Ucywilizowanie finansowania kościoła i wymuszenie na czarnych rozliczania się z datków i dotacji oznaczałoby ukrócenie prania pieniędzy. Widzę tylko to jedno uzasadnienie dla wypowiedzi Klocha.

>Ucywilizowanie finansowania kościoła i wymuszenie na czarnych rozliczania się z datków i dotacji oznaczałoby ukrócenie prania pieniędzy. Widzę tylko to jedno uzasadnienie dla wypowiedzi Klocha.
Doskonale wiedzą, że konieczność zapłacenia nawet tylko kilkunastu zł miesięcznie mocno przetrzebiła by rzeszę wierzących Polaków. Próbkę takich zachowań mieli, gdy zaczęły się wyjazdy Polaków (głównie ze Śląska) do pracy w Niemczech. Na pytanie o wiarę podczas rozmowy kwalifikacyjnej, wszyscy deklarowali że są katolikami. Ale już po pierwszej wypłacie, gdy na kwitku przeczytali, że zapłacili podatek wyznaniowy, już większość zostawała ateistami.
Kościół katolicki po prostu sobie cynicznie życzy, aby nawet innowiercy i ateiści finansowali jego działalność, nawet tę, która jest skierowywana przeciwko nim

>Kościół katolicki po prostu sobie cynicznie życzy, aby nawet innowiercy i ateiści finansowali jego działalność, nawet tę, która jest skierowywana przeciwko nim
Trafiłeś w sedno. Głównie dlatego czuję się, jak frajerka okradana przez cwaniaków w majestacie prawa.

>>Kościół katolicki po prostu sobie cynicznie życzy, aby nawet innowiercy i ateiści finansowali jego działalność, nawet tę, która jest skierowywana przeciwko nim
>Trafiłeś w sedno. Głównie dlatego czuję się, jak frajerka okradana przez cwaniaków w majestacie prawa.
Czasami udzielam się na czacie programu "Między Niebem, a Ziemią" emitowanego TVP1, którego niektóre wypowiedzi wyświetlane są na ekranie w trakcie. Kilka tygodni temu "nawracałem" jak zwykle katolików na ateizm, i zostałem wówczas zrugany przez jednego z nich mniej więcej takimi słowami - "Jakim prawem wchodzisz na katolicki czat i wpisujesz wypowiedzi szkalujące katolików?"
Odpowiedziałem: "Takim prawem, że płacę abonament RTV!" (co jest zgodne z prawdą) i natychmiast zapytałem: "A czy Ty płacisz?" - odpowiedzi się nie doczekałem ..

Cytat:.
Nie sądzę, by prawdziwymi. Człowiek od tak nie odrzuca wiary, chyba, że jest oportunistą. Pewnie raczej większość z nich występowała z kościoła, ale nadal są wierzący. Co do podatku, to z chęcią zobaczę jak księża muszą płacić podatki, tylko... Trochę niepokoi mnie, że osoby wierzące będą miały pod górkę. No, bo skoro ktoś sobie szczerze wierzy w jakiegoś gościa w niebie i chce być w KK, to ultimatum: płać, albo wystąp z kościoła, brzmi, nieco groteskowo. Wierni jednak nie powinni cierpieć, za grzechy księży.

> Cytat:

Ale już po pierwszej wypłacie, gdy na kwitku przeczytali, że zapłacili podatek wyznaniowy, już większość zostawała ateistami

