>Tylko dlaczego ten dobry bóg daje na to biedne dziecko za pośrednictwem opieki społecznej? Czyżby dobry bóg lubił aż tak bardzo sięgać do kieszeni podatników?
>
>
Kolega Kuba proszony o podanie kwoty jakie pomoc społeczna wydaje na dzieci.
Oraz ile państwo zabiera Kubie na starców.
www.stat.g(*)_ludnosciowej_w_polsce_rrl.pdf

>Kolega Kuba proszony o podanie kwoty jakie pomoc społeczna wydaje na dzieci.

Bardzo proszę:

Cytat:

Zwróć uwagę, że to są jedynie kwoty bezpośrednio wypłacane. Do tego dochodzą jeszcze np. koszty ubezpieczenia zdrowotnego oraz koszty związane z funkcjonowaniem całego aparatu opieki społecznej - do sum łącznych pewnie można dotrzeć, jeśli to kogoś szczególnie interesuje. Pewne dane można też uzyskać z dokumentu, do którego podesłałeś link - choćby liczbę rodzin korzystających z opieki społecznej:

Cytat:

>Oraz ile państwo zabiera Kubie na starców.

Wybacz - na takie pytanie chyba nikt Tobie nie odpowie - podatki, ZUS i składkę zdrowotną płacę wg ogólnie przyjętych zasad, a jak wygląda konkretnie redystrybucja środków z tych konkretnych pieniędzy, można by jedynie spekulować.

Zadowolony?

edit: dane w pierwszym cytacie pochodzą ze strony MOPR Bytom

www.mopr.bytom.pl/mopr/viewpage.php?page_id=37

> Cytat:

W latach 2009-2010 (I półrocze) liczba rodzin z dziećmi korzystających z pomocy społecznej spadła z 674,7 tys. do 565,9 tys.

>>Oraz ile państwo zabiera Kubie na starców.
>Wybacz - na takie pytanie chyba nikt Tobie nie odpowie - podatki, ZUS i składkę zdrowotną płacę wg ogólnie przyjętych zasad, a jak wygląda konkretnie redystrybucja środków z tych konkretnych pieniędzy, można by jedynie spekulować.
>Zadowolony?

W mojej dzielnicy tylko 1% całej populacji korzysta z pomocy społecznej(burmistrz się chwalił).
Pomoc społeczna jest strukturą kontrolną, a nie redystrubucyjną.
Zasiłki rodzinne może wypłać pracodawca, tak jak było to za komuny i by się nie liczyły jako pomoc społeczna.
Udział zasiłków rodzinnych w dochodach w 2006 wyniósł od 0,8% do 4%.
Udział świadczeń społecznych do 1,7% do 3,95 %
Państwo w ogóle nie musiało by wiele wypłać, gdyby zmiejszyło klin podatkowy.
Wydatki na emerytury i renty w 2004 wyniosły 13.9 % PKB(drugie miejsce po Włochach) i mają spaść do 8% w 2050.
Po co starcom taka masa kasy?
Dwuosobowe komando nacjonalistyczne uważa inaczej.
www.rp.pl/artykul/882585.html

>Po co starcom taka masa kasy?
A po co tobie?
Minus.

>>Po co starcom taka masa kasy?
>A po co tobie?
>Minus.
A następne dziecko mi się niedługo urodzi.
Może jeszcze sto minusów.
Z biologii tak wynika?
Jakieś prawo naturalne?
Po co starcom taka masa kasy?

>Po co starcom taka masa kasy?
Masa???
Ech, dziecko...

>>>Po co starcom taka masa kasy?
>>A po co tobie?
>>Minus.
>A następne dziecko mi się niedługo urodzi.

To może się zastanów, czy stać Ciebie na nieograniczone, a radosne rozmnażanie? I nie bierz tego, proszę osobiście - to jest raczej pytanie retoryczne, a do jego zadania zainspirowała mnie poniekąd ta dyskusja. Ja mam trochę wgląd w te sprawy, dzięki znajomym pediatrom pracującym w "kiepskich" dzielnicach Łodzi, a i sam co nieco pamiętam z pracy w Pogotowiu. Bardzo częsty obrazek - jakaś nora, całe towarzystwo nachlane, a do tego gromada brudnych i głodnych dzieciaków szwendająca się po całym lokalu. I dobry bóg, który przez swoich ziemskich funkcjonariuszy błogosławi tę trzódkę, te owieczki bezmyślne, a pokorne, zamiast powiedzieć "STOP! Nie mnóżcie się jak króliki, bo robicie tylko krzywdę swoim dzieciom!"

>Po co starcom taka masa kasy?

Żeby sobie mogli w miarę wygodnie żyć. Zauważ też, proszę, że w Polsce dąży się do systemu emerytalnego, w którym każdy na swoją emeryturę odkłada na indywidualnym koncie, więc można powiedzieć, że są to jego własne, ciężko zarobione pieniądze, odłożone na spokojną starość (od razu zaznaczę, że nie chcę tu dyskutować o realności tych założeń, tylko zwrócić uwagę na założenia systemu).
Co do rent - te nie są wypłacane "starcom", tylko trwale niezdolnym do pracy, niezależnie od wieku, więc nie wymieniaj tych pojęć jednym tchem. Inna sprawa, że spora część tych rent jest mocno dyskusyjna, a już szczególnie drażnią mnie "renciści alkoholowi", których mam wątpliwą przyjemność dość często spotykać w mojej pracy, ale to już całkiem inna bajka...

>>Nie zauważyłeś Marianie, że to żartów ciąg dalszy? Wybacz ale trudno poważnie podchodzić to tezy, że wysoka dzietność w latach 80' wynikała z dobrego statusu ekonomicznego.
>   Znowu, nie powiedziałem dobrego. Tylko, że lepszego niż teraz. Spytaj kogoś, kto żył w tamtych czasach i zna dzisiejszą sytuację dzisiejszych 25-30-latków. Najlepiej ich rodziców. Spytaj, czy dymali na umowę-zlecenie za minimalną krajową, raptem wystarczającą na wynajem kawalerki.

Z tym, że poziom bezpieczeństwa socjalnego był wyższy (przymus pracy) zgadzam się, z tym że poziom życia był wyższy, nie. Był niższy, ale poziom aspiracji był niższy, z braku możliwości realizacji wielu potrzeb.

>>W takim razie dlaczego właśnie kraje zamożne mają problemy z demografią, a te biedne nie?
>   Myślałem, że to oczywiste, dlatego nie wchodziłem w ten temat. To zależy od konkretnego kraju, ale po pierwsze, ludzie w tych krajach mogą nie mieć dostępu do środków planowania rodziny. Po drugie – inna mentalność. Zwykle w takich krajach śmiertelność dzieci jest spora, więc losem swoich dzieci się ludzie za bardzo nie przejmują. Generalnie dzieciaki mają szczęście, jak dożyją wieku produkcyjnego i to już jest sukces.

Tak już nie jest, z czego wynika duży przyrost naturalny w tzw. krajach III świata. Natomiast w krajach rozwiniętych, mniejsza ilość dzieci wynika ze zmiany priorytetów.
0
>   A u nas? Możesz wierzyć lub nie, ale ja znam tych ludzi. To w końcu moje pokolenie, moi rówieśnicy. Wielu z nich chciałoby mieć dzieci, ale po prostu ich na to nie stać. Nie mają warunków. Chcą się najpierw ustatkować, co przy dzisiejszej ekonomii jest trudne.

No właśnie, chodzi o stabilność, która pozwoliłaby na obniżenie ryzyka znaczącego obniżenia statusu materialnego.

>Z tym, że poziom bezpieczeństwa socjalnego był wyższy (przymus pracy) zgadzam się,
Niezupełnie tak. Poziom bezpieczeństwa socjalnego wynikał nie tylko z "przymusu pracy" jak to określasz. Zresztą właściwy "przymus pracy" występował tylko w początkowych latach PRL i wyrażał się tzw nakazem pracy obowiązującym trzy lata po których można było pracę zmienić. W latach 60 przestało to już obowiązywać. Pozostawał tylko jakiś nieformalny nakaz pracy, bo bez pracy nie było środków do życia. Zasiłki dla bezrobotnych nie istniały, bo ogólnie nie było bezrobocia. Był tylko ruch ludności z miejsc o słabym uprzemysłowieniu np. na Śląsk gdzie każdy mógł znaleźć pracę w przemyśle.
Poziom bezpieczeństwa socjalnego wynikał także z tego, że pracujący jeśli nie miał mieszkania to mógł się zapisać do spółdzielni mieszkaniowej i średnio po 10 latach mieszkanie otrzymywał, mógł założyć rodzinę. Po zakończeniu pracy i wejściu w wiek emerytalny otrzymywał emeryturę. To samo dotyczyło świadczeń zdrowotnych. Sytuacja konieczności leczenia się na własny koszt była sytuacją wyjątkową. Pracujący korzystali również ze świadczeń pomocowych przy wyjazdach na wczasy pracownicze, sanatoria, szkolenia zawodowe.

>z tym że poziom życia był wyższy, nie.
Tutaj znów zależy co rozumiesz przez poziom życia, żeby nie porównywać dyni z jabłkiem. Poziom życia wyrażający się postępem technologicznym i dostępnością w związku z tym postępem różnych fajnych rzeczy jest oczywiście teraz wyższy. Natomiast poziom życia związany z możliwością zdobycia ciekawej pracy, utrzymania się z własnej pracy, posiadania mieszkania, możliwości założenia rodziny, czy oczekiwaniami zabezpieczenia emerytalnego są dużo mniejsze ( w Polsce ). Ogólny poziom życia jednak był średnio znacznie wyższy niż w przedwojennej Polsce pomijając okres powojenego niedostatku i generalnej odbudowy kraju ze zniszczeń wojennych. O tym pamiętali ludzie w PRL przynajmniej do lat 70.

