>jest w sercu fizyki:
Symetria CPT jest perfekcyjna podczas gdy jej elementy składowe nie, gdyż zarówno symetria P(arzystości) jak i CP ,związana z symetrią materia - antymateria, są łamane co obserwuje sie ww własnościach i rozpadach niektórych cząstek elementarnych. www.ncbj.g(*)ice-miedzy-antymateria-materia

Owszem jako "analog CPT" lasera mam na myśli poddany pełnej symetrii CPT - czyli dla FEL (free elektron laser) w "analogu CPT" teoretycznie wypadałoby użyć pozytronów, ale można sobie wyobrazić że oryginalny był na pozytronach, więc jego analog CPT może być na elektronach.

Pytanie jaki byłby kierunek kauzalności dla takiego CPT analogu FEL?
... który wydaje się być prawie tym samym co zwykły FEL - jeśli umieścić wzbudzony cel (np. włączoną lampę wyładowczą) z przeciwnej strony: czy taki CPT(FEL) byłby w stanie zwiększyć deexcitation rate wzbudzonych atomów tej lampy w kierunku CPT(FEL)?

ps. Pytam się o to od 2009 i zero sensownych odpowiedzi - więc wypadałoby w końcu zapytać fizyki czyli przetestować, np. tą lampką z elektroniką z tyłu segmentu synchrotronu. Jeśli nie zadziała to trudno nic się nie dzieje, a jeśli zadziała to długo by opowiadać o konsekwencjach. Takie proste stanowisko mogę zorganizować, tylko problem z dostępem żeby je tam umieścić - jakby ktoś mógł w tym pomóc to bardzo proszę o kontakt.

> dlaczego fizyka pozwala tylko na przyczynowość przeszłość -> przyszłość?

Zastanawiało mnie to od czasu studiów jak usłyszałem o potencjałach przedwczesnych i opóźnionych. Wykładowca powiedział krótko, że przy rozwiązywaniu równań Maxwella te pierwsze są odrzucane jako niefizyczne, bo łamią zasadę przyczynowości. Nie zadowolił mnie ten argument, ale sporo czasu mi zajęło aby dojść do sedna tej "niefizyczności". Otóż sedno to nie jest w elektrodynamice, lecz w statystyce, a konkretnie w nieuniknionym wzroście entropii, jaki musi zachodzić w każdym makroskopowym układzie doświadczalnym. A przyczynowość nie jest wcale fundamentalną zasadą fizyczną, lecz psychologiczną wygodą opisu świata.

> dlaczego laser poddany symetrii CPT nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej?

Można tak powiedzieć i wcale nie trzeba wykonywać odbicia CPT. Można po prostu powiedzieć, że to nie emisja spontaniczna pewnego atomu spowodowała akcję laserową lecz, że to akcja laserowa spowodowała wcześniejszą deekscytację tego atomu. Tyle, że ten drugi opis jest mało użyteczny, bo w praktyce szukamy opisów wiodących od przeszłości do przyszłości, a ta strzałka czasu jest określona wzrostem entropii w naszym makroskopowym świecie.

> Dla free electron laser taki analog CPT wydaje się realizowalny (źródło)

To doświadczenie nie uda się. Aby wymusić w lampie emisję (czyli absorpcję w odwróconej strzałce czasu) musiałbyś jakoś zsynchronizować fazy funkcji falowych wielu różnych atomów, co praktycznie jest niewykonalne.

Witam po latach i dziękuję za odpowiedź (też ogólnie zapraszam na seminarium z podstaw które organizuję: th.if.uj.edu.pl/~dudaj/QMFNoT )
>Otóż sedno to nie jest w elektrodynamice, lecz w statystyce, a konkretnie w nieuniknionym wzroście entropii, jaki musi zachodzić w każdym makroskopowym układzie doświadczalnym.
Asymetria czasu w drugiej zasadzie termodynamiki jest trochę inna. W modelach symetrycznych czasowo "dowodzi się" wzrost entropii (np. en.wikipedia.org/wiki/H-theorem ), ale gdyby zastosować tą symetrię a potem twierdzenie, dostajemy wzrost entropii w drugą stronę - bzdura.
Takie twierdzenia zawsze zawierają przybliżenie typu średniopolowego: tzw. stosszahlansatz - dopiero dzięki niemu można udowodnić wzrost entropii.
Polecam "Kac ring" - prościutki model (kulki na pierścieniu) w którym tego typu przybliżeniem dowodzi się wzrost entropii ... a bez niego entropia zachowuje się cyklicznie (też np. Poincaré recurrence theorem).



Wzrost entropii nie może być w fundamentalnych równaniach (też CPT), jest to własność konkretnego rozwiązania w którym żyjemy - jak symetryczna powierzchnia jeziora ma łamaną tą symetrię wrzuceniem kamienia.
Dla nas tym "kamieniem" był np. Wielki Wybuch - wszystko było zlokalizowane, czyli entropia niska - powodując gradient entropii i zaczynając ciągi przyczynowe prowadzące do powstania Ziemi, życia, nas.

>A przyczynowość nie jest wcale fundamentalną zasadą fizyczną, lecz psychologiczną wygodą opisu świata.
Ogólnie rzeczywiście bardzo trudno zdefiniować przyczynowość - dlatego tutaj trzeba się skupić na systemie z bardzo silną i czystą przyczynowością, jak laser powodujący wzbudzenie celu później.

>> dlaczego laser poddany symetrii CPT nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej?
>Można tak powiedzieć i wcale nie trzeba wykonywać odbicia CPT. Można po prostu powiedzieć, że to nie emisja spontaniczna pewnego atomu spowodowała akcję laserową lecz, że to akcja laserowa spowodowała wcześniejszą deekscytację tego atomu. Tyle, że ten drugi opis jest mało użyteczny, bo w praktyce szukamy opisów wiodących od przeszłości do przyszłości, a ta strzałka czasu jest określona wzrostem entropii w naszym makroskopowym świecie.
Tutaj silnym kauzalnie obiektem jest laser, pytanie czy stymulowana emisja ma analog CPT: stymulowaną absorpcję?

>To doświadczenie nie uda się. Aby wymusić w lampie emisję (czyli absorpcję w odwróconej strzałce czasu) musiałbyś jakoś zsynchronizować fazy funkcji falowych wielu różnych atomów, co praktycznie jest niewykonalne.
Bardzo dobra uwaga - rzeczywiście problem synchronizacji może tutaj być istotny: foton przy emisji jest konkretnie umieszczony w fazie, która też powinna się zgadzać przy absorpcji.

Ale tam pewnie byłaby jakaś tolerancja - może CPT analog lasera byłby w stanie zwiększyć deexcitation rate w tym kierunku chociaż o jakiś bardzo drobny ułamek?
Jeśli tak to powinno to być wykrywalne monitorując bilans energetyczny takiej lampy - nie szkodzi przetestować, nawet przy negatywnym wyniku mógłby być ciekawy artykuł ... a jeśli by się okazało że pozytywny to początek rewolucji.

Jeśli byłaby szansa uzyskania gdzieś pozwolenia na umieszczenie takiego małego stanowiska (lampka z elektroniką) w pewnie pustym obecnie miejscu np. synchrotronu, jestem bardzo otwarty na współpracę.

> czy stymulowana emisja ma analog CPT: stymulowaną absorpcję?

Po pierwsze, symetria CP jest łamana tylko w słabych oddziaływaniach, więc jak mówimy o elektromagnetyzmie to wystarczy tylko odwracać strzałkę czasu.

Po drugie, nie rozumiem czym miałaby ta stymulowana absorpcja różnić się od zwykłej. Przecież każda absorpcja jest stymulowana falą elektromagnetyczną, która zostaje pochłonięta.

>> To doświadczenie nie uda się.
> Ale tam pewnie byłaby jakaś tolerancja - może CPT analog lasera byłby w stanie zwiększyć deexcitation rate w tym kierunku chociaż o jakiś bardzo drobny ułamek?

Ten ułamek może być co najwyżej na poziomie pojedynczego atomu. A tak w ogóle to nie widzę aby obecność lasera coś tu mogła zmienić.

Powiedzmy, że przy normalnej strzałce czasu mamy laser świecący spójną wiązką w lampę spektralną, która pochłania to światło. Następnie odwracamy strzałkę czasu i chcemy aby lampa emitowała spójną wiązkę a laser ją pochłaniał. Zaraz tu widać, że problem jest w działaniu lampy a nie lasera. Po prostu brak jest synchronizacji pomiędzy atomami lampy emitującymi światło, co prowadzi do niespójnej, izotropowej emisji. Emisja kierunkowo spójna, choć możliwa, jest niezwykle mało prawdopodobna. A mówiąc językiem termodynamiki, to spontaniczny spadek entropii, choć możliwy, jest nieprawdopodobny.