.
>Nie sądzę, by prawdziwymi. Człowiek od tak nie odrzuca wiary, chyba, że jest oportunistą. Pewnie raczej większość z nich występowała z kościoła, ale nadal są wierzący. Co do podatku, to z chęcią zobaczę jak księża muszą płacić podatki, tylko... Trochę niepokoi mnie, że osoby wierzące będą miały pod górkę. No, bo skoro ktoś sobie szczerze wierzy w jakiegoś gościa w niebie i chce być w KK, to ultimatum: płać, albo wystąp z kościoła, brzmi, nieco groteskowo. Wierni jednak nie powinni cierpieć, za grzechy księży.
Gdyby prawdziwie wierzyli, płaciliby.
Trzeba znowu rozróżnić:
prawdziwy wierzący - chętnie wyda kasę za swoją wiarę
tumiwisista - nie wyda kasy, a uważa się za wierzącego z kilku pewnie różnych powodów, np. bo tak trzeba, bo ludzie, bo po co to ruszać. Ale jeśli wiara ma być związana z konsekwencjami bardziej przykrymi - wycofuje się.
świadomy niewierzący - chętnie wydałby kasę za wypisanie z tego majdanu.

>Gdyby prawdziwie wierzyli, płaciliby.
>Trzeba znowu rozróżnić:
>prawdziwy wierzący - chętnie wyda kasę za swoją wiarę
>tumiwisista - nie wyda kasy, a uważa się za wierzącego z kilku pewnie różnych powodów, np. bo tak trzeba, bo ludzie, bo po co to ruszać. Ale jeśli wiara ma być związana z konsekwencjami bardziej przykrymi - wycofuje się.
>świadomy niewierzący - chętnie wydałby kasę za wypisanie z tego majdanu.

Proponuje inny podział:

- prawdziwy wierzący - owca która daje się golić bez względu na wszystko
- tumiwisista - owca cwaniak, daje się golić wtedy kiedy juz nie ma wyjscia
- cała reszta polaków w Polsce

Mogę ustąpić

>Gdyby prawdziwie wierzyli, płaciliby.

Mylisz wiarę z religią. To, że wystąpią z kościoła (i słusznie, bo kościół nie ma już za grosz honoru), nie oznacza, że przestaną wierzyć. Przecież wielu ludzi to tak naprawdę wierzący-niepraktykujący.

>>Gdyby prawdziwie wierzyli, płaciliby.
>Mylisz wiarę z religią. To, że wystąpią z kościoła (i słusznie, bo kościół nie ma już za grosz honoru), nie oznacza, że przestaną wierzyć. Przecież wielu ludzi to tak naprawdę wierzący-niepraktykujący.
Powiedziałbym raczej, że wielu Polaków jest konformistami, którzy są niewierzącymi-praktykującymi.
Obłuda na maxa

>>Ucywilizowanie finansowania kościoła i wymuszenie na czarnych rozliczania się z datków i dotacji oznaczałoby ukrócenie prania pieniędzy. Widzę tylko to jedno uzasadnienie dla wypowiedzi Klocha.
>Doskonale wiedzą, że konieczność zapłacenia nawet tylko kilkunastu zł miesięcznie mocno przetrzebiła by rzeszę wierzących Polaków. Próbkę takich zachowań mieli, gdy zaczęły się wyjazdy Polaków (głównie ze Śląska) do pracy w Niemczech. Na pytanie o wiarę podczas rozmowy kwalifikacyjnej, wszyscy deklarowali że są katolikami. Ale już po pierwszej wypłacie, gdy na kwitku przeczytali, że zapłacili podatek wyznaniowy, już większość zostawała ateistami.
>Kościół katolicki po prostu sobie cynicznie życzy, aby nawet innowiercy i ateiści finansowali jego działalność, nawet tę, która jest skierowywana przeciwko nim

Jak ślązacy mogli zostawać ateistami dla kasy to co stoi na przeszkodzie żeby innowiercy i ateiści zostawali katolikami ??? Moralność Kalego się kłania.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jak ślązacy mogli zostawać ateistami dla kasy to co stoi na przeszkodzie żeby innowiercy i ateiści zostawali katolikami ??? Moralność Kalego się kłania.

Hmmm - dosyć pokrętna logika, ale spróbuję za nią nadążyć - po ile płacilibyście ateistom aby udawali katolików?