>Był niższy, ale poziom aspiracji był niższy, z braku możliwości realizacji wielu potrzeb.
Ten poziom aspiracji gwałtownie wzrósł w latach 70 gdy PRL otworzył się nieco na zachód i można było pooglądać okno wystawowe kapitalizmu wystawione na wschód RFN. Poziom aspiracji gwałtownie wzrósł, a możliwości realizacji daleko nie nadążały za nimi.
Tak chyba pozostało do dzisiaj, dlatego mamy do czynienia z masowym exodusem młodych ludzi na zachód.

> (...) właściwy "przymus pracy" występował tylko w początkowych latach PRL i wyrażał się tzw nakazem pracy obowiązującym trzy lata po których można było pracę zmienić. W latach 60 przestało to już obowiązywać. Pozostawał tylko jakiś nieformalny nakaz pracy, bo bez pracy nie było środków do życia. (...)

Mylisz się - przerabiałem to na własnej skórze. W 1985 roku stawałem przed komisją wojskową i przewodniczący komisji chciał mnie postawić przed kolegium ds wykroczeń, bo zorientował się na podstawie pieczątek w dowodzie, że od ponad 2 miesięcy nie jestem zatrudniony. Poczekałem złośliwie, aż porządnie rozkręcił całą aferę, po czym pokazałem mu zaświadczenie o przyjęciu na studia - gość o mały włos nie pękł z wściekłości Ale, swoją drogą, gdybym faktycznie nie był wtedy zatrudniony i nie byłbym studentem, to miałbym kłopoty. To chyba był efekt jakichś przepisów wprowadzonych w czasie stanu wojennego, których "zapomniano" zmienić, ale tego już pewien nie jestem.

>>Nie, nie było. Przyszłość zawsze jest niepewna a chodzi przecież o całe życie czyjegoś dziecka.
>   Oj Panie! Pan Szanowny dalej swoje. Nikt nie mówi, że przyszłość nie jest niepewna.
>   Więc może pokażę, jak wygląda świat moimi oczyma. Ma to wiele wspólnego z tym, co już powiedziałem wcześniej, czyli że sytuacja mojego pokolenia się pogorszyła, względem poprzedniego (co jest dość niespotykane historycznie). A jak się obserwuje trend ku coraz gorszemu, to można sobie próbować ekstrapolować, jak przyszłość będzie mniej więcej wyglądać.
>   Moi rodzice, na przykład, w moim wieku mieli już mieszkanie (spółdzielcze, bo spółdzielcze ale jednak), stateczną prace, a nawet już jednego dzieciaka z drugim w drodze. Ciężko porównywać tę sytuację do mojej, bo niejako sam sobie wybrałem taki styl życia, jaki prowadzę – nie musiałem się decydować na studia doktoranckie. Ale mam znajomych, rówieśników, którzy nie są wybitni ani w jedną ani w drugą stronę, więc stanowią dobre przybliżenie statystycznego Polaka.
>   Jak to wygląda? Błąkają się od jednej firmy do drugiej, na umowę-zlecenie oczywiście. Pieniążki wystarczają ledwie na zaspokojenie podstawowych potrzeb. Żyje się na wynajmie, bo zadłużenie się na większość życia byłoby szaleństwem bez w miarę pewnej pracy. Nadziei na poprawę oczywiście nie widać. Jeśli się chce cokolwiek zarobić, wyjeżdża się za granicę do fizycznej roboty, w stylu zbieranie jabłek, sałaty, itp. Ale w tym oczywiście dzieciaki by przeszkadzały. Co rozsądniejsi wyjeżdżają na stałe i tym się w miarę powodzi. Starsi ludzie, np. koło 50., którzy stracili pracę w upadających przedsiębiorstwach, nie mają szans na ponowne zatrudnienie, bo jest masa młodszych bezrobotnych chętnych do pracy, więc też często wyjeżdżają za granicę „Niemcom dupy podcierać” (jak sami mówią). To może nie dotyczy bezpośrednio ludzi mojego pokolenia, ale oni to widzą i wyrabiają sobie pogląd na temat tego, jak bardzo dzisiejsza ekonomia ssie.

I dalej będzie ssało aż społeczeństwo nie pojmie podstaw ekonomii, a właściwie jednej że nie ma nic za darmo. Już nie pamiętam kto tak określił czasy PRL ale miał rację - micha, buda i łańcuch - a ja jeszcze bym dodał że było to wszystko na kredyt. Nie zaprzeczam że większości żyło się z poczuciem bezpieczeństwa i się nie głodowało - no do czasu aż trzeba było spłacić kredyt. Cała tragedia polega na tym że społeczeństwo nie umie powiązać dobrobytu z kredytem. Teraz też jest fajnie bo Euro było i Orliki są i bodajże 20 tyś. długu na każdego noworodka i ciągle rośnie, a jak znam życie to Tuska będa tak jak Gierka wspominali że fajny chłop z niego był.

> Może mnie to już całkiem ogarnia jakaś paranoja, ale wydaje mi się, że wciąż rosnące napięcia społeczne w końcu eksplodują dość burzliwie i cały ten system się po prostu zawali.

system na pewno się zawali - kwestia tylko w jaki sposób.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I dalej będzie ssało aż społeczeństwo nie pojmie podstaw ekonomii [...]
   Fajnie by było, gdyby podstawy ekonomii najpierw pojęli ekonomiści, bo okazuje się, że najlepsi z nich jakoś nie potrafią ustabilizować gospodarki, nawet w czasach, gdy nie ma wojen ani kataklizmów.
   Ja na ten przykład nie sądzę, żeby pomysły Miltona Friedmana były dobre. Jasne, ludzka chciwość dała nam masę fajnych rzeczy, ale to nie oznacza, że należy ją puścić samopas. Trzeba pozwolić jej funkcjonować, gdzie pracuje dla nas, ale jednocześnie uważać, żeby nas nie pogryzła. Społeczeństwo interesownych socjopatów daleko nie zajdzie.

>[...] a właściwie jednej że nie ma nic za darmo.
   Najlepsze rzeczy, jakie w życiu dostałem, dostałem za darmo. Najlepsze rzeczy, jakie w życiu zrobiłem, zrobiłem za darmo. To właściwie powinno brzmieć: „nie wszystko jest za darmo”.
   Mam nadzieję, że nie odnosisz się do starego, wyświechtanego argumentu, że ludzie, którzy są biedni to po prostu lenie.

>Już nie pamiętam kto tak określił czasy PRL ale miał rację - micha, buda i łańcuch - a ja jeszcze bym dodał że było to wszystko na kredyt.
   No wiesz, przez 22 lata w miarę wolnej Polski zadłużyliśmy się znacznie bardziej, niż przez cały okres PRL. W 1989 dług wynosił 42,2 mld USD; po dzisiejszym kursie to by było ok. 140,5 mld zł. W zeszłym roku – 774,8 mld. Dług się podwoił tylko przez ostatnie 10 lat.
   Więc dalej żyjemy na kredycie, tylko tym razem nic z tego nie mamy

   Pozdrawiam.

>Fajnie by było, gdyby podstawy ekonomii najpierw pojęli ekonomiści, bo okazuje się, że najlepsi z nich jakoś nie potrafią ustabilizować gospodarki.

Zakładasz że samo zrozumienie ekonomi ustabilizuje gospodarkę. Podejrzewam że całkiem nieźle sobie z nią radzą ekonomiści ale to nie oni organizują nasz świat. To państwo Tusk, Merkel, Obama i inne centra władzy.

> Trzeba pozwolić jej funkcjonować, gdzie pracuje dla nas, ale jednocześnie uważać, żeby nas nie pogryzła. Społeczeństwo interesownych socjopatów daleko nie zajdzie.

Piszesz o chciwości jakby była jakimś zewnętrznym, kontrolowalnym czynnikiem. Element ludzkiej natury, który z pewnością nie zniszczył USA w początkach jej istnienia w realnym wolnym rynku. I z pewnością na początku lat '90 po ustawie wilczka nie zmienił Polaków w "Społeczeństwo interesownych socjopatów". Jasne że Marks obiecywał równość i brak chciwości poprzez uspołecznienie środków produkcji ale czy cokolwiek to zmieniło?

>Zakładasz że samo zrozumienie ekonomi ustabilizuje gospodarkę. Podejrzewam że całkiem nieźle sobie z nią radzą ekonomiści ale to nie oni organizują nasz świat. To państwo Tusk, Merkel, Obama i inne centra władzy.
   A myślisz, że kto im doradza?

>Piszesz o chciwości jakby była jakimś zewnętrznym, kontrolowalnym czynnikiem.
   W pewnym sensie jest. W postaci tego, czego nienawidzi każdy kapitalista – skrótowo nazywa się to regulacją. Na przykład takie rzeczy, jak minimalna krajowa. Kapitaliści bardzo nie lubią, jak się im mówi, ile minimalnie mogą zapłacić swojemu pracownikowi. To takie nie-wolno-rynkowe!
   Mnie jednak bardziej chodzi o to, że chciwość po prostu nie jest cnotą i uwielbienie jej się nie należy, a budowanie na niej gospodarki jest nierozważne.