>Po pierwsze, symetria CP jest łamana tylko w słabych oddziaływaniach, więc jak mówimy o elektromagnetyzmie to wystarczy tylko odwracać strzałkę czasu.
Jasne sprowadza się tutaj do czasowej - używam CPT ponieważ fizycy wierzą że jest zachowana, czyli gdyby zbudować analog CPT scenariusza to przynajmniej naiwnie powinien mieć odwrócony kierunek kauzalności.
Inna bardzo popularna teoria z symetrią czasową to OTW, które przynajmniej w teorii pozwala na jeszcze bardziej brutalne przykłady, jak odwracanie czasu do przestrzeni pod horyzontem zdarzeń czarnej dziury, czy np. hipotetyczne nieorientowalne wormhole jak w butelce Kleina ( en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole ) - w rakiecie która by przez nią przeleciała z naszej perspektywy np. rozbite jajko składałoby się do całego ... a lasery powodowałyby deekscytację celu


>Po drugie, nie rozumiem czym miałaby ta stymulowana absorpcja różnić się od zwykłej. Przecież każda absorpcja jest stymulowana falą elektromagnetyczną, która zostaje pochłonięta.
Stymulowana absorpcja powinna się różnić od zwykłej absorpcji tym co stymulowana emisja od zwykłej emisji - jakąś dodatkową kauzalnością, jeśli można stymulować jedno to dlaczego nie można stymulować jego analogu CPT?

>>> To doświadczenie nie uda się.
>> Ale tam pewnie byłaby jakaś tolerancja - może CPT analog lasera byłby w stanie zwiększyć deexcitation rate w tym kierunku chociaż o jakiś bardzo drobny ułamek?
>Ten ułamek może być co najwyżej na poziomie pojedynczego atomu. A tak w ogóle to nie widzę aby obecność lasera coś tu mogła zmienić.
Skoro FEL powoduje wzbudzenie celu później, to dlaczego CPT(FEL) nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej? (jak w rakiecie która przeleciała przez nieorientowalny wormhole)
Zwykle cel nie jest wzbudzony więc nie ma szans na taką kauzalność, ale może warto chociaż sprawdzić co gdyby był?

Chyba tylko eksperyment może to zweryfikować - kosztowałby grosze, jeśli się nie uda to trudno nic się nie dzieje, można napisać artykuł z negatywnym wynikiem - że ta kauzalność w CPT jest bardziej subtelna, żeby kolejni nie musieli marnować na to czasu, a może zaproponować lepszy eksperyment (ciemna materia ) ...

>Powiedzmy, że przy normalnej strzałce czasu mamy laser świecący spójną wiązką w lampę spektralną, która pochłania to światło. Następnie odwracamy strzałkę czasu i chcemy aby lampa emitowała spójną wiązkę a laser ją pochłaniał. Zaraz tu widać, że problem jest w działaniu lampy a nie lasera. Po prostu brak jest synchronizacji pomiędzy atomami lampy emitującymi światło, co prowadzi do niespójnej, izotropowej emisji. Emisja kierunkowo spójna, choć możliwa, jest niezwykle mało prawdopodobna. A mówiąc językiem termodynamiki, to spontaniczny spadek entropii, choć możliwy, jest nieprawdopodobny.
Odnośnie braku synchronizacji, z jednej strony myślę że byłaby niezerowa tolerancja, z drugiej fizyka raczej optymalizuje czterowymiarowo jak minimalizacja działania, zespoły Feynmanowskie 4D scenariuszy - co powinno przygotować takie atomy, dokładnie jak w scenariuszu przed zastosowaniem symetrii CPT (czy w rakiecie i nieorientowalnym wormholu)
Odnośnie termodynamiki, pytanie jak się ona ma do stymulowanej emisji? Szukam właśnie "stimulated emission thermodynamics" i nic widzę?

No i znowu - chyba tylko eksperyment może poprawnie odpowiedzieć ... po 14 latach wracania mi tego pytania dojrzałem żeby spróbować to zorganizować. Mogę z kolegą przygotować takie stanowisko i zaproponować współautorstwo jeśli udałoby się je umieścić np. w synchrotronie.

ps. z wczoraj: Time Twisted in Quantum Physics: How the Future Might Influence the Past, scitechdai(*)ture-might-influence-the-past/

> ... gdyby zbudować analog CPT scenariusza to przynajmniej naiwnie powinien mieć odwrócony kierunek kauzalności.

Zdecydowane nie! Przyczynowość jest subiektywnym, psychologicznym punktem widzenia. Aby więc poprawnie wykonać operację CPT z uwzględnieniem przyczynowości, to tę operację trzeba by też wykonać na obserwatorze i jego otoczeniu. No ale wtedy obserwator nie zobaczy żadnych zmian przyczynowości bo będzie ona narzucona kierunkiem wzrostu entropii, który też został on odwrócony.

> ... hipotetyczne nieorientowalne wormhole jak w butelce Kleina - w rakiecie która by przez nią przeleciała z naszej perspektywy np. rozbite jajko składałoby się do całego ... a lasery powodowałyby deekscytację celu

Mocno wątpię czy tak będzie, choć nie potrafię tu wiele więcej powiedzieć bo grawitacyjne problemy dżdżownic nabitych w bulkę Kleina są tematem zbyt odległym od moich doświadczeń.

>> Po drugie, nie rozumiem czym miałaby ta stymulowana absorpcja różnić się od zwykłej. Przecież każda absorpcja jest stymulowana falą elektromagnetyczną, która zostaje pochłonięta.
> Stymulowana absorpcja powinna się różnić od zwykłej absorpcji tym co stymulowana emisja od zwykłej emisji - jakąś dodatkową kauzalnością, jeśli można stymulować jedno to dlaczego nie można stymulować jego analogu CPT?

No ale ten "analog CPT" ma już stymulację: jest nią pochłonięta fala elektromagnetyczna. Jeśli chodzi o symetrię CPT to każda zwykła absorpcja jest "stymulowaną absorpcją". Tyle, że nie ma potrzeby tego tak nazywać, bo jest to oczywiste. To jest kwestia językowa, a nie fizyczna.

>>>> To doświadczenie nie uda się.
>>> Ale tam pewnie byłaby jakaś tolerancja - może CPT analog lasera byłby w stanie zwiększyć deexcitation rate w tym kierunku chociaż o jakiś bardzo drobny ułamek?
> >Ten ułamek może być co najwyżej na poziomie pojedynczego atomu. A tak w ogóle to nie widzę aby obecność lasera coś tu mogła zmienić.
> Skoro FEL powoduje wzbudzenie celu później, to dlaczego CPT(FEL) nie powinien powodować deekscytacji celu wcześniej?

Jak chcesz, to możesz powiedzieć, że akcja laserowa spowodowała wcześniejszą deekscytację atomu, którego funkcja falowa jest spójna z tą akcją. I żadna transformacja CPT nie jest tu potrzebna. To jest kwestia słownictwa. Przyczynowość jest ludzkim sposobem myślenia o prawach fizyki.

> Zwykle cel nie jest wzbudzony więc nie ma szans na taką kauzalność, ale może warto chociaż sprawdzić co gdyby był?

Szkoda zachodu. Wynik testu będzie negatywny z prozaicznego powodu braku synchronizacji. A ten powód zamaskuje to co chcesz testować: symetrię CPT. I nic Ci ten negatywny wynik nie powie.

Czy w sytuacji w której włącza się laser i jego cel staje się wzbudzony ... kierunek kauzalności jest czysto psychologiczny?
Jeśli nie i wierzymy w symetrię CPT, jak wyglądałaby kauzalnosc transformując powyższą sytuację tą symetrią?

> Czy w sytuacji w której włącza się laser i jego cel staje się wzbudzony ... kierunek kauzalności jest czysto psychologiczny?

Nie tylko kierunek, ale sama przyczynowość jest psychologiczną nadbudową do mikroskopowych praw fizyki. Ta nadbudowa, choć niekonieczna, jest bardzo użyteczna, bo w makroskopowym świecie nie jesteśmy w stanie śledzić wszystkich mikroskopowych parametrów. Zastępując te parametry funkcjami termodynamicznymi wprowadzamy przyczynowość i ustanawiamy strzałkę czasu.

Z jednej strony też myślę symetrycznie więc zgadzam się że zwykle jest problem z kierunkiem kauzalności, jednak zdarzają się czyste sytuacje jak z laserem wzbudzającym cel, z kluczową stymulowaną emisją.

Podstawowy problem z symetrią CPT jest techniczna niemożliwość wytworzenia CPT analogów szczególnie warunków początkowych, ale w teorii istnieje przynajmniej kilka przykladow:
- zakładając że wszechświat skończy się Big Crunch, czym różniłby się on od czasowego odbicia Big Bang?
- te wormhole typu butelki Kleia odwracajace czas - pewnie nie istnieją, ale traktując OTW na poważnie, trzeba mieć na uwadze jej hipotetyczne konsekwencje.
- free Electron laser, dla którego analog CPT to prawie to samo.

>(...)Po prostu brak jest synchronizacji pomiędzy atomami lampy emitującymi światło, co prowadzi do niespójnej, izotropowej emisji. Emisja kierunkowo spójna, choć możliwa, jest niezwykle mało prawdopodobna. A mówiąc językiem termodynamiki, to spontaniczny spadek entropii, choć możliwy, jest nieprawdopodobny.

A dlaczego w jedną stronę jest prawdopodobny a w drugą nie? Skoro równania są symetryczne? Tu widac tzw. podwójne kryterium tłumaczenia termodynamicznej strzałki czasu. Od jednego kierunku czasowego oczekujemy czegoś innego niż od drugiego. A dlaczego oczekujemy? No bo tak obserwujemy. Różnica w oczekiwaniach wynikających z obserwacji nie tłumaczy przyczyny. Dla mnie, termodynamiczne uzasadnienie kierunku strzałki czasu to idem per idem.