>>Jak ślązacy mogli zostawać ateistami dla kasy to co stoi na przeszkodzie żeby innowiercy i ateiści zostawali katolikami ??? Moralność Kalego się kłania.
>Hmmm - dosyć pokrętna logika, ale spróbuję za nią nadążyć - po ile płacilibyście ateistom aby udawali katolików?
>
My czyli kto? To Ty twierdzisz że katolicy mają tak super, a ci biedni ateiści są tak dyskryminowani - więc co stoi na przeszkodzie stać się farbowanym katolikiem, tak jak ślazacy stawali się farbowanymi ateistami ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>My czyli kto? To Ty twierdzisz że katolicy mają tak super, a ci biedni ateiści są tak dyskryminowani - więc co stoi na przeszkodzie stać się farbowanym katolikiem, tak jak ślazacy stawali się farbowanymi ateistami ???
>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
> św. Augustyn
Wymigujesz się od odpowiedzi! - ILE DAJECIE ZA TO, ŻE BĘDZIEMY UDAWAĆ KATOLIKÓW?!

Poza tym w poprzedniej wypowiedzi nigdzie nie użyłem słowa MY

Dlaczego żądacie abyśmy płacili za waszą religię, a nawet za szczucie na nas ludzi - patrz postać "ateisty" Tracza w ŚP "Plebanii" nadawanej w publicznej TVP1 do obrzydzenia?

Skąd ta buta i poczucie wyższości u ludzi wierzących w rodzące dziewice i gadające węże?

>>My czyli kto? To Ty twierdzisz że katolicy mają tak super, a ci biedni ateiści są tak dyskryminowani - więc co stoi na przeszkodzie stać się farbowanym katolikiem, tak jak ślazacy stawali się farbowanymi ateistami ???
>>

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
>> Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
>> św. Augustyn
> Wymigujesz się od odpowiedzi! - ILE DAJECIE ZA TO, ŻE BĘDZIEMY UDAWAĆ KATOLIKÓW?!

Nic - bo nam udawanych katolików nie trzeba.

>Poza tym w poprzedniej wypowiedzi nigdzie nie użyłem słowa MY

Pisałeś w formie "Wy" to ja się pytam jacy "My"

>Dlaczego żądacie abyśmy płacili za waszą religię, a nawet za szczucie na nas ludzi - patrz postać "ateisty" Tracza w ŚP "Plebanii" nadawanej w publicznej TVP1 do obrzydzenia?

Plebanii nie oglądam więc nie wiem o co Ci chodzi, zaś co do płacenia jestem za tym żeby każdy za siebie płacił.

>Skąd ta buta i poczucie wyższości u ludzi wierzących w rodzące dziewice i gadające węże?

To raczej po drugiej stronie są jakieś kompleksy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Brak takiego rozwiązania, jak utrzymywanie się związków wyznaniowych WYŁĄCZNIE z dobrowolnego opodatkowania obywateli, jest urągające dla świeckości państwa.
Nie ma ważniejszej rzeczy do uporządkowania w Polsce w relacjach państwo - kościół rzymskokatolicki.
Trwoga w klerze jest straszna. Taki podatek to 1. przewrót w statystykach - w jednym momencie kk straciłby oręż 90% skatoliczenia społeczeństwa, wynikający z chrzcielnych zapisów metrykalnych, 2. całkowite ujawnienie finansów kk czyli ich faktyczna kontrola ze strony państwa za pośrednictwem służb skarbowych, 3. ogromny spadek wpływów, gdyby przy wprowadzeniu podatku odciąć wszelkie poboczne, zawoalowane czy uznaniowe źródła finansowania kk z budżetu państwa, 4. ogromny wzrost presji "owczarni" na finansowe poczynania kleru (wystawność świątynna, wydumane celebracje, ilość obchodów, mnogość organizacji i celów ubocznych do utrzymywania).

Trzeba nam wręcz krzyczeć, że domagamy się takiego podatku. Kler katolicki nas po prostu okrada rok po roku, dzień po dniu.

