcześnie wśród ekonomistów istnieją dwie przeciwstawne szkoły myślenia: Keynesowska i Austriacka. Koncepcja Keynesowska skompromitowała się pod każdym względem. Zarówno jako teoria, jak i w praktyce, ale przede wszystkim ze względu na zdrowy rozsądek. Polecam tu ciekawy wykład prof. Thomasa E. Woodsa, Jr. : "Keynesowskie przepowiednie kontra historia USA". Jednak większość rządów nadal stosuje Keynesowskie praktyki poprzez aktywne sterowanie gospodarką, podatkami i systemem pieniężnym. Aktywnie stara się wszystko regulować, wspierać, zapewniać zrównoważony wzrost, prowadzić politykę rolną, spójności itd. itd. Niestety na dodatek bezmyślnie robi to jeszcze na kredyt (deficyt budżetowy). Keynesizm cały czas jest w modzie. Potem tylko nie wiadomo dlaczego rozwój gospodarczy spada i nie wiadomo skąd nadchodzi jakiś kryzys. Tu oczywiście rząd też ma swoje zbawienne plany: "Musimy przygotować się na kryzys". I dalej kolejne regulacje, w tym te najprostsze: wyższe podatki. Myślę, że większość rządów doskonale zdaje sobie z tego sprawę. W Polsce też. Pamiętam, jak premier Pawlak cytował kiedyś coś z Hayeka, a premier Tusk uchodzi w końcu za liberała. Jednak Keynesizm jest po prostu lepszy do prowadzenia polityki i daje lepszą gwarancję dojścia do władzy i utrzymania jej. Politycy kochają Keynesizm. Wyborcy szybko widzą efekty i związek pomiędzy działaniem rządu, a "swoim zyskiem". Podporządkowane rządowi główne media jeszcze to utrwalają. Niestety wyborcy przyczyn kryzysu, bezrobocia itp. nie są w stanie z niczym powiązać i skojarzyć. Wychodzi na to, że praprzyczyną kryzysu jest żądza władzy i może... demokracja. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 7 na 7 | Satyr (4285 punktów) |
Nie ma tu - według mnie - nic zaskakującego. Keynes był patronem małżeństwa polityki oraz wielkiego biznesu. Gdy Hayek organizował konferencję w Mont Pelerin zebrało się tam grono teoretyków, a samo wydarzenie nie zyskało zainteresowania ludzi biznesu. Co innego Keynes w Bretton Woods - setki biznesmenów i polityków jadły mu z ręki - obiecywał im to, co mają po dziś dzień: politycy - narzędzia sterowania gospodarką, które pozwalają im kupować poparcie rozlicznych grup, a biznesmeni ideologiczną podbudowę do praktyki konfiskowania dochodów przeciętnych ludzi w celu wspierania wielkiego kapitału. W samej Polsce podatnicy w 2010 roku wydali na pomoc dla nieefektywnych podmiotów gospodarczych około 24 mld zł, czyli mniej więcej tyle, ile wynoszą dochody z PIT: wyborcza.b(*)ch_firm_i_na_reanimowanie.htmlO światowych akcjach ratowania banków i dużych korporacji (np. General Motors) nawet nie ma co wspominać. Fakt, że system zbudowany na centralnej bankowości oraz finansowaniu wydatków deficytem sypie się na naszych oczach (a ten czysto Keynesowski posypał się już w latach 60. kiedy to polityka proponowana przez Keynesa doprowadziła do czegoś, czego świat jeszcze wówczas nie znał - do stagflacji) niewiele tu znaczy, dopóki podatnik nie jest jeszcze na tyle oskubany, żeby nie dało się poskubać go jeszcze trochę. Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | balon000 (504 punktów) | > Dla niezorientowanych wyjaśniam, że współcześnie wśród ekonomistów istnieją dwie przeciwstawne> szkoły myślenia:> Keynesowska> i Austriacka.Tych szkół jest duuużo więcej. (podzielić je można na dwie grupy  -Ortodoksyjne, czyli: -Ekonomia klasyczna -Neoklasyczna -Keynesizm Większość rządów oscyluje między Keynesizmem, a Neoklasycyzmem. -Heterodoksyjne: -Austriacka -Monetaryzm -Gandhizm -Marksizm -Ekonomia kwantowa -Termodynamiczna i inne egzotyczne. > Koncepcja Keynesowska skompromitowała się pod każdym względem. Zarówno jako teoria, jak i w> praktyce, ale przede wszystkim ze względu na zdrowy rozsądek.Ale to nie znaczy że "austriacy" mają racje > Potem tylko nie wiadomo dlaczego rozwój gospodarczy spada i nie wiadomo skąd nadchodzi jakiś kryzys.Ja uważam że wzrost spada na skutek spadającej efektywności krańcowej. Kryzysy były znane na długo przed Keynesizm. Są duże wątpliwości co do Austriackiej Teorii Cyklu Koniunkturalnego. > Tu oczywiście rząd też ma swoje zbawienne plany: "Musimy przygotować się na kryzys". I dalej kolejne regulacje, w tym te najprostsze: wyższe podatki.Keynesizm poza tym nakazuje podwyższać podatki w czasie boom-u gospodarczego i obniżać w czasie kryzysu, a to co mówisz to z Keynesizmem nic wspólnego nie ma. Dlatego trudno mówić że jest tak bardzo modzie. A dlaczego austriacka jest mało popularna? Wymieniam: -Austriacy mają mało modeli matematycznych które można weryfikować -Mało też produkują stricte naukowej literatury ekonomicznej. -Austriacy na razie są heterodoksami, czyli jedną z mnóstwa mniej lub bardziej egzotycznych szkół ekonomii, każdy rząd w pierwszym rzędzie wybierze między 2-ma największymi: neoklasykami i keynesistami. Pozdrawiam.
|
|
 | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | Być może masz rację.
Mnie ciekawi tu bardziej inny problem. Jakkolwiek sklasyfikujemy daną politykę ekonomiczną, to jest ona wynikiem jakiejś selekcji naturalnej, co w warunkach demokracji jest zależne od woli wyborców. A tu liczy się efekt krótkoterminowy i zauważalne korzyści.
Istotą selekcji naturalnej jest to, że zwycięża lepsze. Keynesizm jest lepszy dla władzy, interesów polityków i grup biznesowych czerpiących korzyści z dobrych układów z władzą.
Dla ludzi jest tragiczny, ale ludzie nie widzą związku pomiędzy skutkiem a przyczyną. To jest zbyt złożone, a do tego jeszcze 10 meneli ma 10 razy większy wpływ na politykę państwa niż jeden profesor uniwersytetu.
Stąd Keynesizm (czy inna podobna polityka ekonomiczna) wygrywa i będzie wygrywać tak długo, jak długo los ludzi będzie tak zależny od państwa.
Stąd polityka państwa coraz bardziej traktuje ludzi jak dzieci, czy niewolników.
Ludzie mają myśleć, że
bez "darmowej" edukacji nie będzie ich stać na szkoły.
Bez "darmowej" ochrony zdrowia i refundacji leków, nie będzie ich stać na leczenie.
Bez polityki rolnej, będzie droższa żywność i w ogóle gorzej. Itd.
A mamy XXI wiek.
|
|
| | 7 na 11 | balon000 (504 punktów) |
>Dla ludzi jest tragiczny, ale ludzie nie widzą związku pomiędzy skutkiem a przyczyną. To jest zbyt złożone, a do tego jeszcze 10 meneli ma 10 razy większy wpływ na politykę państwa niż jeden profesor uniwersytetu.
Większość ekonomistów NIE popiera szkoły austriackiej. Gdyby głosowali sami profesorowie ekonomii, to by wygrał zapewne neoklasycyzm, na drugim miejscu ale dużo mnie keynesizm, zaś 3-cie miejsce by zajęła któraś ze szkół hetererodoksyjnych, być może właśnie "austriacy".
>Ludzie mają myśleć, że
>bez "darmowej" edukacji nie będzie ich stać na szkoły.
>Bez "darmowej" ochrony zdrowia i refundacji leków, nie będzie ich stać na leczenie.
>Bez polityki rolnej, będzie droższa żywność i w ogóle gorzej. Itd.
W krajach trzeciego świata, gdzie nie ma darmowej edukacji, ochrony zdrowia, wbrew wizją różnych Korwinów, etc miejsce państwa zajmują nie prywatni przedsiębiorcy, ale szkoła pt "bądź analfabetą i żyj w biedzie", ubezpieczenie zdrowotne firmy "Zdychaj na ulicy" etc.
w Malawi dopłaty do rolnictwa b. dobre skutki dały, rolników było stać na takie towary luksusowe jak np nawozy. Żaden wolny rynek by tego nie rozwiązał bo nikomu się nie chce inwestować w coś takiego, a nawet jeśli to tylko w tzw "cash crop" (kawa,tytoń) które idą na eksport, i kasę zgarnia inwestor.
Zwykle takie zagraniczne inwestycje są na tyle "umaszynowione" że większość rolników nie może znaleźć na nich pracy.
Tu dopłaty sprawdzają się lepiej.
Inny przykład: prawicowcy często mówią że "Afrykańczycy sami są sobie winni po co się mnożą jak króliki". A oni realizują program wyborczy KNP/UPR: brak publicznego systemu emerytur -> trzeba samemu oszczędzić -> bieda nie ma jak oszczędzać -> trzeba robić dzieci, dużo dzieci żeby utrzymały nas na starość -> dużo dzieci, większa bieda, bo przecież grunty nadające się do uprawy nie rozmnażają się jak ludzie. Takie zamknięte kółko, jak doliczysz do tego analfabetyzm - efekt braku szkolnictwa (publicznego, bo prywatne dziwnie nie chce się tworzyć) to następuje pułapka bez wyjścia:
-Analfabeta bez podstawówki nie znajdzie pracy w mieście
-Na wsi coraz trudniej utrzymać rosnącą liczbę ludzi
-Liczba ludzi rośnie bo każdy chce mieć kogoś kto go utrzyma na starość.
Pozdrawiam.
|
|
| | |  -1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Dzięki Kolego za dodanie trochę praktyki, bo tym ekonomistom teoretykom po "podstawowej szkole biznesu polskiego", na prawdę wydaje się, że są wielce racjonalni, ze swoimi dywagacjami o wyższości jednej "szkoły" czystego kapitalizmu nad drugą. Podczas, gdy te wypowiedzi są nawet nie śmieszne, a wręcz żałosne, jeśli się na nie spojrzy z punktu widzenia zorganizowania realnej konkretnej gospodarki w jakimkolwiek prawdziwym miejscu na ziemi.
|
|
| | | | | Satyr (4285 punktów) | > Dzięki Kolego za dodanie trochę praktyki, bo tym ekonomistom teoretykom po "podstawowej szkole biznesu polskiego", na prawdę wydaje się, że są wielce racjonalni, ze swoimi dywagacjami o wyższości jednej "szkoły" czystego kapitalizmu nad drugą.A czemu to sam nie dodałeś "trochę praktyki"? Czyżbyś niewiele miał do powiedzenia poza przyklepywaniem tego, co powiedział "Kolega"? Podczas, gdy te wypowiedzi są nawet nie śmieszne, a wręcz żałosne, jeśli się na nie spojrzy z punktu widzenia zorganizowania realnej konkretnej gospodarki w jakimkolwiek prawdziwym miejscu na ziemi. Oczywiście sam ze swoich własnych zwojów mózgowych nie potrafiłbyś wydusić nic, co dowodziłoby, że te wypowiedzi rzeczywiście są żałosne. No, ale masz Kolegę 
|
|
| | | 1 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Większość ekonomistów NIE popiera szkoły austriackiej.
Ale większość tych ekonomistów jakoś nie przewidziała tego, co się aktualnie dzieje.
W Polsce jest to nawet zrozumiałe - rozwój nauk ekonomicznych w Polsce kształtowany był w dużej mierze przez guru naszych ekonomistów Oskara Lange.
Dla zwolenników szkoły austriackiej obecna sytuacja gospodarcza jest oczywista, tak jak dla mnie oczywiste jest, że za kilka lat padnie ZUS, że strefa euro przegra, a Unia Europejska nie przetrwa w takiej formie. TO SIĘ MUSI ZAWALIĆ i ZAWALI. Tak mówi zdrowy rozsądek.
>W krajach trzeciego świata, gdzie nie ma darmowej edukacji, ochrony zdrowia, wbrew wizją różnych Korwinów, etc
A kto powiedział, że brak darmowej edukacji, ochrony zdrowia i brak pomocy gospodarczej cokolwiek DAJE? To za mało. Źródłem bogactwa jest praca i prawo posiadania tego, co się wypracuje, własność prywatna itp. Czyli system ochrony własności i motywacja, która jest w głowie. A to wszystko wynika m.in. z kultury, czy cywilizacji, do której się należy.
Afryka, to inna cywilizacja. Po wypędzeniu białych osadników los wielu narodów afrykańskich się znacznie pogorszył. Martwmy się lepiej o swoją cywilizację, bo ona właśnie się wali, a przynajmniej jej rozwój się zatrzymał.
A kto wie, może jak nas nie będzie już stać na "pomaganie" Afryce, to się tam polepszy?
>prawicowcy często mówią że "Afrykańczycy sami są sobie winni po co się mnożą jak króliki"
Jacy prawicowcy tak mówią?
Dla mnie, im więcej ludzi tym lepiej dla rynku.
Za kontrolą urodzin są raczej tylko lewicowcy.
>to następuje pułapki bez wyjścia:
>-Analfabeta bez podstawówki nie znajdzie pracy w mieście
To niech pójdzie do szkoły. Na początek bon oświatowy i po problemie. Gdy po wprowadzeniu normalnego systemu, ludzie zaczną normalnie zarabiać, to każdego będzie stać na szkołę. Mamy XXI wiek !!!
>-Na wsi coraz trudniej utrzymać rosnącą liczbę ludzi
To niech się zatrudnią wzajemnie. Najpierw trzeba oczywiście radykalnie obniżyć podatki, anulować różne kodeksy pracy i inne regulacje. Traktujmy ludzi jak dorosłych.
W XIX w. nikt nikomu nie pomagał, a ROZWÓJ był dużo, dużo wyższy niż w teraz.
>-Liczba ludzi rośnie bo każdy chce mieć kogoś kto go utrzyma na starość.
Nie rozumiem. Właśnie tak nie jest, a powinno być.
Liczba ludzi w Polsce i w Europie niestety maleje (pomijając napływ imigrantów) i nie będzie komu utrzymać emerytów. To pewne, chyba że coś się zasadniczo zmieni.
Przymusowy system emerytalny, to pomyłka, ale że jest to pomyłka, to przekonujemy się o tym dopiero teraz, gdy jest już za późno.
|
|
| | | | 6 na 6 | Miroslaw Rybka (2480 punktów) | >> Najpierw trzeba oczywiście radykalnie obniżyć podatki, anulować różne kodeksy pracy i inne regulacje. Traktujmy ludzi jak dorosłych.
>W XIX w. nikt nikomu nie pomagał, a ROZWÓJ był dużo, dużo wyższy niż w teraz<<.
Szkoda, że nie byłeś robotnikiem w XIX - wiecznej Anglii, w dobie rewolucji przemysłowej. To byłby dla Ciebie raj, bez tych kodeksów pracy i innych regulacji. W końcu traktowaliby Cię jak dorosłego. Na szczęście nikt by Ci nie pomagał. Rozwój by był, że hej! Neoliberalny darwinizm ekonomiczny w najczystszej postaci.
br
|
|
| | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
Na początku XIX wieku w zachodniej Europie PKB per capita był tak niski, że nawet jakby wprowadzić tam komunizm, to skończyłoby się to jak w ZSRR - tzn. robotnicy nawet nie odczuliby, że ich poziom życia wzrósł wraz ze zmianą ustroju.
Robotnikom było źle nie dlatego, że system był nieefektywny lecz dlatego, że u progu kapitalizmu a u schyłku feudalizmu PKB tych krajów było bardzo niskie. Gdyby rozdać robotnikom dochody bogatych członków społeczeństwa, to robotnicy nawet by tego nie zauważyli. Najlepiej dowodzi tego fakt, że wzrost zamożności robotników od początku do końca XIX wieku był największym w historii gospodarczej świata.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Miroslaw Rybka (2480 punktów) | >Na początku XIX wieku w zachodniej Europie PKB per capita był tak niski, że nawet jakby wprowadzić tam komunizm, to skończyłoby się to jak w ZSRR - tzn. robotnicy nawet nie odczuliby, że ich poziom życia wzrósł wraz ze zmianą ustroju.
>Robotnikom było źle nie dlatego, że system był nieefektywny lecz dlatego, że u progu kapitalizmu a u schyłku feudalizmu PKB tych krajów było bardzo niskie. Gdyby rozdać robotnikom dochody bogatych członków społeczeństwa, to robotnicy nawet by tego nie zauważyli. Najlepiej dowodzi tego fakt, że wzrost zamożności robotników od początku do końca XIX wieku był największym w historii gospodarczej świata.
>Pozdrawiam
>
Warunki, w jakich żyli ci robotnicy były gorsze nawet od tych, w jakich żyli czeladnicy u swych mistrzów zorganizowanych w cechach. Właśnie dlatego, że w jakimś tam zakresie cechy dbały o ludzi. XIX - wieczni kapitaliści nie musieli tego robić. PKB średniowiecznej Europy raczej nie było niższe niż w wieku XIX.
br
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Satyr (4285 punktów) |
>Warunki, w jakich żyli ci robotnicy były gorsze nawet od tych, w jakich żyli czeladnicy u swych mistrzów zorganizowanych w cechach.
Tyle, że czeladnicy stanowili garstkę ludzi, a porównujesz ich z rzeszą, jaką stanowili robotnicy. Rzemieślnicy, drobni przedsiębiorcy i tym podobni żyli w XIX wieku całkiem wygodnie jak na ówczesne standardy.
>Właśnie dlatego, że w jakimś tam zakresie cechy dbały o ludzi. XIX - wieczni kapitaliści nie musieli tego robić.
Sęk w tym, że gdyby kapitaliści byli zmuszeni do dzielenia się dochodem w XIX wieku, to pewnie do dziś żylibyśmy w niewiele lepszych warunkach niż wówczas z tego prostego powodu, że drastycznie spadłaby stopa oszczędności, a co za tym idzie - inwestycji. Łatwo jest narzekać na kapitalizm XIX wieku kiedy nie zauważa się, że startował on od kompletnej ruiny.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Miroslaw Rybka (2480 punktów) | >>
>Sęk w tym, że gdyby kapitaliści byli zmuszeni do dzielenia się dochodem w XIX wieku, to pewnie do dziś żylibyśmy w niewiele lepszych warunkach niż wówczas z tego prostego powodu, że drastycznie spadłaby stopa oszczędności, a co za tym idzie - inwestycji. Łatwo jest narzekać na kapitalizm XIX wieku kiedy nie zauważa się, że startował on od kompletnej ruiny.
>Pozdrawiam
>
Akumulacja kapitału w rękach nielicznej garstki i tworzenie olbrzymich obszarów biedy nie sprzyja rozwojowi gospodarczemu, jak głosi to liberalizm. Proszę porównać jak żyje się w tych państwach gdzie wartość Giniego jest bliższa 1, a jak żyje się tam, gdzie jest bliższa 0. Wyjątkiem są USA, ale oni stanowią inny przypadek, ponieważ posiadają tanią ropę za sprawą bandyckiej okupacji. Najbogatszym nie zależy, żeby kapitał kapał niżej, do uboższych jak głoszą to liberałowie, a wręcz przeciwnie. Oni właśnie dzięki swym wpływom sprawiają, że to od biednych ma "kapać" do nich. Podam Panu przykład: niedawno mieliśmy walkę Adamka z Kliczką. Solorz zakodował sygnał i konsument musiał temu miliarderowi płacić chyba 30 zł, żeby obejrzeć walkę. On jeszcze chciał, żeby RTL zakodowała sygnał. Miliarderzy nie tworzą samych miejsc pracy. Oni będą inwestować pieniądze w zagraniczne papiery wartościowe i dobra luksusowe, które są produkowane za granicą. Kapitał odpłynie na zewnątrz. Komisja Europejska kilka dni temu stwierdziła, że 2 miliony pracujących (!) Polaków żyje w biedzie. Koncerny, które tworzą u nas miejsca pracy płacą ludziom po 1200 zł netto. Sam fakt, że płacą nie napędzi gospodarki, skoro konsumenta stać tylko na rachunki, opłaty i najtańsze wyżywienie. Cała ta sytuacja skutecznie gasi popyt w naszym kraju. Spada popyt, konsumpcja oraz ilość miejsc pracy, wszystko leci na pysk a liberałowie masturbują się niewidzialną ręką rynku.
pozdrawiam
br
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) |
> Akumulacja kapitału w rękach nielicznej garstki i tworzenie olbrzymich obszarów biedy nie sprzyja rozwojowi gospodarczemu, jak głosi to liberalizm. Proszę porównać jak żyje się w tych państwach gdzie wartość Giniego jest bliższa 1,Nonsens. Akumulacja kapitału jest konieczna na pewnym etapie. Nie da się stworzyć poważnego przemysłu, jeśli pewna grupa ludzi nie dysponuje dużym kapitałem. Na marginesie: współczynnik Giniego wcale nie dzieli państwa na bardziej i mniej kapitalistyczne. W państwach europejskich jest niski mimo, że gwarantują o wiele większą wolność gospodarczą niż te państwa, w których jest wyższy. Tu indeks wolności gospodarczej: www.heritage.org/index/Ranking. Okazuje się, że w czołówce rankingu wolności gospodarczej jest mnóstwo państw, które charakteryzują się niskim współczynnikiem Giniego (interesujące, że np. Dania wyprzedza USA w rankingu wolności gospodarczej). > Najbogatszym nie zależy, żeby kapitał kapał niżej, do uboższych jak głoszą to liberałowie, a wręcz przeciwnie. Oni właśnie dzięki swym wpływom sprawiają, że to od biednych ma "kapać" do nich.Znów nonsens. Gdyby to była prawda, to w XIX wieku nie nastąpiłby wzrost zamożności klasy robotniczej - a nastąpił, i to gigantyczny, jeśli się porówna początek tego wieku i końcówkę. Oczywiście w USA i Europie Zachodniej - czyli tam, gdzie najdzikszy kapitalizm panował. Dzieje się tak dlatego, że jak bogaty człowiek produkuje np. koszule, to on nie produkuje ich kilka milionów rocznie tylko po to, żeby kupowali je sami bogacze - produkcja masowa z natury jest skierowana do mas, one się na niej również bogacą. > Miliarderzy nie tworzą samych miejsc pracy. Oni będą inwestować pieniądze w zagraniczne papiery wartościowe i dobra luksusowe,Mam rozumieć, że miliarderzy cały swój dochód przeznaczają na obligacje i świecidełka? Nonsens. Zyski dużych przedsiębiorstw są inwestowane, w przeciwnym razie grozi im wylot z rynku. > które są produkowane za granicą. Kapitał odpłynie na zewnątrz. Komisja Europejska kilka dni temu stwierdziła, że 2 miliony pracujących (!) Polaków żyje w biedzie. Koncerny, które tworzą u nas miejsca pracy płacą ludziom po 1200 zł netto.A ile mają płacić, skoro rząd konfiskuje drugie tyle, a ludzie owi mają takie kwalifikacje, że ledwo 1200 na "czysto" można im zapłacić. Po drugie - skoro na każdym pracowniku można zarobić takie kokosy, to skąd w takim razie bezrobocie? Skoro każdy z nich przynieść powinien zyski, to wszyscy powinni być zatrudnieni, czyż nie? Prawda wygląda jednak tak: www.skarbiec.biz/inwestycje/01_07_11.htmŚredni dochód w rodzinach przedsiębiorców na osobę jest o niecałe 100 zł większy niż w rodzinach pracowników. Można więc sobie między bajki włożyć historie o wielkiej różnicy w przeciętnych dochodach. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Akumulacja kapitału w rękach nielicznej garstki i tworzenie olbrzymich obszarów biedy nie sprzyja rozwojowi gospodarczemu, jak głosi to liberalizm.