>A dlaczego w jedną stronę jest prawdopodobny a w drugą nie? Skoro równania są symetryczne? Tu widac tzw. podwójne kryterium tłumaczenia termodynamicznej strzałki czasu. Od jednego kierunku czasowego oczekujemy czegoś innego niż od drugiego. A dlaczego oczekujemy? No bo tak obserwujemy. Różnica w oczekiwaniach wynikających z obserwacji nie tłumaczy przyczyny. Dla mnie, termodynamiczne uzasadnienie kierunku strzałki czasu to idem per idem.
Niewątpliwie jest i to bardzo istotna termodynamiczna strzałka czasu, ale skoro fundamentalna fizyka spełnia symetrię CPT, to asymetria musi być własnością rozwiązania - jak symetryczna powierzchnia jeziora w które ktoś wrzucił kamień.
Tym "kamieniem" dla fizyki wydaje się być Wielki Wybuch - wszystko było zlokalizowane, czyli niska entropia - powodując gradient entropii w drugiej zasadzie termodynamik.

Z perspektywy optyki naturalnym scenariuszem jest wzbudzony cel deekscytujący w sposób sferycznie symetryczny.
Czasowo symetryczny analog da się skonstruować, ale jest to trudniejsze technicznie: sferycznie symetryczna lampa błyskowa, a w środku cel.
Więc podejrzewam że kwestia zgodności fazy nie jest tak bardzo istotna (? chyba tylko eksperyment może dać pewność) ... szczerze to nie za bardzo rozumiemy proces np. (de)ekscytacji atomu: ewolucji między stanem wzbudzonym a podstawowym, w wyniku której z równań Maxwella powstaje fala EM fotonu - znam tylko pojedyncze takie artykuły np. ir.library.ontariotechu.ca/handle/10155/1283

Dobrze sobie wyobrazić taki hipotetyczny wormhole w kształcie butelki Kleina ( en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole ) - zamieniający przeszłość z przyszłością wewnątrz rakiety która przez niego przeleciała - laser w jej środku z naszej perspektywy dosłownie powodowałby deekscytację celu.

>> (...)Po prostu brak jest synchronizacji pomiędzy atomami lampy emitującymi światło, co prowadzi do niespójnej, izotropowej emisji. Emisja kierunkowo spójna, choć możliwa, jest niezwykle mało prawdopodobna. A mówiąc językiem termodynamiki, to spontaniczny spadek entropii, choć możliwy, jest nieprawdopodobny.
> A dlaczego w jedną stronę jest prawdopodobny a w drugą nie? Skoro równania są symetryczne?

Bo jest tu duża różnica w warunkach początkowych. Weźmy zespół statystyczny makroskopowo identycznych lamp spektralnych. Makroskopowo identyczne, ale mikroskopowo różnią się położeniem i fazą atomów gazu. Spośród tego zespołu lamp tylko drobny ułamek ma atomy tak zsynchronizowane, że wyemitują one wiązkę w kierunku hipotetycznego lasera odwróconego w czasie. A ten drobny ułamek przekłada się na drobne prawdopodobieństwo.

Zauważ, że subiektywna ocena jest niezbędna w powyższym opisie: co to jest "to samo"? Jakie lampy nazywamy "takimi samymi"? Dlaczego narzędzia i śrubki w warsztacie można ładnie poukładać na tysiące różnych sposobów, a bałagan jest tylko jeden? Czy aby na pewno tylko jeden? W odpowiedziach na te pytania kryje się termodynamiczne uzasadnienie kierunku strzałki czasu.

>(...) Spośród tego zespołu lamp tylko drobny ułamek ma atomy tak zsynchronizowane, że wyemitują one wiązkę w kierunku hipotetycznego lasera odwróconego w czasie. A ten drobny ułamek przekłada się na drobne prawdopodobieństwo.
Ale się zrealizowało! Ten nieprawdopodobny stan synchronizacji jest faktem który nas nie dziwi gdy patrzymy w przyszłość - od emisji do absorpcji.

>(...)Dlaczego narzędzia i śrubki w warsztacie można ładnie poukładać na tysiące różnych sposobów, a bałagan jest tylko jeden? Czy aby na pewno tylko jeden? W odpowiedziach na te pytania kryje się termodynamiczne uzasadnienie kierunku strzałki czasu.

Jeśli dobrze rozumiem, przedstawiasz tu klasyczne, "statystyczne" uzasadnienie strzałki czasu. Czyli patrząc od jakiegoś konkretnego stanu warsztatu "do przodu", jest znacznie mniej stanów o większym porządku niz stanów o większym bałaganie. Więc ewolucja ku większemu bałaganowi jest naturalna, bo bardziej prawdopodobna.
Ale... Ten argument powinien dzałać również w druga stronę! Patrząc w przeszłość też powinniśmy mieć więcej możliwych stanów bałaganu niz porządku. A jednak ewolucja w przeszłość realizuje owe mało prawdopodobne scenariusze. Więc może stanów porządku w przeszłości jest dużo więcej niz stanów bałaganu i dlatego sa bardziej prawdopodobne? Ale wówczas z góry zakładamy istnienie asymetrii i argument statystyczny niczego nie tłumaczy. Jest skutkiem tej asymetrii a nie przyczyną.

> Jeśli dobrze rozumiem, przedstawiasz tu klasyczne, "statystyczne" uzasadnienie strzałki czasu.

Tak właśnie robię z tym, że skłaniam się do statystyki Bayesowskiej używającej subiektywnego prawdopodobieństwa jako stanu wiedzy obserwatora a nie jako obiektywniej przypadkowości świata.

> Czyli patrząc od jakiegoś konkretnego stanu warsztatu "do przodu", jest znacznie mniej stanów o większym porządku niż stanów o większym bałaganie. Więc ewolucja ku większemu bałaganowi jest naturalna, bo bardziej prawdopodobna.

Tak uczy doświadczenie obserwatora.

> Ale... Ten argument powinien działać również w druga stronę!

Z pozoru powinien, ale jest on niemożliwy do zrealizowania bo...

> Patrząc w przeszłość też powinniśmy mieć więcej możliwych stanów bałaganu niż porządku.

... nie wystarczy tylko patrzeć. Trzeba by też odwrócić strzałkę czasu obserwatora, a to by wymagało odwrócenia w czasie nie tylko jego życiowych doświadczeń, ale i całej ewolucji na Ziemi. A to jest niemożliwe, bo ewolucja życia "żywi się" entropią promieniowania słonecznego uciekającego w chłód przestrzeni kosmicznej i nijak nie da się tego promieniowania zagonić z powrotem do Słońca.

> ... wówczas z góry zakładamy istnienie asymetrii...

Nie, nie zakładamy. Istnienie asymetrii jest faktem: Słońce powoli wypala się.

>> dlaczego fizyka pozwala tylko na przyczynowość przeszłość -> przyszłość?
>Zastanawiało mnie to od czasu studiów jak usłyszałem o potencjałach przedwczesnych i opóźnionych. Wykładowca powiedział krótko, że przy rozwiązywaniu równań Maxwella te pierwsze są odrzucane jako niefizyczne, bo łamią zasadę przyczynowości. Nie zadowolił mnie ten argument, ale sporo czasu mi zajęło aby dojść do sedna tej "niefizyczności". Otóż sedno to nie jest w elektrodynamice, lecz w statystyce, a konkretnie w nieuniknionym wzroście entropii, jaki musi zachodzić w każdym makroskopowym układzie doświadczalnym.

A co z grawitacją?

Żeby rozbić kule bilardowe wystarczy uderzyć w białą bilę z grubsza nadając określoną prędkość i kąt. Nic trudnego.
Żeby "odwrócić w czasie" to zjawisko należałoby prezyzyjnie każdej z rozbitych bili nadać odpowiednią prędkość, kierunek i zwrot i do tego wszystko zsynchronizować w czasie z niebywałą precyzją.
W praktyce niemożliwe do realizacji.

Jednak, gdyby umieścić te chaotycznie latające bile w przestrzeni kosmicznej po pewnym czasie same ułożyły by się w określonym porządku za sprawą grawitacji (oczywiście, jeżeli nie przekroczyłyby prędkości ucieczki).

Zresztą chaotyczna chmura materii po pewnym czasie tworzy dysk akrecyjny z którego powstają gwiazdy, planety, życie, cywilizacje.
Z chaosu wyłania się porządek( przynajmniej my jako ludzie tak to postrzegamy) jednak z punktu widzenia praw fizyki też wynika, że uporządkowany Układ Słoneczny jako całość ma mniejszą entropię niż chaotyczna chmura materii z której został utworzony.

Czy, aby na pewno zachodzi tu ten nieunikniony wzrost entropii?

A może entropia to tylko wygodna idea dzięki której uzasadniamy kierunek upływu czasu, a w gruncie rzeczy kierunek upływu czasu, a właściwie to kierunek przebiegu procesów zależy tylko od tego jak trudno uzyskać warunki początkowe, które pozwoliłyby ten proces przeprowadzić?

> Jednak, gdyby umieścić te chaotycznie latające bile w przestrzeni kosmicznej po pewnym czasie same ułożyły by się w określonym porządku za sprawą grawitacji (oczywiście, jeżeli nie przekroczyłyby prędkości ucieczki).

Aby ułożyły się, energia grawitacyjna musi zostać rozproszona.

> Czy, aby na pewno zachodzi tu ten nieunikniony wzrost entropii?

Na pewno. Rozproszona energia unosi wzrost entropii.

>> Jednak, gdyby umieścić te chaotycznie latające bile w przestrzeni kosmicznej po pewnym czasie same ułożyły by się w określonym porządku za sprawą grawitacji (oczywiście, jeżeli nie przekroczyłyby prędkości ucieczki).
>Aby ułożyły się, energia grawitacyjna musi zostać rozproszona.
>> Czy, aby na pewno zachodzi tu ten nieunikniony wzrost entropii?
>Na pewno. Rozproszona energia unosi wzrost entropii.

Ok.
Czyli jak rozumiem, entropia uforamowanej planety jako całości (włącznie z rozgrzanym jądrem) jest wyższa niż entropia dysku protoplanetarnego z powodu tego, że energia kinetyczna cząstek dysku (w miarę uporządkowanego ruchu makroskopowego) - jest przekształcana w energię termiczną wewnętrznych wartstw planety (energię chaotycznie rozłożoną na więcej stopni swobody)?

> Czyli jak rozumiem, entropia uformowanej planety jako całości (włącznie z rozgrzanym jądrem)...

... wraz z entropią promieniowania wyemitowanego w przestrzeń kosmiczną...

> ... jest wyższa niż entropia dysku protoplanetarnego z powodu tego, że energia kinetyczna cząstek dysku (w miarę uporządkowanego ruchu makroskopowego) - jest przekształcana w energię termiczną wewnętrznych warstw planety (energię chaotycznie rozłożoną na więcej stopni swobody)...

... oraz w energię promieniowania.

>> Jednak, gdyby umieścić te chaotycznie latające bile w przestrzeni kosmicznej po pewnym czasie same ułożyły by się w określonym porządku za sprawą grawitacji (oczywiście, jeżeli nie przekroczyłyby prędkości ucieczki).
>Aby ułożyły się, energia grawitacyjna musi zostać rozproszona.
>> Czy, aby na pewno zachodzi tu ten nieunikniony wzrost entropii?
>Na pewno. Rozproszona energia unosi wzrost entropii.

Uczepiłeś się tej entropii jak rzep...

no i bajki opowiadasz.

np. swobodne rozprężanie gazu, czy czegokolwiek w zasadzie, nie zwiększa entropii,
co dawno Gibbs zauważył - stąd sławetny paradoks Gibbsa.

ze statystyką są zawsze problemy, stąd tam pełno paradoksów,
np. Bertranda:
en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_paradox_(probability)

to są tylko takie pozory, złudzenia... i naiwność,
podobnie jak cały ten szmaciany relatywizm:
ja widzę c = 30cm, zawsze! powiedział renomowany pan profesor... haha!

Lepszy diagram dla en.wikipedia.org/wiki/Non-orientable_wormhole - jeśli są dozwolone przez fizykę, to teoretycznie powinien być też dozwolony T(laser) powodujący deekscytację celu.
Pracuję nad organizacją wspomnianego testu (tylko fizyka naprawdę wie) - jeśli wyjdzie negatywny to też bardzo ciekawy wynik: potwierdzenie że rzeczywiście kauzalność działa tylko przeszłość -> przyszłość (wbrew symetrii CPT) ... też dawałby argument np. że takie hipotetyczne nieorientowalne wormhole są po prostu zabronione.
A jeśli wyszedłby pozytywny, już sama hipotetyczna nowa możliwość stymulowania deekscytacji celu w wybranych częstotliwościach pewnie zaraz znalazłaby setki zastosowań - od badań podstawowych, do procesów technologicznych, chemicznych.

nie chce misie mieszać w te wasze dyrdymałki... z pseudoteorii rozmaitych.

no ale ma takie pytanie - pomocnicze: na czym polega to chłodzenie laserem, gdzie uzyskują skrajnie niskie temperatury - bliskie 0K?

a co do pomysłów pt. komputer kwantowy, no to raczej kicha - możesz spokojnie o tym zapomnieć (przynajmniej jako realizator - konstruktor, bo w ramach swoich teoretycznych bredzeń - grubych publikacji, masz wciąż pole szeroko otwarte... jak mniemam).

>no ale ma takie pytanie - pomocnicze: na czym polega to chłodzenie laserem, gdzie uzyskują skrajnie niskie temperatury - bliskie 0K?
W chłodzeniu laserem wykorzystujemy drobne różnice energii w np. atomach poruszających się w naszym kierunku lub przeciwnym (jak w przesunięciu ku fioletowi/czerwieni) - dobieramy energię tak żeby pochłaniały tylko te które poruszają się w naszym kierunku - dodając im pęd w przeciwnym. Ustawiając tak np. 6 laserów w 3D prowadzi do zwolnienia atomów.

Puszczając powyższe w odwrotnym kierunku czasowym, dostajemy ogrzewanie:
T(laser cooling) = laser heating
... laser ekscytuje cel, więc dlaczego nie może istnieć T(laser) który deekscytuje cel - jak w tej hipotetycznej rakiecie która przeleciała przez wormhole?

>W chłodzeniu laserem wykorzystujemy drobne różnice energii w np. atomach poruszających się w naszym kierunku lub przeciwnym (jak w przesunięciu ku fioletowi/czerwieni) - dobieramy energię tak żeby pochłaniały tylko te które poruszają się w naszym kierunku - dodając im pęd w przeciwnym. Ustawiając tak np. 6 laserów w 3D prowadzi do zwolnienia atomów.

A to nie jest zwykłe pułapkowanie atomów w węzłach fali stojącej utworzonej przez dwa lub więcej odpowiednio ustawione lasery?

Tak jak na tym filmie tyle, że tutaj za pomocą dwóch głośników i fali dźwiękowej:

youtu.be/wErMULIwAMw

Brzmi jak en.wikipedia.org/wiki/Optical_lattice

> Puszczając powyższe w odwrotnym kierunku czasowym, dostajemy ogrzewanie:
> T(laser cooling) = laser heating

Ta symetria jest pozorna. Zarówno dopplerowskie chłodzenie jak i ogrzewanie gazu wiązką laserową wymaga rozpraszania tej wiązki, co powoduje wzrost entropii. Poprawnie odwrócone w czasie chłodzenie laserem jest praktycznie niemożliwe. Niemożliwe jest złamanie drugiej zasady termodynamiki.

Atomy np. lampy wyładowczej deekscytują ~izotropowo (sferycznie symetrycznie) - taki T(laser), np. z tej rakiety czy CPT(FEL), naiwnie zamiast wzbudzać cel, powinien powodować CPT/T analog: ułatwiać deekscytację celu - dla tych wzbudzonych atomów przyspieszać ich deekscytacę: zwiększać deexcitation rate w tym kierunku.

Nie rozumiem w jaki sposób taki hipotetyczny efekt (konsekwencja symetrii CPT) miałby łamać np. drugą zasadę termodynamiki?

> Nie rozumiem w jaki sposób taki hipotetyczny efekt (konsekwencja symetrii CPT) miałby łamać np. drugą zasadę termodynamiki?

Utożsamiasz hipotetyczny T(laser) z faktycznym laserem możliwym do zbudowania. To jest naiwny błąd.

Ten hipotetyczny laser wcale nie wymaga przepychania przez czterowymiarową butelkę Kleina. Wystarczy sfilmować zwykły laser i puścić film wstecz. Film ten łamie drugą zasadę termodynamiki w tym sensie, że strzałka czasu obserwatora kłóci się ze strzałką czasu filmu. Chyba piszę o oczywistościach.

Natomiast faktyczny laser, który zachowywałby się jak ten na filmie jest niemożliwy do zbudowania z powodów, o których pisałem uprzednio w tym wątku.

Może warto tutaj przypomnieć jak powstał memrystor - najpierw została zapostulowana brakująca teoretyczna czwarta możliwość, a dopiero później udało się ją praktycznie skonstruować.



Rozumiem że nie ma kontrargumentu na teoretyczną możliwość istnienia efektu T[laser powoduje wzbudzenie celu], wspomagania procesu deekscytacji (?) - pozostaje pytanie o praktyczną możliwość jego skonstruowania?

Z perspektywy energetycznej, jak coś jest w lokalnym minimum to można "rozhuśtać" żeby ułatwić deekscytację, coś podobnego robią np. katalizatory w chemii - może szukając coś w tym stylu da się znaleźć na poziomie np. wzbudzonych atomów?

Podczas gdy wormhole są niepraktyczną czy niemożliwą opcją, bezpiośrednie zastosowanie symetrii T czy CPT do free energy laser daje prawie to samo - z różnicą że cel należy umieścić z przeciwnej strony i wstępnie wzbudzić.
Nie mam na tyle pychy żeby stwierdzić że wiem że będzie działać lub nie - trzeba się zapytać fizyki co próbuję zorganizować, na tego typu pytaniach do natury została zbudowana nauka.

> Rozumiem że nie ma kontrargumentu na teoretyczną możliwość istnienia efektu T[laser powoduje wzbudzenie celu], wspomagania procesu deekscytacji (?) - pozostaje pytanie o praktyczną możliwość jego skonstruowania?