>Element ludzkiej natury, który z pewnością nie zniszczył USA w początkach jej istnienia w realnym wolnym rynku.
   Nie wiem, jak to wyglądało w tamtych czasach, ale wiem, że teraz, u nas nie działa.
   Wystarczy na moment porzucić "confirmation bias" i spojrzeć do czego ludzka chciwość jest zdolna. Nie tak dawno temu mieliśmy aferę z solą drogową w jedzeniu i Amber Gold, ale potrafi ona znacznie gorsze rzeczy. To w końcu również chciwość jest odpowiedzialna za to, że do tej pory ofiary katastrofy w Bhopalu nie otrzymały należytego odszkodowania, a teren fabryki pozostaje nie uprzątnięty i chemikalia wciąż przedostają się do wód gruntowych. W pomocy poszkodowanym nie ma pieniędzy.
   Warto się zastanowić, co przynosi chciwość w skali całego społeczeństwa. Przedsiębiorcy często zapominają, że gospodarka jest systemem zamkniętym (pomijając niewielki w tej skali obrót zagraniczny) i ich pracownik jest klientem innego przedsiębiorcy. Więc jeśli wszyscy zdecydują się obniżyć pracownikom pensję (albo nie skorygują o inflację, co na jedno wychodzi), to w krótkiej skali więcej zarobią, ale ich pracownicy będą musieli zmniejszyć wydatki. To spowoduje mniejszy popyt i impuls do zredukowania produkcji i etatów, i pętla sprzężenia zwrotnego się zamyka. Dostajemy krzywą logistyczną. Wkrótce jedyne co się opłaca to produkcja artykułów pierwszej potrzeby: żywność, ciuchy, transport, itp.
   Brzmi znajomo? Powinno, bo właśnie osiągnęliśmy ten poziom. To zwłaszcza widoczne w mniejszych miejscowościach, ale dotarcie tego trendu do większych jest tylko kwestią czasu. Z tego prosty wniosek, że każdy system oparty na chciwości ma skończony czas życia, bo nie jest w stanie powstrzymać tej spirali.

   Pozdrawiam.

>>Zakładasz że samo zrozumienie ekonomi ustabilizuje gospodarkę. Podejrzewam że całkiem nieźle sobie z nią radzą ekonomiści ale to nie oni organizują nasz świat. To państwo Tusk, Merkel, Obama i inne centra władzy.
>   A myślisz, że kto im doradza?

A sądzisz, że politycy podejmą decyzje korzystne dla społeczeństwa, czy dla siebie?

>>Piszesz o chciwości jakby była jakimś zewnętrznym, kontrolowalnym czynnikiem.
>   W pewnym sensie jest. W postaci tego, czego nienawidzi każdy kapitalista – skrótowo nazywa się to regulacją. Na przykład takie rzeczy, jak minimalna krajowa. Kapitaliści bardzo nie lubią, jak się im mówi, ile minimalnie mogą zapłacić swojemu pracownikowi. To takie nie-wolno-rynkowe!

To jest nie tylko nie wolnorynkowe, ale przeciw wolności w ogóle. Chciałbyś, by rząd nakazywał cenę minimalną np. za chleb?

>   Mnie jednak bardziej chodzi o to, że chciwość po prostu nie jest cnotą i uwielbienie jej się nie należy, a budowanie na niej gospodarki jest nierozważne.

Ale przecież gospodarka służy wyłącznie zaspokajaniu ludzkiej chciwości!

>>Element ludzkiej natury, który z pewnością nie zniszczył USA w początkach jej istnienia w realnym wolnym rynku.
>   Nie wiem, jak to wyglądało w tamtych czasach, ale wiem, że teraz, u nas nie działa.

Obecnie nie ma wolnego rynku.

>Więc jeśli wszyscy zdecydują się obniżyć pracownikom pensję (albo nie skorygują o inflację, co na jedno wychodzi), to w krótkiej skali więcej zarobią, ale ich pracownicy będą musieli zmniejszyć wydatki.

No, w końcu zmowa tysięcy pracodawców jest nie tylko prawdopodobna, ale i nieunikniona! I żaden z nich nie zechce się wyłamać, by uzyskać korzyść. A, no i oczywiste, że pracownicy nie mają żadnej możliwości samozatrudnienia, bo są tylko baranami niezdolnymi do własnej inicjatywy i mogą tylko czekać, aż ktoś ich zatrudni. No bo przecież przedsiębiorcy to wyłącznie ludzie, którzy mają kapitał po tacie, co nie?

>To spowoduje mniejszy popyt i impuls do zredukowania produkcji i etatów, i pętla sprzężenia zwrotnego się zamyka.

Bzdura. Mniejszy popyt nie nie prowadzi do zmniejszenia produkcji, tylko zmniejszenia ceny.

   Nie mam w tygodniu zbyt wiele czasu po pracy, więc zobaczmy, czy uda mi się wszystkim dzisiaj odpowiedzieć

>A sądzisz, że politycy podejmą decyzje korzystne dla społeczeństwa, czy dla siebie?
   No, fakt; podniesienie VATu do 23% to była bardzo korzystna dla Tuska decyzja. Że nie wspomnę o planach podniesienia wieku emerytalnego.

>>   W pewnym sensie jest. W postaci tego, czego nienawidzi każdy kapitalista – skrótowo nazywa się to regulacją. Na przykład takie rzeczy, jak minimalna krajowa. Kapitaliści bardzo nie lubią, jak się im mówi, ile minimalnie mogą zapłacić swojemu pracownikowi. To takie nie-wolno-rynkowe!
>To jest nie tylko nie wolnorynkowe, ale przeciw wolności w ogóle.
   Tak, przeciw wolności de facto właścicieli niewolników. Ciężko mi czuć do nich sympatię.

>>   Mnie jednak bardziej chodzi o to, że chciwość po prostu nie jest cnotą i uwielbienie jej się nie należy, a budowanie na niej gospodarki jest nierozważne.
>Ale przecież gospodarka służy wyłącznie zaspokajaniu ludzkiej chciwości!
   Preferuję pogląd, że służy zaspokajaniu ludzkich potrzeb.

>Obecnie nie ma wolnego rynku.
   Na szczęście. Nigdzie nie ma całkowicie wolnego. Ale widzimy, co robi w-miarę-wolny.

>>Więc jeśli wszyscy zdecydują się obniżyć pracownikom pensję (albo nie skorygują o inflację, co na jedno wychodzi), to w krótkiej skali więcej zarobią, ale ich pracownicy będą musieli zmniejszyć wydatki.
>No, w końcu zmowa tysięcy pracodawców jest nie tylko prawdopodobna, ale i nieunikniona!
   Że what? Zmówią się, żeby nie obniżać pensji? Bo do obniżania żadnej zmowy nie trzeba i w tym właśnie rzecz; każdy indywidualnie, podług własnej chciwości to zrobi, bo tak nakazuje idea maksymalizacji zysków.

>A, no i oczywiste, że pracownicy nie mają żadnej możliwości samozatrudnienia, bo są tylko baranami niezdolnymi do własnej inicjatywy i mogą tylko czekać, aż ktoś ich zatrudni.
   Dokładnie. Zauważyłeś, że połowa Polaków ma dwucyfrowe IQ? Wybitne jednostki sobie zawsze poradzą. Jak ktoś ma specjalistyczną wiedzę, którą ciężko na rynku znaleźć, to może sobie dyktować ceny. Ale nie o takich ludziach jest ten wątek. Pytamy dlaczego 99% nie chce się rozmnażać.

>>To spowoduje mniejszy popyt i impuls do zredukowania produkcji i etatów, i pętla sprzężenia zwrotnego się zamyka.
>Bzdura. Mniejszy popyt nie nie prowadzi do zmniejszenia produkcji, tylko zmniejszenia ceny.
   To jest odpowiedź, której bym się spodziewał po absolwencie ekonomii, któremu kazano sobie wbijać do głowy na pamięć takie formułki. Ale powiedz mi, w jaki to konkretnie sposób chcesz te ceny obniżyć? Zamierzasz obciąć sobie margines profitu? To by było bardzo altruistyczne i wbrew chciwości. Zapłacisz mniej pracownikom? Zwolnisz jednego i każesz reszcie dymać za niego? Gratulację, właśnie zamknąłeś pętlę sprzężenia zwrotnego. A może downsizing? Teoretycznie to jest zmniejszenie produkcji. Stosowanie tańszych zamienników półproduktów (np. wypełniacze spożywcze)? To działa tylko do czasu.
   Jasne, użyłem bardzo uproszczonego modelu. W prawdziwym świecie trzeba uwzględnić masę pobocznych efektów, ale problem przestaje być tak prosto rozwiązywalny na palcach. Wciąż, sądzę że wybrałem dominujący efekt do zerowego przybliżenia, w celu zilustrowania istoty problemu.

   Pozdrawiam.

>   Że what? Zmówią się, żeby nie obniżać pensji? Bo do obniżania żadnej zmowy nie trzeba i w tym właśnie rzecz; każdy indywidualnie, podług własnej chciwości to zrobi, bo tak nakazuje idea maksymalizacji zysków.

W takiej sytuacji pracownicy pokażą figę pracodawcy, który obniża im pensje, i pójdą do innego, który dzięki temu rozszerzy produkcję i zgarnie więcej szmalu. To się nazywa KONKURENCJA. Nie wierzę, że muszę tłumaczyć takie rzeczy.

>>A, no i oczywiste, że pracownicy nie mają żadnej możliwości samozatrudnienia, bo są tylko baranami niezdolnymi do własnej inicjatywy i mogą tylko czekać, aż ktoś ich zatrudni.
>   Dokładnie. Zauważyłeś, że połowa Polaków ma dwucyfrowe IQ? Wybitne jednostki sobie zawsze poradzą. Jak ktoś ma specjalistyczną wiedzę, którą ciężko na rynku znaleźć, to może sobie dyktować ceny. Ale nie o takich ludziach jest ten wątek. Pytamy dlaczego 99% nie chce się rozmnażać.

Żeby założyć warsztat czy budkę z hamburgerami nie trzeba być Jednymkamieniem.

>>Bzdura. Mniejszy popyt nie nie prowadzi do zmniejszenia produkcji, tylko zmniejszenia ceny.
>   To jest odpowiedź, której bym się spodziewał po absolwencie ekonomii, któremu kazano sobie wbijać do głowy na pamięć takie formułki.