Mylisz się tu. Liberalizm tego nie głosi. Liberalizm, to tylko model gospodarczy zakładający redystrybucję dochodu narodowego przez rynek, a nie przez budżet państwa. I tyle. Ludziom biednym daje on na pewno większe szanse wzbogacenia się, niż systemy socjalistyczne.
Bogactwo bierze się z mnożenia, a nie dzielenia.
Zgadzam się, że istnieje w Polsce banda łajdaków, która trzyma media i ważne obszary gospodarki. Jednym z celów tzw. transformacji ustrojowej od 1988 roku było właśnie stworzenie im takich warunków. Do początku lat 90-tych korzystali nam tym nawet wszyscy i wielu uczciwych ludzi również mogło się wzbogacić.
Liberalizm był wtedy chyba największy od 100 lat chociaż był tylko częściowy. Dzisiaj jest on mocno ograniczony. Państwo rozrosło się do karykaturalnych rozmiarów (4 x większa administracja niż za PRL). Podatki są dużo wyższe itp.
>Cała ta sytuacja skutecznie gasi popyt w naszym kraju.
Pisałem już o tym wcześniej. Im wyższe podatki tym wszyscy stajemy się biedniejsi. Przy 100% podatkach nikt nie podejmie się żadnej legalnej pracy i wpływy do budżetu będą ZEROWE.
|
|
| | | | 7 na 7 | balon000 (504 punktów) | > >Większość ekonomistów NIE popiera szkoły austriackiej.> Ale większość tych ekonomistów jakoś nie przewidziała tego, co się aktualnie dzieje.Ale tu nie ma właściwie nic do przewidywania, kryzysy większe lub mniejszą co (z grubsza) 10-sięć lat oddzielane okresami boomu bo ok 7 lat. > To niech pójdzie do szkoły. Na początek bon oświatowy i po problemie. Gdy po wprowadzeniu normalnego systemu, ludzie zaczną normalnie zarabiać, to każdego będzie stać na szkołę. Mamy XXI wiek !!!Nie w każdym kraju takie coś jest, a często szkoły są ale "rzadkie" w sensie że są całe obszary bez szkół. > >-Na wsi coraz trudniej utrzymać rosnącą liczbę ludzi> To niech się zatrudnią wzajemnie. Najpierw trzeba oczywiście radykalnie obniżyć podatki, anulować różne kodeksy pracy i inne regulacje. Traktujmy ludzi jak dorosłych.Człowieku! Tam podatki często są ułamek tego co w Europie,regulacji prawie żadnych nie ma. I jakie usługi mają sobie świadczyć ci ludzie? Inaczej, podam przykład: -W wiosce żyje 100 osób -Hektarów starcza na wyżywienie 90-ciu. To nie wiem co byś nie robił, jak nie liberalizował gospodarki to dla tych dziesięciu osób nie będzie starczyło jedzenia. Bo w całej gospodarce(wioski) jest jego ograniczona liczba. Po prostu rynek będzie tak regulował żeby 10-ciu nie było stać(przy założeniu że rynek zadziała idealnie). Musiał by być jakiś "przypływ" z zewnątrz albo nawozów albo żywności tyle że tych ludzi nie stać na nie. A jako analfabeci żadnych rewelacyjnych usług nie zrobią innym wioską. Zresztą: jeśli taki region składa się głównie z takich wiosek to nie ma od kogo kupić żywności/nawozu, koszty jego sprowadzenia(brak dróg!) są zbyt duże. > W XIX w. nikt nikomu nie pomagał, a ROZWÓJ był dużo, dużo wyższy niż w teraz.Nieprawda!. np tu masz wykres PKB świata w STAŁYCH cenach (tj - uwzględnia inflacje w tym sensie że pokazuje prawdziwy wzrost a nie ta jego cżęść napędzaną inflacjami): upload.wik(*)_1500_to_2000,_Log_Scale.png> >-Liczba ludzi rośnie bo każdy chce mieć kogoś kto go utrzyma na starość.> Nie rozumiem. Właśnie tak nie jest, a powinno być.> Liczba ludzi w Polsce i w Europie niestety maleje (pomijając napływ imigrantów) i nie będzie komu utrzymać emerytów. To pewne, chyba że coś się zasadniczo zmieni.To sobie wyobraź że najpierw mamy 100 osób. W następnym pokoleniu (jeśli każdy ma 5-tke dzieci co dożywają dorosłości) 500. Trzecie: 2500. A przez ten czas powierzchnia gruntów rolnych się nie zwiększyła, to nie Europa gdzie sobie ekstra nawozami rolnicy kompensują większy popyt.
|
|
| | | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Człowieku! Tam podatki często są ułamek tego co w Europie,regulacji prawie żadnych nie ma. I jakie usługi mają sobie świadczyć ci ludzie? Inaczej, podam przykład:
>-W wiosce żyje 100 osób
>-Hektarów starcza na wyżywienie 90-ciu.
>To nie wiem co byś nie robił, jak nie liberalizował gospodarki to dla tych dziesięciu osób nie będzie starczyło jedzenia. Bo w całej gospodarce(wioski) jest jego ograniczona liczba. Po prostu rynek będzie tak regulował żeby 10-ciu nie było stać(przy założeniu że rynek zadziała idealnie).
Ależ to tak nie działa i nie działało.
W wiosce żyło 100 osób, produkowali żywności dla 90 ale jeden z nich twierdził, że ziemia jest jego to i plony sa jego i on będzie jadł 10 razy więcej niz pozostali.
Tak funkcjonowała Europa jeszcze w XIX wieku.
|
|
| 1 na 1 | wacus47 (666 punktów) | >>
>Wymieniam:
>-Austriacy mają mało modeli matematycznych które można weryfikować
>
>Pozdrawiam.
Austriacy w zasadzie zupełnie odrzucili ekonometrię więc w przypadku szkoły austriackiej nie ma mowy o jakichkolwiek modelach matematycznych... Piszę to ze smutkiem bo prezentowane przez "Austriaków" poglądy są mi bliskie jednak są zupełnie nie weryfikowalne na gruncie matematycznym.
|
|
| | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | >prezentowane przez "Austriaków" poglądy są mi bliskie jednak są zupełnie nie weryfikowalne na gruncie matematycznym.
A czy prognoza pogody jest weryfikowalna matematycznie?
>zupełnie odrzucili ekonometrię
Nie jest to prawda. Wszystko zależy od tego, co się modeluje i gdzie się tą ekonometrię stosuje. Są obszary, gdzie nie ma to sensu.
|
|
| | | | wacus47 (666 punktów) | > >prezentowane przez "Austriaków" poglądy są mi bliskie jednak są zupełnie nie weryfikowalne na gruncie matematycznym.> A czy prognoza pogody jest weryfikowalna matematycznie?Ależ naturalnie, że jest weryfikowalna matematycznie. Gdyby nie była nie bylibyśmy w stanie powiedzieć, która prognoza jest lepsza, a która gorsza. Dodajmy, że obecnie prognozy pogody przygotowuje się w oparciu o modele numeryczne właśnie > >zupełnie odrzucili ekonometrię> Nie jest to prawda. Wszystko zależy od tego, co się modeluje i gdzie się tą ekonometrię stosuje. Są obszary, gdzie nie ma to sensu.Tylko z tego co mi wiadomo, Austriacy odrzucili ekonometrię w ogóle.
|
|
| | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Gdyby nie była nie bylibyśmy w stanie powiedzieć, która prognoza jest lepsza, a która gorsza. Dodajmy, że obecnie prognozy pogody przygotowuje się w oparciu o modele numeryczne właśnie
Tak, ale żaden rząd nie walczy z pogodą, tzn. nie próbuje wpływać na zjawiska pogodowe. Po prostu szacujemy ją, aby się do nie przygotować.
Podobnie jest z ekonomią. Żadna szkoła ekonomiczna nie odrzuca ekonometrii.
Ale "Austriacy" są tylko za tym, aby rząd nie wpływał na rynek i nie musiał w tym celu niczego liczyć.
Z punktu widzenia rządzących nie ma np. sensu określania, jaka będzie cena buraka, tony stali, kursu waluty itp. Jaka będzie, taka będzie. Jedni stracą, inni zyskają, ale to nie jest problem państwowy. Rząd może spać spokojnie, firmy niekoniecznie.
Owszem, kurs waluty może mieć wpływ np. na poziom zadłużenia państwa i warto to przewidywać. Ale to też nie jest powód, aby gmerać w kursach walut.
|
|
| | | balon000 (504 punktów) |
>Austriacy w zasadzie zupełnie odrzucili ekonometrię więc w przypadku szkoły austriackiej nie ma mowy o jakichkolwiek modelach matematycznych... Piszę to ze smutkiem bo prezentowane przez "Austriaków" poglądy są mi bliskie jednak są zupełnie nie weryfikowalne na gruncie matematycznym.
No, może nie tak zupełnie, ale w gigantycznym stopniu. I dlatego są marginesem.
Albo inaczej: za dużo filozofowują(czyli np analizuję co jest przyczyną zła na świecie("socyal") a za mało zajmują się stricte ekonomią, czyli badaniem relacji różnych zjawisk).
|
|
| | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | > a za mało zajmują się stricte ekonomią, czyli badaniem relacji różnych zjawisk To akurat z ekonomią ma niewiele wspólnego, a tym bardziej ze stricte ekonomią. Żaden ekonomista, nawet "austriacki" nie zabrania nikomu, niczego liczyć i badać. Jak jest na to popyt, to jest i podaż. Również na potrzeby nauk ekonomicznych. Ekonomia, to nauka o optymalnym (jak najtańszym) wykorzystaniu zasobów, aby zaspokoić nasze ludzkie potrzeby. I tyle.
|
|
| Sylwek (15472 punktów) | No tak, jak mogliśmy być tacy głupi, wszyscy wiemy, że Milton Friedman, ojciec chrzestny gospodarczego ideolo jakie rządzi dzisiaj światem od USA, przecz Chile, Rosję, UK, Chiny po RPA nawet był keyenesistą.
|
|
| 3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | > ideolo jakie rządzi dzisiaj światem od USA,
Tak, bo biliony wydrukowanych przez ostatnie 2 lata dolarów w USA to czysty Milton Friedman. Podobnie fakt, że w całej Europie państwo kontroluje około połowy PKB - to też nic innego jak szalony Friedman. Błagam, zanim publikujesz coś w wątkach ekonomicznych, to przeczytaj to choć raz, być może oszczędzisz nam choćby części tych bredni.
Pozdrawiam
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | To jest nawet ciekawe, jak politycy najpierw sprowadzają na nasze głowy kryzys, a potem oni, bohaterowie i mężowie stanu nas z tego kryzysu wyciągają. Nawet zabawne, można powiedzieć, z absurdu zawsze można się pośmiać.
Ja to jednak dalej nie potrafię zrozumieć skąd się wzięły pieniądze na kredyty dla państw. Skoro praktycznie każde państwo jest zadłużone na kwotę setek miliardów dolarów, to gdzie są te pieniądze? Przecież za ten dług dałoby radę kupić, bo ja wiem, kontynent euroazjatycki?
|
|
| 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Ja to jednak dalej nie potrafię zrozumieć skąd się wzięły pieniądze na kredyty dla państw.
Sporo ludzi jednak lokuje gdzieś swoje oszczędności, w tym sporo na funduszach emerytalnych. Banki gdzieś to muszą inwestować. Mogą w biznes, ale po co skoro obligacje rządowe dają pewny zysk, przy czym właśnie się okazuje, że taki pewien to on już nie jest.
W bankowości jest takie powiedzenie, że jak masz kredyt w banku, to bank ma Ciebie w kieszeni, ale jak ten kredyt jest bardzo duży, to Ty masz ten bank w kieszeni.
I tak jest chyba w tym przypadku. Rząd, to świetny klient, ale do czasu, gdy zaczyna być niewypłacalny.
Bańka osiągnęła już swoją masę krytyczną. Wszyscy kombinują teraz, żeby nie pękła, ale tego się nie zatrzyma.
Gdy bańka już zaczyna pękać, wtedy wszyscy niestety tracą. Wtedy ci nieliczni, co tym rozgrywają kombinują, aby stracić jak najmniej i wyjść na swoje.
My dla nich jesteśmy tylko podatnikami.
|
|
| | balon000 (504 punktów) | >To jest nawet ciekawe, jak politycy najpierw sprowadzają na nasze głowy kryzys, a potem oni, bohaterowie i mężowie stanu nas z tego kryzysu wyciągają. Nawet zabawne, można powiedzieć, z absurdu zawsze można się pośmiać.
>Ja to jednak dalej nie potrafię zrozumieć skąd się wzięły pieniądze na kredyty dla państw. Skoro praktycznie każde państwo jest zadłużone na kwotę setek miliardów dolarów, to gdzie są te pieniądze? Przecież za ten dług dałoby radę kupić, bo ja wiem, kontynent euroazjatycki?
Te pieniądze to jest to co dostają posiadacze obligacji: zaczynając od drobnych ciułaczy co sobie kupili obligacje bo tak pan ekspert w TV powiedział a kończąc na gigantach finansowych.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Wychodzi na to, że praprzyczyną kryzysu jest żądza władzy i może... demokracja.
W sumie to zdanie najbardziej mi się spodobało. Uważam, że obarczanie winą Keynesizmu jest nieuprawnione. W końcu Keynesizm to narzędzie, można używać go różnie. Ale przypatrzeć się ręce, która go używa, to ważna rzecz.
Jeszcze zdanie o kryzysach. Mamy dziś w Europie kryzys importowany z USA. Pogłębił się on z powodu Grecji. Ale nawet z tym faktem zasadniczo nie był to kryzys spektakularnie mocny - za to medialnie głośny i bolesny dla instytucji odpowiedzialnych za przepływy finansowe. Skąd takie zdanie, choćby ze spojrzenia na Irlandię, która niby padła od kryzysu, ale tak naprawdę nie dotknął on tam mocno przeciętnego obywatela (żyjącego DZIŚ sobie bardzo dobrze), za to podciął skrzydła instytucjom finansowym.
Wracając do wątku umiejętności wpływania władzy na finanse państwa, jest on w demokracji bardzo ciekawy. Wszelkie sposoby dystrybucji opierają się na tym, że wcześniej trzeba napełnić WSPÓLNY WOREK biorąc od wszystkich, by później jedni dostali z niego więcej, a drudzy mniej. I jeszcze by jedni i drudzy w poczuciu słuszności dystrybucji głosowali na dokonujące dystrybucji władze. Szczęśliwie dla władzy trzeba przekonać do głosowania na siebie TYLKO 25% wyborców (na podstawie ostatnich wyborów piszę), by zostać władzą w danej kadencji.
Kogo i jak potencjalna, przyszła władza ma przekonywać? Jak wpływa to na ekonomie?
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Mamy dziś w Europie kryzys importowany z USA. Pogłębił się on z powodu Grecji.
Chyba żartujesz. Naprawdę w to wierzysz?
Jak jest coś źle, to wszystkiemu winne USA. Przypomina mi to trochę problem stonki ziemniaczanej z lat 50-tych.
To dopiero początek kryzysu. Właściwie Unia już jest bankrutem, ale jeszcze wyciskają resztę kasy, aby to przykryć i nie wyszło na jaw.
W USA też sytuacja jest zła, jednak jak mi się wydaje, łatwiej im będzie z tej sytuacji wyjść.
>trzeba napełnić WSPÓLNY WOREK biorąc od wszystkich, by później jedni dostali z niego więcej, a drudzy mniej.
W takim razie wyobraź sobie sytuację, że do tego worka idzie 100% wszystkich naszym przychodów.
Pytanie, ile z tego dostaniemy (jedni więcej, a drudzy mniej)?
Otóż będzie to kwota na pewno 0 zł. Chyba, że będzie przymus pracy.
Poco ludzie mieli by pracować i dokładać się do jakiegoś worka, skoro państwo wszystko by gwarantowało? Żaden pracodawca nie znajdzie pracownika, zresztą istnienie pracodawców też nie miałoby wtedy sensu.
Wszystko rozwinie się wtedy w szarej strefie, ludzie znajdą sobie jakąś walutę i wrócimy do źródeł. Wszyscy będą mieli przynajmniej pracę, a kasy fiskalne pójdą na złom lub do muzeum. Władzę lud wyrzuci na zbity pysk, a szara strefa zostanie zalegalizowana. Jest to lepszy scenariusz niż dalsze gnicie w socjalizmie.
Aktualnie państwo zabiera nam w Polsce gdzieś 70-80% tego, co uzyskujemy z pracy.
Nie dziw się więc, że jest bezrobocie, podczas gdy na "robotę" czekają obskurne domy, dziurawe drogi, brudne trawniki itd, itd.
|
|
| | 1 na 3 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Mamy dziś w Europie kryzys importowany z USA. Pogłębił się on z powodu Grecji.> Chyba żartujesz. Naprawdę w to wierzysz?> Jak jest coś źle, to wszystkiemu winne USA. Przypomina mi to trochę problem stonki ziemniaczanej z lat 50-tych.> To dopiero początek kryzysu. Właściwie Unia już jest bankrutem, ale jeszcze wyciskają resztę kasy, aby to przykryć i nie wyszło na jaw.Chyba nie wiesz, co to jest bankructwo: pl.wikipedia.org/wiki/Upadłość"Niewypłacalność w rozumieniu Prawa upadłościowego i naprawczego po nowelizacji z maja 2009 roku - zachodzi jeżeli dłużnik nie wykonuje swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych(art. 11 ust. 1 puin). Wymagalność to stan, w którym wierzyciel ma prawną możność żądania zaspokojenia przysługującej mu wierzytelności (np. wskutek nadejścia terminu świadczenia). Dłużnika nie będącego osobą fizyczną uznaje się za niewypłacalnego także w sytuacji, gdy jego zobowiązania przewyższają wartość majątku, choćby na bieżąco wykonywał swoje zobowiązania. Regulacja ta precyzyjniej definiuje niewypłacalność faktyczną (brak majątku na pokrycie zobowiązań), lecz z uwagi na brzmienie ust. 1 art. 11 puin, w rozumieniu obowiązujących przepisów - niewypłacalność jest tożsama z brakiem płynności finansowej." > W USA też sytuacja jest zła, jednak jak mi się wydaje, łatwiej im będzie z tej sytuacji wyjść.Tylko w Chinach dobrze... ech, głupoty. > >trzeba napełnić WSPÓLNY WOREK biorąc od wszystkich, by później jedni dostali z niego więcej, a drudzy mniej.> W takim razie wyobraź sobie sytuację, że do tego worka idzie 100% wszystkich naszym przychodów.Po co mam sobie ją wyobrażać? Nigdzie nie pisałem, że CAŁY przychód ma iść do tego worka. > Aktualnie państwo zabiera nam w Polsce gdzieś 70-80% tego, co uzyskujemy z pracy.Mylisz się. Pewnie Ci chodzi o 70-80% pieniędzy wydawanych na konsumpcje. > Nie dziw się więc, że jest bezrobocie, podczas gdy na "robotę" czekają obskurne domy, dziurawe drogi, brudne trawniki itd, itd.Bardzo chętnie porozmawiam o dziurach w dystrybucji pieniędzy przez państwo. O błędach w systemie dystrybucji. Ale takie Twoje zdanie jak ostatnie, to poezją zajeżdża, a nie ekonomią. Jakby tak iść po konkretach, to może byśmy do czegoś doszli. Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | >"Niewypłacalność [...] zachodzi jeżeli dłużnik nie wykonuje swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych
A słyszałeś coś o rolowaniu obligacji? Całe zamieszanie w okół ratingów, to tylko problem państwa z opłacaniem odsetek od kolejnych kredytów. Normalnie byłoby już niewypłacalne. I ten łańcuszek św. Antoniego właśnie się kończy.
>Tylko w Chinach dobrze...
A żebyś wiedział. Chyba już tylko oni mają kasę do pożyczenia nam.
>Nigdzie nie pisałem, że CAŁY przychód ma iść do tego worka.
Czyli ile? 10, 50, 70, 90, 99%?
Ja myślę, że 10-20% by wystarczyło i w budżecie byłoby kwotowo więcej pieniędzy na drogi niż obecnie. Zwiększy się po prostu podstawa do opodatkowania.
>Pewnie Ci chodzi o 70-80% pieniędzy wydawanych na konsumpcje.
Nie, czyste podatki, również te zwane składkami ZUS. Wszystko to, co pracodawca płaci na mnie, minus wartość netto zakupionych przeze mnie dóbr.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>"Niewypłacalność [...] zachodzi jeżeli dłużnik nie wykonuje swoich wymagalnych zobowiązań pieniężnych
>A słyszałeś coś o rolowaniu obligacji? Całe zamieszanie w okół ratingów, to tylko problem państwa z opłacaniem odsetek od kolejnych kredytów. Normalnie byłoby już niewypłacalne. I ten łańcuszek św. Antoniego właśnie się kończy.