Brak takiego rozwiązania, jak utrzymywanie się związków wyznaniowych WYŁĄCZNIE z dobrowolnego opodatkowania obywateli, jest urągające dla świeckości państwa.
Diabeł tkwi w szczegółach - w tym przypadku w słowie WYŁĄCZNIE.
Nawet jeśli u nas taka ustawa o opodatkowaniu przejdzie to pewnie będziemy mogli się spodziewać, że np. katecheci jako "nauczyciele" będą mieli dalej pensje z budżetu na szkolnictwo, kapelani wojskowi z budżetu na wojsko itp. itd.
Jestem pewien, że jakieś furtki w publicznych finansach i tak pozostaną.

Pewnie byłoby, jak mówisz. Ale brak religii (jakiejkolwiek) w szkołach to też fundamentalna kwestia - chociaż ta religia działa raczej na niekorzyść Kościoła. Niemniej, to jakiś absurd, żeby niezbyt bogate państwo finansowało "indoktrynację". Gdyby były z tego jeszcze jakiekolwiek korzyści - tymczasem ani to nie umoralnia, ani nie daje żadnych kwalifikacji zawodowych, czy choćby "życiowych" oprócz (najczęściej) pogłębiania niedojrzałości i niezaradności życiowej - no bo przecież bozia mi to czy tamto załatwi, a jak nie, to w niebie mi zwróci z nawiązką...
Niewątpliwie klimat w Polsce dojrzewa to odkościelnienia. Im częściej będzie się te kwestie podnosić, tym prędzej ludzie się przyzwyczają, a może nawet zrozumieją, że każda wzmianka o ograniczaniu przywilejów KK, to NIE jest atak na kościół, religię, Jezusa, matkę boską częstochowską, JPII etc. Media powoli się do tego przyzwyczajają, choć w takiej TVP wciąż promują nasz tradycyjny ludowy katolicyzm - uwielbiam felietony o JPII, zdjęciach po JPII, gaciach JPII itp i ten nabożny ton Krzysia Ziemca. Po Frondach i innych oszołomach też rozlewa się trwoga, że "jak to nie będzie po naszemu? że mamy przyznać oficjalnie, że wśród Polaków są geje, ateiści i inne zboczeńce? Ale JPII, ale Wyszyński...".
Ano... k*wa skończyło się. Chcesz rozmawiać z trupem na krzyżu, to se rozmawiaj, ale dość finansowania figurek trupa ze wspólnych pieniędzy. Dość nauczania mitów (i twierdzenia, że to fakty). Lepiej dofinansować naukę chemii, fizyki, matematyki, filozofii... kurde, nawet WFu.
Chcesz uczyć swoje dziecko religii, to je wyślij do katolickiej szkoły (finansowanej prywatnie) - oczywiście najlepiej, gdyby indoktrynacja religijna dzieci była nielegalna, ale zakazami z głupotą się nie wygra. Wygra się pracą u podstaw i konsekwencją w dążeniu do odkatolicyzowania tego kraju. Zamiast bajek promować naukę i wiedzę, zamiast infantylizacji promować postawy odpowiedzialnościowe i prospołeczne etc.

No i poza tym... to nie Bóg wymyślił szczepionki, JPII z Dziwiszem nie zbudowali w konfesjonale komputera, św. Paweł nie zapodał projektu silnika spalinowego a moralność istniała i w teorii, i w praktyce zanim pojawiła się Biblia...

To bardzo dobry pomysł, ale episkopat bedzie walczył aby tak nie było. Kk odstawiony by został od niezidentyfikowanych pieniędzy. W obecnym składzie parlamętarnym jest to niewykonalne, ale popieram autora, że ten projekt trzeba nagłośnić i poddać osądowi społecznemu nawet w formie referendum. To może nauczyło by Kk odrobinę pokory i szacunku dla obywateli.