Jest teoretyczny kontrargument: taki efekt musiałby startować z wysoce nieprawdopodobnego stanu początkowego. Podobnie jak wysoce nieprawdopodobne jest aby zawartość rozbitego jajka tak drgnęła, że sklei się ono w całe. Teoria nieprzystająca do rzeczywistości jest po prostu błędna.

Przy T(rozbijanie jajka) zgadzam się że byłby problem z drugą zasadą termodynamiki ... chyba że wierzymy w OTW, która na to teoretycznie pozwala poprzez np. hipotetyczne nieorientowalne wormhole ... a pod horyzontem zdarzeń czarnej dziury jajko rozbijałoby się w kierunku przestrzennym zamiast czasowego.


Ale nie rozumiem związku entropii z hipotetyczną pomocą w deekscytacji?
Dlaczego taki argument nie zabrania np. katalizatorom przyspieszania wychodzenia z lokalnych minimów?

Ani dlaczego skoro działa "FEL powoduje wzbudzenie celu", ta przyczynowość nie miałaby być zachowana poddając ten scenariusz symetrii CPT.

> Przy T(rozbijanie jajka) zgadzam się że byłby problem z drugą zasadą termodynamiki ...

Skoro to rozumiesz to...

> Ale nie rozumiem związku entropii z hipotetyczną pomocą w deekscytacji?

... ze wzbudzaniem atomów spójną wiązką światła jest dokładnie tak jak z rozbijaniem jajka: aby odwrócić ten proces i otrzymać spójną wiązkę (będąc poniżej inwersji obsadzeń) to te atomy musiałyby być w wysoce nieprawdopodobnym stanie początkowym zsynchronizowanych faz funkcji falowych. Pisałem o tym tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,904802#w904870 i myślałem, że się ze mną zgodziłeś.

> Dlaczego taki argument nie zabrania np. katalizatorom przyspieszania wychodzenia z lokalnych minimów?

Wzbudzone atomy nie są w minimum energetycznym - ani lokalnym, ani globalnym - są w niestabilnym stanie, który spontanicznie prowadzi do emisji światła. Nie widzę tu analogii z katalizą.

> Ani dlaczego skoro działa "FEL powoduje wzbudzenie celu", ta przyczynowość nie miałaby być zachowana poddając ten scenariusz symetrii CPT.

A tak konkretnie, to jaki scenariusz doświadczalny proponujesz? Przemyślałeś go dobrze? Bo synchrotron na pewno nie "wyciągnie" światła z lampy spektralnej.

>Wzbudzone atomy nie są w minimum energetycznym - ani lokalnym, ani globalnym
Układ np. elektron + proton minimum energetyczne (globalne pomijając hipotetyczny rozpad protonu) osiąga dla atomu wodoru w stanie podstawowym - jest to dynamiczne minimum: z niezerowym operatorem pędu.
Nie rozumiem dlaczego wzbudzonego atomu nie można sobie wyobrażać jako lokalnego dynamicznego minimum? Np. elektron dolatujący do protonu musi wybrać jeden z orbitali, dokładnie jakby dolatywał do landscape lokalnych minimów.

>... ze wzbudzaniem atomów spójną wiązką światła jest dokładnie tak jak z rozbijaniem jajka: aby odwrócić ten proces i otrzymać spójną wiązkę (będąc poniżej inwersji obsadzeń) to te atomy musiałyby być w wysoce nieprawdopodobnym stanie początkowym zsynchronizowanych faz funkcji falowych.
Wybijanie z lokalnego minimum brzmi znacznie prościej niż składanie rozbitego jajka.

Obrazek z en.wikipedia.org/wiki/Catalysis - ułatwienie wyjścia z lokalnego minimum w strukturze energetycznej poziomów np. molekuł chemicznych ... to nie jest takie trudne, skoro można dla molekuł to dlaczego niby miałoby być "termodynamicznie zakazane dla atomów"?


>A tak konkretnie, to jaki scenariusz doświadczalny proponujesz? Przemyślałeś go dobrze? Bo synchrotron na pewno nie "wyciągnie" światła z lampy spektralnej.
Proponuję CPT(laser powoduje wzbudzenie celu), żeby zastosować to do FEL wystarczy umieścić cel z tyłu i wstępnie wzbudzić (lampa wyładowcza), monitorując czy nie ucieka więcej energii niż normalnie.

Jeśli wyjdzie negatywny to też super: stajemy się mądrzejsi, można opublikować np. jako "Experimental confirmation of causality working only forward in time" - cucąc zapędy ludzi jak Cramer: www.vice.c(*)-to-send-messages-back-in-time

>> Wzbudzone atomy nie są w minimum energetycznym - ani lokalnym, ani globalnym
> Układ np. elektron + proton minimum energetyczne (globalne pomijając hipotetyczny rozpad protonu) osiąga dla atomu wodoru w stanie podstawowym - jest to dynamiczne minimum: z niezerowym operatorem pędu.

Nie. To jest stan podstawowy, czyli globalne minimum. Mówimy o stanach wzbudzonych.

> Nie rozumiem dlaczego wzbudzonego atomu nie można sobie wyobrażać jako lokalnego dynamicznego minimum?

Bo to błędna analogia.

> Np. elektron dolatujący do protonu musi wybrać jeden z orbitali, dokładnie jakby dolatywał do landscape lokalnych minimów.

Nie musi wybierać. Może - a nawet prawie zawsze to robi - wzbudzić superpozycję szeregu stanów. To, że obserwujemy foton tylko z jednego tych stanów jest efektem wtórnym, związanym z tzw. kolapsem funkcji falowej.

> Wybijanie z lokalnego minimum brzmi znacznie prościej niż składanie rozbitego jajka.

Może brzmi prościej, ale jest błędną analogią.

>> A tak konkretnie, to jaki scenariusz doświadczalny proponujesz? Przemyślałeś go dobrze? Bo synchrotron na pewno nie "wyciągnie" światła z lampy spektralnej.
> Proponuję CPT(laser powoduje wzbudzenie celu), żeby zastosować to do FEL wystarczy umieścić cel z tyłu i wstępnie wzbudzić (lampa wyładowcza), monitorując czy nie ucieka więcej energii niż normalnie.

Gwarantuję, że więcej energii nie ucieknie. Analiza teoretyczna dlaczego tak będzie jest stosunkowo prosta i nie wychodzi poza ugruntowaną wiedzę.

> Jeśli wyjdzie negatywny to też super: stajemy się mądrzejsi...

Niewiele mądrzejsi. Negatywny wynik nie przetestuje kierunku przyczynowości.

> ... można opublikować np. jako "Experimental confirmation of causality working only forward in time" ...

Dla mnie to brzmi jak doświadczalny dowód, że masło jest maślane. Wątpię czy by to przeszło przez recenzentów renomowanego czasopisma.

> ... cucąc zapędy ludzi jak Cramer: www.vice.c(*)-to-send-messages-back-in-time

A toś mnie zaskoczył. Przecież istnieje dowód, że nadświetlna komunikacja jest niemożliwa en.wikiped(*)munication_theorem#Formulation . Coś Cramer chyba przekombinował.

To jak rozumieć twierdzenie CPT, zachowanie symetrii CPT?
Naiwnie że mając ewolucję dla warunków początkowych, gdyby zdarzyło się CPT(warunków początkowych), to powinno doprowadzić do CPT(ewolucja) - nieprawdaż?
Jeśli ta ewolucja wykorzystywała przyczynowość np. laser powoduje wzbudzenie celu, to czy ta przyczynowość nie miałaby odwróconego kierunku w CPT(ewolucja)?

Rozumiem że odpowiedź jest że przyczynowość nie istnieje, jest "efektem psychologicznym" ... ale jednak świat dookoła jest zbudowany na łańcuchach przyczynowo-skutkowych, zaczepionych w przeszłości w Wielkim Wybuchu, potem np. utworzenie Ziemi, ewolucja życia ...
Gdyby były CPT(Wielkiego Wybuchu) warunki początkowe (czym to różniłoby się od Big Crunch?), czyż z twierdzenia CPT nie wynika że analogiczny łańcuch przyczynowo-skutkowy powinien rozwinąć się w przeciwnym kierunku?

Naiwnie jednokierunkowość łańcuchów przyczynowo-skutkowych jest sprzeczna z symetrią CPT - wypadałoby więc zapytać fizyki: sprawdzić eksperymentalnie które ma bardziej rację, proponowany eksperyment jest jedynym w tym kierunku jaki znam (?), może zainspirowałby kolejnie żeby lepiej zrozumieć tą (pozorną?) sprzeczność.

> Nie. To jest stan podstawowy, czyli globalne minimum. Mówimy o stanach wzbudzonych.
Owszem tak napisałem. Elektron zbliżając się do protonu w końcu ląduje w jednym z orbitali, po czym powinien dążyć do najniższej energii - dokładnie jak przy landscape z lokalnymi i globalnym minimum.
W działaniu katalizatorów też mamy lokalne minima energii (tym razem molekuł zamiast atomów), dla których katalizator ułatwia przejście między nimi - nie łamiąc żadnych praw termodynamiki ... więc dlaczego miałoby je łamać ułatwianie przejścia między minimami energii atomu?

Co do Cramera (od en.wikipedia.org/wiki/Transactional_interpretation ), on pracował na ~DCQE ( en.wikiped(*)/Delayed-choice_quantum_eraser ) - no i rzeczywiście chyba już nikt nie wierzy że można w ten sposób przesyłać informację wstecz w czasie.
I bardzo dobrze, wypadałoby teraz podobnie wyczyścić sytuację z innymi hipotetycznymi możliwościami, jak oparte na symetrii CPT - czyli że teoretycznie np. CPT(Wielki Wybuch) miałby odwróconą historię Wszechświata - z odwrotnym kierunkiem kauzalności ...

Coś tutaj jest nie tak: albo jednokierunkowa kauzalność, albo symetria CPT - jedno z nich trzeba osłabić, chyba tylko eksperymenty mogą wyczyścić tą sytuację.

> Naiwnie że mając ewolucję dla warunków początkowych, gdyby zdarzyło się CPT(warunków początkowych), to powinno doprowadzić do CPT(ewolucja) - nieprawdaż?

Nie rozumiem wyrażenia CPT(ewolucja) bo jest ono zbyt mało precyzyjne. Zacznijmy więc od podstaw.

> To jak rozumieć twierdzenie CPT, zachowanie symetrii CPT?

Zacznijmy od hamiltonianu (kwantowo) lub largranżjanu (klasycznie) i równań ruchu. Ten zestaw daje nam rozwiązania w postaci ewolucji operatora gęstości (kwantowo) lub trajektorii w przestrzeni konfiguracyjnej (klasycznie).

Symetria CPT mówi, że powyższe równania ruchu i ich rozwiązania nie zmienią się jeśli zmienimy znak następujących zmiennych: ładunku, wektora położenia i czasu. Twierdzenie CPT idzie dalej i mówi, że nie tylko równania są symetryczne, ale opisywany przez nie układ fizyczny jest równie możliwy.

Aby się nie rozdrabniać, skupię się na oddziaływaniach elektromagnetycznych, dla których symetrie ładunku i parzystości są nieistotne. Rozważamy więc tylko symetrię względem zmiany znaku czasu. Co to oznacza? Ano to, że jak narysujemy trajektorie układu fizycznego, to niezależnie od wyboru kierunku osi czasu, trajektorie te będą poprawnie opisywać ten układ.

Zauważ, że na tym etapie nie ma przyczynowości. Bo trudno jest mówić, że jeden punkt na trajektorii w przestrzeni konfiguracyjnej jest "przyczyną" innego punktu tej trajektorii. Co więcej, symetria odbicia w czasie uniemożliwia nam określenie co jest przeszłością a co przyszłością. Widać to naocznie w czasoprzestrzeni Minkowskiego. Linie świata są tam niezmienne, czas nie "płynie", jest pełny determinizm, a wybór strzałki czasu w rysowanych przez Ciebie stożkach świetlnych jest kwestią gustu.

Skąd więc przyczynowość? Przyczynowość pojawia się dopiero jak chcemy powyższy opis teoretyczny porównać z doświadczeniem. Stajemy wtedy przed praktycznym problemem niemożności tak doprecyzowania warunków początkowych układu doświadczalnego, aby móc śledzić tylko jedną trajektorię. Zmuszeni jesteśmy obserwować cały pęczek tych trajektorii, który nazywamy zespołem statystycznym. Pół biedy jak ten pęczek trzyma się kupy w miarę ewolucji, ale niestety zazwyczaj rozłazi się (patrz teoria chaosu).

Wynikiem tego rozłażenia się trajektorii jest spadek ich gęstości w stanie końcowym obserwowanego układu, a to oznacza, że tylko niektóre stany mikroskopowe zespołu statystycznego nazywanego przez nas "takim samym" obiektem makroskopowym są punktami śledzonych trajektorii. To rozrzedzenie stanów końcowych zazwyczaj uniemożliwia nam prześledzenie ewolucji układu symetrycznego w czasie. Bo jeśli przygotujemy nasz makroskopowy układ w stanie końcowym "ewolucji wprzód" i zmienimy znak czasu, tzn. zmienimy prędkości cząstek na przeciwne, to okaże się, że tylko część układów mikroskopowych, zazwyczaj bardzo drobna część, wyewoluuje do stanu, który był początkiem "ewolucji wprzód".

Ponieważ nie potrafimy rozróżnić "takich samych" obiektów makroskopowo, więc mówimy, że powyższy proces jest nieodwracalny w czasie. Uzasadniamy to wzrostem entropii, co w gruncie rzeczy jest tylko ilościowym opisem tego rozłażenia się stanu makroskopowego po coraz większej liczbie stanów mikroskopowych.

A potem jeszcze doczepiamy do tego opisu pojęcie przyczynowości: makroskopowe stany początkowe, które zawsze prowadzą do takich samych makroskopowo stanów końcowych nazywamy przyczynami tych drugich. Moim zdaniem symetria odbicia w czasie nic nie mówi o przyczynowości, bo ta ostatnia z definicji jest w kierunku wzrostu entropii, czyli w to co nazywamy przyszłością. A przyjmujemy taką definicję przyczynowości, bo psychologicznie interesuje nas przewidywanie przyszłych stanów makroskopowej ewolucji.

> Coś tutaj jest nie tak: albo jednokierunkowa kauzalność, albo symetria CPT - jedno z nich trzeba osłabić, chyba tylko eksperymenty mogą wyczyścić tą sytuację.

Zgadzam się, że tym temacie jest dużo bałaganu pojęciowego. Zajęło mi sporo czasu aby tej bałagan sobie uporządkować. Jak znajdziesz błędy w powyższym opisie, to chętnie je poprawię.

> Symetria CPT mówi, że powyższe równania ruchu i ich rozwiązania nie zmienią się jeśli zmienimy znak następujących zmiennych: ładunku, wektora położenia i czasu. Twierdzenie CPT idzie dalej i mówi, że nie tylko równania są symetryczne, ale opisywany przez nie układ fizyczny jest równie możliwy.
Owszem, czyli matematycznie gdyby przygotować odbicie CPT warunków początkowych (np. wartości i pochodne czasowe pola dla Euler-Lagrangre), to ich ewolucja byłaby odbiciem CPT oryginalnej ewolucji ("CPT(ewolucja)" jako poddana transformacji CPT) - nieprawdaż?
Np. CPT(Wielki Wybuch) rozwinąłby się do CPT(ewolucja wszechświata) - z naszymi łańcuchami przyczynowo-skutkowymi, tylko dla antymaterii ... i w przeciwnym kierunku czasowym.
Podobnie jak w hipotetycznej rakiecie która przeleciała przez nieorienotwalny wormhole - aplikujący symetrię T, obracający stożki światła 2 razy bardziej niż w czarnej dziurze.

>> Coś tutaj jest nie tak: albo jednokierunkowa kauzalność, albo symetria CPT - jedno z nich trzeba osłabić, chyba tylko eksperymenty mogą wyczyścić tą sytuację.
>Zgadzam się, że tym temacie jest dużo bałaganu pojęciowego. Zajęło mi sporo czasu aby tej bałagan sobie uporządkować. Jak znajdziesz błędy w powyższym opisie, to chętnie je poprawię.
Jest bałagan bo zakładamy zarówno "jednokierunkową przyczynowość", jak i symetrię CPT - które są sprzeczne: aplikując symetrię CPT do scenariusza z określoną przyczynowością, dostajemy odwróconą przyczynowość - czyli kauzalność nie może być wyłącznie jednokierunkowa w świecie z idealną symetrią CPT.

Jedno z nich musimy osłabić - do czego trzeba zaprojektować i przeprowadzić eksperymenty.
Jeśli wspomniany test wyjdzie negatywny, to przynajmniej w takich scenariuszach wygrywa "jednokierunkową przyczynowość" - wskazując że symetria CPT jednak ma jakieś subtelne "kauzalne" łamanie w skali makro.
Jeśli test wyjdzie pozytywny, to wygrywa CPT, sugerując że kauzalność może jednak działa w obu kierunkach ...

Np. en.wikiped(*)er's_delayed-choice_experiment - wybieramy między klasycznym a kwantowym zachowaniem np. światła które dociera do nas z gwiazd - wyborem przyrządu miliony lat później.

>> Symetria CPT mówi, że powyższe równania ruchu i ich rozwiązania nie zmienią się jeśli zmienimy znak następujących zmiennych: ładunku, wektora położenia i czasu. Twierdzenie CPT idzie dalej i mówi, że nie tylko równania są symetryczne, ale opisywany przez nie układ fizyczny jest równie możliwy.
> Owszem, czyli matematycznie gdyby przygotować odbicie CPT warunków początkowych (np. wartości i pochodne czasowe pola dla Euler-Lagrangre), to ich ewolucja byłaby odbiciem CPT oryginalnej ewolucji ("CPT(ewolucja)" jako poddana transformacji CPT) - nieprawdaż?

Mikroskopowo - prawdaż.

> Np. CPT(Wielki Wybuch) rozwinąłby się do CPT(ewolucja wszechświata) - z naszymi łańcuchami przyczynowo-skutkowymi, tylko dla antymaterii ... i w przeciwnym kierunku czasowym.

Nie! Łańcuchy przyczynowo-skutkowe byłyby nadal w tym samym kierunku czasowym co przed transformacją CPT, bo są one ustanowione psychiką obserwatora a konkretnie tym, że obserwator ma pamięć przeszłości i tylko plany na przyszłość. Jak odbijesz czasowo cały wszechświat, to też to zrobisz z obserwatorem. Choć wszystkie reakcje w jego mózgu będą przebiegać odwrotnie, to jego pamięć nadal będzie zawierać to co przedtem było przeszłością. W każdej chwili swojego odbitego czasowo życia będzie pamiętać to co teraz ma być przyszłością i będzie planować nową niby przeszłość.

Po prostu obserwator nie zauważy żadnej zmiany. I to jest sedno niezmienniczości względem transformacji CPT.

> Jeśli wspomniany test wyjdzie negatywny, to przynajmniej w takich scenariuszach wygrywa "jednokierunkową przyczynowość" - wskazując że symetria CPT jednak ma jakieś subtelne "kauzalne" łamanie w skali makro.

Oczywiście, że ten test wyjdzie negatywny, bo niezmienniczość CPT jest już gruntownie przetestowana. Test który proponujesz jest chybiony.

>> Owszem, czyli matematycznie gdyby przygotować odbicie CPT warunków początkowych (np. wartości i pochodne czasowe pola dla Euler-Lagrangre), to ich ewolucja byłaby odbiciem CPT oryginalnej ewolucji ("CPT(ewolucja)" jako poddana transformacji CPT) - nieprawdaż?
>Mikroskopowo - prawdaż.
Tak też nazywam dyskutowany test - is CPT symmetry still valid in macroscale?
CPT działa dla diagramów Feynmana z kilkoma cząstkami ... rozważając ich coraz więcej, aż do skali liczby Avogadro, pytanie czy gdzieś po drodze symetria CPT się psuje? Jeśli tak to w jakiej skali?
Nie znam tutaj żadnych sensownych argumentów, to jest coś innego niż termodynamika - trzeba się zapytać fizyki: zaprojektować i przeprowadzić testy eksperymentalne.
Jak historyczny eksperyment Michelsona-Morleya: pytający się o istnienie eteru, dostając wynik negatywny, czyniąc nas mądrzejszych.

>> Np. CPT(Wielki Wybuch) rozwinąłby się do CPT(ewolucja wszechświata) - z naszymi łańcuchami przyczynowo-skutkowymi, tylko dla antymaterii ... i w przeciwnym kierunku czasowym.
>Nie! Łańcuchy przyczynowo-skutkowe byłyby nadal w tym samym kierunku czasowym co przed transformacją CPT, bo są one ustanowione psychiką obserwatora a konkretnie tym, że obserwator ma pamięć przeszłości i tylko plany na przyszłość.
Z logicznego i matematycznego punktu widzenia, jeśli jest własność której można przypisać wektor (np. kierunek kauzalności), to działanie transformacji też działa na ten wektor.

Rozumiem że odpowiedź że wręcz nie istnieje kierunek kauzalności, jest tylko "efekt psychologiczny" ... to jednak śledząc np. historię wszechświata, ewolucję życia, historię współczesną, etc. - to jest tam wszędzie bardzo wyraźnie określony kierunek kauzalności, więc nie można zamknąć oczu i schować problem pod dywan twierdząc że właściwie to jej nie ma.

Trzeba wziąć sytuację z czystą kauzalnością, jak laser powodujący wzbudzenie celu.
Jest bardzo konkretny powód tego wzbudzenia - stymulowana emisja wcześniej w laserze.
Jeśli symetria CPT działa w skali makro, aplikując ją do tej sytuacji dostalibyśmy odwrócony kierunek kauzalności.
Nie wiem czy działa, bardzo chciałbym się dowiedzieć - co wymaga zapytania fizyki, a nie gdybania nad ludzkimi intuicjami.

Za badanie kauzalności np. w 2021 była nagroda Nobla: www.oxera.(*)el-prize-in-economic-sciences/

>>> Owszem, czyli matematycznie gdyby przygotować odbicie CPT warunków początkowych (np. wartości i pochodne czasowe pola dla Euler-Lagrangre), to ich ewolucja byłaby odbiciem CPT oryginalnej ewolucji ("CPT(ewolucja)" jako poddana transformacji CPT) - nieprawdaż?
>>Mikroskopowo - prawdaż.
>Tak też nazywam dyskutowany test - is CPT symmetry still valid in macroscale?
>CPT działa dla diagramów Feynmana z kilkoma cząstkami ... rozważając ich coraz więcej, aż do skali liczby Avogadro, pytanie czy gdzieś po drodze symetria CPT się psuje? Jeśli tak to w jakiej skali?

a co to jest to CPT?

przecież czasu nie można odwracać - tak?

to jest tylko manipulacja matematyczna:

v = -v, tak?

matematycznie można to sobie pisać:
v = dx/dt, zatem -v = dx/-dt = -dx/dt

>Nie znam tutaj żadnych sensownych argumentów, to jest coś innego niż termodynamika - trzeba się zapytać fizyki: zaprojektować i przeprowadzić testy eksperymentalne.
>Jak historyczny eksperyment Michelsona-Morleya: pytający się o istnienie eteru, dostając wynik negatywny, czyniąc nas mądrzejszych.

że niby co? jakichś głupot się naczytałeś.

MM potwierdzili sprawę istnienia eteru, bo inaczej powinni zaliczyć te 30km/s, co im nie wyszło, niestety.

Lorentz podał wyjaśnienie teoretyczne - dlaczego tak jest: eter.

Dowody eksperymentalne istnienia eteru:
zwalnianie zegarów, wzrost masy/energii w akceleratorach, grawitacja, gps... itd. itp - są tego całe miliony z ostatnich 100 lat!

...........

ostateczny niepodważalny bo elementarny - najprostszy dowód istnienia eteru!

z czego jest zrobiona materia - te protony, atomy, itd?
no i cześć amatorzy.

>a co to jest to CPT?
en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry
>przecież czasu nie można odwracać - tak?
W skali diagramów Feynmana można odwracać wszystkie 3 naraz. Każdy diagram reprezentuje ciągi przyczynowo-skutkowe (np. ... powstał foton i został zaabsorbowany ...), tyle że dzięki symetrii CPT można je czytać w obu kierunkach czasowych - kauzalność działa tak samo w dwie strony, nie wyróżnia kierunku.
en.wikiped(*)“Stueckelberg_interpretation
Jednak przechodząc do skali makro raczej przyjmuje się czysto jednokierunkową kauzalność - coś się sypie podczas tego przejścia i nie znamy szczegółów - dobrze byłoby to przebadać, zrozumieć.
>MM potwierdzili sprawę istnienia eteru, bo inaczej powinni zaliczyć te 30km/s, co im nie wyszło, niestety.
en.wikiped(*)lson-Morley_experiment
Cytat:

>>a co to jest to CPT?
>en.wikipedia.org/wiki/CPT_symmetry
>>przecież czasu nie można odwracać - tak?
>W skali diagramów Feynmana można odwracać wszystkie 3 naraz. Każdy diagram reprezentuje ciągi przyczynowo-skutkowe (np. ... powstał foton i został zaabsorbowany ...), tyle że dzięki symetrii CPT można je czytać w obu kierunkach czasowych - kauzalność działa tak samo w dwie strony, nie wyróżnia kierunku.
>en.wikiped(*)“Stueckelberg_interpretation

szkolne głupoty..

ujemna energia nie istnieje faktycznie, bo to jest ten skalar, i podobnie jak ujemy czas;
a to co sobie wyliczają, to tylko zwyczajne różnice energii, nic poza tym.

i to samo dotyczy wielu innych prozaicznych spraw, m.in.: ujemna prędkość, ujemna temperatura, ujemna masa.

zatem o co tu chodzi? zapytał zegar... hehe!

>Jednak przechodząc do skali makro raczej przyjmuje się czysto jednokierunkową kauzalność - coś się sypie podczas tego przejścia i nie znamy szczegółów - dobrze byłoby to przebadać, zrozumieć.
>>MM potwierdzili sprawę istnienia eteru, bo inaczej powinni zaliczyć te 30km/s, co im nie wyszło, niestety.
>en.wikiped(*)lson-Morley_experiment
>Cytat:

The Michelson-Morley experiment was an attempt to detect the existence of the luminiferous aether (...) The result was negative

podobnie obalono tezy Kopernika.. i na 121 sposobów.
a co finalnie z tego pozostało?

,......
wedle tej 'teorii' testy istnienia wszelkiej rzeczywistości poszły negatywnie - nie ma nas.

>Jak historyczny eksperyment Michelsona-Morleya: pytający się o istnienie eteru, dostając wynik negatywny, czyniąc nas mądrzejszych.

Przeciez zaraz to wyjasniono kontrakcja? Eteru jako jakiejs substancji wypelniajacej przestrzń nikt nie wykluczyl. Dziś nazywa sie go chyba "polem prózni".
Swiatlo musi miec osrodek, inaczej nie bylo by falą.
Wiesz ze dzwiek w krysztalach moze rozchodzic sie jak laser? Zyjemy prawdopodobnie w jakiejś takiej strukturze i jestesmy jej drganiami. Prawdziwe pytanie to - czym jest ta struktura. Nie znamy chyba zadnych własciwosci z nia bezposrednio zwiazanych. Mogla by nia byc predkosc nadswietlna, ale nie ma zadnych danych. Ale czekaj, moze znamy jakies wlasciwosci prózni skoro wiadomo ze nie jest ona niczym a tylko nic moze nie miec wlasciwosci.

Rzeczywiście koncepcja eteru została zastąpiona koncepcją pola - np. elektromagnetycznego wypełniającego wszechświat, propagującego się prędkością światła.
Różnica to że pole jest takim Lorentzowsko-niezmienniczym eterem, tą niezmienniczość tak naprawdę testował MM.

Bardzo polecam model sine-Gordona: en.wikipedia.org/wiki/Sine-Gordon_equation
Prościutka Lorentz-invariant teoria pola, posiadająca cząstki: zlokalizowane konfiguracje z kreacją/anihilacją pary, odtwarzające transformację Lorentza, dylatację czasu i resztę STW ...

... i realiowalny np. siecią wahadeł: www.youtube.com/watch?v=nl5Qq5kUbEE

>Rzeczywiście koncepcja eteru została zastąpiona koncepcją pola - np. elektromagnetycznego wypełniającego wszechświat, propagującego się prędkością światła.
>Różnica to że pole jest takim Lorentzowsko-niezmienniczym eterem, tą niezmienniczość tak naprawdę testował MM.

nie ma czegoś takiego, niestety.

to co nazywacie niezmienniczością Lorentza jest oszustwem i banałem matematycznym:

r' = c't = ct'.

zatem już dwie zmienne robią was w ciula od 100 lat... a ty chcesz tu produkować fizykę 4D?
marny żart.

A może Joy Christiansen - ten od atakowania EPR - cię zaraził. on twierdzi że żyjemy w 4D, czy nawet z 7 czy 8D, bo tam akurat jest tyle balastu w tej verkoro-tensorówce pospolitej: 2^3D = 8D.

>Bardzo polecam model sine-Gordona: en.wikipedia.org/wiki/Sine-Gordon_equation
>Prościutka Lorentz-invariant teoria pola, posiadająca cząstki: zlokalizowane konfiguracje z kreacją/anihilacją pary, odtwarzające transformację Lorentza, dylatację czasu i resztę STW ...
>... i realiowalny np. siecią wahadeł: www.youtube.com/watch?v=nl5Qq5kUbEE



znowu się zmoczyłeś.

>W chłodzeniu laserem wykorzystujemy drobne różnice energii w np. atomach poruszających się w naszym kierunku lub przeciwnym (jak w przesunięciu ku fioletowi/czerwieni) - dobieramy energię tak żeby pochłaniały tylko te które poruszają się w naszym kierunku - dodając im pęd w przeciwnym. Ustawiając tak np. 6 laserów w 3D prowadzi do zwolnienia atomów.

no to sobie to odwróć a otrzymasz... laser - nie?

a niby jak produkują te lasery?

>Puszczając powyższe w odwrotnym kierunku czasowym, dostajemy ogrzewanie:
>T(laser cooling) = laser heating
>... laser ekscytuje cel, więc dlaczego nie może istnieć T(laser) który deekscytuje cel - jak w tej hipotetycznej rakiecie która przeleciała przez wormhole?

nie wiem co to jest 'wormhole'... robaczywa dziura?

nie słyszałem, nie znam. sory.

wstęga Mobiusa:



abo i lepiej - dla słabo widzących:



Potem może ci dorysuję ten, tę butlę w poprawnej wersji.

... a mam jeszcze taki fajny obrazek - dla kontemplacji:


moja fajna koleżanka - pani Einstein mi to pokazała kiedyś dawno temu... niezła była - nie?



ładna była, ale trochę się moczyła...

.............



a z tym mam wielki problem... nie wiem co to jest - może ktoś wie?

Próbowałem zorganizować dyskutowany test symetrii CPT w synchrotronie, ale jest to daleko nietrywialne (np. wiggler na X, nie FEL).

Więc pojawia się pytanie czy inne konstrukcje lasera mogą mieć podobną asymetrię czasową - zwykłe raczej nie ... ale, znajomy zasugerował laser pierścieniowy ( en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser ), który używa czegoś w stylu diody dla fotonów ( en.wikipedia.org/wiki/Optical_isolator ), żeby wymusić podróżowanie fotonów w jednym kierunku.

Poddając poniższe ustawienie symetrii CPT, odwróciłoby to kierunki podróży fotonów, czyli laser powodowałby wzbudzenie poniższego celu (lampa).
Wracając z CPT do oryginalnego ustawienia, czyż powyższe zdanie nie oznacza że laser powoduje deekscytację celu? (jako dodatek do izotropowego świecenia)

Jakby ktoś miał dostęp do takiego lasera i chciałby nawiązać współpracę dla przeprowadzenia takiego testu symetrii CPT (chyba pierwszy czyli raczej dobrze publikowalny nawet przy negatywnym wyniku, zainspirowałoby kolejne), to bardzo proszę o kontakt.

Diagram (skończyło mi się miejsce - czy jest szansa bezpośrednio używać zewnętrzne obrazki?):

i.imgur.com/RVJxetg.png

>Próbowałem zorganizować dyskutowany test symetrii CPT w synchrotronie, ale jest to daleko nietrywialne (np. wiggler na X, nie FEL).
>Więc pojawia się pytanie czy inne konstrukcje lasera mogą mieć podobną asymetrię czasową - zwykłe raczej nie ... ale, znajomy zasugerował laser pierścieniowy ( en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser ), który używa czegoś w stylu diody dla fotonów ( en.wikipedia.org/wiki/Optical_isolator ), żeby wymusić podróżowanie fotonów w jednym kierunku.
>Poddając poniższe ustawienie symetrii CPT, odwróciłoby to kierunki podróży fotonów, czyli laser powodowałby wzbudzenie poniższego celu (lampa).
>Wracając z CPT do oryginalnego ustawienia, czyż powyższe zdanie nie oznacza że laser powoduje deekscytację celu? (jako dodatek do izotropowego świecenia)
>Jakby ktoś miał dostęp do takiego lasera i chciałby nawiązać współpracę dla przeprowadzenia takiego testu symetrii CPT (chyba pierwszy czyli raczej dobrze publikowalny nawet przy negatywnym wyniku, zainspirowałoby kolejne), to bardzo proszę o kontakt.
>Diagram (skończyło mi się miejsce - czy jest szansa bezpośrednio używać zewnętrzne obrazki?):
>i.imgur.com/RVJxetg.png

tu z kwadratowymi to wsadzasz:

Dzięki, rzeczywiście img w kwadratowych i działa.

Wracając do kontrargumentów fizyk-a, główny to był druga zasada termodynamiki - która rozumiem że mogłaby być kontrargumentem na istnienie "laser cooling" ... a tu niespodzianka: efekt istnieje.

Tutaj nawet nie widzę miejsca na takie kontrargumenty (?) - cel normalnie promieniuje izotropowo, do tego dokładalibyśmy jakiś ułamek deekscytacji kierunkowej.

Też był kontrargument z koherencją (i tutaj: www.reddit(*)_with_ring_laser_i_search_for/ ) ... ale w powyższej realizacji chyba on znika (?)
Mianowicie aplikujemy CPT do całego settingu, dostając CPT(laser) powoduje podróżowanie fotonów w przeciwnym kierunku (trzeba odwrócić strzałki), które powodują wzbudzenie CPT(celu) ... wracając ze świata CPT, to tłumaczy się na powodowanie deekscytacji celu.

>Dzięki, rzeczywiście img w kwadratowych i działa.
>Wracając do kontrargumentów fizyk-a, główny to był druga zasada termodynamiki - która rozumiem że mogłaby być kontrargumentem na istnienie "laser cooling" ... a tu niespodzianka: efekt istnieje.
>Tutaj nawet nie widzę miejsca na takie kontrargumenty (?) - cel normalnie promieniuje izotropowo, do tego dokładalibyśmy jakiś ułamek deekscytacji kierunkowej.
>Też był kontrargument z koherencją (i tutaj: www.reddit(*)_with_ring_laser_i_search_for/ ) ... ale w powyższej realizacji chyba on znika (?)
>Mianowicie aplikujemy CPT do całego settingu, dostając CPT(laser) powoduje podróżowanie fotonów w przeciwnym kierunku (trzeba odwrócić strzałki), które powodują wzbudzenie CPT(celu) ... wracając ze świata CPT, to tłumaczy się na powodowanie deekscytacji celu.

argumenty typu bo entropia, są dla mnie zerowe.

ta entropia, czy raczej to prawo termodynamiki,
ma podobną konstrukcję jak ta prześwietna 'zasada względności' w wersji:
prawa są jednakowe... ale nikt tego formalnie nie zapisał (przynajmniej nie słyszałem).

I to samo dotyczy tej entropii...
jakieś tam atrapy wydumane z fusów, a nie żadne zasady.

Ale i tak jestem przeciw temu co tu kombinujesz:
chcesz czas zniszczyć, czy zredukować, do kolejnego wymiaru geometrycznego?

Nie, to na pewno się nie uda.. pomimo wielkich sukcesów całej tej szkółki relatywistycznej, w której faktycznie tak kombinują:

x = t

to t jest tu ct,bo c=1, itd.; żałosne chwyty.