Nigdy się nie skończy, bo świat jest układem prawie zamkniętym. Wojna, albo jakaś katastrofa mogłaby to zakończyć.
>>Tylko w Chinach dobrze...
>A żebyś wiedział. Chyba już tylko oni mają kasę do pożyczenia nam.
Ale to nasza kasa, którą na nas zarobili. Hi, hi. A dobrze tam nie mają - pojedź to zobaczysz. Polecam obozy pracy dla dzieci. I jeszcze tak są do nas przywiązani, że nie mają wyjścia, jak nas dotować, bo nie mają porządnego wewnętrznego rynku - wszystko na eksport idzie, co się u nich naprawdę opłaca.
>>Nigdzie nie pisałem, że CAŁY przychód ma iść do tego worka.
>Czyli ile? 10, 50, 70, 90, 99%?
Jak najmniej.
>Ja myślę, że 10-20% by wystarczyło i w budżecie byłoby kwotowo więcej pieniędzy na drogi niż obecnie. Zwiększy się po prostu podstawa do opodatkowania.
Nie potrafię tak od ręki powiedzieć, co by wyszło. Wiem tylko, że warto przeglądać jak działa system "na zimno", a nie pozostawiać tego w rękach polityków.
>>Pewnie Ci chodzi o 70-80% pieniędzy wydawanych na konsumpcje.
>Nie, czyste podatki, również te zwane składkami ZUS. Wszystko to, co pracodawca płaci na mnie, minus wartość netto zakupionych przeze mnie dóbr.
Moja myśl była taka, że ten, co zarabia dużo i większej cześci nie wydaje na konsumpcje ma tę "wolną część" obłożoną mniejszymi podatkami pośrednimi.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | 1 na 1 | balon000 (504 punktów) | > To dopiero początek kryzysu. Właściwie Unia już jest bankrutem, ale jeszcze wyciskają resztę kasy, aby to przykryć i nie wyszło na jaw.Nieprawda! UE nie ma ani euro centa długu. Budżet UE NIGDY nie ma deficytu. Rząd federalny USA ma dług gigantyczny w sumie ok 70% PKB. Chyba że mówisz o długach państw UE, to wtedy łącznie jest 80% PKB UE poziom zbliżony do USA. EDIT: Chyba mam złe dane: en.wikiped(*)overeign_states_by_public_debtWygląda że UE lepiej wypada od USA.
|
|
| | | 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | Oczywiście masz tu racje. Chodzi o państwa członkowskie.
Problem zadłużenia, to też oczywiście nie tylko problem samej UE, ale praktycznie wszystkich państw demokratycznych z USA na czele.
Dług jednak jest i będzie musiał być obsługiwany (odsetki) i spłacony.
Myślę, że USA lepiej sobie z tym poradzą, gdyż mają nieco lepszą, bardziej odporną na kryzysy gospodarkę.
Problem też w tym, aby w końcu zacząć już coś zmieniać i coś z tym zrobić, a to wymaga radykalnych zmian, w Polsce, w Europie i wszędzie.
Sama Unia Europejska ze swoimi dyrektywami i kartami podstawowymi jest dla Europy obciążeniem. Powinna być zniesiona.
Strefa wolnego handlu (EOG), czy Shengen w zupełności wystarczą. Samo wejście Polski do EOG w 2004 uważam za bardzo korzystne, a UE to pomyłka.
|
|
| | | | Rigoletto (3891 punktów) | >>To dopiero początek kryzysu. Właściwie Unia już jest bankrutem, ale jeszcze wyciskają resztę kasy, aby to przykryć i nie wyszło na jaw.
>Nieprawda! UE nie ma ani euro centa długu. Budżet UE NIGDY nie ma deficytu.
UE jako taka, nie. Ale EBC jak najbardziej, zadłuża się na potęgę.
>Rząd federalny USA ma dług gigantyczny w sumie ok 70% PKB.
Niemcy, które uchodzą w Europie za wzór zdrowia gospodarczego mają ponad 80%, USA 94%. Trzeba jednak pamiętać, że gospodarka USA jest pięć razy większa od niemieckiej, a to oznacza, że może wytrzymać większe obciążenie kredytowe niż Niemcy (Japonia jakoś wytrzymuje 220%)
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Niemcy, które uchodzą w Europie za wzór zdrowia gospodarczego mają ponad 80%, USA 94%. Trzeba jednak pamiętać, że gospodarka USA jest pięć razy większa od niemieckiej, a to oznacza, że może wytrzymać większe obciążenie kredytowe niż Niemcy (Japonia jakoś wytrzymuje 220%)Nicht verstehen. Czy poziom długu wyrażony w % do PKB nie uwzględnia już wielkości gospodarki? Moim zdaniem uwzględnia. Proszę napisz, o co Ci chodzi z tym długiem, tak, bym zrozumiał, albo się wycofaj ze swojego stwierdzenia. Pozdrawiam
|
|
| | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >Nicht verstehen. Czy poziom długu wyrażony w % do PKB nie uwzględnia już wielkości gospodarki? Moim zdaniem uwzględnia. Proszę napisz, o co Ci chodzi z tym długiem, tak, bym zrozumiał, albo się wycofaj ze swojego stwierdzenia.
Tak, masz słusznosć, to faktycznie jest niejasne. Chodzi nie tyle o wielkość gospodarki, jako taką, tylko o to, że owa wielkość gospodarki wynika z większej produktywności Amerykanów, w stosunku do produktywności Niemców. A jeśli jesteś bardziej efektywny (więcej zarabiasz), a tym wypadku cała gospodarka, to i zdolność kredytową masz większą.
Dobrym wyznacznikiem kondycji państwa jest rentowność emitowanych obligacji. O dziwo najniższą rentowność mają obligacje makabrycznie zadłużonej Japonii. Co do Niemiec i USA to roczne obligacje Niemiec są minimalnie mniej rentowne niż papiery amerykańskie, a pięcioletnie już nie. Czyli innymi słowy kredytodawcy, wyżej oceniają wypłacalność USA w perspektywie pięcioletniej, niż wypłacalność Niemiec. Nie mówię już o rentowności obligacji innych krajów europejskich jak np. Francji, bo to już jest druga liga.
Oczywiście to są skomplikowane sprawy, uzależnione od wielu czynników, ale biorąc pod uwagę suche dane ekonomiczne, to USA jest nadal wyżej od krajów europejskich. Jeśli chodzi o PKB per capita, to nawet zakładając zerowy przyrost PKB w USA, to Niemcy przy 3% (optymistycznie) wzrostu rocznie, potrzebują 10 lat aby dogonić Stany. Tyle, że nic nie wskazuje na to aby Stany miały rozwijać się wolniej od Niemiec...
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Dobrym wyznacznikiem kondycji państwa jest rentowność emitowanych obligacji. O dziwo najniższą rentowność mają obligacje makabrycznie zadłużonej Japonii.Masz zdolność przeczenia samemu sobie. Powyższe zdanie podważa dalsze wywody - o ile się nie rozwinie tematu. Nie rozumiem też zejścia do "efektywności gospodarki i większego zarabiania (kwotowe, średnie, jakie?)" - podasz jakieś wskaźniki. Może podrzucę Ci argument - USA może sobie pozwalać na większe zadłużenie, gdyż jej waluta jest traktowana jak rezerwa w bankach - oni mogą sobie dodrukowywać, bo to i tak rozejdzie się po całym świecie. Euro, z drugiej strony, jest zagrożone. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | > >Dobrym wyznacznikiem kondycji państwa jest rentowność emitowanych obligacji. O dziwo najniższą rentowność mają obligacje makabrycznie zadłużonej Japonii.> Masz zdolność przeczenia samemu sobie. Powyższe zdanie podważa dalsze wywody - o ile się nie rozwinie tematu.Porównywaliśmy USA i Niemcy. Niepotrzebnie wplotłem Japonię. Ale takie są fakty. Co ja poradzę, że Japonia jest uważana za bezpieczniejszego wierzyciela niż Niemcy.  > Nie rozumiem też zejścia do "efektywności gospodarki i większego zarabiania (kwotowe, średnie, jakie?)" - podasz jakieś wskaźniki.> Może podrzucę Ci argument - USA może sobie pozwalać na większe zadłużenie, gdyż jej waluta jest traktowana jak rezerwa w bankach - oni mogą sobie dodrukowywać, bo to i tak rozejdzie się po całym świecie. Euro, z drugiej strony, jest zagrożone.To też. Ale dolar jest walutą rezerwową ze względu na siłę gospodarki USA a także polityczne znaczenie tego kraju. Amerykanie mogą sobie dodrukowywać dolara a i tak będzie chętnie kupowany, bo nic pewniejszego nie ma.
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>Dobrym wyznacznikiem kondycji państwa jest rentowność emitowanych obligacji. O dziwo najniższą rentowność mają obligacje makabrycznie zadłużonej Japonii.> >Masz zdolność przeczenia samemu sobie. Powyższe zdanie podważa dalsze wywody - o ile się nie rozwinie tematu.> Porównywaliśmy USA i Niemcy. Niepotrzebnie wplotłem Japonię. Ale takie są fakty. Co ja poradzę, że Japonia jest uważana za bezpieczniejszego wierzyciela niż Niemcy. Chyba tylko przez Ciebie. Jak poszukasz, to znajdziesz inne powody. > >Nie rozumiem też zejścia do "efektywności gospodarki i większego zarabiania (kwotowe, średnie, jakie?)" - podasz jakieś wskaźniki.Powtarzam pytanie. > >Może podrzucę Ci argument - USA może sobie pozwalać na większe zadłużenie, gdyż jej waluta jest traktowana jak rezerwa w bankach - oni mogą sobie dodrukowywać, bo to i tak rozejdzie się po całym świecie. Euro, z drugiej strony, jest zagrożone.> To też. Ale dolar jest walutą rezerwową ze względu na siłę gospodarki USA a także polityczne znaczenie tego kraju. Amerykanie mogą sobie dodrukowywać dolara a i tak będzie chętnie kupowany, bo nic pewniejszego nie ma.Na byłą siłę gospodarki USA. A Chiny same się wkopały trzymając na siłę stały kurs jena względem dolara. Pozdrawiam
|
|
| Paweł Rek (rexus) (2343 punktów) | Ekonomia nie jest nauką.
Toteż próby stworzenia naukowych definicji ogarniających ekonomię palą na panewce.
Kryzys kryzysowi nierówny. Ale u jego fundamentu upatrywać należy chciwości bankierów.
Aktualny kryzys to zamierzony efekt wojny ekonomicznej, która toczy się pomiędzy UE i USA.
Grecja swoją sytuację zawdzięcza 30 letniej degrengoladzie swoich polityków. Wiedział o tym Goldman Sachs, dlatego dołożył starań, by tego konia trojańskiego wepchnąć do strefy EURO. EURO miało ambicję zająć miejsce dolara, jako światowej waluty rezerwowej, dolar nie lubi konkurencji. Saddam Husajn chciał sprzedawać ropę w Euro.
FED poprzez decyzję Greenspana o obniżeniu stóp procentowych w latach 2000-2003 rozpoczął ten proces, którego efekty widzimy dziś.
Neron podpalił Rzym, Hitler Reichstag a Amerykanie swoją walutę.
|
|
| 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Ekonomia nie jest nauką.
Jest jak najbardziej nauką. Ale taką specyficzną, gdzie istnieją często różne całkiem sprzeczne teorie. Dwóch profesorów ekonomii może dzisiaj mieć zupełnie odmienny pogląd w sprawach zasadniczych.
Może dlatego, że jest to nauka mocno powiązana z polityką.
>Aktualny kryzys to zamierzony efekt wojny ekonomicznej, która toczy się pomiędzy UE i USA.
A jakieś argumenty na poparcie tej tezy posiadasz?
No i kto w tej wojnie ma wygrać, bo jakby obie strony chyba tracą?
Mnie bardziej przekonuje argument, że większość państw demokratycznych jest głęboko zadłużona i to jest główna przyczyna kryzysu. Plus rozrost państwowej biurokracji i państwowych regulacji. Dług to konkretne zobowiązanie, łatwe do obliczenia i udowodnienia.
|
|
| | 2 na 2 | wacus47 (666 punktów) | >>Ekonomia nie jest nauką.
>Jest jak najbardziej nauką. Ale taką specyficzną, gdzie istnieją często różne całkiem sprzeczne teorie. Dwóch profesorów ekonomii może dzisiaj mieć zupełnie odmienny pogląd w sprawach zasadniczych.
>Może dlatego, że jest to nauka mocno powiązana z polityką.
A może dlatego, że jest to nauka społeczna a nie ścisła?
>>
>
|
|
-4 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | |
|
| 5 na 5 | konserwatysta2 (954 punktów) | Dość prymitywna lewicowa propaganda.
Przykładem kłamstwa prosto z brzegu jest przypisywana w tym filmie Pinochetowi hiperinflacja, która tak naprawdę miała miejsce w roku 1972, czyli ... rok przed puczem.
Lewica nienawidzi Pinocheta nie tylko dlatego, że krwawo rozprawił się z komunistami, ale głównie dlatego, że jego reformy uratowały pogrążoną w totalnym kryzysie przez komunistów gospodarkę.
Poza tym Allende był członkiem Grand Orient de France.
|
|
| | -2 na 4 | Frank Holman (5897 punktów) | >Dość prymitywna lewicowa propaganda.
>Przykładem kłamstwa prosto z brzegu jest przypisywana w tym filmie Pinochetowi hiperinflacja, która tak naprawdę miała miejsce w roku 1972, czyli ... rok przed puczem.
>Lewica nienawidzi Pinocheta nie tylko dlatego, że krwawo rozprawił się z komunistami, ale głównie dlatego, że jego reformy uratowały pogrążoną w totalnym kryzysie przez komunistów gospodarkę.
>Poza tym Allende był członkiem Grand Orient de France.
>
A kapitaliści kochają wszelkich zbrodniarzy, byle uskuteczniali ich teorie.
Tak na prawdę typowe nie zrozumienie w ogóle o chodzi w filmie. Tam chodzi o to jak i w jakich okolicznościach teorie są w praktyce wdrażane.
Dla takich teoretyków jak ty liczy się tylko to jaki wskaźnik, jak się zmienił, po jakim czasie. Podczas gdy w realnym życiu chodzi TYLKO o to co dzieje się z prawdziwymi ludźmi w tym czasie zmian. primo - że nie wszyscy zyskują, secundo - kto zyskuje a kto traci; kto traci mniej, a kto więcej i dlaczego.
Tymi stratami nie zajmują się prawie nigdy "wdrażacze" twoich teorii, i póki to się nie zmieni, moim zdaniem NIGDY nie będą one miały żadnego znaczenia i będą budziły (OBY jak największy) opór, i tym samym bez władców-zbrodniarzy nie będą możliwe do wdrożenia.
Nazywaj sobie tą nową drogę teorią jaką chcesz - nie będzie to już jednak kapitalizm taki jakim go w życiu widzimy obecnie.
ps. Poza tym chyba kilkakrotnie zostało wskazane w dokumencie, sytuacje (zresztą powszechnie znane), że prospołeczne działania rządu nazywa się socjalistycznymi i są one sabotowane przez pasożytów bogoli (w Chile były to głównie wskazane tam korporacje Amerykańskie), którzy na nich muszą stracić; stąd (prawie bez wątpienia sterowane przez CIA) ustanowienie kolejnego zbrodniarza na czele pariasowego kraju.... dalej opowiadać nie zamierzam, historia pokazała ciąg dalszy
|
|
| | | 5 na 5 | konserwatysta2 (954 punktów) | Kapitalizmu nikt nie wymyślił i nie jest to jakaś stworzona ideologia. To naturalny system gospodarczy, który ma tą zaletę, że się sprawdził.
Dzisiejsze systemy gospodarcze są niestety są wypaczeniem tego normalnego systemu.
>A kapitaliści kochają wszelkich zbrodniarzy, byle uskuteczniali ich teorie.
Byli różni zbrodniarze, którzy wdrażali różne rozwiązania. I to, czy te rozwiązania okazały się dobre, czy nie, nie zależało od tego, czy powstały w warunkach dyktatury, czy demokracji. Pinochet wybrał akurat dobre rozwiązanie (gospodarcze).
Z faktu, że autostrady budował Hitler, nie wynika, że autostrady to zbrodniczy pomysł.
Lud też może wybrać bezsensowne rozwiązania, co jest dość powszechne, a nawet oczywiste.
>w realnym życiu chodzi TYLKO o to co dzieje się z prawdziwymi ludźmi w tym czasie zmian. primo - że nie wszyscy zyskują, secundo - kto zyskuje a kto traci; kto traci mniej, a kto więcej i dlaczego.
Jak już pisałem wcześniej w tym wątku, ważniejsze jest to, aby mnożyć, a nie dzielić. Największe pomnażanie bogactwa miało miejsce w wieku XIX, zyskiwali wszyscy i sporo osiągnęli, jak na tamte czasy.
Potem zaczynała się zabawa z dzieleniem i zawsze kończyło się to klęską. Zawsze trzeba było wracać do starych zasad tego zgniłego kapitalizmu. Nawet PRL-owscy komuniści to pojęli.
Żeby coś podzielić, trzeba coś pomnożyć. Stąd ciągłe balansowanie.
Niestety zachłanność polityków (różnych opcji) i głupota wyborców doprowadziła do gigantycznego zadłużenia i do tego, co mamy. Dzieliliśmy coś, czego nie ma. Na kredyt.
|
|
| | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >Kapitalizmu nikt nie wymyślił i nie jest to jakaś stworzona ideologia. To naturalny system gospodarczy, który ma tą zaletę, że się sprawdził.
>Dzisiejsze systemy gospodarcze są niestety są wypaczeniem tego normalnego systemu.
Tak to naturalny system oparty na naturalnej nieuczciwości i oszustwie - tj. wykorzystaniu pozycji jednych nad drugimi, tymczasem teoretycy ekonomiczni TINY przedstawiają go nam jako coś z natury dobrego, uczciwego i doskonałego, posługując się przy tym manipulacjami lub zwykłymi kłamstwami.
Najbardziej podstawową wskazywaną cechą systemu, dzięki której ma on być taki skuteczny, ma być prosta, naturalna, uczciwa (lub co najmniej etycznie obojętna) droga do maksymalizacji zysków, dzięki czemu ma on zachęcać do dostarczania na rynek coraz większej ilości wszelkiego rodzaju dóbr przez coraz większą ilość dostawców.
Tymczasem jest to oparte na kłamstwie, albowiem gdyby nastąpiło uczciwie ostatecznie zbalansowana cena na podstawie popytu i podaży, to musi ono wynikać z posiadania przez wszystkich graczy pełnej wiedzy o wszelkich parametrach transakcji (kosztach, cenach itd.), w efekcie czego - zbalansowanie to w każdej sytuacji prowadziłoby do zerowania marży, a nie do maksymalizacji zysku.
Maksymalizacja może być (i zawsze będzie ) wynikiem tylko i wyłącznie wykorzystania w przewagi przez silniejszych nad słabszymi - tych co już mają więcej (dóbr i możliwości osiągnięcia wspomnianej wiedzy na wyższym poziomie), nad tymi co mają mniej. Dodać należy, że nie istniał w realnej gospodarce nigdy stan, że wszyscy mieli po równo: odkąd wyprowadzany jest jakikolwiek model w życie, zawsze są ci co już mają więcej, i ci co mają mniej. Tym samym system z natury będzie prowadził głównie do tego, że ci co mają więcej będą uzyskiwać jeszcze więcej, a ci co maja mniej będą dalej tracić. Dlatego ten system z natury prowadzić będzie zawsze do koncentracji bogactwa i likwidacji egalitaryzmu. O żadnej jego naturalnej uczciwości nie może być mowy.
|
|
| | | | | 8 na 8 | MarcinK (9189 punktów) |
>Tymczasem jest to oparte na kłamstwie, albowiem gdyby nastąpiło uczciwie ostatecznie zbalansowana cena na podstawie popytu i podaży, to musi ono wynikać z posiadania przez wszystkich graczy pełnej wiedzy o wszelkich parametrach transakcji
Czyli jedyny uczciwy system to taki, w którym pracuje się dla sportu bo nikt na niczym nie zarabia?
>(kosztach,
Do czego Ci wiedza na temat kosztów?
> cenach itd.)
??? W jaki sposób jest to wartość nieznana?
>Maksymalizacja może być (i zawsze będzie ) wynikiem tylko i wyłącznie wykorzystania w przewagi przez silniejszych nad słabszymi
Co na polski znaczy bardziej przedsiębiorczych, innowacyjnych, i efektywnych?
>Tym samym system z natury będzie prowadził głównie do tego, że ci co mają więcej będą uzyskiwać jeszcze więcej, a ci co maja mniej będą dalej tracić.
Dlatego tez Gates dalej siedzi w garażu, a Madoff dalej "pomnaża" pieniądze (klientów)?
> Dlatego ten system z natury prowadzić będzie zawsze do koncentracji bogactwa i likwidacji egalitaryzmu. O żadnej jego naturalnej uczciwości nie może być mowy.
Idealny egalitaryzm to można osiągnąć tylko jak się za pysk weźmie wszystkich tych "egaliteryzowanych" tyle, że ci trzymający, niczym "orwellowskie świnie, szybko się do istotnych zalet "niedoboru egalitaryzmu" przekonują i kolejna rewolucja czyha tuż za widnokręgiem.
|
|
| | | | | | -3 na 3 | Frank Holman (5897 punktów) | > Dlatego tez Gates dalej siedzi w garażu, ....
Możliwość trafienia w jakąś niszę, dzięki której można się przebić na szczyt, zawsze będą jako wyjątek od reguły, nie możesz jednak zaprzeczyć, że ich jest coraz mniej, jeśli się systemowi pozwolić nieskrępowanie rozwijać w swój naturalny sposób. Należały także rozważyć przykład p. Gatesa, choćby i w tym aspekcie, czy początki nie przypadły na okres jakieś korekty systemu po jednym z kolejnych jego "kryzysów", gdzie pewne naturalne reguły zostały przyblokowane jakąś słuszną regulacją....
> ....a Madoff dalej "pomnaża" pieniądze (klientów)?
Madoff nie pomnaża tylko dlatego, że coś go dobiło na starość i postanowił się uczciwie przyznać do winy. Złodzieje zwykle tego nie robią (np. Żaden chyba inny mu podobny tego w ostatnich latach nie zrobił). Natomiast możliwość stawiania zarzutów kapitalistycznym złodziejom także maleje w naturalny sposób jeśli się systemowi pozwolić nieskrępowanie rozwijać w swój naturalny sposób, bowiem regulacji jest coraz mniej, także okazuje się nagle, że wszystko wolno.