>Zaintrygowała mnie wypowiedź pana Klocha, rzecznika episkopatu, który kategorycznie sprzeciwia się
>modelowi niemieckiemu - podatkowi kościelnemu. Wszyscy wiemy dlaczego kościół w Polsce zawsze będzie
>się przed tym bronił, jakich strat mógłby się spodziewać i że już nigdy więcej nie zaszczyciłby się
>98% statystyką. W interesie państwa model ten powinien być brany pod uwagę na pierwszym miejscu,
>czyż nie?
Mnie to nie intryguje, cóż bowiem może intrygować w oczywistej i jak najbardziej oczekiwanej próbie maksymalizacji dochodów? Niewielu na tym forum ma chyba wątpliwości co do realnych celów kościoła: maksymalizacja kasy i władzy, reszta to marketing dla ciemnego ludu.
Politykom też się ten pomysł nie spodoba (przynajmniej tym popieranym przez kościoł - PO/PiS) bo tracą wpływ na swojego istotnego sprzymierzeńca. Więc nie oczekuję niczego więcej niż politycznego bełkotu "za i przeciw" utrzymującego stan obecny.

Zaglądnijcie na fora niemieckie lub austriackie na temat krk. Jednym z najczęstszych postulatów niechętnych Kościołowi userów jest likwidacja podatku kościelnego. Na dzień dzisiejszy w Polsce byłoby to jednak dobre rozwiązanie, moim zdaniem. Podatek ten nie nazywają też modelem niemieckim (austriackim) tylko Hitlera. System włoski ma jeden haczyk. Gdy podatnik nie zaznaczy na oświadczeniu podatkowym na kogo deklaruje odpis, idzie on automatycznie na krk. Największym "problemem" nie jest podatek kościelny lub taca, tylko zobowiązania konkordatowe. Jako ciekawostkę dodam że wystąpienie z Kościoła w Niemczech lub Austrii, pociąga za sobą obowiązkową ekskomunikę przez biskupa.

Podatek kościelny - czemu nie? Rozumiem, że chodzi o to, żeby ludzie wierzący w pewną dość popularną w tym regionie świata wiarę płacicili sami za siebie?
Jestem jak najbardziej za. Chociaż nie rozumiem, skoro ta instytucja jest taka ważna dla nich, to czemu nie wystarczą jej dobrowolne datki, czemu w to trzeba wciągać przymus państwowy. Nie ma przecież jakiegoś podatku WOŚP-owego, a Owsiak jakoś tyle lat działa.
Ale taki celowy podatek pośredni jest nienajgorszym w sumie pomysłem.
Tylko ja w sumie bym poszedł o kroczek dalej - niech każdy wyznawca jakiejś chorej, debilnej ideologii płacił za siebie i nie zmuszał innych do płacenia. Oczywiście chodzi mi tutaj o socjalizm i tzw. welfare state. Chcesz "bezpłatnej" służby zdrowia,"bezpłatnego" szkolnictwa, emerytury i zasiłku dla bezrobotnych - to płać podatek od socjalu. Nie chcesz - nie płacisz, ale jesteś zdany tylko na siebie. Ciekawe ilu wtedy "wrażliwych społecznie" ludzi by zostało. Pewnie mniej niż katoli.

>Tylko ja w sumie bym poszedł o kroczek dalej - niech każdy wyznawca jakiejś chorej, debilnej ideologii płacił za siebie i nie zmuszał innych do płacenia. Oczywiście chodzi mi tutaj o socjalizm i tzw. welfare state. Chcesz "bezpłatnej" służby zdrowia,"bezpłatnego" szkolnictwa, emerytury i zasiłku dla bezrobotnych - to płać podatek od socjalu. Nie chcesz - nie płacisz, ale jesteś zdany tylko na siebie. Ciekawe ilu wtedy "wrażliwych społecznie" ludzi by zostało. Pewnie mniej niż katoli.

Popieram. Wtedy by każdy za swoje pieniądzę wybrał czy chce "bezpłatną" szkołę państwową czy katolicką prywatną.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn