Racjonalista - Strona głównaDo treści
Refleksje po rocznicy Powstania

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
12-08-2012 12:55dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Refleksje po rocznicy Powstania
Ocena -4 na 4
Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu Warszawskiemu. Wśród nich są ludzie urodzeni już w Wolnej Polsce, więc, wydawałoby się, że nie powinni myśleć sowieckimi stereotypami. Niestety, widać, słychać i czuć, że w ich domach nie było już ducha polskiego - nie było dziadka pamiętającego czasy patriotyzmu (okres międzywojenny i Wojna), nie było ojca, pamiętającego prześladowania patriotów przez sowieckie władze PRL, nie było partyjnego wujka, za którego wszyscy się wstydzili na imieninach u cioci.

Oczywiście młodzi ludzie są w większości pokoleniem o wiele lepszym, niż ta młodzież, którą kiedyś tworzyło w PRL moje pokolenie, chociaż istnieją podobne patologie. Mamy np. terror dresiarzy i kiboli na dzielnicy czy w szkole, bardzo podobny, choć łagodniejszy niż terror gitowców i kiboli 40 lat temu. Mamy leserów i wagarowiczów, ale za moich czasów było ich dużo więcej. Teraz wielu młodych ludzi bez lęku stara się pilnie uczyć, za moich czasów dobre stopnie demaskowały lizusów, kujonów, mazgajów i innych tego rodzaju typów godnych pogardy.

Ale mamy też zjawisko paskudne i zupełnie nowe moim zdaniem. Mamy ludzi wychowanych bez szacunku dla wartości, bez wstydu, bez skrupułów - ludzi, do których nie pasuje nawet to słynne powiedzonko Jacka Fedorowicza: "Polak boi się tylko dwóch rzeczy: przeciągu i kompromitacji". To ludzie wychowani wyłącznie przez obywateli PRL, bez żadnej kontynuacji przedwojennych czy powstańczych wartości. Ludzie którzy nie czują nic na cmentarzu czy w pobliżu pomnika, nie czują nic, gdy mówią "Polska" czy "patriota". Pamiętam jak Bartoszewski opowiadał, że gdy on był młody, to za samo pytanie "czy jesteś patriotą?" dostawało się w mordę, a w jego szkole nikomu nawet przez myśl by nie przeszło wątpić w patriotyzm swój lub kolegi - patriotyzm był czymś tak oczywistym, że to słowo w ogóle nie było używane. Dzisiejszy młody "patriota" byłby oburzony, że dostał w mordę, bo przecież to tylko pytanie.

Teraz wśród polityków i młodzieżówek ich partii mamy ludzi, którzy potrafią sobie wycierać gęby tymi słowami codziennie, nic przy tym nie czując, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, jak bardzo Polaków obraża sam ten fakt, że takie podłe gęby te słowa wypowiadają. Ci ludzie, którzy buczą i wygwizdują Bartoszewskiego czy Ścibora-Rylskiego, którzy zakłócają takie uroczystości, powinni mieć sądowy zakaz używania słów "Polska", "patriota", gdyż użycie przez nich takich słów jest dla Polaków obelgą.

W czasach PRL istniał podobny typ ludzi, o których Fedorowicz pisał, że mają z tego złośliwą satysfakcję. Tacy partyjniacy czy dziennikarze tak samo bezczelnie mówili w TV o Polsce i patriotyzmie, ale widać było w ich zachowaniu, oczach, uśmieszku coś jeszcze ludzkiego, jakby mówili (spróbuję zacytować Mistrza Jacka z pamięci): "Słuchajcie owieczki! Możemy wam powiedzieć w twarz każdą bzdurę, każde kłamstwo, każdą obelgę... a wy możecie tylko siedzieć przed telewizorem i zgrzytać zębami z wściekłości".

A co dzisiaj mają nam do przekazania ich następcy - ci, którzy teraz nazywają siebie "patriotami"? Jedyne, co mówią nam ich oczy (uśmieszek jest dla nich zbyt trudną sztuką), to coś takiego: "Możemy opluć każdą świętość, możemy obrazić każdego bohatera - nikt nas nie ukarze, nikt nam nie podskoczy".

Kiedyś zobaczyłem na Nowym Świecie happening prolajfowców - wystawili na widok publiczny fotografie krwawych szczątków dziecięcych. Spytałem ich, czy zdają sobie sprawę, że to co robią, to przestępstwo, podobne do wystawiania na widok publiczny fotografii pornograficznych. Czy wiecie, co mi jeden z tych meneli odpowiedział? Zgadnijcie.

"Czy ty jesteś Polakiem?".

Tym najgłośniejszym "patriotom" nic zrobić nie można, bo mają prawo wypowiadać się w wolnym kraju. Jedyne, co możemy zrobić, to dokończyć apel Śbibora-Rylskiego takimi słowami: "Każdy Polak się was wstydzi, bo poczucie wstydu, to wrodzona cnota Polaków. Zawstydźcie się i wy swojego zachowania, bo bez tego nie możecie być zaliczeni między Polaków".
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

12-08-2012 13:38
 Ocena 14 na 14
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>Niestety, widać, słychać i czuć, że w ich domach nie było
>już ducha polskiego - nie było dziadka pamiętającego czasy patriotyzmu (okres międzywojenny i
>Wojna), nie było ojca, pamiętającego prześladowania patriotów przez sowieckie władze PRL, nie było
>partyjnego wujka, za którego wszyscy się wstydzili na imieninach u cioci.
>Oczywiście młodzi ludzie są w większości pokoleniem o wiele lepszym, niż ta młodzież, którą kiedyś
>tworzyło w PRL moje pokolenie,
>To ludzie wychowani
>wyłącznie przez obywateli PRL, bez żadnej kontynuacji przedwojennych czy powstańczych wartości.

Tak, tak, doku - i zalewajka też była przed wojną lepsza, i pierogi, i grzyby, i jagódki...

>Tym najgłośniejszym "patriotom" nic zrobić nie można, bo mają prawo wypowiadać się w wolnym kraju.
>Jedyne, co możemy zrobić, to dokończyć apel Śbibora-Rylskiego takimi słowami: "Każdy Polak się was
>wstydzi, bo poczucie wstydu, to wrodzona cnota Polaków. Zawstydźcie się i wy swojego zachowania, bo
>bez tego nie możecie być zaliczeni między Polaków".

Nie jesteś, doku, au courant.
Patrioci już Ścibor-Rylskiego Zdemaskowali:

Cytat:
TRAGICZNE - Zbigniew Ścibor-Rylski współpracownik UB od 1947 roku.
"Po tym okresie p. Zbigniew Ścibor-Rylski to już zupełnie inny człowiek.
Według dokumentów IPN w 1947 roku został zarejestrowany przez Wydział I WUBP (Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa Publicznego) jako TW "Zdzisławski" i był wykorzystywany przez UB do 1964 roku. Przynajmniej od 1956 roku współpracował z I i II departamentem MSW. Wg zachodnich dokumentów inwigilował swoją żonę i byłą teściową żony (matkę cc "Jarmy", Olgę Kochańską, zamieszkałą w USA), rozpracowywał środowiska polonijne w USA i Międzynarodowe Targi Poznańskie."





Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Zbigniew Ścibor-Rylski współpracownik UB od 1947 roku.

a Wy Murzynów męczycie... jeśli nie pamiętasz tego kawału, to napiszę wprost - tematem jest tu ocena zachowania "naszych" młodych zadymiarzy

doku (Tomasz Kamiński)
12-08-2012 14:52 
 Ocena 4 na 4
big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany)
>napiszę wprost

Oj, doku, doku... Ty najpierw oducz się tak wprost czytać...

Biją od niego wartości. (Lech Wałęsa o Mitcie Romneyu)
12-08-2012 13:41
 Ocena 21 na 21
liliac (147340 punktów)
Jestem świeżo po lekturze tekstu pana Wencla na Frondzie, w którym to rzucił mi się w oczy fragment:

Cytat:
Jeśli ktoś kwestionuje sens takiej walki, powinien wybrać sobie inny naród z innym położeniem geopolitycznym i inną historią. Żyjąc na marginesie wspólnoty, której duszy nie rozumie, pozostanie człowiekiem sfrustrowanym i nieszczęśliwym.


Przeczytałam następnie twoją wypowiedź i dopadło mnie dręczące poczucie deja vu.
karaś (76 punktów)
>Jestem świeżo po lekturze tekstu pana Wencla na Frondzie, w którym to rzucił mi się w oczy fragment:
> Cytat:
Jeśli ktoś kwestionuje sens takiej walki, powinien wybrać sobie inny naród z innym położeniem geopolitycznym i inną historią. Żyjąc na marginesie wspólnoty, której duszy nie rozumie, pozostanie człowiekiem sfrustrowanym i nieszczęśliwym.
>


Większość mieszkańców tego kraju kwestionuje sens Powstania, a przynajmniej kwestionowałaby gdyby cokolwiek wiedziała o ówczesnej "geopolityce" - bo, trzymajcie się katonardowcy, większość ludzi w tym kraju ma w d@pie Powstanie - can you live with dat?

więc jak już to katonarodowcy "żyją na marginesie i są sfrustrowani", czego dowody mamy na co chwila...
12-08-2012 15:04
 Ocena 12 na 12
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu Warszawskiemu.
Nie wiem co masz na myśli. Nie znam przypadku okazywania takiej pogardy, a tym bardziej nie spotkałem się z wieloma takimi przypadkami.
Owszem, po dziesiątkach lat jednostronnego pokazywania Powstania zaczęły się w końcu pojawiać głosy krytyczne, ale nie pogardliwe. Podważany jest sens wywołania tego powstania, które wydaje się być przejawem realizacji pomysłów zrodzonych w głowach ludzi zapatrzonych w siebie i wcale nie myślących kategoriami patriotyzmu.
Po latach dowiadujemy się, że głosy krytyczne pojawiały się jeszcze przed wybuchem Powstania, ale o tym wiedzieli dotąd tylko historycy mający dostęp do dokumentów. Dziś ta wiedza jest upowszechniana.
Podobnie jest z innymi wydarzeniami i postaciami tamtej wojny. Taki np. generał Sikorski, po odbrązowieniu, przestaje być idolem, wzorem patriotyzmu, żołnierza, polityka.

Ciekawe, że ci, którzy psioczą na zakłamywanie historii w okresie PRL, psioczą dziś na jej odkłamywanie, gdy prawda im nie pasuje.

Ciekaw jestem czy Polacy, szczególnie ci najbardziej wycierający sobie gęby słowami "patriotyzm", "Polska", "Ojczyzna" zrozumieją wreszcie, że patriotyzm, to nie jest ani wyłącznie, ani przede wszystkim walka z bronią w ręku w czasie wojny czy powstania lecz postawa na co dzień, działanie na rzecz siebie oraz współobywateli.



Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
15-08-2012 15:13 
 Ocena-2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Ciekawe, że ci, którzy psioczą na zakłamywanie historii w okresie PRL, psioczą dziś na jej odkłamywanie

Socjaliści tyle złych słów powiedzieli na Powstańców, że odkłamywanie
historii oznacza chwalenie Powstania. Rozumiem krytykę Powstańców, ale
pod warunkiem, że nie jest ona nazywana obłudnie "odkłamywaniem"
historii PRL.

doku (Tomasz Kamiński)
15-08-2012 17:52 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>odkłamywanie historii oznacza chwalenie Powstania
Odkłamywanie historii oznacza przedstawianie wydarzeń, ich przyczyn oraz skutków w sposób jak najbardziej pełny i obiektywny. Chwalenie Powstania jest jednostronną oceną, kłamliwą tym bardziej, że nieuwzględniającą skutków Powstania dla samych powstańców, dla mieszkańców Warszawy, dla miasta.

>Rozumiem krytykę Powstańców, ale pod warunkiem, że nie jest ona nazywana obłudnie "odkłamywaniem" historii PRL.
W 1944 nie było jeszcze PRL.


Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. (G.B.Shaw)
plodzien (7378 punktów)
> To ludzie wychowani wyłącznie przez obywateli PRL, bez żadnej kontynuacji przedwojennych czy powstańczych wartości. >

Dobrze Doku, że napisałeś o tych różnych wartościach polskich, bo na wiernym się ich trzymaniu Polacy z reguły wychodzili najlepiej...
I pisać nie będę o wielowiekowej - z reguły wbrew polskim interesom wierności papiestwu.
Chcę słów kilka skrobnąć o drodze wyprowadzonego z ZSRR wojska, która też przebiegała zgodnie z wartościami.
Szli oni różnymi drogami i długo. Mijali po drodze różne maszerujące tam i nazad wojska.
Ale armia nasza odznaczała się jedną cechą, której wszystkie inne nie posiadały... Jako jedyna - nie miała burdelu, bo Anders - sam niezgorszy jebaka - stwierdził, że to nieobyczajne.
Młodym chłopakom nawet głowy od tego puchły, stąd nierzadkie przypadki wielce zażyłych męskich przyjaźni.
A znowuż powstańcze wartości?
Jakie by nie były - to jeśli ktoś : na tygrysy ma visy i walczyć ludziom nakazuje - znaczy to, że jest głupim c...em.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
> jeśli ktoś : na tygrysy ma visy i walczyć ludziom nakazuje - znaczy to, że jest głupim c...em.

Przypomnę raz jeszcze, nie oceniam mądrości Powstańców, oceniam amoralność zadymiarzy zakłócających uroczystości

doku (Tomasz Kamiński)
Chlodwig (10939 punktów)
>Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu

A kto?

>Wśród nich są ludzie urodzeni już w Wolnej Polsce, więc, wydawałoby się, że nie >powinni myśleć sowieckimi stereotypami. Niestety, widać, słychać i czuć, że w >ich domach nie było już ducha polskiego

A co to ten duch polski? I jak niby miałby się przejawiać? I czy niby ten sam duch polski będzie u polskich Tatarów czy Karaimów?

>nie było dziadka pamiętającego czasy patriotyzmu (okres międzywojenny i
>Wojna),

A czemu ona wojna jest u ciebie Wojną?

>nie było ojca, pamiętającego prześladowania patriotów przez sowieckie władze PRL,

Był. I ojciec w AK, i dziadek w AK, i pradziadek na Syberii, i prapra...

>nie było partyjnego wujka,

Nie było. No nie było.

>Ale mamy też zjawisko paskudne i zupełnie nowe moim zdaniem. Mamy ludzi wychowanych bez szacunku dla wartości,

Jakich wartości? Sprecyzuj. Takie sobie ogólne pogaduszki są zwykłym pieprzeniem w bambus.

>bez wstydu, bez skrupułów

Jak wyżej. Konkrety proszę. Konkrety.

>To ludzie wychowani wyłącznie przez obywateli PRL, bez żadnej kontynuacji przedwojennych czy powstańczych wartości.

Miałem prapra... i innych pociotków we wszystkich możliwych powstaniach. Żaden z nich się dobrze o onych nie wypowiadał. Brali udział tylko dlatego, że tak należało. O wielkich wodzach onych powstań zawsze wypowiadali się per "debile".

>Ludzie którzy nie czują nic na cmentarzu czy w pobliżu pomnika, nie czują nic, gdy mówią "Polska" czy "patriota".

Wiem. Ty czujesz dreszcz rozkoszy lubieżnej.

>za samo pytanie "czy jesteś patriotą?" dostawało się w mordę, a w jego szkole nikomu nawet przez myśl by nie przeszło wątpić w patriotyzm swój lub kolegi - patriotyzm był czymś tak oczywistym,

Tak samo oczywistym było, że pedały to zwyrodnialcy gwałcący dzieci, a Żydzi to brudni wszarze. Rzeczywiście piękne wartości. Takie narodowe.

>Dzisiejszy młody "patriota" byłby oburzony, że dostał w mordę

Moi przodkowie-powstańcy właśnie za taki patriotyzm, jaki ty zachwalasz, dawali w mordę.

>Teraz wśród polityków i młodzieżówek ich partii mamy ludzi, którzy potrafią sobie wycierać gęby tymi słowami codziennie, nic przy tym nie czując, nawet nie zdając sobie sprawy z tego, jak bardzo Polaków obraża sam ten fakt, że takie podłe gęby te słowa wypowiadają.

To akurat prawda.

Rozumiem generalne przesłanie twego tekstu, ale czy zaobserwowałeś, że posługujesz się dokładnie tymi samymi frazami, co czcigodny Prezes i jeszcze czcigodniejszy Maciarewicz?

Mimo zrozumienia intencji i tak wymagam odpowiedzi (mam dość forumowiczów uchylających się od onych) na zadane pytania. Mogłyby być interesujące.
15-08-2012 15:07 
 Ocena-2 na 2
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>A co to ten duch polski?

Po tak stanowczej prośbie o odpowiedź, postaram się ubrać w słowa to, co ubrać najtrudniej.

Duch polski to specyficzny dla Polaków zbiór wartości, uczuć, poglądów i zachowań, który odróżnia nas od innych narodów w taki sposób, że szczycimy się nimi. Składniki ducha polskiego są banalne i niebanalne. Przykładem banalnych to ostrożność, z jaką wypowiadamy takie słowa jak "Polak" czy "Polska" - żeby kontekstem ani intencją nie sprofanować tych słów. Przykładem niebanalnych jest lęk i nieufność, z jakim traktujemy naród rosyjski - twórcę imperium, które zniewoliło nasz naród na 300 lat - połączone z poczuciem wyższości wobec dzikusów, którzy przez wiele wieków byli satelitami naszej cywilizacji.

>>Mamy ludzi wychowanych bez szacunku dla wartości,
>Jakich wartości?

Wartości to pewna klasa obiektów etyki. Podmiot etyczny może takich obiektów w ogóle nie oceniać - taki typ prostaka, kóry potrafi szanować tylko ludzi i rzeczy.

>>bez wstydu, bez skrupułów
>Jak wyżej. Konkrety proszę.

Poczucie wstydu, to jedna z fundamentalnych cnót w wielu kulturach, także w naszej. Prostaki, o których piszę, nie potrafią czuć wstydu w najbardziej nawet oczywistych sytuacjach, np. gdy wymsknie się im wulgarne słowo lub zachowanie w okolicznościach, w których każdy normalny ludzki człowiek poczułby sie zawstydzony.

Skrupuły to rodzaj oporów wewnętrznych przed popełnieniem zła. Jest to inny rodzaj oporu niz np. strach lub wstyd. Różni się od innych oporów m.in. tym, że skrupułom towarzyszy refleksja poprzedzająca uczucie oporu.

doku (Tomasz Kamiński)
15-08-2012 18:26 
 Ocena 7 na 7
Chlodwig (10939 punktów)
>>A co to ten duch polski?
>Duch polski to specyficzny dla Polaków zbiór wartości, uczuć, poglądów i zachowań, który odróżnia nas od innych narodów w taki sposób, że szczycimy się nimi.

To, o czym piszesz, jest tworem endecko-katolickim. Naprawdę sądzisz, że Chazbijewicze i Koryccy mają te same wartości i odczuwają polskość tak samo, jak Dmowscy i Januszajtisy? A Wańkowicze, którzy w swoich majątkach stawiali cerkwie i synagogi?

>Składniki ducha polskiego są banalne i niebanalne. Przykładem banalnych to ostrożność, z jaką wypowiadamy takie słowa jak "Polak" czy "Polska" - żeby kontekstem ani intencją nie sprofanować tych słów. Przykładem niebanalnych jest lęk i nieufność, z jakim traktujemy naród rosyjski

Tak się dziwnie składa, że wszyscy moi powstańco-sybiracy o narodzie rosyjskim wyrażali się z szacunkiem i wielką sympatią. Ale pewno złymi Polakami byli.

>z poczuciem wyższości wobec dzikusów, którzy przez wiele wieków byli satelitami naszej cywilizacji.

A te dzikusy, to kto to?

>>Jakich wartości?
>Wartości to pewna klasa obiektów etyki.

Nie pytałem, co to wartości, tylko jakie wartości.

>>Jak wyżej. Konkrety proszę.
>Poczucie wstydu, to jedna z fundamentalnych cnót w wielu kulturach, także w naszej. Prostaki, o których piszę, nie potrafią czuć wstydu w najbardziej nawet oczywistych sytuacjach, np. gdy wymsknie się im wulgarne słowo lub zachowanie w okolicznościach, w których każdy normalny ludzki człowiek poczułby sie zawstydzony.

Ble ble, pierdu, pierdu (przepraszam za słowo "ble"). Konkrety proszę.

A gdzie odpowiedź na resztę?

Tak w nawiasie - skoroś takim wielkim patriotą pouczającym i ubolewającym, co robiłeś w stanie wojennym? (To nie przygryzanie - to weryfikacja autentycznego patriotyzmu)
15-08-2012 19:40 
 Ocena 5 na 5
liliac (147340 punktów)
>Konkrety proszę.

Obawiam się, że z tym będzie problem. Doku - jak to czcigodny starzec (nie obrazi się za ageizm niewątpliwie, wszak sam nawołuje do traktowania "starszych" w sposób szczególny), chciał ponarzekać, czynność to przecie uświęcona tradycjami, a ty tu konkretów żądasz. Łatwo komuś od prostaków i niepolaków "powrzucać", a komuś innemu od dziczy rosyjskiej, trudniej konkretami operować. Łatwo żądać czci i pozytywnego o Powstaniu Warszawskim myślenia (dla niepoznaki nazywanych "odkłamywaniem"), trudniej jakimiś konkretami te marudzenia poopatrywać.

Podziwiam optymizm, jakim zdaje mi się nadzieja na konkrety, jakkolwiek ja bym takowych nie oczekiwała

Edit:
A nie mówiłam?
15-08-2012 20:26 
 Ocena 4 na 4
Artur@R (7115 punktów)
> Doku - jak to czcigodny starzec (nie obrazi się za ageizm niewątpliwie, wszak sam nawołuje do traktowania "starszych" w sposób szczególny), chciał ponarzekać, czynność to przecie uświęcona tradycjami, a ty tu konkretów żądasz.<
Jak zazwyczaj trafiasz w sedno i merytorycznie.
Dodam tylko, że to nie tylko tradycja ta "Rozkosz narzekania", a zwyczajny "kod" poszukiwania "swojego", nam bliskiego
A zwracam na to uwagę, bo moja mama (pewnie nie tylko moja i nie tylko mamy) - ma tak samo


"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Jak zazwyczaj trafiasz w sedno i merytorycznie.

W wątku o zadymiarzach zakłócających uroczystości, meritum nie polega na komentowaniu wieku i charakteru autora wątku. Słowo "merytorycznie" znaczy coś zupełnie innego. Mam więc nadzieję, że to była ironia.

doku (Tomasz Kamiński)
18-08-2012 19:41 
 Ocena 2 na 2
Artur@R (7115 punktów)
>W wątku o zadymiarzach zakłócających uroczystości, meritum nie polega na komentowaniu wieku i charakteru autora wątku. Słowo "merytorycznie" znaczy coś zupełnie innego.<

Tytuł wątku - "Refleksje po rocznicy Powstania"
SJP:
refleksja:
1. «głębsze zastanowienie się nad czymś, wywołane silnym przeżyciem»
2. «myśl lub wypowiedź, będąca wynikiem takiego zastanowienia się»
3. filoz. «zwrócenie się podmiotu myślącego ku własnej aktywności»
4. filoz. «czynnik aktu świadomości stanowiący o tym, że spełniając go, uprzytamniamy sobie jego zachodzenie»

Różnimy się pewnie co do "głębokości zastanowienia".
Dla mnie "głębokie zastanowienie" znaczy tyle co: brać pod uwagę jak najwięcej czynników, okoliczności, wpływów, zwiąków i sprzeżeń dotyczącym poruszonego tematu , chyba, że sami zawęzimy to "pole rozważań" i to zaznaczymy (Ty tego nie uczyniłeś).
Wpowiedź liliac można traktować jako "refleksję nad podmiotem czyniącym refleksję" - co jest istotnym czynikiem wpływającym na maritum.
Poza tym, ogólne określenie przez liliac treści "Twojej refleksji" jako "formy narzekania bez konkretów" - dotyczy meritum sprawy i stąd moje zdanie "Jak zazwyczaj trafiasz w sedno i merytorycznie".
A zgadzając się z Nią co do "diagnozy" - pogłebiłem refleksję dotyczącą tej "diagnozy", linkami do artykułów z zakresy psychologii.
CBDO

>Mam więc nadzieję, że to była ironia.<
W najmniejszym stopniu nie była to ironia.

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."
Anna Salman (16360 punktów)
W zasadzie nie powinnam się wypowiadać, gdyż oto zostałam zdemaskowana, jako lizus, kujon, mazgaj lub tego rodzaju typ godzien pogardy, który powinien wstydzić się dobrych ocen w szkole. No to OK - wstydzę się, zresztą to ponoć >wrodzona cnota Polaków<, aczkolwiek nie zauważałam nigdy u słabych uczniów tych godnych uznania przejawów życiowego nonkonformizmu, jakie tu zostały sugerowane.
Ale mam pytanie:
>... Mamy ludzi wychowanych bez szacunku dla wartości ...
Co to są te wartości? Wciąż o nich słychać, a nikt nie wyjaśnił o co chodzi. Jest szansa tym razem?

A tak poważnie - nikt nie okazywał pogardy dla powstańców, ani w okresie PRL (przynajmniej nie w moim środowisku), ani obecnie. Gwizdy i komentarze były adresowane do aktualnych polityków i stanowiły wyraz niezadowolenia z jakości ich pracy.
Współczesna młodzież nie jest lepsza ani gorsza od dawniejszej. Większość rzeczywiście została wychowana przez obywateli PRL (sporadycznie przez dziadków), bo takie są prawa biologii - ludzie wychowani w Polsce przedwojennej już od dawna nie mogą się rozmnażać. Natomiast jest obciachem, mojego między innymi pokolenia, to co dostają w spadku - pakiet podstawowy obejmuje m.in. ponowną konieczność walki o wolność słowa.
A p. Federowicz w zasadzie może sobie teraz dorabiać, zmieniając daty starych felietonów i wydając je, jako nowe, bo przynajmniej cytowany tu fragment jest najzupełniej aktualny.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Co to są te wartości? Wciąż o nich słychać, a nikt nie wyjaśnił o co chodzi.

Już wyjaśniam. Rzeczywiście napisałem dwuznacznie, a miałem na myśli behawioralny aspekt wartości, bez ich konkretyzowania. Myślałem o ludziach ułomnych moralnie, jakby genetycznie pozbawionych niektórych instynktów prawości - jako podmiot etyczny zdolnych do szanowania tylko najprostszych obiektów w rodzaju ludzi (silnych) czy rzeczy (cennych), niezdolnych zaś do odczuwania szacunku dla obiektów bardziej abstrakcyjnych, takich jak uczucia innych ludzi, czy wartości (szanowane przez innych).

Jednak widzę, że należy się Wam wyjaśnienie także konkretów, czyli tego, które wartości zostały moim zdaniem zbeszczeszczone przez zadymiarzy na obchodach Powstania. Przykładowo:

Duma z faktu bycia spokrewnionym z bohaterami - Powstańcy to przecież nasi rodacy - nasi krewni - bliscy lub dalsi.

Starość - wartość szanowana przez wszystkie kultury, przez wszystkich ludzi niebędących mutantami.

Pamięć o zmarłych - Powstanie to także czas i miejsce wielkiej liczby Polaków, pomordowanych przez Niemców. Można polemizować z różnymi aspektami Powstania, ale niezaprzeczalnym jest fakt wymordowania ogromnej liczby naszych rodaków.

doku (Tomasz Kamiński)
15-08-2012 15:52 
 Ocena 3 na 3
Anna Salman (16360 punktów)
>>Co to są te wartości?
>Już wyjaśniam. ...
Prawdę powiedziawszy nadal nie rozumiem, co składam na karb własnej ułomności intelektualnej. Takie rzeczy, jak szacunek do drugiego człowieka, są całkiem naturalnie nabywane w procesie pierwotnej socjalizacji i mogą ulec zachwianiu w dwóch przypadkach:
- wdrukowania dziecku pogardy dla innych ludzi, z reguły całej grupy - Żydzi, czy geje, to w gruncie rzeczy nie ma większego znaczenia i może się zmieniać z wiekiem - najważniejsze jest przygotowanie gruntu;
- bycia traktowanym pogardliwie i wykluczanym z życia publicznego. Prędzej, czy później zaczyna działać zasada wzajemności - jedna z podstawowych zasad społecznych.
Szacunek dla starszych jest jedynie pochodną szacunku do ludzi w ogóle oraz wdzięczności za to, co przekazali nastepnym pokoleniom (może tu tkwi haczyk?).
Miałam w rodzinie kilku członków AK, ale z tego co pamiętam po wojnie starali się żyć po prostu normalnie, nie rozdrapując ran i nie popadając w zbędny patos. W czasach pokoju patriotyzm powinien być realizowany inaczej niż w czasie wojny. Czy jestem dumna z faktu pokrewieństwa? Nie - darzyłam ich podziwem i szacunkiem, ale dumna mogę być jedynie z własnych dokonań. Pokrewieństwo to przypadek - dla mnie szczęśliwy, ale nie powód do dumy.
Ostatnia sprawa to trochę nadmierny w naszym kraju kult śmierci i porażki. Jestem za tym, żeby pielęgnować pamięć o zmarłych, ale sama widzę zbyt ostry kontrast pomiędzy tą głęboką czcią wobec zmarłych, a kompletnym lekceważeniem żyjących obywateli. Widocznie ci młodzi, bez perspektyw widzą to jeszcze wyraźniej.
Proszę mnie źle nie zrozumieć - nie pochwalam takiego zachowania. Ale komentarze, że złe miejsce / zły termin? Bzdura! Jaki termin i miejsce są właściwe, żeby ludzie mogli wyartykułować swoje oburzenie - tak, żeby raczyły zainteresować się tym media, bo obecnie o to w tym wszystkim chodzi.
Grzegorz (5685 punktów)
>Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu Warszawskiemu.
Nie wiem jak rozumieć okazywanie pogardy wydarzeniu historycznemu. Całkiem co innego szacunek dla poległych i uczestników, a co innego np. ocena sensowności decyzji o jego podjęciu.
Chlodwig (10939 punktów)
>Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu
Pytałem - kto? Oczywiście bez odpowiedzi.

>Wśród nich są ludzie urodzeni już w Wolnej Polsce, więc, wydawałoby się, że nie >powinni myśleć sowieckimi stereotypami. Niestety, widać, słychać i czuć, że w >ich domach nie było już ducha polskiego

Pytałem czym jest, jak się przejawia ten "duch polskości". Czy był tym samym dla Narutowicza i Januszajtisa, dla Korczaka i Dmowskiego?
Otrzymałem odpowiedź:

Cytat:
Duch polski to specyficzny dla Polaków zbiór wartości, uczuć, poglądów i zachowań, który odróżnia nas od innych narodów w taki sposób, że szczycimy się nimi. Składniki ducha polskiego są banalne i niebanalne. Przykładem banalnych to ostrożność, z jaką wypowiadamy takie słowa jak "Polak" czy "Polska" - żeby kontekstem ani intencją nie sprofanować tych słów. Przykładem niebanalnych jest lęk i nieufność, z jakim traktujemy naród rosyjski - twórcę imperium, które zniewoliło nasz naród na 300 lat - połączone z poczuciem wyższości wobec dzikusów, którzy przez wiele wieków byli satelitami naszej cywilizacji.


Uwaga, że moi pra-pra, biorący udział we wszystkich powstaniach od insurekcji Kościuszki wyrażali się o Rosjanach z szacunkiem i sympatią( a wielu wylądowało na Sybirze) i czy z tego powodu byli złymi Polakami, żadnej reakcji nie wywołała. Bo i po co?

Pytałem, dlaczego ostatnia wojna, jest dla autora wątku Wojną, czym sobie na wielką literę zasłużyła - bez odpowiedzi...

Na pytanie które to konkretnie wartości odróżniają Polaków od innych nacji i czy na pewno każdy Polak tak samo je definiuje, czcigodny rozmówca raczył odpowiedzieć:

Cytat:
Wartości to pewna klasa obiektów etyki. Podmiot etyczny może takich obiektów w ogóle nie oceniać - taki typ prostaka, kóry potrafi szanować tylko ludzi i rzeczy.


Na koniec spytałem ad personam, co rozmówca, kreujący się na jednego z nielicznych, prawdziwych patriotów robił w stanie wojennym? Pytałem nie bez powodu.
Oto odpowiedź:

Cytat:
Pytasz o sprawy prywatne, uważaj żeby nie wpaść w pułapkę argumentów ad personam... i nie sugeruj się, że moderatorzy tutaj lubią nieuczciwych dyskutantów, kieruj się własnym wyczuciem. Uważaj też, żeby nie zadawać zbyt wiele pytań, a samemu zbyt mało od siebie mówić - taka nierównowaga też jest rodzajem nieuczciwości w dyskusji i zdradza napastliwość.

Na razie jeszcze dopiero lekko otarłeś się o granicę uczciwości w dyskusji, więc jeszcze potraktuję Twoje pytanie uprzejmie, mam nadzieję, że nie będę tego żałować. W 1981 urodził mi się syn, w 1983 córka, studiowałem, rodzinę utrzymywałem z korepetycji, grałem w brydża w lidze makroregionalnej... masz coś do powiedzenia o moim patriotyzmie?


Otóż czcigodny Rozmówco, mam coś do powiedzenia o Twoim patriotyzmie. W czasach gdy można było i należało zamanifestować go działaniem, ograniczałeś się najwyżej do (tak z Twej odpowiedzi wynika) utyskiwania w gronie znajomych. Dla minie i wielu znajomych, którzy wtedy się narażali - bo tak należało - nie masz moralnego prawa kreować się na Wielkiego Patriotę, Obrońcę Wartości Narodowych i Jednego z Ostatnich Wiernych.
Wybacz proszę, ale ludzie siedzący cicho jak mysz pod miotłą gdy inni działali, a teraz gardłujący o miłości ojczyzny, autentycznie mnie złoszczą.

No chyba że przez skromność nie przyznałeś się do podziemnej działalności. Wtedy powiedz, że nie tylko wyrażałeś sprzeciw wśród znajomych przy kieliszku.
Nie precyzuj.
Chętnie uwierzę.
Z radością przeproszę.

Ludwik(Chlodwig) Kieszniewski.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Pytałem - kto? Oczywiście bez odpowiedzi.

Oczywiście zarzut jest nieprawdziwy. W wielu miejscach tego wątku wskazałem winnych i nazwałem ich "zadymiarze". Wciśnij sobie ctr f i sprawdź w ilu. Jeśli jednak nie rozumiesz o kogo mi chodzi, to wyjaśnię. Mówię o łobuzach, którzy zakłócali uroczystości - o tych samych, do których zwrócił się Ścibor-Rylski z apelem, żeby odnaleźli w sobie jakieś ludzkie uczucia, nie pamiętam już dokładnie jakich użył słów ale taki był ich sens.

>czy z tego powodu byli złymi Polakami, żadnej reakcji nie wywołała. Bo i po co?

Byli dobrymi Polakami. Zadajesz pytania retoryczne i żądasz odpowiedzi?! Skąd mogło mi przyjść do głowy, że oczekujesz odpowiedzi na pytania retoryczne?! Jestem racjonalistą, więc spróbuj sobie wyobrazić, że myślę racjonalnie.

>Pytałem, dlaczego ostatnia wojna, jest dla autora wątku Wojną, czym sobie na wielką literę zasłużyła - bez odpowiedzi...

Kolejne pytanie retoryczne. Największa wojna w dziejach ma oczywiste atrybuty, które pozwalają o niej mówić w skrócie "Wojna". Wystarczy troszkę poczytać o funkcjach wielkiej litery w j. polskim. Jak mogłem przypuszczać, że możesz na poważnie wymagać takiej odpowiedzi?!

>Na pytanie które to konkretnie wartości odróżniają Polaków od innych nacji i czy na pewno każdy Polak tak samo je definiuje, czcigodny rozmówca raczył odpowiedzieć:
> Cytat:
Wartości to pewna klasa obiektów etyki. Podmiot etyczny może takich obiektów w ogóle nie oceniać - taki typ prostaka, kóry potrafi szanować tylko ludzi i rzeczy.


To nieuczciwa manipulacja - cytat wyrwany z kontekstu - na to pytanie odpowiedziałem szerzej i wymieniłem konkretne wartości, w szczególności nieufność do byłego Imperatora - nie wierzę, że zapomniałeś, iż odpowiedziałem szerzej.

>Na koniec spytałem ad personam

To najgorsze, co zrobiłeś

>Wybacz proszę, ale ludzie siedzący cicho jak mysz pod miotłą gdy inni działali, a teraz gardłujący o miłości ojczyzny, autentycznie mnie złoszczą.
>No chyba że przez skromność nie przyznałeś się do podziemnej działalności. Wtedy powiedz, że nie tylko wyrażałeś sprzeciw wśród znajomych przy kieliszku.
>Nie precyzuj.
>Chętnie uwierzę.
>Z radością przeproszę.

Nie dam się sprowokować wycieczkami osobistymi. Wierz w co chcesz, raduj się przeprosinami, ale na nich mi nie zależy. Mnie zależy na uczciwej i merytorycznej dyskusji. Od lat walczę na tym forum o podniesienie poprzeczki w kwestii kultury dyskusji. Argumenty ad personam są nie do pogodzenia z kulturalną dyskusją.

Wątek jest o moralnej ocenie zadymiarzy zakłócających uroczystości rocznicowe Powstania. Jeśli chcesz kontynuować ten temat, to będę go chętnie rozwijał, bez żadnych przeprosin. Ale jeśli chcesz nadal podważać moje prawo do wypowiadania się w tym temacie, jeśli nadal będziesz podważać to prawo na podstawie własnych insynuacji zmyślonych na mój temat, to wybacz, ale zignoruję kolejne Twoje wypowiedzi.

Zwróć szczególną uwagę na absurdalność tego, co sugerujesz. Ludzie "siedzący cicho jak mysz pod miotłą" lub "wyrażający sprzeciw wśród znajomych przy kieliszku" nie mają wg Ciebie prawa dyskutować w takim wątku - nie mają prawa krytykować łobuzów zakłócających uroczystości. A te pijane łobuzy mają prawo publicznie krzyczeć obelgi nad grobami Powstańców?...
ale to nie koniec, dalszy ciąg absurdu jest jeszcze lepszy - otóż zaliczyłeś mnie do ludzi "siedzących cicho (...) przy kieliszku" wyłącznie na podstawie Twojej własnej insynuacji, i to jest dla Ciebie podstawa, żeby odbierać mi prawo do krytykowania zadymiarzy.

Otóż wiedz, że nie masz takiego prawa. Gdybym powiedział Ci cokolwiek więcej o sobie, to tak, jakbym poprosił Cię o zaliczenie mnie do ludzi, mających prawo dyskutowania w tym wątku. A ja mam prawo dyskutowania w tym wątku bez ujawniania swojej działalności z czasów stanu wojennego. Nie chodzi więc o to, żebyś mnie przeprosił, ale o to, żebyś okazał, że zrozumiałeś to, co napisałem o kulturalnej dyskusji - że zrozumiałeś błędy, jakie popełniłeś w tym wątku.

doku (Tomasz Kamiński)
20-08-2012 08:40 
 Ocena 2 na 2
Chlodwig (10939 punktów)
>>Pytałem - kto? Oczywiście bez odpowiedzi.
>Oczywiście zarzut jest nieprawdziwy. W wielu miejscach tego wątku wskazałem winnych i nazwałem ich "zadymiarze". Wciśnij sobie ctr f i sprawdź w ilu. Jeśli jednak nie rozumiesz o kogo mi chodzi, to wyjaśnię. Mówię o łobuzach, którzy zakłócali uroczystości

Cytat:
>>Tyle już lat minęło od upadku socjalizmu, a wciąż tak wiele osób okazuje pogardę Powstaniu
>A kto?


Pewno nie zauważyłeś, ale pytałem kto okazuje pogardę. Wskazani przez ciebie zadymiarze je czczą. W swoisty sposób, ale jednak.

>>czy z tego powodu byli złymi Polakami, żadnej reakcji nie wywołała. Bo i po co?
>Byli dobrymi Polakami.

A gdzie kontekst?

Cytat:
>>Składniki ducha polskiego są banalne i niebanalne. Przykładem banalnych to ostrożność, z jaką wypowiadamy takie słowa jak "Polak" czy "Polska" - żeby kontekstem ani intencją nie sprofanować tych słów. Przykładem niebanalnych jest lęk i nieufność, z jakim traktujemy naród rosyjski

>Tak się dziwnie składa, że wszyscy moi powstańco-sybiracy o narodzie rosyjskim wyrażali się z szacunkiem i wielką sympatią. Ale pewno złymi Polakami byli.


To się zdecyduj. Skoro nie odczuwali lęku i nieufności, to zgodnie z twą definicją "Ducha polskiego", patriotami być nie mogli. W końcu tego "Ducha" wyraźnie nie odczuwali.

Nadal nie widzę odpowiedzi na pytanie:
Czy "duch polskości" był tym samym dla Narutowicza i Januszajtisa, dla Korczaka i Dmowskiego?

>Zadajesz pytania retoryczne i żądasz odpowiedzi?!

Nie zadaję pytań retorycznych. Nigdy.

>>Pytałem, dlaczego ostatnia wojna, jest dla autora wątku Wojną, czym sobie na wielką literę zasłużyła - bez odpowiedzi...
>Kolejne pytanie retoryczne. Największa wojna w dziejach ma oczywiste atrybuty, które pozwalają o niej mówić w skrócie "Wojna". Wystarczy troszkę poczytać o funkcjach wielkiej litery w j. polskim.

Złośliwość nieuzasadniona. Powodów stosowania wielkiej litery może być wiele. Gdyby brać pod uwagę skutki długofalowe, Wojną będzie wojna zakończona Kulikowym Polem.

>>Na pytanie które to konkretnie wartości odróżniają Polaków od innych nacji i czy na pewno każdy Polak tak samo je definiuje, czcigodny rozmówca raczył odpowiedzieć:
>> Cytat:
Wartości to pewna klasa obiektów etyki. Podmiot etyczny może takich obiektów w ogóle nie oceniać - taki typ prostaka, kóry potrafi szanować tylko ludzi i rzeczy.

>To nieuczciwa manipulacja - cytat wyrwany z kontekstu

Cytat:
>>>Mamy ludzi wychowanych bez szacunku dla wartości,
>>Jakich wartości?

>Wartości to pewna klasa obiektów etyki. Podmiot etyczny może takich obiektów w ogóle nie oceniać - taki typ prostaka, kóry potrafi szanować tylko ludzi i rzeczy.


Tak to wyglądało.
A wystarczyło napisać, że chodzi o to samo, co definiuje "Ducha polskości"

Do reszty wypowiedzi się nie odniosę. Nie widzę sensu. Swoje zdanie wypowiedziałem, ty też i zostawmy ten temat w spokoju.
20-08-2012 13:12 
 Ocena 3 na 3
Chlodwig (10939 punktów)
Zapomniałem:

Cytat:
>Przykładem niebanalnych jest lęk i nieufność, z jakim traktujemy naród rosyjski - twórcę imperium, które zniewoliło nasz naród na 300 lat - połączone z poczuciem wyższości wobec dzikusów, którzy przez wiele wieków byli satelitami naszej cywilizacji.


Jak rozumiem nigdy nie słyszałeś o Glince, Czajkowskim, Rachmaninowie, Korsakowie, Strawińskim, Głazunowie, Musorgskim, Skriabinie,Szostakowiczu czy Szczedrinie.
Polacy tej klasy kompozytora mieli jednego. Na dodatek tworzącego w Paryżu we francuskim stylu brillant.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365