Czy etyka biznesu jest częścią naturalną kapitalizmu, ?, hahaha, to ciekawe czemu nikt nigdy o niej nie słyszał na żadnym procesie, nawet przed sądem arbitrażowym.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | MarcinK (9189 punktów) |
>Możliwość trafienia w jakąś niszę, dzięki której można się przebić na szczyt, zawsze będą jako wyjątek od reguły,
Będzie, tyle, że to z definicji "szczytu" wynika, który jako taki specjalnie zaludniony być nie może niezależnie od aktualnego systemu.
> nie możesz jednak zaprzeczyć, że ich jest coraz mniej, jeśli się systemowi pozwolić nieskrępowanie rozwijać w swój naturalny sposób.
Tu już wysoce wątpię - za 60-90 % PKB w klasycznej gospodarce (mniej lub bardziej) rynkowej odpowiada sektor MSP czyli właśnie domorośli innowatorzy wszelkiej maści.
> Należały także rozważyć przykład p. Gatesa, choćby i w tym aspekcie, czy początki nie przypadły na okres jakieś korekty systemu po jednym z kolejnych jego "kryzysów", gdzie pewne naturalne reguły zostały przyblokowane jakąś słuszną regulacją....
Tu też wysoce sceptyczny pozostanę - co chwila pojawia się jakiś Apple zamiast Nokii, Toyota zamiast GM czy Samsung zamiast Sony. Wyszłoby na to, że świat anomalią stoi.
>Madoff nie pomnaża tylko dlatego, że coś go dobiło na starość i postanowił się uczciwie przyznać do winy.
"Uczciwie" to on tylko dalej kraść nie mógł bo już nie potrafił znaleźć kolejnych jeleni - zasług czy uczciwości żadnych tu nie widzę.
> Natomiast możliwość stawiania zarzutów kapitalistycznym złodziejom także maleje w naturalny sposób jeśli się systemowi pozwolić nieskrępowanie rozwijać w swój naturalny sposób,
Czy przymiotnik "kapitalistyczny" jakoś szczególnie stygmatyzuje takiego czy innego delikwenta?
>bowiem regulacji jest coraz mniej, także okazuje się nagle, że wszystko wolno.
Nie mylisz czasem kapitalizmu z anarchią?
>Czy etyka biznesu jest częścią naturalną kapitalizmu, ?, hahaha, to ciekawe czemu nikt nigdy o niej nie słyszał na żadnym procesie, nawet przed sądem arbitrażowym.
A które to sądy tak namiętnie się etyką, a nie prawem, zajmują?
|
|
| | | | | 8 na 8 | Satyr (4285 punktów) |
> Tak to naturalny system oparty na naturalnej nieuczciwości i oszustwie - tj. wykorzystaniu pozycji jednych nad drugimiTaaa... jak ja uszyję 10 koszul albo napisze kilka opinii prawnych, a mój sąsiad ugotuje dobry obiad i się tym wymienimy, to niewątpliwie jest to oszustwo... Brak słów żeby komentować te Twoje przemyślenia. Oczywiście socjalizm z kolei to nie jest wykorzystywanie przewagi jednych nad drugimi. Ciekawe tylko po co w takim razie socjalistom potrzeby aparat przymusu niespotykany w innych państwach. Dla Ciebie wolna wymiana na rynku to przymus jednych nad drugimi - kiedy jednak jakiś organ zarządzający wedle własnego widzimisię rozdziela dobra i decyduje, co się komu należy, to to nie jest już przymus, tylko wolność, tak? Wybacz, ale dla mnie to jest całkiem niezła definicja szaleństwa. > w efekcie czego - zbalansowanie to w każdej sytuacji prowadziłoby do zerowania marży, a nie do maksymalizacji zysku.Jak idę do sklepu i kupuję długopis za 5 zł, to znaczy, że dla mnie długopis jest wart więcej niż 5 zł, a dla sprzedawcy mniej. I obaj możemy na wymianie zyskać, gdyż zysk (a inaczej: użyteczność) jest czymś czysto subiektywnym - nie istnieje obiektywna wartość jakiegokolwiek towaru czy usługi. Mam dla Ciebie dobrą radę: weź sobie otwórz jakikolwiek podręcznik do mikroekonomii, i przeczytaj definicję pojęcia "użyteczność krańcowa". Jeśli po przeczytaniu dodatkowo zrozumiesz to, co przeczytałeś, ilość publikowanych przez Ciebie nonsensów drastycznie spadnie, z pożytkiem dla Ciebie i innych. > Tym samym system z natury będzie prowadził głównie do tego, że ci co mają więcej będą uzyskiwać jeszcze więcej, a ci co maja mniej będą dalej tracić.Zgodnie z tymi Twoimi bredniami klasa robotnicza w XIX wiecznej Anglii powinna wymrzeć z głodu. Widocznie tylko Boży cud zrządził, że na początku XX wieku jeździli już samochodami.
|
|
| | | | | -1 na 3 nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Tymczasem jest to oparte na kłamstwie, albowiem gdyby nastąpiło uczciwie ostatecznie zbalansowana cena na podstawie popytu i podaży, to musi ono wynikać z posiadania przez wszystkich graczy pełnej wiedzy o wszelkich parametrach transakcji (kosztach, cenach itd.), w efekcie czego - zbalansowanie to w każdej sytuacji prowadziłoby do zerowania marży, a nie do maksymalizacji zysku.
Oszustwo w bajkach o "wolnym rynku" polega na tym, że uczestnictwo w tym rynku wcale nie jest dobrowolne. Smith i inni ich prorocy opisują stosunki społeczne między rzemieślnikami, kupcami, fabrykantami, rolnikami. Ci ludzie na "wolnym rynku" wymieniają się owocami swojej pracy dla wspólnej korzyści.
Tyle że większość uczestników kapitalistycznego rynku nie posiada nic na wymianę. Nie posiadają ani ziemi ani w innej formy kapitały. Nie są również właścicielami owoców swojej pracy. Z tego powodu nigdy na rynku nie będa równożędnymi partnerami kapitalistów. Oni będą musieli sprzedac swoją pracę a kapitalista będzie mógł ją kupić.
No chyba, że jak w Sparcie, każdy obywatel dostanie działkę rolną pozwalającą mu na życie bez przymusu udziału w rynku.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. będą musieli sprzedać swoją pracę a kapitalista będzie mógł ją kupić.
Gdyby kapitalistów przybyło a pozostałych ubyło, to pewnie role by się odwróciły - zatem biedni sami sobie winni, bo powiększając swą liczebność dewaluują się.
>No chyba, że jak w Sparcie, każdy obywatel dostanie działkę rolną pozwalającą mu na życie bez przymusu udziału w rynku.
Taka powszechna prywatyzacja to niezły pomysł. Każdy bezrobotny żyłby z dzierżawienia swej części majątku, która przypada mu automatycznie z tytułu bycia obywatelem. Jednak samo posiadanie bez umiejętnego zarządzania własnością nie generuje dochodu.
|
|
| | | | | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >>.. będą musieli sprzedać swoją pracę a kapitalista będzie mógł ją kupić.
>Gdyby kapitalistów przybyło a pozostałych ubyło, to pewnie role by się odwróciły - zatem biedni sami sobie winni, bo powiększając swą liczebność dewaluują się.
Pan to powaznie napisał?
|
|
| | | | | | 3 na 3 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >No chyba, że jak w Sparcie, każdy obywatel dostanie działkę rolną pozwalającą mu na życie bez przymusu udziału w rynku.
I odpowiednią liczbę niewolników, którzy na tych działkach będą pracować? Bo tak było w Sparcie.
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >>No chyba, że jak w Sparcie, każdy obywatel dostanie działkę rolną pozwalającą mu na życie bez przymusu udziału w rynku.
>I odpowiednią liczbę niewolników, którzy na tych działkach będą pracować? Bo tak było w Sparcie.
To jest ten aspekt "gospodarki nauralnej", który jest zwykle pomijany. Mówiąc o Sparcie zapominamy o Helotach a Smith też nie pisał o chłopach pańszczyźnianych i niewolnikach w Nowym Świecie (proletariuszy jeszcze nie było).
W ogóle filozofowie-ekonomiści pisząc o ludziach wymieniających na rynku swoje towary wykluczają z pojęcie "ludzie" 3/4 polpulacji nie posiadających niczego.
Wracając do nadania działek obywatelom, to niewolnicy nie sa konieczni. W Rzymie legioniści przy zakąłdaniu kolonii dostawali działkę bez niewolnika.
Przykład Sparty (Rzymu zresztą też) ilustruje jeszcze jedną cechę "naturalnej gospodarki". Likurg podzielił ziemie między Spartatów, żeby kazdy miał z czego życ i mógł skupić się na śłużnie państwu. Jednak do czasu króle Agisa IV większość ziemi znalazła sie wręku kilku rodów, a duża część Spartiatów była zadłużona. Nikt chyba nie napisze, że w starozytniej Sparcie panował "komunizm".
Również pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | hubin (2274 punktów) |
>>I odpowiednią liczbę niewolników, którzy na tych działkach będą pracować? Bo tak było w Sparcie.
>Wracając do nadania działek obywatelom, to niewolnicy nie sa konieczni. W Rzymie legioniści przy zakąłdaniu kolonii dostawali działkę bez niewolnika.
Mniemam że uczciwiej byłoby przyznać, iż ów legionista nierzadko spieniężał i trwonił tak zdobyty majątek co w większej skali powodowało napięcia społeczne. Sądzę dodatkowo, że hipoteza o upadku republiki z powodu dostępu do niewolniczej siły roboczej dała by się obronić.
Dziś jednak ciężko wyobrazić sobie poszukiwanie "lebensraumu" czy to przez eksploracje czy wyrzynanie mieszkańców ziem na których byśmy tworzyli kolonie zatem dajmy spokój z tymi odniesieniami.
>Przykład Sparty (Rzymu zresztą też) ilustruje jeszcze jedną cechę "naturalnej gospodarki". Likurg podzielił ziemie między Spartatów, żeby kazdy miał z czego życ i mógł skupić się na śłużnie państwu. Jednak do czasu króle Agisa IV większość ziemi znalazła sie wręku kilku rodów, a duża część Spartiatów była zadłużona. Nikt chyba nie napisze, że w starozytniej Sparcie panował "komunizm".
Odnośnie powszechnego uwłaszczenia jest to pomysł który doprowadziłby sporą część społeczeństwa do punktu wyjścia bardzo szybko... Analogicznie do podanego przez ciebie przykładu, ostatnio było głośno o jakiejś eks milionerce która wygrała majątek kilka lat temu, a obecnie staje przed sądem z powodu długów.
Zgadzam się zatem z tezą że ziemia bez pracy/niewolników nie spełniłaby swojej roli.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
| | 3 na 3 nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Lewica nienawidzi Pinocheta nie tylko dlatego, że krwawo rozprawił się z komunistami, ale głównie dlatego, że jego reformy uratowały pogrążoną w totalnym kryzysie przez komunistów gospodarkę.
Nie. Porządni ludzie po prostu nie Lubia bandytów niezależnie od ich proweniencji.
A twoja obrona człowieka odpowiedzialnego za m.in. rażenie ludi prądem po genitaliach czy zrzucanie ludzi z helikopterów do oceanu i akceptacja takich metod świadczy tylko o tobie.
>Poza tym Allende był członkiem Grand Orient de France.
I?...
|
|
| | | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | Ja nie bronię Pinocheta jako Pinocheta, ale bronię rozwiązań ekonomicznych, które akurat zastosował jakiś dyktator, być może nawet sam nie wiedział co robi. Rozwiązania te akurat uratowały chilijską gospodarkę i tyle.
|
|
| | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Ja nie bronię Pinocheta jako Pinocheta, ale bronię rozwiązań ekonomicznych, które akurat zastosował jakiś dyktator, być może nawet sam nie wiedział co robi. Rozwiązania te akurat uratowały chilijską gospodarkę i tyle.
>
Te rozwiązania wymagały "zniknięcia" kilkunastu (kilkudziesięciu) tysięcy Chilijczyków. W intersie których dziąłał zapewne Pinochet.
|
|
| | | | | | kognitywista (3391 punktów) | >>Ja nie bronię Pinocheta jako Pinocheta, ale bronię rozwiązań ekonomicznych, które akurat zastosował jakiś dyktator, być może nawet sam nie wiedział co robi. Rozwiązania te akurat uratowały chilijską gospodarkę i tyle.
>>
>Te rozwiązania wymagały "zniknięcia" kilkunastu (kilkudziesięciu) tysięcy Chilijczyków. W intersie których dziąłał zapewne Pinochet.
Nie wymagały. Gdyby te rozwiązania ekonomiczne wprowadził wcześniej Allende to też byłyby ofiary ?
|
|
| | | | | | -1 na 1 nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >>>Ja nie bronię Pinocheta jako Pinocheta, ale bronię rozwiązań ekonomicznych, które akurat zastosował jakiś dyktator, być może nawet sam nie wiedział co robi. Rozwiązania te akurat uratowały chilijską gospodarkę i tyle.
>>>
>>Te rozwiązania wymagały "zniknięcia" kilkunastu (kilkudziesięciu) tysięcy Chilijczyków. W intersie których dziąłał zapewne Pinochet.
>Nie wymagały.
Tak. To było czyste, wrodzone bestialstwo.
> Gdyby te rozwiązania ekonomiczne wprowadził wcześniej Allende to też byłyby ofiary ?
Ale nei wprowadził. Pewnie brakło mu cech, które miał Pinochet.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | kognitywista (3391 punktów) | >> Gdyby te rozwiązania ekonomiczne wprowadził wcześniej Allende to też byłyby ofiary ?
>Ale nei wprowadził. Pewnie brakło mu cech, które miał Pinochet.
Ależ skąd! Nie wprowadził, bo nie miał najmniejszego zamiaru. Jako socjalista uważał te rozwiązania za szkodliwe społecznie i niemożliwe do zaakceptowania.
|
|
| | 1 na 1 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | > Dość prymitywna lewicowa propaganda.> Przykładem kłamstwa prosto z brzegu jest przypisywana w tym filmie Pinochetowi hiperinflacja, która tak naprawdę miała miejsce w roku 1972, czyli ... rok przed puczem.Długoterminowe dane na temat inflacji w Chile znajdziesz na stronie www.inflat(*)ation/cpi-inflation-chile.aspxWyraźnie widać, że hiperinflacja zaczyna się w 1973 roku, wcześniej jest pod kontrolą. Fajnie jest szerzyć ideologiczną propagandę, ale fakty są bezsporne. Choć zdaję sobie sprawę, że dla przedstawicieli szkoły austriackiej dane statystyczne nie są rozstrzygające (tak samo jak historyczne, empiryczne itp.). Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) |
>Wyraźnie widać, że hiperinflacja zaczyna się w 1973 roku, wcześniej jest pod kontrolą.
Niewyraźnie, bo znaczący wzrost jest widoczny już od połowy 72. roku. Poza tym, Pinochet dopiero w marcu 74. roku ogłosił program gospodarczy rządu.
Nie sądzę jednak, żeby sukces gospodarczy Chile miał podlegać dyskusji. Gospodarczy bilans rządów Pinocheta wyrażony w danych statystycznych nie pozostawia miejsca na wątpliwości.
Pozdrawiam
|
|
| | | | Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | Tylko jeśli zapomnimy o społecznych kosztach działania tego systemu, czyli torturach, morderstwach itp. które utrzymywały dyscyplinę klasy robotniczej, o biedzie nie wspominając. Poza tym aż tak pewny propagandowego sukcesu bym nie był. Jeśli spojrzysz na wykresy Human Development Indicator to Chile jest 45 miejscu, czyli niżej niż Polska. Mimo krótkiego okresu "socjalizmu" Allande, długotrwałego okresem działania neoliberalnego lekarstwa, poziom opieki zdrowotnej jest niższy, poziom edukacji także. Nie wiem, czy chciał bym się zamienić. Nie mówiąc już o spadku siły nabywczej pieniądza (0 28%) w całym okresie trwania rządów Pinocheta. Wspomnieć jeszcze o wzroście cen? Więc gdzie te sukcesy? Chociażby w porównaniu z naszymi?
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | |
|
| | | | 1 na 1 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | Wykresy są nieporównywalne ze względu na inny poziom pomiaru - ja podałem wykres z podziałem rocznym a Ty dwuletnim. To raz. Dwa - raport o zbrodniach junty Pinocheta: www.usip.o(*)ions/truth-commission-chile-90"Miłej" lektury. Trzy - zarzucasz jednym propagandę a sam wrzucasz link do propagandowej agitki napisanej przez wyraźnie politycznego poplecznika dyktatora. Czyli propaganda ma przykryć propagandę? Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | > Wykresy są nieporównywalne ze względu na inny poziom pomiaru - ja podałem wykres z podziałem rocznym a Ty dwuletnim.Są jak najbardziej porównywalne. Wystarczy przeskalować.  Wyraźnie coś tu chyba nie gra. > zarzucasz jednym propagandę a sam wrzucasz link do propagandowej agitkiJakiej agitki? To tylko relacja naocznego świadka. Dla mnie przynajmniej bardziej wiarygodnego niż znanej z zakłamania międzynarodówki komunistycznej.
|
|
| | | | | | 1 na 1 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Są jak najbardziej porównywalne. Wystarczy przeskalować.
No to przeskaluj - a nie porównujesz dwa pomiary o różnej szczegółowości. A że przeskalować się nie da - można zmniejszyć poziom szczegółowości, zwiększyć się nie da.
>Jakiej agitki? To tylko relacja naocznego świadka. Dla mnie przynajmniej bardziej wiarygodnego niż znanej z zakłamania międzynarodówki komunistycznej.
Masz na myśli raport ONZ? Jeden "naoczny świadek" o niczym nie świadczy. Może być stronniczy, może mieć ograniczoną perspektywę, konotacje ideologiczne, nie może być wszędzie itp. Dlatego odsyłam do raportu.
Jeszcze jedna rzecz - czyli mam rozumieć, że musimy rozmawiać na podstawie wiarygodnych tylko dla Ciebie danych? Tak się nie da rozmawiać. Szczególnie jeśli porównujemy metodologicznie poprawny raport z prywatną opinią opublikowaną na mało poważnym serwisie.
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | >można zmniejszyć poziom szczegółowości, zwiększyć się nie da.
Ale da się na tyle, że widać wyraźnie różnicę! Skale są jednakowe.
>Masz na myśli raport ONZ?
Ja nigdzie nie bronię zbrodni reżimu Pinocheta, ani ich nie usprawiedliwiam. Chwalę tylko rozwiązania ekonomiczne, których autorem nie jest nawet żaden Pinochet.
>Jeden "naoczny świadek" o niczym nie świadczy. Może być stronniczy
Naocznych świadków było przecież więcej, a że nie ma raportu ONZ o zbrodniach reżimu Allende, to już nie moja wina.
A zbrodnie były. Allende wprowadził stan wojenny, gdzie strzelano m.in. do górników. Ruch Lewicy Rewolucyjnej podkładał bomby, mordował posiadaczy ziemskich i nic dziwnego, że w tej komunistycznej gospodarce były przypadki głodu - propaganda oficjalnie namawiała do spożywania skorupiaków.
Tak mówią świadkowie i coś tu się zgadza, tak jak z tymi wykresami.
A czemu księdza posądzasz o stronniczość? Raport ONZ był robiony pod przewodnictwem również księdza, Sergio Valech był biskupem.
Mnie interesują natomiast sprawy ekonomiczne i skupmy się na tym.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | >Ale da się na tyle, że widać wyraźnie różnicę! Skale są jednakowe.
Oś x w obu wykresach wygląda następująco:
Zaprezentowany przez mnie wykres - 71, 72, 73, 74, 75 itd.
Zaprezentowany przez Ciebie wykres - 71, 73, 75, 77 itd.
Jak widać szczegółowość pomiaru jest inna. To tak jak porównywać rysunek wykonany węglem a ten sam rysunek wykonany ołówkiem. Szczegóły będą inne, a więc sam rysunek będzie trochę inny. Dlatego porównanie Ci nie wyjdzie. Teraz rozumiesz?
>Ja nigdzie nie bronię zbrodni reżimu Pinocheta, ani ich nie usprawiedliwiam. Chwalę tylko rozwiązania ekonomiczne, których autorem nie jest nawet żaden Pinochet.
Tylko, że nie możesz oddzielić jednego od drugiego tak łatwo jak Ci się wydaje. Nie przypadkiem Hayek w "Konstytucji wolności" prowadzi rozważania o wadze sprawiedliwości prawa (w jego rozumieniu sprawiedliwości oczywiście) dla działania rynku. Rzeczywistość społeczna nie jest podzielna - zmiany prawa mają wpływ na zachowania społeczne te z kolei na zachowania ekonomiczne te z kolei na stany psychiczne, te z kolei na motywacje, te na stanowiska etyczne, te na wybory polityczne, te na stanowienie prawa itd. Reformy firmowane przez juntę Pinocheta nie były by możliwe bez dyscyplinującego ramienia armii i terroru jaki on wprowadzał.
>>Jeden "naoczny świadek" o niczym nie świadczy. Może być stronniczy
>A zbrodnie były. Allende wprowadził stan wojenny, gdzie strzelano m.in. do górników. Ruch Lewicy Rewolucyjnej podkładał bomby, mordował posiadaczy ziemskich i nic dziwnego, że w tej komunistycznej gospodarce były przypadki głodu - propaganda oficjalnie namawiała do spożywania skorupiaków.
To nie była gospodarka komunistyczna, to raz. Teoria modernizacji jaka wtedy dominowała w krajach "trzeciego świata" zakładała subsydiowanie eksportu, nastawienie się na konsumpcję wewnętrzną, cła, nacjonalizację kluczowych dziedzin przemysłu itp. Był to ruch poszukiwania innej drogi - między skrajnościami kapitalizmu i komunizmu. Ten system zadziałał np. w Japonii i w Korei Południowej (rządzonej zresztą przez dyktaturę Park Chung-hee).
Dwa - RLR nie było partia Allende. Jak podaje Domosławski w "Gorączce latynoamerykańskiej" Allende starał się pacyfikować tego typu oddolne ruchy, choć zgadza się, że robił to nieporadnie, zapewne z powodów politycznych (dzięki temu mógł wzmocnić swoją polityczną pozycję - "jeśli nie ja to oni!"). Wiec nie mieszaj faktów.
>Mnie interesują natomiast sprawy ekonomiczne i skupmy się na tym.
Jak podawałam wyżej, w odpowiedzi Satyrowi - dlaczego, mimo tylu lat działania neoliberalnego lekarstwa i posiadania kopalnych zasobów naturalnych Chile jest na niższej pozycji w skali HDI niż Polska, która przeszła przez 50 lat sowieckiego socjalizmu, została zniszczona przez II Wojnę Światową itp.? Jeśli ta polityka jest tak skuteczna - powinno być na odwrót.
Pozdrawiam.
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | > Jak widać szczegółowość pomiaru jest inna.No ręce mi opadają. Patrz na kreski, a nie cyferki, które możesz sobie jak chcesz dostawić, np. w gimpie. Widać wyraźnie, że maksima obu wykresów wypadają w różnych latach. > Teoria modernizacji jaka wtedy dominowała w krajach "trzeciego świata" zakładała subsydiowanie eksportuTa, Ta. Dopłacanie do eksportu, to jeden z większych idiotyzmów gospodarczych, jakie znam, typowe zresztą dla myślenia marksistowskiego, czy nawet keynesowskiego. Np. co z tego, że dopłacanie przez Polskę za PRL-u do eksportu węgla zwiększało produkcję węgla i dawało pracę górnikom, skoro w bilansie ogólnym było to NIEOPŁACALNE. Liczy się zysk, a nie wielkość produkcji. Produkować jest łatwo, gorzej sprzedać. > Chile jest na niższej pozycji w skali HDI niż PolskaAmeryka Łacińska/Południowa w ogóle jest nieporównywalna do Europy. Lepiej porównać Chile z innymi krajami tego kontynentu. Chile na początku lat 70-tych było tam jednym z najbiedniejszych państw, dzisiaj jest jednym z najbogatszych, biorąc nawet ten wskaźnik HDI. Dane HDI za rok 2011:  Nie jest tak źle w tym Chile.
|
|
| | | | | | | | | | | Frank Holman (5897 punktów) | >>Jak widać szczegółowość pomiaru jest inna.
Jak Widać ŻADNA dyskusja z "ekonomistami" nie ma najmniejszego sensu.
Na wykresie się wszystko zgadza.
No to, że w praktyce występują skutki nie ujęte na wykresie... No cóż nie należy o nich w ogóle mówić, albowiem nie są one ujęte na wykresie (nie były zamiarem ekonomii).
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 Romański (2650 punktów)
(zablokowany) | > No ręce mi opadają. Patrz na kreski, a nie cyferki, które możesz sobie jak chcesz dostawić, np. w gimpie. Widać wyraźnie, że maksima obu wykresów wypadają w różnych latach.No ręce mi opadają. Wiesz co to jest pomiar? Szczegółowość pomiaru? Skala pomiaru? Skończmy ten temat, bo widać, że się nie dogadamy. Szczególnie, że Ty widzisz tylko spisek i manipulację. Jeszcze tylko małe pytanie - każdą statystykę czytasz tak wybiórczo? Skale nie mają znaczenia? Te "cyferki na dole" się nie liczą Twoim zdaniem? > Ta, Ta. Dopłacanie do eksportu, to jeden z większych idiotyzmów gospodarczych, jakie znam, typowe zresztą dla myślenia marksistowskiego, czy nawet keynesowskiego.Ekonomia marksistowska nie ma z tym nic wspólnego - bo i co by miała mieć? Marks zajmował się opisem mechanizmów kapitalizmu, marksiści współcześni jak D. Harvey kontynuują tą tradycję. Reszta to polityka a nie ekonomia. Więc nie mieszaj. Programy subsydiowania eksportu mają więcej wspólnego z ekonomia instytucjonalną niż keynesowską - ale tego także nie wiesz. Pozytywne efekty takiej polityki widać w przypadku Nokii, Francuskiego systemu energetyki atomowej, Japonii czy Korei Południowej. Wszędzie tam działały państwowe bodźce subsydiowania eksportu. > Liczy się zysk, a nie wielkość produkcji.Liczy się modernizacja - na zyski czasami trzeba poczekać. A tylko państwo jest w stanie utrzymać firmę na powierzchni mimo, iż zysków nie przynosi. > Dane HDI za rok 2011:> Poniżej napisałeś, że "Te rozwiązania działają w każdych warunkach". A więc także w Boliwii? Jeffrey Sachs wprowadzał tam takie same, neoliberalne, reformy, zanim zalecił je prof. Balcerowiczowi w Polsce. Ten sam region, te same uwarunkowania - efekt mizerny. Podobnie w Kolumbii, Hondurasie i innych krajach poddanych tej samej terapii. A więc co? Statystyki, znowu, kłamią? Czy też terapia nie działa tak jak powinna? Dlaczego wszystkie te kraje nie mają jednakowej stopy życia?
Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Te "cyferki na dole" się nie liczą Twoim zdaniem?
Bardziej liczą się kreski, Bez problemu można na ich podstawie określić lata parzyste.
>Ekonomia marksistowska nie ma z tym nic wspólnego - bo i co by miała mieć? Marks zajmował się opisem mechanizmów kapitalizmu
W sumie masz tu chyba rację. Miałem na myśli bardziej ekonomistów marksistowskich, niż samego Marksa.
>Programy subsydiowania eksportu[...] Pozytywne efekty takiej polityki widać w przypadku Nokii, Francuskiego systemu energetyki atomowej, Japonii czy Korei Południowej. Wszędzie tam działały państwowe bodźce subsydiowania eksportu.
Akurat Nokia właśnie upada i chyba przejmie ją firma amerykańska (Microsoft), a liderem komórkowym w Europie staje się Samsung. Europa upada. Nie widzisz tego?
Ale nie o to tu nawet chodzi. Subsydiowanie kogoś może być dla tego kogoś nawet korzystne, ale jest niekorzystne dla innych i w bilansie ogólnym jako całość na tym tracimy. Europejska gospodarka działa dziś w rytmie tzw. rozwiązań unijnych, gdzie bardzo dużo branż się subsydiuje. Jako całość, Unia jednak źle na tym wychodzi i przyczyny tego są przedstawione w tym linku w pierwszym poście.
>>Liczy się zysk, a nie wielkość produkcji.
>Liczy się modernizacja - na zyski czasami trzeba poczekać. A tylko państwo jest w stanie utrzymać firmę na powierzchni mimo, iż zysków nie przynosi.
Tak, to prawda, tylko państwo jest w stanie to zrobić i tak robi. Ale to się odbija potem ujemnie na całym państwie.
W państwach komunistycznych nie ma np. w ogóle żadnych bankructw, a w USA jest ich pełno. Dlatego państwa komunistyczne zawsze upadają, bankrutują jako całość, jak PRL.
>napisałeś, że "Te rozwiązania działają w każdych warunkach". A więc także w Boliwii? Jeffrey Sachs wprowadzał tam takie same, neoliberalne, reformy, zanim zalecił je prof. Balcerowiczowi w Polsce. Ten sam region, te same uwarunkowania - efekt mizerny.
Nie znam realiów Boliwijskich, ale znam realia polskie. Reformy Balcerowicza daleko odbiegały od koncepcji szkoły austriackiej, a dzisiejsza polityka odbiega jeszcze bardziej. Rządy tzw. "liberałów" niewiele miały wspólnego z liberalizmem. Zwiększyły się podatki, koncesje, regulacje i po 20 latach mamy w Polsce 4 x więcej urzędników niż za PRL-u.
Plan Jeffreya Sachsa miał na celu przestawić gospodarkę centralnie sterowaną na gospodarkę rynkową (transformacja ustrojowa) i tylko tyle, ale nie był to jedyny plan realizowany przez naszych polityków. Inne plany zakładały zachowanie opiekuńczej roli państwa, co wymaga podatków i deficytu (zadłużanie się). Również subsydiowanie rolnictwa i innych gałęzi gospodarki m.in. poprzez środki unijne. Nie wspomnę już o ulgach podatkowych dla zagranicznych hipermarketów.
Trzeba też wspomnieć o planie zachowania interesów określonych grup biznesu, wywodzących się głównie ze starej nomenklatury i służb specjalnych. Ten plan się udał.
Ale czy to wszystko można nazwać liberalizmem?
Nie, to można nazwać socjalizmem realizowanym w warunkach w miarę wolnego rynku i własności prywatnej. Chodzi o to, żeby ludzie jak najlepiej pracowali, ale też chodzi o to, aby ich jak najbardziej wydoić.
Jest to też system eksploatacji na ogromną skalę zasobów państwa przez wspomniane wcześniej grupy biznesu. Nie jest co prawda istotą socjalizmu, ale gdy wszystko jest pod kontrolą, to łatwiej robi się biznesy, szczególnie gdy centralnie wprowadza się przepisy uderzające w małą konkurencję, aby nie stała się duża.
|
|
| | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) |
>Mi w tym wątku chodzi głównie o kwestie rozwiązań gospodarczych, a wszystkie statystyki wskazują, że rozwiązania "Chicago Boys" zadziałały ze znakomitym skutkiem.
>
Ilu ludzi wg Ciebie można zabić w imię rozwiązań, które uważasz za słuszne?
(Po za tym nie "mi" tylko "mnie", to nie gimnazjum)
|
|
| | | | | 4 na 4 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Ilu ludzi wg Ciebie można zabić w imię rozwiązań, które uważasz za słuszne?
Myśl logicznie. Zbrodnie te nie miały żadnego wpływu na efekt działania tych rozwiązań. Istotą tych rozwiązań jest zadziałanie gospodarki i to, że ludzka praca zaczęła przynosić bogactwo. Te rozwiązania działają w każdych warunkach.
Dlaczego nie widzisz tu zbrodni Allende i jego partyzantki? Dlaczego nie widzisz efektów rozwiązań marksistowskich, które doprowadziły gospodarkę Chile do ruiny?
|
|
| | | | | | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >>Ilu ludzi wg Ciebie można zabić w imię rozwiązań, które uważasz za słuszne?
>Myśl logicznie. Zbrodnie te nie miały żadnego wpływu na efekt działania tych rozwiązań. Istotą tych rozwiązań jest zadziałanie gospodarki i to, że ludzka praca zaczęła przynosić bogactwo. Te rozwiązania działają w każdych warunkach.
Czyli zabli tych ludzi dla czystj przyjemnosci?
>Dlaczego nie widzisz tu zbrodni Allende i jego partyzantki? Dlaczego nie widzisz efektów rozwiązań marksistowskich, które doprowadziły gospodarkę Chile do ruiny?
>
"Partyzantka Allende"? Co jeszcze wymyślisz, żeby poprawić rzeczywistość?
|
|
2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | |
|
3 na 3 durius (516 punktów)
(zablokowany) | Pozwolę sobie wrócić na chwilę do przykładu afrykańskiej wioski, bo nie potrafię zrozumieć argumentacji niektórych zwolenników Keynesizmu.
Posłużę się tymi samymi danymi, które już wcześniej padały:
1. Jest 100 mieszkańców
2. Zasobów (jedzenia) wystarcza dla 90
Naturalnym jest, że przy takiej konfiguracji 10 osób zginie z głodu - biologii się nie da oszukać. I poza tym, że to smutne (10 osób straciło życie) to jednocześnie wielkość populacji samoistnie dostosowała się do ilości dostępnych zasobów i problem głodu zniknął.
A teraz wariant drugi, ktoś z zewnątrz postanowił uratować tych dziesięciu sympatycznych murzynków. Nie wnikam jakie miał intencje (religijne, ideologiczne, a może miał na tym coś do ugrania). Wysyła do wioski ciężarówkę jedzenia. Co się teraz stanie? Z racji tego, że problem głodu został "rozwiązany" to automatycznie zwiększy się przeżywalność i populacja murzynków po roku wzrośnie do 110.
Co dalej? Chyba wszyscy się domyślają, trzeba będzie wysłać większą ciężarówkę, populacja znowu wzrośnie itd... ale nie zapominajmy, że realne zasoby nadal wynoszą 90!
Po paru latach takiej działalności murzynków jest już tysiąc, a naszemu darczyńcy kończą się zasoby. I jaki mamy efekt? Z głodu umrze nie 10, a 910 osób!
Każda próba ingerencji w mechanizm, który działa dobrze w sposób naturalny, niestety kończy się fiaskiem. Można co najwyżej odciągać klęskę w czasie, ale jak widać na powyższym przykładzie to tylko spotęguje późniejsze konsekwencje.
Ktoś może powiedzieć, że to odrealniony przykład... Proszę zatem popatrzeć na rzeczywistą sytuację w niektórych krajach afrykańskich (6 razy więcej ludności niż pozwalają na to ich własne zasoby) i zastanowić się, czy bez ingerencji z zewnątrz mogłoby dojść do takiej skali zjawiska.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Ktoś inwestuje w wioskę - ale nie wysyłając ciężarówkę jedzenia, ale budując system irygacyjny (za te same pieniądze - nikogo z wioski nie stać na budowę systemu irygacyjnego). Czysty keynesizm. Teraz plonów wystarcza na 110 osób. Problem rozwiązany.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >nikogo z wioski nie stać na budowę systemu irygacyjnego). Czysty keynesizm. Teraz plonów wystarcza na 110 osób. Problem rozwiązany.
Istnieją jeszcze przynajmniej dwa rozwiązania tego problemu bez takie rządowej pomocy, a wiec tańsze.
1. Budowę systemu irygacyjnego można zakupić z zewnątrz za inne zasoby, niekoniecznie żywnościowe (przykład w poście niżej). Potrzebna jest oczywiście własna praca.
Nie trzeba mieć wcale zasobów rudy żelaza, żeby być potentatem w produkcji statków.
2. Można wziąć kredyt inwestycyjny (!) i spłacić go nadwyżkami żywności. Niech ryzyko ponoszą obie strony (kredytobiorca i kredytodawca). Dany rząd nigdy nie ponosi ryzyka - zawsze zrzuca to na podatników lub na kolejne rządy, a byłym członkom rządu zawsze żyje się dobrze.
Czysty keynesizm polega jednak na tym, że owszem, pompuje się najpierw jakieś pieniądze, aby coś pobudzić, ale te pieniądze trzeba najpierw komuś zabrać, a więc gdzieś zahamować rozwój. Stąd konieczność wykonywania obliczeń i modeli. Zupełnie bezsensownych.
Szkoła austriacka zakłada brak aktywności rządu w obszarze gospodarki. Nie ma konieczności przewidywania czegokolwiek. Nie ma też sensu analizy tego, czy np. kurs waluty jest za niski, czy za wysoki. Każdy kurs jest dla kogoś zły, a dla innego dobry.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>nikogo z wioski nie stać na budowę systemu irygacyjnego). Czysty keynesizm. Teraz plonów wystarcza na 110 osób. Problem rozwiązany.
>Istnieją jeszcze przynajmniej dwa rozwiązania tego problemu bez takie rządowej pomocy, a wiec tańsze.
>1. Budowę systemu irygacyjnego można zakupić z zewnątrz za inne zasoby, niekoniecznie żywnościowe (przykład w poście niżej). Potrzebna jest oczywiście własna praca.
Można, albo i nie można - zależy od sytuacji.
>Nie trzeba mieć wcale zasobów rudy żelaza, żeby być potentatem w produkcji statków.
Japonia pokazuje, że nie trzeba mieć prawie wcale zasobów, by zarabiac na produkcji przemysłowej. Rzecz trudna do pomyślenia, jeśli wziąć pod uwagę, że oni jeszcze muszą wkalkulowywać w koszty transport zasobów i gotowych produktów za granicę.
>2. Można wziąć kredyt inwestycyjny (!) i spłacić go nadwyżkami żywności. Niech ryzyko ponoszą obie strony (kredytobiorca i kredytodawca). Dany rząd nigdy nie ponosi ryzyka - zawsze zrzuca to na podatników lub na kolejne rządy, a byłym członkom rządu zawsze żyje się dobrze.
Z kredytem to przesadziłeś. Przynajmniej w Afryce.
>Czysty keynesizm polega jednak na tym, że owszem, pompuje się najpierw jakieś pieniądze, aby coś pobudzić, ale te pieniądze trzeba najpierw komuś zabrać, a więc gdzieś zahamować rozwój. Stąd konieczność wykonywania obliczeń i modeli. Zupełnie bezsensownych.
Well, powyższe wydaje mi się dość naiwne. Przecież tak działa kapitalizm - osoba/firma akumuluje kapitał i puszcza go w obrót z wizją kolejnych zysków dla siebie, budując fabrykę, czy rozwijając sieć, czy tworząc kolejną firmę itd itp. Natomiast, gdy to samo robi państwo, to masz zastrzeżenia. Bo robi to samo - usiłuje wytworzyć jak najwięcej podatników i podmiotów, które opodatkowuje, by mieć z tego zysk.
>Szkoła austriacka zakłada brak aktywności rządu w obszarze gospodarki. Nie ma konieczności przewidywania czegokolwiek. Nie ma też sensu analizy tego, czy np. kurs waluty jest za niski, czy za wysoki. Każdy kurs jest dla kogoś zły, a dla innego dobry.
Szkoła austryjacka jest w praktyce słaba, bo nie pozwala przewidywać efektów działań (nie ma wzorów itp). Pokazała to UE, gdy przez dopłaty do rolnictwa w krajach UE, przed naszym wstąpieniem do UE - zabijała naszych rolników. Rolnicy nam przetrwali i w UE mają się bardzo dobrze - tak dobrze, że trzeba ich opodatkować.
Ale inne gałęzie przemysłu nam popadały, bo w UE były dotacje lub wykupowano nam fabryki by ogłaszać ich upadłość. Wychodziło na to, że zagranica zarabia na tym, co u nas wyprodukowało by się taniej, gdyby była fabryka, ale jej nie było, bo inwestycja w fabrykę to ryzyko. Był taki dziwny czas.
Szczęśliwie czy nieszczęśliwie do gry weszły Chiny i Indie i inne, i zrównały nam wszystkim szanse, bo produkcja przeniosła się tam.
Podsumowując, państwo mając kapitał może dzięki swojej polityce wpływać, co się w nim dzieje. I powinno wpływać. O ile wpływa z sensem.
Jak nie kontroluje gospodarki, to przychodza tacy, co mają kapitał i umieją się nim posłużyć, a zyski transferują za granicę. Wtedy płacisz im "podatek" - waluta Twojego państwa staje się słabsza. Trochę tak, jakby dodrukowywano pieniądz, tyle, że z tego dodruku, nikt w twoim państwie nie korzysta - ani nie idzie na wypłaty dla urzędników, ani na inwestycje czy spłatę długów.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Japonia pokazuje, że nie trzeba mieć prawie wcale zasobów, by zarabiac na produkcji przemysłowej. Rzecz trudna do pomyślenia, jeśli wziąć pod uwagę, że oni jeszcze muszą wkalkulowywać w koszty transport zasobów i gotowych produktów za granicę.
Ja już w to nie wnikam. Jak dobrze to skalkulowali, to ok, chyba że państwo dotuje ten sektor, wtedy jest to w ogólnym bilansie nieopłacalne.
>osoba/firma akumuluje kapitał i puszcza go w obrót z wizją kolejnych zysków [...] Natomiast, gdy to samo robi państwo, to masz zastrzeżenia.
Tak, skoro to samo może zrobić rynek, to niech to robi. A jak nie robi, to znaczy że się nie opłaca.
Każda inwestycja i każdy kredyt opiera się na ryzyku, czyli prawdopodobieństwie, że będzie "boleć". Rząd w zasadzie niczym nie ryzykuje. Urzędnik na tym nie straci, bo to nie jego pieniądze. Jego to nic nie zaboli. Rząd natomiast zyskuje poparcie i o to im głównie chodzi. To jest chore.
>Szkoła austryjacka jest w praktyce słaba, bo nie pozwala przewidywać efektów działań (nie ma wzorów itp).
Szkoła austriacka dotyczy bardziej makroekonomii i istotą (zaletą) jest to, że przewidywać nie ma sensu. Jakie znaczenie dla rządu, czy obywatela ma np. to, czy za ileś tam lat samochody będą na silniki spalinowe, czy elektryczne. Będą te, które będą tańsze i to wystarczy. Rynek sam to określi.
Inaczej rzecz się ma z punktu widzenia koncernu samochodowego, czy petrochemicznego (mikroekonomia). Oni takie rzeczy jak najbardziej powinni przewidywać dla swojego interesu. Na pewno lepiej to przekalkulują niż jakieś rządy.
Akapitu o UE za bardzo nie zrozumiałem, ale dopłaty do rolnictwa są oczywiście złe. Może są dobre dla samych rolników, ale w skali globalnej tracimy na tym wszyscy.
>Podsumowując, państwo mając kapitał może dzięki swojej polityce wpływać, co się w nim dzieje.
Oczywiście, że może. Państwo może praktycznie wszystko zrobić, gdyż ma władzę (siłę). Może np. skonfiskować zasoby banków, czy nasze majątki, dodrukować pieniądze, podnieść ceny benzyny do 10 zł/l itp.
Ale wpływanie przez państwo na gospodarkę jest albo zbyteczne albo szkodliwe.
>Jak nie kontroluje gospodarki, to przychodza tacy, co mają kapitał i umieją się nim posłużyć, a zyski transferują za granicę.
Transferują, gdyż nie chcą płacić podatków, gdy są zbyt wysokie. W przeciwnym razie może nie podjęliby się ich zarobienia.
Powiedzmy, że zarobiłeś 1 mln złotych i chcesz je wywieźć do Chin. Co zrobisz w tych Chinach z jakimiś złotówkami? Nic. Wyśmieją Cię tylko.
Musisz je wymienić np. na dolary, czy euro, czyli musisz iść w Polsce powiedzmy do kantoru.
Zobacz, ile w tym kantorze zostawisz złotówek, które wejdą w obieg (tzn. wrócą tam, skąd przyszły) i stworzą nowe miejsca pracy.
To, że w tym kantorze będzie euro zawdzięczasz tylko temu, że ktoś INNY musiał coś sprzedać zagranicą (eksport) i przywiózł to euro do Polski i wymienił na złotówki, bo w Polsce nic za euro by nie kupił.
A co będzie, gdy w tych Chinach kupisz jakąś wysepkę, bo jej właściciel akurat chce złotówki (jakiś niewykształcony)? Będzie musiał z tymi złotówkami przyjechać do Polski i w Polsce coś kupić.
Nie ma znaczenia, co zrobisz z bogactwem, które sobie wypracowałeś lub wygrałeś w toto lotka. Czy kupisz mybacha w Polsce i wyjedziesz nim zagranicę, czy kupisz w Polsce walutę i kupisz mybacha w innym kraju. Złotówki zostaną zawsze w Polsce. Zmieni się ewentualnie kurs waluty.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Japonia pokazuje, że nie trzeba mieć prawie wcale zasobów, by zarabiac na produkcji przemysłowej. Rzecz trudna do pomyślenia, jeśli wziąć pod uwagę, że oni jeszcze muszą wkalkulowywać w koszty transport zasobów i gotowych produktów za granicę.> Ja już w to nie wnikam. Jak dobrze to skalkulowali, to ok, chyba że państwo dotuje ten sektor, wtedy jest to w ogólnym bilansie nieopłacalne.Państwo dotowało rozwój przemysłu na początku (po IIwś, lata '60)! Dzięki temu stali się konkurencyjni. en.wikiped(*)nese_post-war_economic_miracle"The Japanese government contributed to the post-war Japanese economic miracle by stimulating private sector growth, first by instituting regulations and protectionism that effectively managed economic crises and later by concentrating on trade expansion." Nie łapię, jak można zignorować taki przykład sensownych interwencji państwa. > >osoba/firma akumuluje kapitał i puszcza go w obrót z wizją kolejnych zysków [...] Natomiast, gdy to samo robi państwo, to masz zastrzeżenia.> Tak, skoro to samo może zrobić rynek, to niech to robi. A jak nie robi, to znaczy że się nie opłaca.Wskaż podmiot, któremu ma się opłacać! Co się nie opłaca pracownikowi może się nie opłacać pracodawcy, i vice versa. Co się opłaca przedsiębiorcy niekoniecznie może sie opłacać państwu i na odwrót. Rynek to szerokie pojęcie i wcale nie musi być tam konsensusu, zgody. Może za to być szantaż ekonomiczny, polityczny czy siłowy. > Każda inwestycja i każdy kredyt opiera się na ryzyku, czyli prawdopodobieństwie, że będzie "boleć". Rząd w zasadzie niczym nie ryzykuje. Urzędnik na tym nie straci, bo to nie jego pieniądze. Jego to nic nie zaboli. Rząd natomiast zyskuje poparcie i o to im głównie chodzi. To jest chore.Chętnie zmienię to, co chore. > >Szkoła austryjacka jest w praktyce słaba, bo nie pozwala przewidywać efektów działań (nie ma wzorów itp).> Szkoła austriacka dotyczy bardziej makroekonomii i istotą (zaletą) jest to, że przewidywać nie ma sensu.Gadanie! Przewidzenie kryzysu finansowego rok przed jego wystąpieniem daje realne korzyści. > Oczywiście, że może. Państwo może praktycznie wszystko zrobić, gdyż ma władzę (siłę).Jest zakładnikiem swoich obywateli. Przeceniasz władzę państwa. > Może np. skonfiskować zasoby banków, czy nasze majątki, dodrukować pieniądze, podnieść ceny benzyny do 10 zł/l itp.Nie może. Żadnego z powyższych - z dodrukowaniem powyżej określonej granicy włącznie. > Ale wpływanie przez państwo na gospodarkę jest albo zbyteczne albo szkodliwe.Przykład Japonii i teza poległa. > >Jak nie kontroluje gospodarki, to przychodza tacy, co mają kapitał i umieją się nim posłużyć, a zyski transferują za granicę.> Transferują, gdyż nie chcą płacić podatków, gdy są zbyt wysokie. W przeciwnym razie może nie podjęliby się ich zarobienia.Ale zyski mają z pracy ludzi ulokowanych w określonym terenie. A taki transfer przynosi szkodę tym ludziom. Więc ci ludzie chcą się bronić - robią to za pomoca państwa. Można to traktować jak związek zawodowy - zarabiasz na nas, wydawaj u nas. (...) > Nie ma znaczenia, co zrobisz z bogactwem, które sobie wypracowałeś lub wygrałeś w toto lotka. Czy kupisz mybacha w Polsce i wyjedziesz nim zagranicę, czy kupisz w Polsce walutę i kupisz mybacha w innym kraju. Złotówki zostaną zawsze w Polsce. Zmieni się ewentualnie kurs waluty.A kurs przekłada się na ilość towarów, czyli pośredniu na pracę, jaką trzeba włożyć, by mieć określone dobro. W ten sposób ludzie w Polsce tracą. Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Państwo dotowało rozwój przemysłu na początku (po IIwś, lata '60)! Dzięki temu stali się konkurencyjni.
Oczywiście, zawsze zwiększa to konkurencyjność, ale tylko dotowanego sektora, co wcale nie znaczy, że się to opłaca w bilansie ogólnym. Aby dotować musisz komuś zabrać - obniżasz konkurencyjność innych sektorów.
Polska też dopłacała za PRL-u do eksportu węgla, dzięki czemu byliśmy potentatem w jego wydobyciu. I to było złe.
Równie dobrze Polska mogłaby być konkurencyjna w eksporcie bananów, gdyby państwo dotowało lub zwracało w całości koszty ogrzewania szklarni. Przy okazji zarobiły by kopalnie węgla do ogrzewania tych szklarni. Niestety jest to nieekonomiczne i nie ma nawet konieczności dowodzenia tego metodami matematycznymi - wystarczy zdrowy rozsądek.
>Gadanie! Przewidzenie kryzysu finansowego rok przed jego wystąpieniem daje realne korzyści.
Tak, ale to nie jest istotą ani szkoły austriackiej, ani nawet keynesowskiej. To jest inny dział ekonomii.
Przy okazji. Ten kryzys też lepiej przewidzą instytucje prywatne (w tym spekulacyjne) niż rządowe.
>Wskaż podmiot, któremu ma się opłacać!
Opłaca się zawsze obu stronom transakcji, o ile umowa stron nie była robiona pod przymusem. Państwo, to zbiór wszystkich takich stron transakcji. Jak wszystkie strony zyskują, to zyskuje też państwo.
Kto się bogaci przy zakupie np. hamburgera? Bogaci się ten, co go zaraz zje. Sprzedawca hamburgera wzbogaci się dopiero wtedy, gdy za zarobione pieniądze kupi sobie np. pizzę.
>>Transferują, gdyż nie chcą płacić podatków, gdy są zbyt wysokie.
>Ale zyski mają z pracy ludzi ulokowanych w określonym terenie.
Przecież już im zapłacił za wykonaną pracę zgodnie z dobrowolną umową stron!
Obie strony mają zysk.
>A kurs przekłada się na ilość towarów, czyli pośrednio na pracę, jaką trzeba włożyć, by mieć określone dobro. W ten sposób ludzie w Polsce tracą.
Jedni tracą, a inni zyskują. Trzeba wtedy zmienić pracę i to jest właśnie postęp.
Bilans handlowy zawsze dąży do zera, czyli do równowagi.
Wbrew temu co sądzi wielu "ekonomistów", bardziej opłaca się nawet ujemny bilans handlowy, czyli gdy import przewyższa eksport. Im więcej dóbr wpływa do kraju z zewnątrz niż odpływa, tym więcej dóbr pozostaje w kraju, czyli kraj się bogaci.
Praktycznie jednak kurs walut to z czasem wyrówna.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Państwo dotowało rozwój przemysłu na początku (po IIwś, lata '60)! Dzięki temu stali się konkurencyjni.
>Oczywiście, zawsze zwiększa to konkurencyjność, ale tylko dotowanego sektora, co wcale nie znaczy, że się to opłaca w bilansie ogólnym. Aby dotować musisz komuś zabrać - obniżasz konkurencyjność innych sektorów.
Ale Ci się to oplaca, jeśli dzieki dotacji stajesz sie potęgą w danej dziedzinie i nie potrzebujesz więcej dotacji, a za to kosisz zyski.
Pokazałem przykład POZYTYWNEJ ingerencji państwa w rynek, w gospodarkę kraju. Jak tego nie przyjmujesz do wiadomości, to ja wymiękam. Zdarzylo mi się już wymiekać w rozmowach o gospodarce, gdy nie widziałem płaszczyzny, po którj słowa docierały do mojego rozmówcy.
I jeszcze o ingerencji państwa w Japonii - jest dokladnie jak z zakładaniem firmy: najpierw pompujesz kasę, a dopiero po pewnym czasie zaczyna sie czas obrotów przynoszących zysk.
>Polska też dopłacała za PRL-u do eksportu węgla, dzięki czemu byliśmy potentatem w jego wydobyciu. I to było złe.
Bo dopłacaliśmy bez końca, a na zyskownie działające wydobycie nie było miejsca.
>Równie dobrze Polska mogłaby być konkurencyjna w eksporcie bananów, gdyby państwo dotowało lub zwracało w całości koszty ogrzewania szklarni. Przy okazji zarobiły by kopalnie węgla do ogrzewania tych szklarni. Niestety jest to nieekonomiczne i nie ma nawet konieczności dowodzenia tego metodami matematycznymi - wystarczy zdrowy rozsądek.
Popadasz w absurd. Nie o tym rozmowa. Kto by nie chciał hodować wodorostów na Saharze, czy państwo, czy firma prywatna - zysku z takiej inwestycji mieć nie będzie.
>>Gadanie! Przewidzenie kryzysu finansowego rok przed jego wystąpieniem daje realne korzyści.
>Tak, ale to nie jest istotą ani szkoły austriackiej, ani nawet keynesowskiej. To jest inny dział ekonomii.
Rylli? Keynesizm jest bez wzorów matematycznych?
>Przy okazji. Ten kryzys też lepiej przewidzą instytucje prywatne (w tym spekulacyjne) niż rządowe.
A czemuż to? Znów absurd! Liczy się zdolność przewidywania analityka, a nie własciciel firmy, w której pracuje. Jakbyś jeszcze napisał, że prywatny lepiej i elastyczniej zareaguje na przewidywania, to bym zrozumiał, ale takie coś...
>>Wskaż podmiot, któremu ma się opłacać!
>Opłaca się zawsze obu stronom transakcji, o ile umowa stron nie była robiona pod przymusem.
Zawsze jest przymus! No dobra, niech Ci będzie, że w przypadku złota, diamentów, dzieł sztuki i ewentualnie ziemi, przymusu nie ma. Przymus ekonomiczny rzecz jasna.
> Państwo, to zbiór wszystkich takich stron transakcji. Jak wszystkie strony zyskują, to zyskuje też państwo.
Przecież to bełkot. Napisałeś wyżej (!!!), że na kazdej transakcji zyskują obie strony. Więc z tego wynika, że nie ważne, jaka transakcja, zawsze wyjdzie na to samo. To bez sensu jest.
>Kto się bogaci przy zakupie np. hamburgera? Bogaci się ten, co go zaraz zje. Sprzedawca hamburgera wzbogaci się dopiero wtedy, gdy za zarobione pieniądze kupi sobie np. pizzę.
Nicht verstehen. A jak go nie zje, tylko wyrzuci na śmietnik, to też się wzbogaci, czy liczy się akt zjedzenia. Czyli ten, co da radę zjeść więcej hamburgerów bogaci się bardziej, niż ten, co zje dwa, a resztę kasy zostawi sobie na koncie?
>>>Transferują, gdyż nie chcą płacić podatków, gdy są zbyt wysokie.
>>Ale zyski mają z pracy ludzi ulokowanych w określonym terenie.
>Przecież już im zapłacił za wykonaną pracę zgodnie z dobrowolną umową stron!
>Obie strony mają zysk.
A jeśli Ci ludzie chcą, by w umowie było zawarte, że pieniądze mają być wydane na ich terenie, to czemu miałbyś mieć coś przeciw. Komuś się nie podoba, niech inwestuje gdzie indziej.
>>A kurs przekłada się na ilość towarów, czyli pośrednio na pracę, jaką trzeba włożyć, by mieć określone dobro. W ten sposób ludzie w Polsce tracą.
>Jedni tracą, a inni zyskują. Trzeba wtedy zmienić pracę i to jest właśnie postęp.
Emigruj po studiach na zmywak w Anglii - oto i Twój postęp w realu.
>Bilans handlowy zawsze dąży do zera, czyli do równowagi.
To nie prawda. Choć to temat na dłuższy wykład. Po krótce, wszystko zalezy, co umieszczasz w bilansie, po jakich cenach (czy uwzględniasz zmiany cen w czasie) itd itp.
>Wbrew temu co sądzi wielu "ekonomistów", bardziej opłaca się nawet ujemny bilans handlowy, czyli gdy import przewyższa eksport. Im więcej dóbr wpływa do kraju z zewnątrz niż odpływa, tym więcej dóbr pozostaje w kraju, czyli kraj się bogaci.
Gówno prawda. Weź choćby pod uwagę jedzenie. Wszystkie dobra "małotrwałe" od razu zabijają takie stwierdzenia.
>Praktycznie jednak kurs walut to z czasem wyrówna.
Ale co wyrówna? Poziom zamożności? Cyferki w bilansie? Coś innego? Przykład Afryki pokazuje, że nie ma szans na wyrównanie! Najpierw ktoś musiałby zainwestować w Afrykę i to tak, by zysk (gdy już inwestycja się rozwinie) zostawał w kraju, w który inwestuje.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | 1 na 1 durius (516 punktów)
(zablokowany) | > >>Szkoła austryjacka jest w praktyce słaba, bo nie pozwala przewidywać efektów działań (nie ma wzorów itp).> >Szkoła austriacka dotyczy bardziej makroekonomii i istotą (zaletą) jest to, że przewidywać nie ma sensu.> Gadanie! Przewidzenie kryzysu finansowego rok przed jego wystąpieniem daje realne korzyści.Przepraszam jeśli kogoś zanudzę dykteryjkami z czasów młodości, ale tutaj aż się prosi żebym coś opowiedział W "starszakach" była pewna dziewczyna, która bardzo mi się podobała. Kiedyś w piaskownicy ukradkiem podwędziłem jej grabki i zakopałem w rogu piaskownicy. Potem gdy ona ich rozpaczliwie szukała ja pomogłem i grabki się "o dziwo" odnalazły (moje przewidywania, że są gdzieś w rogu piaskownicy były słuszne). Co prawda w wieku 6 lat nie liczyłem, że dzięki mojemu "bohaterskiemu" czynowi dojdzie do koicji, ale i tak w jej oczach zyskałem +5 do respektu.
|
|
| | | | 1 na 1 | perun (8610 punktów) |
> Szkoła austryjacka jest w praktyce słaba, bo nie pozwala przewidywać efektów działań (nie ma wzorów itp). Pokazała to UE, gdy przez dopłaty do rolnictwa w krajach UE, przed naszym wstąpieniem do UE - zabijała naszych rolników. Rolnicy nam przetrwali i w UE mają się bardzo dobrze - tak dobrze, że trzeba ich opodatkować.Sorry za wcinanie się w rozmowę - ciekawą - ale czy rolnicy w PL przetrwają i w Unii też to sie dopiero okaże.Kryzys jak na razie jeszcze nawet się dobrze nie zaczął. Jak dla mnie Peter Schiff ma 100% racji. youtu.be/61uI1ryRBF8Najlepiej obejrzeć od początku. Pozdro.
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Sorry za wcinanie się w rozmowę - ciekawą - ale czy rolnicy w PL przetrwają i w Unii też to sie dopiero okaże.Kryzys jak na razie jeszcze nawet się dobrze nie zaczął.
Oczywiście, że przetrwają - muszą przetrwać.
Tylko że różne będą potem wyjaśnienia tego ich "cudownego" przetrwania.
IMHO przetrwają dlatego, że ludzie muszą jeść a zatem popyt na płody rolne zawsze istnieje.
Keynesiści pewnie powiedzą: dzięki temu, że byli wcześniej dotowani i dlatego byli w stanie przetrwać kryzys.
Wielką sztuką jest tak skonstruować swoją teorię, żeby była wewnętrznie spójna (samozgodna), matematycznie poprawna i jednocześnie nie dało się jej obalić w praktyce.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | perun (8610 punktów) |
> Oczywiście, że przetrwają - muszą przetrwać.Oczywiście, że oczywiste jest to, że przetrwają Miałem na myśli to, że dotowanie produkcji nie polepsza sytuacji a w ogólnym rozrachunku prowadzi do bankructwa całego systemu. Zresztą świetnie na ten temat piszesz, więc nie ma sensu rozwijać tematu
Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przykro mi, ale rozmawiałem z Tobą na tematy ekonomiczne i doszedłem do wniosku, że nie ma płaszczyzny zrozumienia. Wydaje mi się, jakby pewne słowa nie docierały. Dlatego raczej nie będe wchodził z Tobą w dalszą rozmowę. Przykro mi, ale zupełnie nie wiem, co chciałeś mi przekazać przez powyższego posta. Że rolnictwo w UE padnie? - dla mnie to taka głupota i abstrakcja, że nie wiem, co powiedzieć.
Dziękuje za posta.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | 3 na 3 durius (516 punktów)
(zablokowany) | > Ktoś inwestuje w wioskę - ale nie wysyłając ciężarówkę jedzenia, ale budując system irygacyjny (za te same pieniądze - nikogo z wioski nie stać na budowę systemu irygacyjnego). Czysty keynesizm. Teraz plonów wystarcza na 110 osób. Problem rozwiązany.Znacznie lepsze rozwiązanie niż ciężarówka ziemniaków Ale wydaje mi się, że znów rozwiązuje problem tylko na chwilę (dłuższą). Mając więcej zasobów, mieszkańcy wioski najprawdopodobniej znowu przesadzą z kopulacją i za rok będzie ich 120. Dodatkowo stali się od nas na swój sposób zależni - wystarczy sobie wyobrazić co będzie jeśli zepsuje się pompa w systemie irygacyjnym.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Znacznie lepsze rozwiązanie niż ciężarówka ziemniaków Ale wydaje mi się, że znów rozwiązuje problem tylko na chwilę (dłuższą).Naprawde? > Mając więcej zasobów, mieszkańcy wioski najprawdopodobniej znowu przesadzą z kopulacją i za rok będzie ich 120.To czemu w Europie tak nie kopulują? Jak ich obdarzasz taką cechą, jak kopulacja powyżej ilości jedzenia, to co byś nie robił, to nie będzie rozwiązania. A może jest tak, że system irygacyjny zmusi ich do doglądania, czy się aby nie zablokował i przestaną kopulować na potęgę. Ja tego nie wiem, ale przeraża mnie, że Ty z góry wiesz na pewno. A jeszcze lepiej, jeśli sytuacja z brakiem jedzenia nie wynika z kopulacji na potęgę, ale klęski żywiołowej (np. szarańcza zaatakowała) - wtedy okazujesz się osobą o żenująco niskim poziomie współczucia i zrozumienia. > Dodatkowo stali się od nas na swój sposób zależni - wystarczy sobie wyobrazić co będzie jeśli zepsuje się pompa w systemie irygacyjnym.Zarobimy na nich. To przecież wspaniałe jest! Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | > >Mając więcej zasobów, mieszkańcy wioski najprawdopodobniej znowu przesadzą z kopulacją i za rok będzie ich 120.> To czemu w Europie tak nie kopulują? Jak ich obdarzasz taką cechą, jak kopulacja powyżej ilości jedzenia, to co byś nie robił, to nie będzie rozwiązania. A może jest tak, że system irygacyjny zmusi ich do doglądania, czy się aby nie zablokował i przestaną kopulować na potęgę. Jeżeli chodzi o kopulację ponad miarę (która miała być tylko przykładem rozrostu) to owszem, w Europie kopulują. Ale niestety tylko beneficjenci systemu ubezpieczeń społecznych - proszę popatrzeć na sytuację bezrobotnych w Polsce, albo imigrantów w innych krajach UE. Ktoś, kto w rzeczywistości łoży na ten system z reguły 2 razy się zastanowi zanim spłodzi potomka, bo ma świadomość, że będzie go musiał za coś utrzymać. Przykład niezwiązany z kopulacją: Stefan otwiera fabrykę czarno-białych telewizorów CRT. Na początku biznes mu się nieźle kręci, jest sporo pasjonatów stylu retro, więc firma się rozwija. Potem niestety rynek się nasyca i Stefan zostaje z całym magazynem oldschool'owych telewizorów i 200 pracownikami na karku. Państwo arbitralnie decyduje, że to nie do pomyślenia, żeby 200 osób straciło pracę, więc radośnie dotuje Stefana. I z pozoru wszyscy są szczęśliwi. Stefan dalej ma swój biznes i może się rozwijać, 200 ludzi zachowało pracę, państwo ma poczucie, że komuś pomogło. Tylko w tym wszystkim zapominamy, że pieniądze podarowane Stefanowi muszą skądś pochodzić - opcje są tylko 2: z dodruku albo z zabrania komuś innemu w formie podatku! > Ja tego nie wiem, ale przeraża mnie, że Ty z góry wiesz na pewno. A jeszcze lepiej, jeśli sytuacja z brakiem jedzenia nie wynika z kopulacji na potęgę, ale klęski żywiołowej (np. szarańcza zaatakowała) - wtedy okazujesz się osobą o żenująco niskim poziomie współczucia i zrozumienia. Zastanawia mnie, czy Keynesiści w obliczu kryzysu naprawdę badają rzeczywiste przyczyny problemu (czyjaś niegospodarność, czyjś błąd decyzyjny, klęska żywiołowa itp.). Czy patrzą tylko na wskaźniki makroekonomiczne i na tej podstawie stosują instrumenty interwencyjne? A co do mojego poziomu współczucia i zrozumienia... Jak byłem dzieckiem często oglądałem filmy przyrodnicze (jeszcze nie było Discovery, był Tony Halik i Elżbieta Dzikowska ). Podczas scen, w których lew zjadał małą śliczną antylopkę ryczeć mi się chciało i nie potrafiłem sobie wytłumaczyć dlaczego ten wredny operator nie zastrzelił lwa, tylko bezczynnie się przyglądał. Sporo czasu zajęło mi zrozumienie, że na sawannie panuje bardzo skomplikowany ekosystem i jest w nim miejsce zarówno dla antylopy jak i dla lwa, a ingerencja w ten system mogłaby doprowadzić do tragicznych skutków. > > Dodatkowo stali się od nas na swój sposób zależni - wystarczy sobie wyobrazić co będzie jeśli zepsuje się pompa w systemie irygacyjnym.> Zarobimy na nich. To przecież wspaniałe jest! Tak, to jest doprawdy wspaniałe! I nie trzeba żadnych wyimaginowanych przykładów żeby to potwierdzić, wystarczy spojrzeć na obecną sytuację w Afryce. Uzależniliśmy ich od naszej pomocy, dostaw żywności, leczenia i innych zdobyczy cywilizacji zachodniej i wiedzie im się super, a my na tym zarabiamy. Szkoda, że prawo tego zabrania ale gdyby nie zabraniało to koncerny tytoniowe mogłyby w promocji fundować każdemu gimnazjaliście zapas papierosów przez miesiąc. A potem mieliby niebotyczne zyski przez kolejnych kilkadziesiąt lat!
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Tak, to jest doprawdy wspaniałe! I nie trzeba żadnych wyimaginowanych przykładów żeby to potwierdzić, wystarczy spojrzeć na obecną sytuację w Afryce. Uzależniliśmy ich od naszej pomocy, dostaw żywności, leczenia i innych zdobyczy cywilizacji zachodniej i wiedzie im się super, a my na tym zarabiamy.
Poczytaj historię Afryki. My ich uzależniliśmy od pomocy? Ich, znaczy kogo? Przeciętnego Afrykanina? Wiedzie im się super?
> Szkoda, że prawo tego zabrania ale gdyby nie zabraniało to koncerny tytoniowe mogłyby w promocji fundować każdemu gimnazjaliście zapas papierosów przez miesiąc. A potem mieliby niebotyczne zyski przez kolejnych kilkadziesiąt lat!
To prawo to czysty keynesizm (ingerencja państwa w rynek). Ty się podkładasz, czy jak?
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Poczytaj historię Afryki. My ich uzależniliśmy od pomocy? Ich, znaczy kogo? Przeciętnego Afrykanina? Wiedzie im się super?
Poczytałem historię kilku państw Afryki, które są obecnie w najgorszej sytuacji. Tak, uważam, że są one uzależnione od pomocy cywilizacji zachodniej.
Nie wiem, czy przeciętny Afrykańczyk ma w ogóle świadomość od kogo otrzymuje pomoc.
Wiedzie im się super? - to akurat był sarkazm.
>> Szkoda, że prawo tego zabrania ale gdyby nie zabraniało to koncerny tytoniowe mogłyby w promocji fundować każdemu gimnazjaliście zapas papierosów przez miesiąc. A potem mieliby niebotyczne zyski przez kolejnych kilkadziesiąt lat!
>To prawo to czysty keynesizm (ingerencja państwa w rynek). Ty się podkładasz, czy jak?
Wydawało mi się że nie można postawić znaku równości między doktryną Keynes' a interwencją państwa. Interwencja to tylko instrument, którego keynesiści zdają się nadużywać. W przypadku zakazu podanego w przykładzie ustawodawca miał chyba inne intencje niż ekonomiczne. Założę się, że gdyby owy zakaz zniesiono, to znacznie ożywiłaby się gospodarka. Producenci wyrobów tytoniowych, firmy farmaceutyczne, miejsca pracy dla lekarzy...
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Poczytaj historię Afryki. My ich uzależniliśmy od pomocy? Ich, znaczy kogo? Przeciętnego Afrykanina? Wiedzie im się super?
>Poczytałem historię kilku państw Afryki, które są obecnie w najgorszej sytuacji. Tak, uważam, że są one uzależnione od pomocy cywilizacji zachodniej.
Przeciętni ludzie, czy watażkowie stojący na czele państw.
>Nie wiem, czy przeciętny Afrykańczyk ma w ogóle świadomość od kogo otrzymuje pomoc.
A jakąś otrzymuje?
>>> Szkoda, że prawo tego zabrania ale gdyby nie zabraniało to koncerny tytoniowe mogłyby w promocji fundować każdemu gimnazjaliście zapas papierosów przez miesiąc. A potem mieliby niebotyczne zyski przez kolejnych kilkadziesiąt lat!
>>To prawo to czysty keynesizm (ingerencja państwa w rynek). Ty się podkładasz, czy jak?
>Wydawało mi się że nie można postawić znaku równości między doktryną Keynes' a interwencją państwa. Interwencja to tylko instrument, którego keynesiści zdają się nadużywać. W przypadku zakazu podanego w przykładzie ustawodawca miał chyba inne intencje niż ekonomiczne. Założę się, że gdyby owy zakaz zniesiono, to znacznie ożywiłaby się gospodarka. Producenci wyrobów tytoniowych, firmy farmaceutyczne, miejsca pracy dla lekarzy...
Wiecej zachorowań na raka i inne choroby skutecznie zabiłoby gospodarkę.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Przeciętni ludzie, czy watażkowie stojący na czele państw.
>A jakąś otrzymuje?
Jakąś pomoc otrzymują obie grupy. Watażkowie dostają broń, zwykli ludzie część pomocy humanitarnej (część oczywiście trafia do watażków), ale już np. pomoc lekarska trafia głównie do biednych.
>Wiecej zachorowań na raka i inne choroby skutecznie zabiłoby gospodarkę.
Dlaczego zabiłoby gospodarkę? Na dzień dzisiejszy przemysł farmaceutyczny rozwija się tak doskonale, że na niektóre choroby nie opłaca się wynajdywać skutecznego lekarstwa, bo więcej można zyskać lecząc objawowo i długotrwale (alergie, zaburzenia psychiczne, itp...)
Zaryzykuję stwierdzenie, że cały sektor farmaceutyczny i usług medycznych rozwija się i zarabia właśnie dzięki istnieniu różnych chorób.
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Przeciętni ludzie, czy watażkowie stojący na czele państw.
>>A jakąś otrzymuje?
>Jakąś pomoc otrzymują obie grupy. Watażkowie dostają broń, zwykli ludzie część pomocy humanitarnej (część oczywiście trafia do watażków), ale już np. pomoc lekarska trafia głównie do biednych.
Ja słyszałem, że pomoc lekarska (medykamenty) w większości wędrują na czarny rynek, a nie do biednych. Wszystko, co da się spieniężyć, a czego nie chcą watażkowie, tam wędruje.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Ja słyszałem, że pomoc lekarska (medykamenty) w większości wędrują na czarny rynek, a nie do biednych. Wszystko, co da się spieniężyć, a czego nie chcą watażkowie, tam wędruje.
Zgadza się, dlatego celowo napisałem "pomoc lekarska" (np. MSF) zamiast "lekarstwa".
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Zaryzykuję stwierdzenie, że cały sektor farmaceutyczny i usług medycznych rozwija się i zarabia właśnie dzięki istnieniu różnych chorób.
P.S. Co by zrobili keynesiści gdybym wynalazł cudowne panaceum na wszystkie choroby?
a) nic by nie zrobili
b) popełniłbym tajemnicze samobójstwo przez strzał w tył głowy
c) sektor farmaceutyczno-medyczny dostałby dotacje, żeby nie załamać gospodarki
|
|
| | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | Bardzo korzystnym dla Afryki krokiem Europy byłoby zniesienie dopłat do rolnictwa, czyli filaru UE. Dla wielu krajów Afryki, dopłaty stanowią próg wejścia na rynek europejski.
Zniesienie tych dopłat sprawi, że wielu rolnikom się oczywiście pogorszy. Pójdą w górę też ceny żywności, ale przy mniejszych podatkach zwiększy się za to siła nabywcza tej żywności.
Pojawi się konkurencja z Afryki. Ceny żywności jeszcze bardziej pójdą w dół.
Więcej pieniędzy w naszych portfelach (więcej jedzenia już przecież nie zjemy) wygeneruje popyt na inne, np. nowe produkty, których wytworzeniem mogliby się zająć ci, co stracili pracę w rolnictwie.
Efekt:
1. Jemy tyle samo, a przybędzie nam trochę nowych produktów. Czyli staniemy się bogatsi.
2. Afryka też się wzbogaci. Dzięki własnej pracy w rolnictwie otrzyma więcej rynkowego euro, za które sobie coś kupi, np. zainwestuje w systemy irygacyjne. Z resztą za euro może kupić cokolwiek tylko w Europie, więc my też dodatkowo skorzystamy.
A teraz pomyślmy ile jako społeczeństwo tracimy bogactwa i możliwości godząc się na taki system jak obecnie panuje?
|
|
| | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | Aha, zapomniałem jeszcze o dodatkowych oszczędnościach. 1. Nie trzeba będzie utrzymywać tych darmozjadów z Brukseli, którzy zarządzają dopłatami. Tak samo ich odpowiedników we wszystkich krajach Unii. Również systemu informatycznego IACS (miliardy złotych !!!) 2. Rolnicy zaoszczędzą czas związany z obsługą finansową dopłat, liczeniem pomocy publicznej, kombinowaniem itp., a czas to pieniądz. przykład: Dopłaty bezpośrednie kosztują.
|
|
| | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Bardzo korzystnym dla Afryki krokiem Europy byłoby zniesienie dopłat do rolnictwa, czyli filaru UE. Dla wielu krajów Afryki, dopłaty stanowią próg wejścia na rynek europejski.
Spróbujmy pójść tym tokiem...
>Zniesienie tych dopłat sprawi, że wielu rolnikom się oczywiście pogorszy. Pójdą w górę też ceny żywności, ale przy mniejszych podatkach zwiększy się za to siła nabywcza tej żywności.
No to tego nie robimy, bo bez sensu jest, żeby robić coś, co nam na złe wychodzi. Nie będziemy kopać własnych rolników.
>Pojawi się konkurencja z Afryki. Ceny żywności jeszcze bardziej pójdą w dół.
Albo i nie pojawi - w końcu to oni sprowadzają żywność od nas. Rylli.
>Więcej pieniędzy w naszych portfelach (więcej jedzenia już przecież nie zjemy) wygeneruje popyt na inne, np. nowe produkty, których wytworzeniem mogliby się zająć ci, co stracili pracę w rolnictwie.
A jakie jest ryzyko, że wybijemy własnych rolników, a z Afryki nie przypłynie nic? Potrafisz określić?
A potrafisz zrobić sensowny plan taki, żeby w razie czego uratować nas samych przed głodem, jakby jednak nic nie płynęło? Bo może być tak, że ceny żywności podskoczą niebotycznie i będziemy głodni chodzić (już tak było po wprowadzeniu biopaliw).
>1. Jemy tyle samo, a przybędzie nam trochę nowych produktów. Czyli staniemy się bogatsi.
Albo i nie przybędzie "nowych produktów", bo wiekszość "upadłych rolników" po prostu będzie wegetować w nędzy. Ich potomkowie zresztą też, bo nędza najczęściej jest dziedziczna, a ci, co żyją na skraju lub za skrajem nędzy płodzą mnóstwo dzieci.
>2. Afryka też się wzbogaci.
Rylli, a jakim to cudem? Jakie jedzenie można tam uprawiać, by dało się je transportować do Europy? I czy bedą chcieli je nam wysyłać, skoro u nich cały czas jest głód.
> Dzięki własnej pracy w rolnictwie otrzyma więcej rynkowego euro, za które sobie coś kupi, np. zainwestuje w systemy irygacyjne. Z resztą za euro może kupić cokolwiek tylko w Europie, więc my też dodatkowo skorzystamy.
Kocham takie cudowne rozwiązania. Dokładnie tak samo przekonywali komuniści - mówili - nasz plan jest najlepszy, będziecie żyć w raju, jak za nami pójdziecie. Jest tak doskonały, że NIC się nie może spieeprzyć. Ale w realu idealne plany pierdzielą się najszybciej.
Poproszę więc o plany awaryjne, jakby coś się popierdzieliło po drodze w idealnym planie.
>A teraz pomyślmy ile jako społeczeństwo tracimy bogactwa i możliwości godząc się na taki system jak obecnie panuje?
Wymień kraj, w którym istnieje system, który Ci pasuje. (Sprawdzę, czy to nie keynesistowski kraj.)
Jedź tam.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | 1 na 1 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Wymień kraj, w którym istnieje system, który Ci pasuje. (Sprawdzę, czy to nie keynesistowski kraj.)
>Jedź tam.
Pytanie nie jest skierowane do mnie dlatego nie będę na nie odpowiadał. Tylko je skomentuję, dlatego, że często "w realu" się z nim spotykam. Dyskusja wygląda mniej więcej tak:
- Więc jest jakiś kraj na Ziemi, który Ci pasuje?
- ... no w sumie to nie ma
- To zbuduj sobie rakietę i leć w kosmos!
Ja taki chwyt erystyczny kwalifikuję jako odmianę prawa Godwina.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Podaj taki kraj, który jest najbliżej Twego ideału.
Jedź TAM sprawdzić, czy rzeczywiście to Twój ideał i czy go lubisz, jak musisz w nim żyć.
Koleś, jak zakładasz u mnie z góry złą wolę, to po co ze mną rozmawiasz?
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Podaj taki kraj, który jest najbliżej Twego ideału.
>Jedź TAM sprawdzić, czy rzeczywiście to Twój ideał i czy go lubisz, jak musisz w nim żyć.
>Koleś, jak zakładasz u mnie z góry złą wolę, to po co ze mną rozmawiasz?
Absolutnie nie zakładam u Pana złej woli. Po prostu ustosunkowałem się do słów "Jedź tam". To są słowa, z którymi nader często się spotykam i które z reguły kończą dyskusję na tematy polityczno-ekonomiczne. Chyba nikt nie zakłada, że istnieje państwo idealne, które zgadzałoby się we wszystkich aspektach z preferencjami danej osoby.
Podam przykład - ZEA, naprawdę bardzo podoba mi się gospodarka tego kraju ale czy chciałbym tam mieszkać? Zdecydowanie nie, bo nie odpowiada mi pod względem kulturowym.
Czy to, że nie chciałbym żyć w danym państwie pomimo, że jego rząd mniej wierzy w Keynes'a oznacza, że jednak doktryna keynesistowska jest w jakiś sposób lepsza?
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Podaj taki kraj, który jest najbliżej Twego ideału.
>>Jedź TAM sprawdzić, czy rzeczywiście to Twój ideał i czy go lubisz, jak musisz w nim żyć.
>>Koleś, jak zakładasz u mnie z góry złą wolę, to po co ze mną rozmawiasz?
>Absolutnie nie zakładam u Pana złej woli. Po prostu ustosunkowałem się do słów "Jedź tam". To są słowa, z którymi nader często się spotykam i które z reguły kończą dyskusję na tematy polityczno-ekonomiczne.
Ale one są bardzo sensowne. Na przykład na dzień dzisiejszy zdarzają się na tym forum ludzie, którzy twierdzą, że Chiny są teraz bardziej kapitalistyczne niż cały świat Zachodu. Wnioskują to w jakiś dziwny sposób z ich wzrostu gospodarczego - są nawet w stanie pisać o nich dyrdymały. Ale mieszkać by tam nie chcieli... bo dola przeciętnego Chinola ciężka jednak jest.
To stwierdzenie "jedź tam" od razu odcina hipokryzję.
> Chyba nikt nie zakłada, że istnieje państwo idealne, które zgadzałoby się we wszystkich aspektach z preferencjami danej osoby.
>Podam przykład - ZEA, naprawdę bardzo podoba mi się gospodarka tego kraju ale czy chciałbym tam mieszkać?
No to napisz mi o gospodarce ZEA. Ja będę mógł sobie sprawdzić z innych źródeł czy nie koloryzujesz. Pogadamy, czy tak da się w Polsce mieć.
(Dojdziemy pewnie też, czy aspekt religijnokulturowy jest ściśle związany z gospodarką w Zjednoczonych Emiratach, czy też można rozpatrywać samą gospodarkę.)
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 durius (516 punktów)
(zablokowany) | >Ale one są bardzo sensowne. Na przykład na dzień dzisiejszy zdarzają się na tym forum ludzie, którzy twierdzą, że Chiny są teraz bardziej kapitalistyczne niż cały świat Zachodu. Wnioskują to w jakiś dziwny sposób z ich wzrostu gospodarczego - są nawet w stanie pisać o nich dyrdymały. Ale mieszkać by tam nie chcieli... bo dola przeciętnego Chinola ciężka jednak jest.
>To stwierdzenie "jedź tam" od razu odcina hipokryzję.
Zgadza się, nie tylko na tym forum, ale dosłownie wszędzie gdzie tylko spojrzeć, ludzie powołują się na Chiny biorąc pod uwagę tylko kilka "wydzielonych regionów ekonomicznych", dlatego staram się nigdy tak podzielonego państwa nie przywoływać jako przykład czegokolwiek.
>No to napisz mi o gospodarce ZEA. Ja będę mógł sobie sprawdzić z innych źródeł czy nie koloryzujesz. Pogadamy, czy tak da się w Polsce mieć.
>(Dojdziemy pewnie też, czy aspekt religijnokulturowy jest ściśle związany z gospodarką w Zjednoczonych Emiratach, czy też można rozpatrywać samą gospodarkę.)
Owszem, prędzej czy później dojdziemy do wniosku, że właśnie aspekt religijno-kulturowy to jest właśnie ta "łyżka dziegciu", która skutecznie zniechęca mnie do zamieszkania w ZEA.
Z drugiej strony trzeba się zastanowić, co powoduje ogromny wzrost gospodarczy ZEA.
Jedną z głównych przyczyn jest stabilność systemu polityczno-ekonomicznego. Tam się nie steruje gospodarką za pomocą dotacji, zmian stóp procentowych (po prostu ich nie ma). Są jasno postawione zasady (co prawda wynikające z religii) ale praktycznie niezmienne i to przyciąga inwestorów i napędza gospodarkę.
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Mam pytania o ZEA:
Wyliczyli, że za 10 lat skończy im się ropa i inwestują w turystykę, bankowość i tym podobne. Czy możesz mi przybliżyć, czy inwestycje w powyższe robi (między innymi) państwo na zasadzie interwencji w rynek, czy rynek bez udziału państwa? (Z udziałem państwa to keynesizm.)
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | | | | konserwatysta2 (954 punktów) | Że się wtrącę.
Nie wiem, jak oni tam to zrobią, ale jeżeli ktokolwiek miałby tam coś inwestować, to zwykle lepiej zrobi to podmiot prywatny niż państwowy.
Tak, rynek i gospodarka w ogóle nie wymaga udziału państwa. Państwo ma natomiast inną ważną rolę, aby na tym rynku pilnować przestrzegania umów i uczciwości, aby nikt nikogo nie próbował wydymać.
Niestety często w interesie dużych korporacji jest tworzenie za pośrednictwem rządu różnych regulacji, które ograniczą np. rozwój konkurencji (małych podmiotów) albo zmuszą konsumentów np. do wymiany żarówek na energooszczędne.
Wtedy duże firma razem z rządem dymają równo obywateli.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Proszę nie wtrącaj się, jeśli piszesz nie na temat.
Zadałem konkretne pytanie i oczekuję na nie odpowiedzi. Nie potrafisz jej udzielić, to nie spamuj!
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 durius (516 punktów)
(zablokowany) | > Mam pytania o ZEA:> Wyliczyli, że za 10 lat skończy im się ropa i inwestują w turystykę, bankowość i tym podobne. Czy możesz mi przybliżyć, czy inwestycje w powyższe robi (między innymi) państwo na zasadzie interwencji w rynek, czy rynek bez udziału państwa? (Z udziałem państwa to keynesizm.)Heh, niestety odpowiedź na to pytanie nie jest prosta Gospodarka ZEA znacząco odbiega od "standardów" świata zachodniego. Występują tu bowiem zarówno wolny rynek, jak i interwencjonizm państwowy. Z tym, że w ZEA instytucje państwowe to tak naprawdę instytucje prywatne. Średni podatek we wszystkich emiratach to około 5%, w niektórych 0%, w niektórych około 15%. Poszczególni emirowie owszem mają znaczący wpływ na gospodarkę kraju, ale inwestują w to własny kapitał. To jest zasadnicza różnica między "ich światem", a "naszym".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Tłumaczysz mi, że u nich ciągle jest feudalizm? Dobrze zrozumiałem? Czy, że nie ma feudalizmu, za to są monopolistami trzęsącymi rynkiem? Tak, czy inaczej, potwierdziłeś mi, że idealnie wolny rynek w ZEA nie istnieje. Jest to rynek przynajmniej częściowo regulowany, tylko mamy problem z określeniem statusu regulatorów. By potwierdzić wszedłem na stronkę dotyczącą waluty pl.wikipedia.org/wiki/Dirham , a później Banku Centralnego EA www.centralbank.ae/en/index.php . Zabawne jest chociażby to: "The Central Bank is also working to maintain a fixed exchange rate of the dirham against the U.S. dollar and to ensure the free convertibility of the national currency into foreign currencies, in addition to its role as "Bank of Banks" and the Government's bank and its financial adviser." Inną jest poziom inflacji z 2008 roku: 14,4%. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | Idealnie wolnego rynku nigdzie nie ma i chyba nie będzie.
Idealnej linii prostej też nigdzie chyba nie ma, co nie znaczy, że nie powinniśmy się starać budować prostych krawężników.
W każdym państwie są obszary, gdzie rynek jest zupełnie wolny i to nie tylko w szarej strefie. Czasami jest tych obszarów mniej, czasami więcej i różnie to wygląda w różnych państwach i okresach historycznych. Praktyka pokazała jednak, że chociaż rynek nie rozwiązuje wszystkich problemów, to jego ograniczanie też nic nie poprawia, a wręcz pogarsza. Nic lepszego nie wymyślono.
To, z że rynek jest często regulowany wynika z wielu przyczyn i nie zawsze muszą to być jakieś przyczyny ekonomiczne.
Ja tu widzę przynajmniej 3 takie przyczyny:
1. Rząd czasami uważa, że lepiej wie, co jest dla kogoś lepsze, a co gorsze, np. szkodliwe dla zdrowia.
2. Rząd chce komuś "szczerze" pomóc i wprowadza np. cła, dotacje, zwolnienia itp.
3. Rząd chce pomóc sobie lub określonym grupom interesu.
W tym wątku poruszaliśmy tylko p.2. Czyli, że rząd chce komuś pomóc. Jak już pisałem, pomoc ta jest realna. Dotowany rolnik się cieszy i jest to dla niego na ogół korzystne. Wygląda to jednak na grę o sumie zerowej, ale niestety jest jeszcze gorzej - suma jest ujemna z uwagi na koszty obsługi i nieoptymalny rozkład pracy.
Nikt z nas nie poczuje za bardzo jak się wszyscy złożymy po złotówce na wsparcie jakiejś branży, ale zabieramy tym samym po złotówce z innych branż.
To znaczy poczuje, ale nie skojarzy pogorszenia się sytuacji z jakimś działaniem rządu.
Rząd działa tak, aby wszystko co robi, miało efekt widoczny dla wszystkich. Najchętniej dał by dotacje może wszystkim.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie wiem, jak do Ciebie mówić, to może spróbuję z tej strony: Przeciętny człowiek by zarobić na kupno mieszkania musi oszczędzać na "innych działach swego życia". Jednak jak już stać go i kupi sobie mieszkanie, to jest to ogromny zysk na przyszłość - inwestycja spłacająca się i jeszcze zarabiająca! Tak samo dokładnie jest z dotacjami. Role człowieka pełni państwo. Rozwinięcie danego działu gospodarki może być jak inwestycja w mieszkanie. Gorzej, jak człowiek/państwo jest idiotą i dotuje kupno setnej pary kaloszy i setnego zestawu do gry w tenisa (bo chce pograć w tenisa ziemnego na deszczu sto razy), kosztem wydatków na normalne życie. Jak nie rozumiesz analogii, to możesz już do mnie nie pisać w tym wątku. Mi się skończyły metody tłumaczenia Ci, o co w ekonomii z dotacjami chodzi. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | No tu akurat zły przykład podałeś, bo zakup mieszkania to jest bardziej konsumpcja niż inwestycja. Tu się nic nie zwraca, tylko musisz płacić za ogrzewanie, remonty i raty kredytu. Ale fakt, że już masz mieszkanie i mieszkasz. Lepszym przykładem może być np. zakup lokalu użytkowego, czy maszyn produkcyjnych. To jest jak najbardziej inwestycja i takie inwestowanie ma jak najbardziej sens, tzn. może mieć sens. Problem w tym, dlaczego rolę inwestora w gospodarkę ma spełniać państwo? Myślisz, że w rządzie są najlepsi fachowcy od inwestowania? A czym ryzykuje taki członek rządu? Niczym. Bardziej skorzysta na łapówkach niż na efektach z dobrej inwestycji. Zawsze lepszymi inwestorami będą prywatni przedsiębiorcy na spółkę z bankami, gdyż lepiej zadbają o to, aby dobrze zainwestować. Co nie znaczy, że zawsze podejmą najlepszą decyzję. Nie, czasami się pomylą i jak się pomylą, to POWINNI zbankrutować. Nie ma zmiłuj i żadnych odpraw. Nawet jak się tak złoży, że państwo dobrze gdzieś zainwestuje, to znaczy, że gdyby zrobił to prywatny biznes, to też by wyszło dobrze, skoro wyszło w ogóle. Po co dawać taką rolę państwu, skoro jest mniejsze prawdopodobieństwo, że podejmie lepsze decyzcje, do tego nie za swoje pieniądze, tylko podatników. I nie wisi nad nimi widmo bankructwa. Dzisiaj na onecie było o wykorzystaniu fal morskich jako źródła energii: Skotan wyciśnie kasę z fal morskich75% inwestuje UE w same badania. Ja tego nie wiem. Może jest to dobry pomysł, a może zły. Nie znam się. Ale jak o zaangażowaniu pieniędzy decydują urzędnicy, to ja mam wielkie obawy. Pewnie będzie tak, że ramach badań kupę kasy przepłynie do zaprzyjaźnionych spółeczek "naukowo-badawczych", a potem się okaże, że nic z tego wyszło. Albo że owszem, energię można tu produkować, ale koszt produkcji będzie dużo wyższy niż z innych żródeł. Czyli, gdy zacznie się sprzedawać tą energię, to nigdy nie pokryje to kosztów i poniesionych nakładów i trzeba będzie jeszcze to dotować. Przecież banki też mają pieniądze na inwestycjie i na opłacanie ekspertów. Zamiast kupować "pewniejsze" obligacje rządowe, niech lepiej wyszukują dobrych inwestycji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> Nawet jak się tak złoży, że państwo dobrze gdzieś zainwestuje, to znaczy, że gdyby zrobił to prywatny biznes, to też by wyszło dobrze, skoro wyszło w ogóle.No właśnie nie. Państwo wyciska zysk inaczej niż prywaciarz. Już choćby taki prosty przykład na to wskazuje: państwo ma zysk w pomaganiu kolejnym ludziom zostać prywaciarzami w danej branży; prywaciarze, którzy już są w tej branży mają przy tym stratę. Przykład z mieszkaniem jako inwestycją był dobry, ale skoro nie zrozumiałeś (że mieszkać pod mostem i żyć normalnie sie nie da), to Twoja strata. Ja się wyłączam z tej dyskusji. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Nie będziemy kopać własnych rolników.
Ale teraz system kopie nas wszystkich, żeby było lepiej rolnikom.
Gdy rolnikom jest dobrze, to wtedy chwalą rząd za dotacje i głosują na nich. Gdy reszcie jest źle, to nie zdają sobie nawet sprawy, że to wina dotacji i rządu. Też głosują wtedy na ten sam rząd lub inny podobny.
>Albo i nie pojawi - w końcu to oni sprowadzają żywność od nas.
Zależy jaką żywność o ile jeszcze w ogóle ich stać. Afryka ma dużo dobrych terenów rolnych i słońca, dlatego spokojnie mogłaby prosperować z rolnictwa.
>A jakie jest ryzyko, że wybijemy własnych rolników, a z Afryki nie przypłynie nic?
Nie wybijemy, tylko ograniczymy. Ale też niekoniecznie. Afryka chętnie kupi to, co nie rośnie w Afryce. Chodzi o powiększenie rynku, runku pracy i towarów.
>A potrafisz zrobić sensowny plan taki, żeby w razie czego uratować nas samych przed głodem, jakby jednak nic nie płynęło?
Przed głodem? W klimacie umiarkowanym? Przy tak rozwiniętej technologii rolnej?
Wystarczy wprowadzić wolny rynek, a planistów wysłać na księżyc.
>Kocham takie cudowne rozwiązania. Dokładnie tak samo przekonywali komuniści
Nie. Komuniści zburzyli to, co działało.
Ja nie wymyślam żadnych nowych rozwiązań, tylko pokazuje, co ogranicza funkcjonowanie rozwiązań sprawdzonych. Jestem tylko za tym, aby wprowadzić to, co działało zawsze. I zdrowy rozsądek.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | i.czaplicka (5782 punktów) |
>Afryka ma dużo dobrych terenów rolnych i słońca, dlatego spokojnie mogłaby prosperować z rolnictwa.
Malo wody, ogromne zagrozenie epidemiologiczne. Na zywnosci pochodzenia roslinnego sie nie znam, ale nie chciala bym jesc pochodzenia zwierzecego. Pomor swin, waglik,mase chorob tropikalnych, nie do konca poznanych, bez opracowanej diagnostyki. Np,zblizonych do gabczastej ecefalopatii bydla (wsciekle krowy) - takich bylo kilka, ale w Afryce, to sie nikt w badanie wplywu na czlowieka nie bawil.
Inwazje pasozytow tak silne, ze te mieso jest praktycznie dla Europejczyka niejadalne.
|
|
| | | | | | | | darkside (7775 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Nie będziemy kopać własnych rolników.
>Ale teraz system kopie nas wszystkich, żeby było lepiej rolnikom.
Wcale nie. Tylko rolnik obszarnik jest bogaty - dla reszty rolników dotacje dają możliwość normalnego życia. W ten sposób (dotując) obniża się ceny jedzenia, więc i my korzystamy - oczywiście wszystko zalezy od struktury rolników na danym terenie.
>Gdy rolnikom jest dobrze, to wtedy chwalą rząd za dotacje i głosują na nich. Gdy reszcie jest źle, to nie zdają sobie nawet sprawy, że to wina dotacji i rządu. Też głosują wtedy na ten sam rząd lub inny podobny.
?
>>Albo i nie pojawi - w końcu to oni sprowadzają żywność od nas.
>Zależy jaką żywność o ile jeszcze w ogóle ich stać. Afryka ma dużo dobrych terenów rolnych i słońca, dlatego spokojnie mogłaby prosperować z rolnictwa.
Tylko klimat nie teges.
Piszesz, że mogłaby - pozwól, że zaprzeczę. W końcu dziś sobie nie radzi z rolnictwem. Nawet kraje z ropą sobie nie radzą z rolnictwem i importują żywność. Jak to wytłumaczysz?
>>A jakie jest ryzyko, że wybijemy własnych rolników, a z Afryki nie przypłynie nic?
>Nie wybijemy, tylko ograniczymy. Ale też niekoniecznie. Afryka chętnie kupi to, co nie rośnie w Afryce. Chodzi o powiększenie rynku, rynku pracy i towarów.
Za co kupi? Musi być wymiana handlowa. Inaczej nie kupi. I sprzedawać się nie opłaca.
>>A potrafisz zrobić sensowny plan taki, żeby w razie czego uratować nas samych przed głodem, jakby jednak nic nie płynęło?
>Przed głodem? W klimacie umiarkowanym? Przy tak rozwiniętej technologii rolnej?
Poczytaj ile w Polsce jest niedożywionych, a nie się dziwisz.
>Wystarczy wprowadzić wolny rynek, a planistów wysłać na księżyc.
Hasłami chcesz mnie przekonać? Dokładnie tak samo mówili komuniści: wystarczy kułaków wysłać na księżyc, a będzie raj. Masz inne hasła na sztandarach, ale metody te same.
>>Kocham takie cudowne rozwiązania. Dokładnie tak samo przekonywali komuniści
>Nie. Komuniści zburzyli to, co działało.
To samo sugerujesz zdanie wyżej.
>Ja nie wymyślam żadnych nowych rozwiązań, tylko pokazuje, co ogranicza funkcjonowanie rozwiązań sprawdzonych. Jestem tylko za tym, aby wprowadzić to, co działało zawsze. I zdrowy rozsądek.
Znów hasła.
Chce rozmawiać z poważnym człowiekiem, a nie z ideologicznym aktywistą. Przebije się do tego miejsca w Twojej świadomości, gdzie taki siedzi, czy nie?
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | konserwatysta2 (954 punktów) | >W ten sposób (dotując) obniża się ceny jedzenia, więc i my korzystamy
Gdyby dotowanie było takie dobre, to dotowanie wszystkiego uczyniłoby z nas potęgę gospodarczą. Niestety to tak nie działa, co wyjaśniałem już wcześniej i nie będę powtarzał.
>Tylko klimat nie teges.[...] Nawet kraje z ropą sobie nie radzą z rolnictwem i importują żywność. Jak to wytłumaczysz?
Ja nie twierdzę, że rolnictwo jest tam lepsze niż u nas. 50% obszaru Afryki w ogóle nie nadaje się na rolnictwo, ale są to tereny akurat mało zaludnione. Są w Afryce jednak obszary korzystne dla rolnictwa i pewnie niektóre produkty mogliby spokojnie eksportować.
Twierdzę tylko, że dotacje Europy w rolnictwo podwyższają próg wejścia produktów afrykańskich. Zniesienie tych dotacji poprawiło by sytuację w Afryce, ale nie jestem w stanie określić w jakim stopniu. Chodzi mi tylko o mechanizm.
>Poczytaj ile w Polsce jest niedożywionych, a nie się dziwisz.
A o kryzysie nadprodukcji rolnej czytałeś?
Niedożywieni może i są, ale wynika to z biedy, a nie ze zbyt wysokich cen żywności, czy słabego potencjału gospodarki rolnej.
Przy jeszcze większych dotacjach do rolnictwa, ceny żywności spadną, ale możliwości nabywcze społeczeństwa (wyższe podatki) spadną jeszcze bardziej, co tylko powiększy obszary biedy.
Główną przyczyną biedy w Polsce jest:
1. nieopłacalność gospodarki wymiennej spowodowana zbyt wysokimi podatkami.
2. opieka socjalna, która gwarantuje pewne usługi bez konieczności wykonania pracy.
100% podatki, to 100% bezrobocie, bo nikt rozsądny nie podejmie się wykonania jakiejkolwiek pracy, gdy całą pensję będzie musiał oddać.
Ratunkiem przed głodem jest wtedy tylko szara strefa, czyli w tym wypadku normalna gospodarka.
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Twierdzę tylko, że dotacje Europy w rolnictwo podwyższają próg wejścia produktów afrykańskich. Zniesienie tych dotacji poprawiło by sytuację w Afryce, ale nie jestem w stanie określić w jakim stopniu. Chodzi mi tylko o mechanizm.
Ale ja nie chcę poprawiać gospodarkiw Afryce kosztem europejskich rolników. Chcę ją poprawić budując "afrykański rynek wewnętrzny".
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | >Ale ja nie chcę poprawiać gospodarkiw Afryce kosztem europejskich rolników. Chcę ją poprawić budując "afrykański rynek wewnętrzny".
Tam są chyba różne rodzaje rynków, różne uwarunkowania, różne stopnie socjalizmów, praw własności (do ziemii), różny stosunek do chęci bogacenia się itp.
Co do rolników europejskich, to nie ma tu znaczenia dbanie o interes jakiejkolwiek grupy zawodowej, tylko o interes ogólny, co zostanie określone przez rynek.
Wymiana handlowa pomiędzy Afryką a Europą będzie korzystna dla obu stron, o ile komukolwiek będzie się chciało handlować.
Tak, samo jak dla Europy jest korzystna wymiana handlowa z "tanimi" Chinami.
W sumie każde dobro jest tym korzystniejsze im jest tańsze, czy to będzie z rynku wewnętrznego, czy zewnętrznego, czy ... z nieba - deszcz i słońce mamy np. za darmo.
To jest właśnie ekonomia.
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Czytam ten post i czytam i nie wiem, co chciałeś powiedzieć.
No bo tak: możesz mieć wymianę handlową danego produktu z Afryką lub z rynkiem europejskim. Każda jest tak samo korzystna? To pozwól, że wybiorę wymianę z rynkiem europejskim.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | konserwatysta2 (954 punktów) | >możesz mieć wymianę handlową danego produktu z Afryką lub z rynkiem europejskim. Każda jest tak samo korzystna?
Tak, na WOLNYM rynku każda wymiana jest korzystna z kimkolwiek, przynajmniej w bilansie ogólnym. Jak ludzie przestaną kupować buty ze skóry, gdyż będą woleli buty sztuczne, to producenci skóry oczywiście na tym stracą. Zyskają oczywiście inni producenci, przy czym nie ma znaczenia, czy ci nowi producenci będą z rynku wewnętrznego, czy zewnętrznego.
>To pozwól, że wybiorę wymianę z rynkiem europejskim.
Masz do tego prawo, ale nie możesz zabierać tego prawa innym. Ja np. wolę kupić cukier jak najtańszy, choćby z trzciny cukrowej i nie widzę powodu, abym musiał dopłacać do buraka cukrowego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>możesz mieć wymianę handlową danego produktu z Afryką lub z rynkiem europejskim. Każda jest tak samo korzystna?
>Tak, na WOLNYM rynku każda wymiana jest korzystna z kimkolwiek, przynajmniej w bilansie ogólnym.
??? W "bilansie ogólnym". A coż to za stwór.
> Jak ludzie przestaną kupować buty ze skóry, gdyż będą woleli buty sztuczne, to producenci skóry oczywiście na tym stracą. Zyskają oczywiście inni producenci, przy czym nie ma znaczenia, czy ci nowi producenci będą z rynku wewnętrznego, czy zewnętrznego.
I nie ważne, czy buty są dobre, czy złe, mocno czy słabo wadliwe. Nie popadasz w absurd?
>>To pozwól, że wybiorę wymianę z rynkiem europejskim.
>Masz do tego prawo, ale nie możesz zabierać tego prawa innym. Ja np. wolę kupić cukier jak najtańszy, choćby z trzciny cukrowej i nie widzę powodu, abym musiał dopłacać do buraka cukrowego.
A ja widzę takie powody. Te pieniądze, które dokładasz do dotacji w "bilansie ogólnym" i tak wracają na Twój rynek, do Ciebie, więc to korzystne.
Pozdrawiam
Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | konserwatysta2 (954 punktów) | Tak, dotacje wracają na rynek, ale stymulują produkcję jednych dóbr, hamując produkcję innych. Zawsze. W sumie przy tym samym wysiłku (praca) powstaje jednak mniej dóbr (mniejsze bogactwo). Sens podejmowania każdego rodzaju pracy powinien określać wolny rynek, wolna wola konsumentów. Dotując w Polsce np. produkcję bananów w szklarniach pieniądze też wracają na rynek, pobudzając produkcję nie tylko bananów, ale i węgla, szkła, żarówek UV itp. Udział bananów w diecie znacznie by wzrósł, wyparł by może tradycyjne polskie jabłka i opłacałoby się te banany nawet eksportować, może nawet do Hiszpanii. Świetne hasło: "Tanie polskie banany". Wygląda to w sumie bardzo sensownie, same korzyści, ale chyba czujesz, że coś tu jest bez sensu. Banany w Polsce? Myślę, że 90% naszego społeczeństwa nie będzie potrafiła wyjaśnić racjonalnie, dlaczego produkcja bananów w Polsce jest złym pomysłem. Pozostaje tylko zdrowy rozsądek. Zobacz teraz, ile trzeba by zabrać pieniędzy podatnikom, aby zapłacić za pracę górników, plantatorów, hutom szkła itd. Będzie to kosztowało nas wszystkich dużo drożej, niż gdybyśmy te banany kupili sobie po prostu z ciepłych krajów, w zamian np. za jabłka, do których produkcji nie trzeba używać energii. Można to też wyjaśnić po części prawami fizyki. Do produkcji bananów potrzebne jest ciepło i światło, czyli jakieś formy energii. W Polsce, do wytworzenia tej energii potrzebna jest praca fizyczna układu mięśniowego człowieka (kopalnie, huty), obsługa elektrowni itp., a to kosztuje. Natomiast w ciepłych krajach nie trzeba za to nikomu płacić. Oni "importują" tam tą energię za darmo z nieba! Taki dumping, ale opłacalny. Oczywiście udowadnianie tego jakimiś wzorami fizycznymi nie ma sensu. Nie jestem keynesistą. Tylko wolna gra rynkowa jest w stanie określić, jaka praca jest opłacalna, a jaka nie. Wracając jednak jeszcze do dotacji, dochodzą tu jeszcze inne minusy tego rozwiązania, oprócz ściśle ekonomicznych: - Zbędna praca urzędników, która kosztuje podatników. Mogłaby wykorzystać energię tych ludzi do innych celów - niech np. budują metro.
- Biurokracja i przerost zatrudnienia po stronie dotowanych - j.w.
- Uzależnienie polityczne - ludzie zamiast głosować na mądrych polityków, głosują na tych, co dadzą więcej, choć nie koniecznie muszą być mądrzy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Piszesz do samego siebie - to Ty napisałeś, że w "bilansie ogólnym" jest wszystko jedno. Ja wykazywałem Ci od poczatku, że takie ujęcie ma BRAKI!
Zgadzam się, że chodzi o produkcję dóbr i usług, która może być większa lub mniejsza (W DANYM KRAJU!, NA DANYM OBSZARZE!). Większa jest, gdy SAMI je produkujemy, niż gdy je sprowadzamy. Stąd opłacają się dotacje, jeśli NASZE produkty na RYNKU są tańsze niż SPROWADZANE. A jeszcze lepiej, gdy dotowane produkty idą ponad to za granicę!
Pozdrawiam
Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | i.czaplicka (5782 punktów) | >> Jak ludzie przestaną kupować buty ze skóry, gdyż będą woleli buty sztuczne, to producenci skóry oczywiście na tym stracą.
Ze skóry to się teraz parówki robi, nie buty
|
|
| 3 na 3 | konserwatysta2 (954 punktów) | To dobry przykład też do innych rozważań.
Nie trzeba się odwoływać zaraz do pomocy dla Afryki. Zobacz, co się dzieje w państwach rozwiniętych, gdzie rządy zadłużają się, aby sprostać obietnicom wyborczym. Rozwijamy wydatki ponad stan, ponad istniejące zasoby, na kredyt. Po jakimś czasie, kredyt ten nie tylko staje się już chyba niemożliwy do spłacenia, ale sama jego obsługa jest ograniczeniem rozwoju.
Powracając do tych 90 mieszkańców afrykańskiej wioski. Fakt, brakuje zasobów jedzenia dla 10 ludzi, ale ludzie potrafią teoretycznie jednak myśleć. Mają np. inne zasoby, które mogliby przehandlować na jedzenie z wioską europejską, gdzie płodów rolnych może być w nadmiarze. Za wiadro kolorowych paciorków mogą otrzymać np. wiadro ziemniaków. Nawet za wiadro bananów mogą mieć np. dwa wiadra bardziej jednak pożywnych ziemniaków.
Albo tydzień pobytu w puszczy afrykańskiej z przewodnikiem za worek pszenicy.
I przeżyją. W sposób naturalny, bez żadnej ingerencji rządu.
Mało tego, każda ingerencja rządu, może to tylko pogorszyć.
|
|
| | nikzoz (209 punktów)
(zablokowany) | >Powracając do tych 90 mieszkańców afrykańskiej wioski. Fakt, brakuje zasobów jedzenia dla 10 ludzi, ale ludzie potrafią teoretycznie jednak myśleć. Mają np. inne zasoby, które mogliby przehandlować na jedzenie z wioską europejską, gdzie płodów rolnych może być w nadmiarze.
Mogą sprzedać sowje córki do domów publicznych a synów do kopalni diamentów albo rud metali ziem rzadkich...
>Za wiadro kolorowych paciorków mogą otrzymać np. wiadro ziemniaków.
??? W realu za wiadro paciorków z Europy oddawali wiadro diamentów.
|
|
| | | 1 na 1 | hubin (2274 punktów) | >>Mają np. inne zasoby, które mogliby przehandlować na jedzenie z wioską europejską, gdzie płodów rolnych może być w nadmiarze.
>Mogą sprzedać sowje córki do domów publicznych a synów do kopalni diamentów albo rud metali ziem rzadkich...
Cóż obawiam się, że problem prostytucji jest starszy niźli ideologie, oraz nauka o ekonomii.
>>Za wiadro kolorowych paciorków mogą otrzymać np. wiadro ziemniaków.
>??? W realu za wiadro paciorków z Europy oddawali wiadro diamentów.
Podaj adres już zbieram paciorki do wiadra...
Upraszczanie i analogie w tym wypadku raczej prowadzą na manowce. Choć może powinienem był zauważyć to jakieś naście postów wcześniej. Wydaje się, że doprowadzi w swej konsekwencji raczej do pyskówki niźli rzeczowego zrozumienia problemu.
Parafrazując: Ideologia śmierdzi!
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