Odpowiedziałem formułką, bo to jest podstawa w ekonomii. Jak dodawanie w matematyce.

>Ale powiedz mi, w jaki to konkretnie sposób chcesz te ceny obniżyć? Zamierzasz obciąć sobie margines profitu? To by było bardzo altruistyczne i wbrew chciwości.

Obniżając jednostkową cenę produktu, zwiększam ilość zakupionego produktu, przez co zarabiam więcej. Do pewnego momentu obniżanie ceny powoduje z tego względu wzrost zysku. Przedsiębiorca ustala więc taką cenę, by jego całkowity zysk był jak największy, a nie zysk na jednostce produktu. To się nazywa cena rynkowa.

Ty natomiast usiłujesz mi wcisnąć teorię, że będę zarabiał więcej, ograniczając produkcję, i jest to proces samonapędzający się. W takim razie, najwięcej będę zarabiać, nie produkując nic! Genialne!

O Bożu, co za leming

edit: Aj, jeszcze jedno:

>>Ale przecież gospodarka służy wyłącznie zaspokajaniu ludzkiej chciwości!
>Preferuję pogląd, że służy zaspokajaniu ludzkich potrzeb.

Gdzie postawisz granicę między "zaspokajaniem potrzeb" a "chciwością"?

>O Bożu, co za leming



Coście się tych zwierzątek uczepili, jak słowo daję. Albo świnia, albo osioł, albo żmija, albo wyścig szczurów, a teraz leming. Zwariować można z tą zoologią

>W takiej sytuacji pracownicy pokażą figę pracodawcy, który obniża im pensje, i pójdą do innego, który dzięki temu rozszerzy produkcję i zgarnie więcej szmalu.
   Taa, jasne. Powiedz to pracownikom afrykańskich i azjatyckich sweatshopów.

>Żeby założyć warsztat czy budkę z hamburgerami nie trzeba być Jednymkamieniem.
   Jedyne, co trzeba zrobić, to biznesplan, studium opłacalności i zdobyć środki. Bułka z masłem. Ciekawe czemu nie toniemy w budkach z hamburgerami?

>>   To jest odpowiedź, której bym się spodziewał po absolwencie ekonomii, któremu kazano sobie wbijać do głowy na pamięć takie formułki.
>Odpowiedziałem formułką, bo to jest podstawa w ekonomii. Jak dodawanie w matematyce.
   I w tym problem. A że nie ma sensu, to już się nikt nie zastanawia.
   A wszystko, co na prawdę potrzeba, to trochę zrozumienia dla przyczyny i skutku, prosty model i elementarna znajomość rachunku różniczkowego, żeby go rozwiązać. Żadne dogmaty w tym stylu nie są potrzebne. Może tego powinni uczyć na ekonomii? Ale chwila, przecież to humanistyczna dziedzina.

>>Ale powiedz mi, w jaki to konkretnie sposób chcesz te ceny obniżyć? Zamierzasz obciąć sobie margines profitu? To by było bardzo altruistyczne i wbrew chciwości.
>Obniżając jednostkową cenę produktu, zwiększam ilość zakupionego produktu, przez co zarabiam więcej.
   To kolejny dogmat ekonomii, który przy głębszej inspekcji nie ma sensu. Ludzie właśnie dostali mniejsze wynagrodzenie. Nawet jeśli zmniejszysz ceny tak, że wszystkich będzie stać na zakup dokładnie tej samej ilości Twojego produktu, to i tak nie zarobisz więcej, bo zmniejszyłeś swój margines zysku.
   Plus, w rzeczywistym świecie nie masz opcji ciągłego obniżania cen, bo jesteś ograniczony ceną półproduktów i wynagrodzeniami dla pracowników.

>Ty natomiast usiłujesz mi wcisnąć teorię, że będę zarabiał więcej, ograniczając produkcję, i jest to proces samonapędzający się.
   Nie, To najwyraźniej Twoja wyobraźnia. Ale to fakt jest taki, że jeśli konsumenci będą mieli więcej pieniędzy, to więcej kupią, więc pracodawcy więcej zarobią. Czy temu też chcesz zaprzeczyć? Jak im dać więcej pieniędzy? Jak gdzieś w tym wątku mówiłem, nie znam rozwiązania; znam problem.

>O Bożu, co za leming
   Oznaka braku argumentów. W sumie dzięki.

>edit: Aj, jeszcze jedno:
>>>Ale przecież gospodarka służy wyłącznie zaspokajaniu ludzkiej chciwości!
>>Preferuję pogląd, że służy zaspokajaniu ludzkich potrzeb.
>Gdzie postawisz granicę między "zaspokajaniem potrzeb" a "chciwością"?
   To de facto dwie różne rzeczy. Chciwość to obsesja posiadania. Gdybym ja był chciwy, sprzedałbym swoje umiejętności za 3-4 razy więcej, niż dostaję teraz (miałem już takie oferty). Ale póki co, samorozwój i zdobywanie jeszcze większej ilości wiedzy i nowych umiejętności jest dla mnie ważniejszy. A podstawowe potrzeby, jak dach nad głową i jedzenie, mam zaspokojone.

   Pozdrawiam.

>>Obniżając jednostkową cenę produktu, zwiększam ilość zakupionego produktu, przez co zarabiam więcej.
>   To kolejny dogmat ekonomii, który przy głębszej inspekcji nie ma sensu. Ludzie właśnie dostali mniejsze wynagrodzenie. Nawet jeśli zmniejszysz ceny tak, że wszystkich będzie stać na zakup dokładnie tej samej ilości Twojego produktu, to i tak nie zarobisz więcej, bo zmniejszyłeś swój margines zysku.

No właśnie, brawa dla tego pana, że to odkrył. Ty od początku przyjmowałeś założenie, że po prostu twardym ekonomicznym prawem jest to, że przedsiębiorca po prostu, bez względu na wszystko, zwiększa zyski, i że jeżeli nie będę w stanie tego potwierdzić, to będzie oznaczać, że masz rację. Tak nie jest. Przedsiębiorca chce zwiększyć zyski, co nie znaczy, że zawsze może je zwiększyć, bo jeżeli osiągnie możliwe maksimum zysków, czyli ustawi optymalne ceny i płace, każda decyzja o podwyższeniu ceny albo obniżeniu płacy spowoduje spadek zysków.

>>Ty natomiast usiłujesz mi wcisnąć teorię, że będę zarabiał więcej, ograniczając produkcję, i jest to proces samonapędzający się.
>   Nie, To najwyraźniej Twoja wyobraźnia. Ale to fakt jest taki, że jeśli konsumenci będą mieli więcej pieniędzy, to więcej kupią, więc pracodawcy więcej zarobią. Czy temu też chcesz zaprzeczyć? Jak im dać więcej pieniędzy? Jak gdzieś w tym wątku mówiłem, nie znam rozwiązania; znam problem.

Hej, chwila, czy ty właśnie usiłujesz mi wcisnąć, że płaca minimalna, która, przynajmniej w założeniu, ma sprawić, że przedsiębiorcy będą musieli wydać więcej pieniędzy na opłacanie pracowników, sprawi, że oni sami zarobią, bo pracownicy więcej od nich kupią? Za te same pieniądze, które zostały zabrane pracodawcy?

>>Żeby założyć warsztat czy budkę z hamburgerami nie trzeba być Jednymkamieniem.
>Jedyne, co trzeba zrobić, to biznesplan, studium opłacalności i zdobyć środki. Bułka z masłem. Ciekawe czemu nie toniemy w budkach z hamburgerami?

Najtrudniejsze w tym wszystkim jest zdobycie środków. W końcu w podatkach zabiera się nam jakieś 50 procent dochodów.

Po drugie, ryzyko. Ryzyko jest normalne, ale jeżeli masz wysokie podatki, straty są twoje w 100%, natomiast z zysków zabierasz ułamek. To jeszcze bardziej zniechęca do ryzykowania. (swoją drogą, przyjmując twoją logikę, rozwiązaniem mogłaby być płaca minimalna dla przedsiębiorców )

Po trzecie, trzeba spełniać wiele absurdalnych przepisów, a biurokracja niesamowicie utrudnia jakąkolwiek przedsiębiorczość.

A biznes plan dla budki jest taki: ulokować się z dala od innych budek i robić hamburgery. Myślałem nad tym cały dzień.

>To de facto dwie różne rzeczy. Chciwość to obsesja posiadania. Gdybym ja był chciwy, sprzedałbym swoje umiejętności za 3-4 razy więcej, niż dostaję teraz (miałem już takie oferty). Ale póki co, samorozwój i zdobywanie jeszcze większej ilości wiedzy i nowych umiejętności jest dla mnie ważniejszy. A podstawowe potrzeby, jak dach nad głową i jedzenie, mam zaspokojone.

Nadal jesteś chciwy. Po prostu bardziej cenisz możliwość samorozwoju niż pieniądze. To też jest dobro, tak jak pieniądze. Kto powiedział, że zyski wyraża się zawsze w pieniądzach?

>A myślisz, że kto im doradza?

Tak jak napisał Borys, dobro państwa nie jest dla nich priorytetem. Dlatego częściej słuchają PR-owców niż ekonomistów.

>To takie nie-wolno-rynkowe!
Łamie to wolność zawierania umów. Niby skąd jakiś tam minister ma wiedzieć ile jest warta moja praca.

>chciwość po prostu nie jest cnotą i uwielbienie jej się nie należy, a budowanie na niej gospodarki jest nierozważne.

Jeśli możemy się zgodzić, że bogactwo bierze się z pracy (?) to w imię jakiej idei sprawić by ludzie pracowali po 8h/dobę. Żeby ryzykowali stratę wszystkiego i zakładali firmy, lub by inwestowali swoje pieniądze w przedsiębiorstw nowych technologii. W imię czego? Są kultury i społeczności które mają to wszystko gdzieś. Wystarczy przeskoczyć przez granice i zobaczyć jak toczy się życie w romskiej wiosce na Słowacji.

>Wystarczy na moment porzucić "confirmation bias"
Dobrze więc to zróbmy. Zalicza się (Polska) do najbogatszych państw świata, 20 ekonomia świata i 39 w HDI . Wystarczy porównać stan z chodź by 2000. Spożycie indywidualne przy cenach stałych wzrosło o 41%. Liczba pralek automatycznych z 79% do 91% wzrosła w 5 lat, samochody osobowe z 47% gospodarstw do 60% też w 5 lat (2005-2010). Procent społeczności korzystających wskaźników oczyszczalni ścieków, wzrost wskaźników 9% wskaźników w ciągu dekady. Liczba mieszkań w 13 lat wzrost o ok. 30% Takich wskaźników są setki.

>Nie tak dawno temu mieliśmy aferę z solą drogową w jedzeniu i Amber Gold, ...
Oczywiście, ale żeby pozbyć się tego zjawiska wystarczy uczciwe sądownictwo i surowe prawo. Powinno być świętością "Własność", "Praca" i "Zdrowie". Jeśli ktokolwiek oszuka drugą osobę, celowo lub przez zaniedbanie wcześniej nie ostrzegając o ryzyku, doprowadzi do utraty tych wartości, powinien być osądzony z zagrożeniem kary przepadku całego mienia, 40 lat ciężkich robót i zakazie prowadzenia czynności gospodarczych. I to załatwi problem, a nie tysiące regulacji, które prawnicy przeskoczą.

Mamy tendencje do marudzenia jak to źle i niedobrze mamy przez zły świat. Ostatnie 20 lat to wspaniały skok cywilizacyjny dla Polski, ale lubimy to ignorować bo widzimy Niemcy, UK, Francje, USA. To jest właśnie wspaniałe że mamy ambicje iść o wiele dalej i tę iskrę chciwości, która zawsze powie "jeszcze więcej!".

>>A myślisz, że kto im doradza?
>Tak jak napisał Borys, dobro państwa nie jest dla nich priorytetem. Dlatego częściej słuchają PR-owców niż ekonomistów.
   Acha, podniesienie VAT-u to bardzo PR-owa decyzja była. W Lehman Brothers to pewnie też samych PR-owców zatrudniali, dlatego padli. Zatrudnienie ekonomistów na szczeblach decyzyjnych jednej z największych firm finansowych to byłby głupi pomysł. Kryzys roku 2007, który trwa do dziś, to oczywiście też PR-owców wina.
   Prosta rzecz, dopóki ekonomia nie pokaże swojej rzeczywistej użyteczności, dopóty ja takie uwagi w stylu, że ktośtam powinien się jej nauczyć będę uznawał na po prostu śmieszne. Póki co, uważam tę dziedzinę za wróżenie z fusów z dodatkiem szczypty elementarnej matematyki. A o tym, że wróżenia z fusów tam więcej niż matematyki, niech świadczy fakt, że to wciąż dziedzina uważana za humanistyczną, nie ścisłą. Niech się ekonomiści równań różniczkowych nauczą. Nieliniowych.

>>To takie nie-wolno-rynkowe!
>Łamie to wolność zawierania umów. Niby skąd jakiś tam minister ma wiedzieć ile jest warta moja praca.
   Minimalna krajowa nie ma orzekać ile jest warta czyjaś praca, tylko za ile pracownik jest w stanie przeżyć. Dawanie mu mniej, niż absolutne minimum, potrzebne do zaspokojenia elementarnych potrzeb jest nieetyczne i trąci niewolnictwem, niezależnie od tego, co pracownik robi.

>>chciwość po prostu nie jest cnotą i uwielbienie jej się nie należy, a budowanie na niej gospodarki jest nierozważne.
>Jeśli możemy się zgodzić, że bogactwo bierze się z pracy (?) to w imię jakiej idei sprawić by ludzie pracowali po 8h/dobę.
   Nie powiedziałem, że mam rozwiązanie tego problemu. Wiem tylko co tym rozwiązaniem nie jest.

>>Wystarczy na moment porzucić "confirmation bias"
>Dobrze więc to zróbmy. Zalicza się (Polska) do najbogatszych państw świata, 20 ekonomia świata i 39 w HDI . Wystarczy porównać stan z chodź by 2000.
   To było 12 lat temu!
>[...] samochody osobowe z 47% gospodarstw do 60% też w 5 lat (2005-2010).
   Stało się dla wielu ludzi konieczne, bo w małych miastach pracy nie ma, a połączenia PKS i PKP polikwidowano.

>Takich wskaźników są setki.
   A czy są jakieś wskaźniki dla ludzi między 25 a 30 rokiem życia? Skąd są te statystyki (źródło)? I jak wygląda pierwsza pochodna? Jak to się ma do cen?

>>Nie tak dawno temu mieliśmy aferę z solą drogową w jedzeniu i Amber Gold, ...
>Oczywiście, ale żeby pozbyć się tego zjawiska wystarczy uczciwe sądownictwo i surowe prawo.
   Normy i kontrole. Toż to przecie regulacja! Trzeba przedsiębiorcom na ręce patrzyć, żeby nie robili niczego złego. A oni właśnie tego nie lubią.

>Mamy tendencje do marudzenia jak to źle i niedobrze mamy przez zły świat. Ostatnie 20 lat to wspaniały skok cywilizacyjny dla Polski [...]
   I dymanie jak beduin na umowach śmieciowych. Skok cywilizacyjny niewolnictwem okupiony.

   Pozdrawiam.

>Acha, podniesienie VAT-u to bardzo PR-owa decyzja była.
Nie jest żadną tajemnicą że politycy potrzebują naszych pieniędzy.

>Lehman Brothers to pewnie też samych PR-owców zatrudniali, dlatego padli.
Padł bo był źle zarządzany. W tym systemie każda firma może paść jeśli nie
odpowiedni ludzie nią zarządzają. Niestety państwo burzy ten porządek.
Kapitalizmu nieda się rozdzielić od ryzyka, takie rzeczy tylko w socjaliźmie.

> Prosta rzecz, dopóki ekonomia nie pokaże swojej rzeczywistej użyteczności,
Ignorujesz rzeczywistość. To właśnie zasady ekonomii pozwoliły stworzyć i
dostarczyć komputer na którym piszesz.

>Minimalna krajowa nie ma orzekać ile jest warta czyjaś praca, tylko za ile pracownik jest w stanie przeżyć.
Rynek nie zatrudni nikogo, kogo praca nie jest warta płacy.
Dlatego najwyższe bezrobocie jest wśród ludzi młodych bez doświadczenia i osób po podstawówce.

>A czy są jakieś wskaźniki dla ludzi między 25 a 30 rokiem życia?
Stosunkow mało, bo dużo osob żyje z rodzicami, także wychodzą zbyt duże przkłamania.
Nie jest tajemnicą że początki są trudne, ale gdy staniemy się produktywni
to podwyższa sę stan zamożnosci do całkiem przyzwoitego poziomu.

>Skąd są te statystyki (źródło)?
GUS, ONZ

>To było 12 lat temu!
Źle się wyraziłem, to stan obecny, 12 lat temu było o połowe niższe pkb a hdi o 0.13 niższe

>Jak to się ma do cen?
Rosły, ale wolniej od wzrostu zarobków. Nie wygrasz z faktami że stan posiadania się powiększył.

>Normy i kontrole. Toż to przecie regulacja!
Normi i kontrole to twoje słowa, ja używałem czasu dokonanego o karaniu post facto.
Odstaszanie od przestępstw wysoką, nieuniknioną karą, przez co zminimalizowanie
opłacalności łamania prawa.

>I dymanie jak beduin na umowach śmieciowych. Skok cywilizacyjny niewolnictwem okupiony.
Wieje od Ciebie socjalizmem, odrzucasz cały system ignorując obraz całościowy.
Ok zdażają się patologie, ale lekarz też spaprze robote ale nie zamykamy z tego powodu całeko szpitala.
Jeśli ktoś nas dyma to państwo, a umowy "śmieciowe" pobagają ludzią bardziej w dostaniu pracy niż wszystkie pup'y razem wzięte.

>>Acha, podniesienie VAT-u to bardzo PR-owa decyzja była.
>Nie jest żadną tajemnicą że politycy potrzebują naszych pieniędzy.
   Kolejny wspaniały przykład działania kapitalistycznej cnoty, zwanej chciwością. Biedna ekonomia! Zachłanni politycy nigdy nie dali jej szansy! Cóż, powinna to przewidzieć...

>>Lehman Brothers to pewnie też samych PR-owców zatrudniali, dlatego padli.
>Padł bo był źle zarządzany.
   Przez ekonomistów. Cóż im ta zbawcza, ekonomiczna wiedza przyniosła?

>> Prosta rzecz, dopóki ekonomia nie pokaże swojej rzeczywistej użyteczności,
>Ignorujesz rzeczywistość. To właśnie zasady ekonomii pozwoliły stworzyć i dostarczyć komputer na którym piszesz.
   Patrz Pan! A ja myślałem, że to mechanika kwantowa. O ile sobie przypominam, to Bardeen, Shockley, Turing czyn von Neumann ekonomistami nie byli. Heh, ekonomia widać nie potrafi się przyznać do własnych porażek, ale bardzo chętna jest przywłaszczać sobie sukcesy innych.
   To rozumowanie przypomina bardzo post hoc ergo propter hoc. Problem polega na tym, że nie mając grupy kontrolnej nie jesteś tak na prawdę w stanie stwierdzić jaki efekt miała ekonomia.

>>Minimalna krajowa nie ma orzekać ile jest warta czyjaś praca, tylko za ile pracownik jest w stanie przeżyć.
>Rynek nie zatrudni nikogo, kogo praca nie jest warta płacy.
   Rynek najchętniej by chciał, żeby pracowano dla niego za darmo.

>>A czy są jakieś wskaźniki dla ludzi między 25 a 30 rokiem życia?
>Stosunkow mało, bo dużo osob żyje z rodzicami, także wychodzą zbyt duże przkłamania.
   No wow! To już jest coś! W tym wieku dalej żyć z rodzicami to niezła aberracja. I o tym mówię.

>Nie jest tajemnicą że początki są trudne, ale gdy staniemy się produktywni to podwyższa sę stan zamożnosci do całkiem przyzwoitego poziomu.
   Zamożność to pewnie i rośnie, ale głównie wśród klasy właścicieli niewolników. Co dziwne nie jest.

>>Skąd są te statystyki (źródło)?
>GUS, ONZ
   O, to bardzo konkretne. Może jakiś link chociaż?

>>Jak to się ma do cen?
>Rosły, ale wolniej od wzrostu zarobków.
   Rosły? To by było trochę dziwne, biorąc pod uwagę prawo dyfuzji innowacji i outsourcing produkcji do biednych krajów.

>Nie wygrasz z faktami że stan posiadania się powiększył.
   Szkoda tylko, że nie w kwestii dachu nad głową czy stabilnej pracy.
   Mnie jednak bardziej by interesowała pierwsza pochodna czasowa stanu posiadania, bo to by dopiero przesądziło o tym, jak faktycznie wygląda zależność czasowa konsumpcji. Bo takie zwiększenie się ilość pralek automatycznych to zwyczajnie manifestacja prawa dyfuzji innowacji.

>>Normy i kontrole. Toż to przecie regulacja!
>Normi i kontrole to twoje słowa, ja używałem czasu dokonanego o karaniu post facto.
   Ciekaw tylko jestem, jak dojdziesz do tego, że doszło do przestępstwa, bez kontroli i norm.

>>I dymanie jak beduin na umowach śmieciowych. Skok cywilizacyjny niewolnictwem okupiony.
>Wieje od Ciebie socjalizmem, odrzucasz cały system ignorując obraz całościowy.
   Taa, jasne. Jak ktoś krytykuje kapitalizm, to od razu musi być socjalistą.

>Ok zdażają się patologie, ale lekarz też spaprze robote ale nie zamykamy z tego powodu całeko szpitala.
   Patologie to nie "bug" tego systemu. To "feature".

>Jeśli ktoś nas dyma to państwo, a umowy "śmieciowe" pobagają ludzią bardziej w dostaniu pracy niż wszystkie pup'y razem wzięte.
   „Pomagają w dostaniu pracy”. Jasne, jak ktoś by się zaoferował pracować za miskę ryżu, to pracę dostanie. Tylko wtedy się nie myśli o rozmnażaniu, a przypominam, że taki jest temat wątku.

   Pozdrawiam.

> Kolejny wspaniały przykład działania kapitalistycznej cnoty, zwanej chciwością. Biedna ekonomia! Zachłanni politycy nigdy nie dali jej szansy!

Brakuje mi na Pana słów, bo albo nie potrafi Pan rozróżnić idei i przestrzeni gospodarczej od politycznej, które mają różne cele i wartości. Albo stosuje Pan nieuczciwe zabiegi erystyczne, które swoją nieudolnością wprawiają w zażenowanie.
Kapitalizm u swych podstaw i podążający za nim neoliberalizm oczekują minimalizacji roli państwa a więc i minimalnych jego kosztu. Osoby o tych poglądach nie głosują na polityków zwiększających bezpodstawnie wydatki.

>Przez ekonomistów. Cóż im ta zbawcza, ekonomiczna wiedza przyniosła?
Właściciele / akcjonariusze wybierają rady nadzorcze i zarząd. To oni podejmują kluczowe decyzje, nie niema wymogu by byli ekonomistami.

>O ile sobie przypominam, to Bardeen, Shockley, Turing czyn von Neumann ekonomistami nie byli. Heh, ekonomia widać nie potrafi się przyznać do własnych porażek, ale bardzo chętna jest przywłaszczać sobie sukcesy innych.

Pewnie, Bardeen zaprojektował, Shockley wyprodukował, Turing złożył, a Neumann w czapeczce kuriera przywiózł pod same drzwi. Ci ludzie stworzyli technologie, ale to ekonomia i wolny rynek sprawił, że dotarł do Pana domu. Niewidzialna ręka sprawiła że, w USA pozyskiwano krzem, w centralnej Afryce srebro a w Rosji aluminium, że intel dał technologie a Chiny linie produkcyjne, a inna firma dystrybucje i marketing.

> Rynek najchętniej by chciał, żeby pracowano dla niego za darmo.
Kapitaliści wiedzą jak mało kto że niema nic za darmo, to socjaliści wołają "darmowej edukacji i opieki zdrowotnej". Rynek chce strzyc owce a nie obdzierać ze skory.

> W tym wieku dalej żyć z rodzicami to niezła aberracja.
Wycieczkę po idealnym świecie poprowadzi dziś Tomasz Morus. Na koniec marca ubiegłego roku w Polsce było w sumie 13,7 mln mieszkań. Oznacza to, że od 2002 roku ich liczba wzrosła o 1,2 mln mieszkań, czyli prawie 10 proc. Główny Urząd Statystyczny na podstawie wstępnych danych zebranych w czasie spisu powszechnego. Średnio w jednym mieszkaniu zamieszkuje 2,78 osób, a 10 lat temu przypadało średnio ponad 3 osoby na mieszkanie. Średnio przybywa mieszkań w okolicach 100 tys. mieszkań/rok

> Zamożność to pewnie i rośnie, ale głównie wśród klasy właścicieli niewolników. Co dziwne nie jest.
Chce wyrazić szczerą troskę o Pana stan zdrowia.

>>Skąd są te statystyki (źródło)?
>GUS, ONZ
> O, to bardzo konkretne. Może jakiś link chociaż?

Szczerze przyznam, że już nie pamiętam jakie dane z jakiej publikacji. Ale korzystałem z małego rocznika statystycznego 2011- GUS, The World Factbook 2011 CIA , Rocznik Statystyczny Rzeczypospolitej Polskiej 2011

>To by było trochę dziwne, biorąc pod uwagę prawo dyfuzji innowacji i outsourcing produkcji do biednych krajów.
Rosną ceny surowców, koszty pracy, technologie, pakiety co2 itd.

>Szkoda tylko, że nie w kwestii dachu nad głową czy stabilnej pracy.
W PRL oczywiście nie było tego problemu a poważnie to może kiedyś wypróbujemy system kredytu społecznego albo coś innego, ale na doskonały system dla wszystkich niema co specjalnie liczyć.

>to zwyczajnie manifestacja prawa dyfuzji innowacji.
Tylko ciekawe że przestają te prawa działać w systemach centralnie sterowanych, w miejscach miejscach o uspołecznionych środkach produkcji i ograniczających wolny handel

>Ciekaw tylko jestem, jak dojdziesz do tego, że doszło do przestępstwa, bez kontroli i norm.
Najprościej jak się da, ofiara rzekomego oszusta składa doniesienie do prokuratury. Czy to klient, czy Instytut gospodarki wodnej jeśli ktoś zatruł rzekę, czy fiskus że cit/pit jest przekłamany. Ale teraz nie da się tego zrobić bo prawo jest zbyt skomplikowane. Prezes Polskiego stowarzyszenia ekonomicznego napisała że same regulacje VAT'oskie to 12 tys stron.

>Taa, jasne. Jak ktoś krytykuje kapitalizm, to od razu musi być socjalistą.
Ma pan racje, przepraszam.

>Jasne, jak ktoś by się zaoferował pracować za miskę ryżu,
Wiele razy pracowałem na podstawie takiej umowy i nigdy za "miskę ryżu", nie było to dużo ale adekwatnie do mojej wiedzy i doświadczenia.

>Kapitalizm u swych podstaw i podążający za nim neoliberalizm oczekują minimalizacji roli państwa
Mógłby Pan oszacować do jakiego minimum dąży neoliberalizm (bo chyba nie do likwidacji państw)?
Jaka część krajowego majątku, dochodów czy obrotów pieniężnych byłaby zadowalająca jako należna państwu?

>Jaka część krajowego majątku, dochodów czy obrotów pieniężnych byłaby zadowalająca jako należna państwu?

A tego dotyczyłaby już tz. umowa społeczna. Bardziej jednak chodzi o dziedziny na które państwo ma łożyć czy utrzymywać. Wg. minimalistów Państwo powinno zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne , zewnętrzne i zapewnić sprawne funkcjonowanie prawa, czyli sądy i takie tam. Zaś finansowanie zależy od systemu podatkowego jaki przyjmiemy. Oczywiście minimalistów jest mało i część ludzi dopuszcza jakieś formy socjalu tym bardziej że żyjemy w określone rzeczywistości.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Mógłby Pan oszacować do jakiego minimum dąży neoliberalizm (bo chyba nie do likwidacji państw)?

Słuszna uwaga, "państwo minimalne" stało się pewnego rodzaju sloganem. Oczywiście nie mówimy tu o anarchii. Zapewne wśród neoliberałów są i ci bardziej skrajni i "łagodni", ale w w miarę zgodnie mówi się o obronności, bezpieczeństwie wewnętrznym i sądownictwie. Reszta to tak jak napisał Konowal kwestia umowy społecznej. Oczywiście administracja w pewnym rozmiarze powinna być, ale sądzę że i jej sporą część można powierzyć rynkowi. Tak samo wiele instytucji od lasów państwowych po sandpid. Są w tym sposobie myślowym zagrożenia, ale uważam że poprzez odpowiedzialność finansowo/ prawna tych podmiotów można je zminimalizować.

W normalnym kraju, tj. w taki w którym nie ma przymusu emerytur, niż demograficzny nie byłby problemem. W kraju z przymusem emerytur, mamy problem, bo emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.

> emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.

   Rząd próbuje ten system zmienić. Idzie to strasznie opieszale, bo ludzie na absolutnie konieczne reformy nie chcą się zgodzić. Pamiętamy z jakim trudem przeforsowano zmianę wieku emerytalnego a to przecież zaledwie drobnostka kosmetyczna w porównaniu z tym, co jeszcze w tej sprawie trzeba będzie zrobić. Już w tej chwili budżet (podkreślam - budżet, a nie ZUS) do ZUS-owskich emerytur dopłaca 100 mld złotych (!) a za parę lat będzie to ponad 150 mld. Rodzi to następującą koszmarną alternatywę: Bez reform kraj zbankrutuje, zaś próba przeprowadzenia reform - przy tak nieodpowiedzialnej opozycji, jaka u nas jest - grozi upadkiem rządu, a wtedy o zmianach nikt już nawet nie pomyśli. Pewnie wygra PiS i chłopcy Kaczyńskiego będą się przez cztery lata mścili, to wszystko. Więc myślę sobie, że choć to idzie tak strasznie powoli, to lepiej w ten sposób niż wcale.
*

>> emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.
>    Rząd próbuje ten system zmienić. Idzie to strasznie opieszale, bo ludzie na absolutnie konieczne reformy nie chcą się zgodzić. Pamiętamy z jakim trudem przeforsowano zmianę wieku emerytalnego a to przecież zaledwie drobnostka kosmetyczna w porównaniu z tym, co jeszcze w tej sprawie trzeba będzie zrobić. Już w tej chwili budżet (podkreślam - budżet, a nie ZUS) do ZUS-owskich emerytur dopłaca 100 mld złotych (!) a za parę lat będzie to ponad 150 mld. Rodzi to następującą koszmarną alternatywę: Bez reform kraj zbankrutuje, zaś próba przeprowadzenia reform - przy tak nieodpowiedzialnej opozycji, jaka u nas jest - grozi upadkiem rządu, a wtedy o zmianach nikt już nawet nie pomyśli.

A dlaczego rząd nie stara się oszczędzać na sobie? Dlaczego administracja rozrasta się z każdym rokiem? Dlaczego tutaj nie szuka się oszczędności?
A co do tzw. reformy emerytalnej, to przecież wydłużenie wieku emerytalnego niewiele da, w sytuacji gdy coraz więcej osób pracuje na umowach "śmieciowych" lub w szarej strefie. Oni i tak nie zapracują na emeryturę, która pozwoli im na życie bez pomocy z zewnątrz.

>> emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.
>    Rząd próbuje ten system zmienić.
Chyba "nie zmienić" jak ograniczył OFE
>Idzie to strasznie opieszale, bo ludzie na absolutnie konieczne reformy nie chcą się zgodzić.
Już dwa razy PO wygrała więc co chcesz od ludzi ??
>Pamiętamy z jakim trudem przeforsowano zmianę wieku emerytalnego a to przecież zaledwie drobnostka kosmetyczna w porównaniu z tym, co jeszcze w tej sprawie trzeba będzie zrobić. Już w tej chwili budżet (podkreślam - budżet, a nie ZUS) do ZUS-owskich emerytur dopłaca 100 mld złotych (!) a za parę lat będzie to ponad 150 mld. Rodzi to następującą koszmarną alternatywę: Bez reform kraj zbankrutuje,

"Zielona wyspa" zbankrutuje - no chyba żartujesz

> zaś próba przeprowadzenia reform - przy tak nieodpowiedzialnej opozycji, jaka u nas jest - grozi upadkiem rządu,

No tak większość w parlamencie jest ale i tak się zwala na opozycje.

> a wtedy o zmianach nikt już nawet nie pomyśli. Pewnie wygra PiS i chłopcy Kaczyńskiego będą się przez cztery lata mścili, to wszystko.

Niby jak mścili ?? 6-lat rządzi PO i dalej wina PiS-u jest ?? To żto wychodzi na to że to największy rząd nieudaczników od odzyskania niepodległości w 1928 roku.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>a to przecież zaledwie drobnostka kosmetyczna w porównaniu z tym, co jeszcze w tej sprawie trzeba będzie zrobić.

A co będzie trzeba zrobić?

---

Wolność słowa

>A co będzie trzeba zrobić?

W pierwszej kolejności trzeba będzie system uczynić sprawiedliwszym, tj. emeryturę uzależnić wyłącznie od dwóch parametrów: (a) wysokości składki i (b) czasu płacenia tej składki. A to oznacza odebranie przywilejów branżowych ogromnym grupom społecznym i w konsekwencji - najprawdopodobniej bunt. Wyobrażasz sobie prokuratora, który się dowiaduje, że jego emerytura będzie wynosić nie 12 tys złotych, tylko 2 tys? A co z policją, wojskiem, górnikami? Co zrobią rolnicy, kiedy rząd im powie, że przy składkach, jakie płacą do tej pory, praktycznie nic im się nie należy prócz składnika socjalnego? To by oznaczało ponad dwukrotną obniżkę. Już widać ogromny opór społeczny przy wprowadzaniu pierwszych, dość drobnych korekt, np. do emerytur tzw. mundurówki. Obawiam się, że istotnych zmian po prostu nie uda się wprowadzić, i że w efekcie dojdzie za parę lat do tego, co w Grecji - do drastycznych, chaotycznych i zupełnie nie kontrolowanych obniżek wszystkich emerytur, w związku z realnym widmem bankructwa państwa. Ja widzę to czarno. Nie ma w społeczeństwie, a także wśród znacznej części polityków, zgody co do konieczności zmian. A więc każdy niepopulistyczny rząd, który spróbuje jakieś istotne zmiany wprowadzić - przypuszczalnie upadnie.
*

>W normalnym kraju, tj. w taki w którym nie ma przymusu emerytur, niż demograficzny nie byłby problemem. W kraju z przymusem emerytur, mamy problem, bo emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.

Mówiąc paskudnie: wszyscy tak długo wzdragali się od zmiany dziecku pieluchy, że teraz pos...o się po pachy i nikt się dobrowolnie nie zbliża.

Nie wiem, u progu transformacji zapanowało jakieś ogólnonarodowe zamroczenie?! Jak można wierzyć, że instytucja, która od 1960 roku nieprzerwanie jest częścią systemu, który notorycznie zdążał do samozagłady może po obaleniu tegoż właściwie funkcjonować?

Pokolenie, które na etapie transformacji wchodziło w wiek produkcyjny miało przecież oczy, widziało tendencje. Trzeba było wtedy ustanowić nowy, całkowicie niezależny od budżetu i niepodatny na "skryto-fiskalne-finansowanie" podmiot odpowiedzialny za emerytury, najlepiej taki, w którym wybór wysokości odprowadzanej składki jest w pewnym zakresie elastyczny i dobrowolny. Ci, którzy pracowali "za tamtego systemu" powinni dostać ZUSowskie emerytury a kiedy ostatecznie, ekhm, zejdą ze sceny ZUS powinien przestać istnieć, metodycznie "kurcząc" się podczas wszystkich stadiów przejściowych.

Ale nie, nikt się tego nie tykał, to i teraz mamy molocha, sparaliżowanego swoją własną monstrualną bezwładnością, rozpuchniętego jak wrzód i uniemożliwiającego zmianom demograficznym zachodzić własnym, nieskrępowanym trybem. Teraz, to chyba tylko naloty z napalmem mogą pomóc zlikwidować to-to.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Niestety to wszystko racja. Niestety układ "magdalenkowy" pozwolił na istnienie takich tworów jak ZUS

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>W normalnym kraju, tj. w taki w którym nie ma przymusu emerytur, niż demograficzny nie byłby problemem. W kraju z przymusem emerytur, mamy problem, bo emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.

Takie "normalne" kraje to chyba istnieją w równikowej Afryce. Kup sobie tam bilet w jedną stronę i będziesz mógł w końcu żyć normalnie.

>Takie "normalne" kraje to chyba istnieją w równikowej Afryce. Kup sobie tam bilet w jedną stronę i będziesz mógł w końcu żyć normalnie.

Słyszał pan o USA? Takie duże, w Ameryce Północnej, obok Kanady. Nie ma tam idealnie, ale i tak jest lepiej niż u nas.

>>W normalnym kraju, tj. w taki w którym nie ma przymusu emerytur, niż demograficzny nie byłby problemem. W kraju z przymusem emerytur, mamy problem, bo emeryturę dostaje się na koszt przyszłych pokoleń.
>Takie "normalne" kraje to chyba istnieją w równikowej Afryce. Kup sobie tam bilet w jedną stronę i będziesz mógł w końcu żyć normalnie.

Trzeba być niesamowitym bałwanem, żeby mówić takie rzeczy. To znaczy, że dopóki możemy opuścić kraj, rząd może podjąć każdą decyzję, a jak się nie podoba, to wy***rdalać do Afryki?

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>"Wskaźnik dzietności wynosi u nas zaledwie 1,3. Zajmujemy 208 miejsce na świecie na 228 krajów,
>podaje "Dziennik Gazeta Prawna". Specjaliści biją na alarm - zbliża się zapaść demograficzna."

Zamiast bić na alarm, niech ci "specjaliści" sami wezmą się za robienie dzieci. Ciekawy jestem, po ile dzieci mają przemądrzali demografowie, prorodzinni politycy, kruchtowi dziennikarze i inni "bijący na alarm". Założę się, że jedno, w porywach do dwóch. Obowiązek prokreacyjny wolą przerzucać na społeczeństwo.

Szanowni "specjaliści":
Po pierwsze, społeczeństwo to nie bydło rozpłodowe, które ma wyrabiać jakieś wydumane przez was wskaźniki rozmnażania.
Po drugie, ględzenie o katastrofie demograficznej w sytuacji panującego w Polsce od ponad 20 lat ogromnego bezrobocia jest absurdalne.

Niski przyrost naturalny będzie dla Polski raczej wybawieniem. To wyże demograficzne ostatnich lat były katastrofą.
Trudno się zgodzić z opiniami, że mniejszy przyrost naturalny nie ograniczy bezrobocia, bo spadnie popyt. A to niby bezrobotni nakręcają popyt i koniunkturę? Przecież oni konsumują w minimalnym zakresie. Poza tym duża podaż siły roboczej na rynku pozwala pracodawcom traktować ludzi jak śmieci. Gdy pracowników jest na rynku mało, stają się cenniejsi, trzeba im lepiej płacić i lepiej traktować. Jeden pracownik zarabiający 5000 zł, będzie konsumował więcej niż trzech zarabiajacych 1500 zł.

>Szanowni "specjaliści":
>Po pierwsze, społeczeństwo to nie bydło rozpłodowe, które ma wyrabiać jakieś wydumane przez was wskaźniki rozmnażania.
>Po drugie, ględzenie o katastrofie demograficznej w sytuacji panującego w Polsce od ponad 20 lat ogromnego bezrobocia jest absurdalne.
>Niski przyrost naturalny będzie dla Polski raczej wybawieniem. To wyże demograficzne ostatnich lat były katastrofą.
>Trudno się zgodzić z opiniami, że mniejszy przyrost naturalny nie ograniczy bezrobocia, bo spadnie popyt. A to niby bezrobotni nakręcają popyt i koniunkturę? Przecież oni konsumują w minimalnym zakresie. Poza tym duża podaż siły roboczej na rynku pozwala pracodawcom traktować ludzi jak śmieci. Gdy pracowników jest na rynku mało, stają się cenniejsi, trzeba im lepiej płacić i lepiej traktować. Jeden pracownik zarabiający 5000 zł, będzie konsumował więcej niż trzech zarabiajacych 1500 zł.

To nie jest takie oczywiste. Sama wysokość populacji nie jest jeszcze problemem. Ważna jest jeszcze struktura tej populacji. Dla nas problemem będzie to, że będzie mało osób w wieku produkcyjnym w stosunku do osób niepracujących. A to wcale nie oznacza, że ci, którzy zostaną będą zarabiać więcej, bo jak rynek się skurczy, a koszty pracy wzrosną, to kapitał i tak przeniesie się na bardziej perspektywiczne rynki. Chyba, że Polacy do tego czasu nabędą jakichś unikalnych kompetencji. Ale na to chyba się nie zanosi...

Tylko zamordyści mogą robić z jakiejkolwiek ilości ludzi problem. Jedni mówią, że za mało, inni, że za dużo. Chce mi się kląć.

Dajcie ludziom wolność, to demografia sama się ustabilizuje.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>Dajcie ludziom wolność, to demografia sama się ustabilizuje.

Jaką wolność? Do decydowania o ilości wydawanego na świat potomstwa czy jakąś inną?

---

Wolność słowa

>>Dajcie ludziom wolność, to demografia sama się ustabilizuje.
>Jaką wolność? Do decydowania o ilości wydawanego na świat potomstwa czy jakąś inną?

Jest mnóstwo czynników politycznych, wpływających na demografię. Polityka imigracyjna, zasiłki, cła, ulgi podatkowe, w ogóle wszystko, co wpływa na gospodarkę, będzie też wpływać na demografię. Gdyby państwa nie tworzyły sztucznych barier ani sztucznych "zachęt" w postaci zasiłków, migracje mogłyby mieć jedynie pozytywny wpływ, a globalizacja doprowadziłaby do równania się dobrobytu w różnych częściach świata, co zapewne zaskutkowałoby tym, co obecnie mamy na zachodzie- stabilizacją przyrostu naturalnego.

---

1. Nie będziesz atakował bliźniego swego
2. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

>"Wskaźnik dzietności wynosi u nas zaledwie 1,3. Zajmujemy 208 miejsce na świecie na 228 krajów,
Statystyki bywają mylące - pod względem gęstości zaludnienia (ok.124 osób/km²) zajmujemy miejsce 90-te wśród 243 krajów, przy średniej światowej 43. Czy coś stąd wynika?
>Właściwie to powinniśmy się cieszyć że jest nas coraz mniej - jest wtedy szansa że dla naszych dzieci będzie normalna praca
Moim zdaniem tak. W dzisiejszych czasach, gdy nie ma ziemi niczyjej, ekspansja pod względem liczby ludności mija się z celem (albo prowadzi do wojny). Dalszy przyrost demograficzny będzie pogarszać jakość życia przyszłych pokoleń, zmuszając ich do 'dzielnego pokonywania trudności nieznanych przy mniejszej liczebności'.
> Jest czego się bać czy nie? Oczywiście pomijając przejściowe kłopoty z ZUS-em i emerytami,
Nie ma się czego bać, choć łatwo nie będzie. Istnieje granica zagęszczenia ludności, powyżej której musi wystąpić deficyt dóbr naturalnych, a taka sytuacja nie sprzyja przeciętnemu Kowalskiemu (lecz co najwyżej właścicielom tych dóbr, bo ich relatywna wartość mierzona popytem wzrasta).

[Im szybciej zmieni się system ubezpieczeń emerytalnych, przypominający coraz bardziej piramidy finansowe, tym lepiej. Odkładanie problemu 'na potem' tylko pogorszy sytuację, a przecież chciałoby się pozostawić kraj w stanie niepogorszonym.]

Lokalnie się martwimy, że jest nas za mało, z kolei globalnie, że za dużo. Jedni chcą in vitro, bo będzie nas więcej, inni aborcji i sterylizacji, bo będzie ich za dużo.

Tendencje związane ze strukturą demograficzną odbiegają od racjonalnych przesłanek jak tylko mogą, promują starców w krajach bogatych i dzieci w krajach biednych. Ja wysiadam Chyba, że ktoś znajdzie jakiś złoty środek. Ogólnie wierzę (niepopularne tu słowo) w instynkt samozachowawczy naszego gatunku.

>Ogólnie wierzę (niepopularne tu słowo) w instynkt samozachowawczy naszego gatunku.
Albo równowagę ekologiczną planety.

---

Przeklęte lenistwo, w imię siedmiocyfrowej kwoty na koncie, opuść to pracowite ciało!

Tytuł wątku jest bez sensu - pozwolę sobie przypomnieć definicję demografii:

Cytat:

Należałoby raczej zapytać np. "czy obecna struktura demograficzna Polski jest zagrożeniem, czy wybawieniem?", bo w przeciwnym wypadku odnosi się wrażenie, że chodzi tu o zagrożenia związane z samym istnieniem demografii jako nauki. Dziwię się, swoją drogą, że jakoś nikt, łącznie z Moderacją nie zwrócił na to uwagi.

>Należałoby raczej zapytać np. "czy obecna struktura demograficzna Polski jest zagrożeniem, czy wybawieniem?",

Nie tylko się zgadzam ale też sugerowałbym uściślenie dla kogo ma być wybawieniem, bo to jak mniemam sedno wielu wcześniejszych dyskusji. Kompletnie niemieszczących się w przytoczonej powyżej definicji nauki. Dzięki za trafne spostrzeżenie.

Odnośnie całego wcześniejszego wątku pozwolę sobie tutaj zaprezentować swoją opinię dotyczącą tych dyskusji.

Dla prawdziwych Polaków, którzy domagają się rozmnażania ku chwale ojczyzny oraz ich przyrodnich braci zatroskanych o Polskość którzy za stosunek z własnym partnerem chcieliby przynajmniej Virtuti Militari dostać. Zapewne każda ilość rasy kaukaskiej, krwi polskiej będzie niedostateczna, w końcu kościoły najłatwiej zapełnić nie wyedukowaną biedotą - i to chyba o taki popyt im chodzi...

Dla "egoistów" z którymi w tym wypadku się solidaryzuję, powołanie do życia w tym wysoce niesympatycznym otoczeniu nowego człowieka rodzi furę obowiązków. Mamy świadomość, że walec równowagi ekologicznej planety przyjdzie i wyrówna, jak nie ten walec to rewolucja światowa, poziom frustracji żyjących rośnie co obserwuję po sobie oraz otoczeniu. Utrzymanie rodziny z jednym dzieckiem i kotem mnie powoli zaczyna przerastać a jak mniemam mogę być zaliczony do tej majętniejszej części społeczeństwa.

Policzcie sobie koszty szczepień, lekarzy, pieluchy karmienie, butelki, wózki, ubranka smoczki gryzaczki, opiekunki dodatkowy czas aby zapisać dziecko do żłobków koszt żłobków etc. 12 tysięcy/rocznie wymienione przez kogoś nie wystarczy nawet na rok żłobka w Warszawie przynajmniej nie w mojej okolicy, choć znajomi wymieniają kwotę rzędu 1300 za miesiąc, żłobek jest zresztą czynny w takich godzinach, że nie pozwoli utrzymać moich lub żony godzin pracy... Można powiedzieć, że babcia i dziadek wnukiem się zajmą. Pomijając fakt, że są już wiekowi i oboje w nie najlepszej kondycji zdrowotnej to też są aktywni zawodowo, muszą pracować bo z nędznych emerytur się nie utrzymają, całe życie ciężko pracowali w związku z czym emerytury mają naprawdę przyzwoite jak na dzisiejsze standardy, ale to nie wystarczy dziś na godne życie biorąc pod uwagę ile wydają na same leki(nie ma tu mowy o lekomani zwykłe leki na nadciśnienie i starcze dolegliwości).

Zatem rozpłodowcy ku chwale ojczyzny to we własnym zakresie.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!