>Rozwarstwienia narastają i w końcu osiągniemy masę krytyczną.I co wtedy?

A wtedy powrót do komunizmu -> bankructwo -> znów ktoś przeskoczy przez płot stoczni lub jakiejś fabryki i zaczniemy wszystko od nowa

Najbardziej żal mi tego oszukiwanego ZUSu

zus.pox.pl(*)zus-trwoni-nasze-pieniadze.htm

Pozdrawiam

>I co wtedy?

Sieka.

"Neoliberalizm" to będzie jak z osiemnastu ministerstw zostawi się trzy albo cztery.

No cóż, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w PIGS-ach, to Europę czeka prawdopodobnie anarchokomunistyczna rewolucja prekariatu.

>No cóż, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w PIGS-ach, to Europę czeka prawdopodobnie anarchokomunistyczna rewolucja prekariatu.
>

No i bomba i fajnie i do przodu

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Nie mogę zrozumieć skąd tak wielu wypowiadających się na tym forum to zwolennicy neoliberalizmu,monetaryzmu itd.
Cóż wielu chce wierzyć w cudowny środek, po zastosowaniu którego problemy znikną. Ostatnio takim panaceum na poprawę jakości polskiej polityki mają być okręgi jednomandatowe. Czemu by miały służyć, oprócz dalszego betonowania sceny politycznej, nie wiem.
Ale może się mylę i to po prostu promocja nowej płyty ...

>...Państwo jest notorycznie oszukiwane ...
Państwo to my. I gdyby faktycznie ten proces prześledzić, to oszukujemy sami siebie (Polacy nic się nie stało)

> ...Rozwarstwienia narastają i w końcu osiągniemy masę krytyczną.I co wtedy?
Nic. Poczucie wspólnoty cięzko jest zbudować, co widać na przykładzie Hiszpanów, Portugalczyków, czy Greków. Społeczeństwo z dominującą religią o strukturze typowo feudalnej - katolicyzm, prawosławie, islam nie jest w stanie wprowadzić realnej demokracji, która jest warunkiem skutecznej kontroli instytucji państwowych. W rezultacie utrzymywania feudalnej struktury społecznej, następuje spiętrzenie problemów i pojawiają się niekontrolowane wybuchy niezadowolenia społecznego, w sytuacji ostrego kryzysu ekonomicznego, nie politycznego, którego jest skutkiem.

>>...Państwo jest notorycznie oszukiwane ...
>Państwo to my. I gdyby faktycznie ten proces prześledzić, to oszukujemy sami siebie (Polacy nic się nie stało)

Spoko. Jak mamy niewolnika i jego pana, to też należy uznać, że oni wyzyskują samych siebie, jednocześnie będąc przez samych siebie wyzyskiwanymi?

Klasyczny przykład: jak dwa wilki przegłosują jedną owcę w głosowaniu na temat: "Co zjeść na obiad?", to też znaczy, że owca, razem z wilkami, zjada sama siebie?

Jak mamy dług publiczny, to też nic nie szkodzi, bo jesteśmy zadłużeni u samych siebie?

Wspaniały zamordystyczny pomysł z klimatów kolektywnej Woli Narodu, na poziomie umowy społecznej. Niepokojąco przypomina mi to słowa Hitlera: "My (Niemcy) jesteśmy organizmem, podczas gdy Anglia zrzeszeniem."

>Jak mamy dług publiczny, to też nic nie szkodzi, bo jesteśmy zadłużeni u samych siebie?

Jak potrafimy go obsługiwać to w czym problem? Rzecz w tym "po co" się zadłużamy, a nie "czy".

Kto to jest "my"? Jak dwóch twoich kumpli zadłuży siebie i ciebie bez twojej zgody kupując auto, to nawet jak pozwolą ci nim jeździć to jest wszystko w porządku?

Jak kilkuletnie dziecko dowie się, że jest zadłużone na 26 tysięcy złotych to jest wszystko w porządku?

>Kto to jest "my"? Jak dwóch twoich kumpli zadłuży siebie i ciebie bez twojej zgody kupując auto, to nawet jak pozwolą ci nim jeździć to jest wszystko w porządku?

Usilnie nie chcesz zaakceptować, że jako homo sapiens żyjemy w zbiorowościach i musimy je jakoś organizować. Idealnego systemu nie ma - ten co jest na dzień dzisiejszy jest najlepszym z możliwych, a przynajmniej alternatywy są znacznie gorsze.

>Jak kilkuletnie dziecko dowie się, że jest zadłużone na 26 tysięcy złotych to jest wszystko w porządku?

A jak pójdzie do szpitala wybudowanego właśnie za te pieniądze?

>Idealnego systemu nie ma

Oczywiście że nie ma! Co to w ogóle znaczy, że system jest "idealny"?

>ten co jest na dzień dzisiejszy jest najlepszym z możliwych, a przynajmniej alternatywy są znacznie gorsze.

Być może dla ciebie jest najlepszy, choć mocno w to wątpię.

>>Jak kilkuletnie dziecko dowie się, że jest zadłużone na 26 tysięcy złotych to jest wszystko w porządku?
>A jak pójdzie do szpitala wybudowanego właśnie za te pieniądze?

To jest postawienie dzieciaka przed faktami dokonanymi. Oglądałeś może film "Dług"?

>Oczywiście że nie ma! Co to w ogóle znaczy, że system jest "idealny"?

W tym kontekście - optymalny.

>Być może dla ciebie jest najlepszy, choć mocno w to wątpię.

Rzeczywistość ma zawsze rację.

>To jest postawienie dzieciaka przed faktami dokonanymi.

Nie podoba się makro - no to może mikro. Lubisz historyjki to Ci wrzucę jedną.

Załóżmy Twoja mama prowadzi piekarnie. Obok otwiera się piekarnio-ciastkarnia. Twoja mama ma wybór:

1. by nie wypaść z rynku musi zakupić piec do wypieku ciastek.
2. zamknąć interes i pójść na bezrobocie

Ponieważ nie dysponuje całą kwotą na zakup musi wziąć kredyt. Twój punkt widzenia zakłada, że nie może bo przecie będzie płacić ratę kredytową miast kupować ci gry na playstation. Problem tylko, że w końcu odetną Ci prąd.

>Oglądałeś może film "Dług"?

Z Tobą da się normalnie dyskutować?

>>Oczywiście że nie ma! Co to w ogóle znaczy, że system jest "idealny"?
>W tym kontekście - optymalny.

Znowu- dla kogo optymalny? Optymalny utylitarnie?

>>Być może dla ciebie jest najlepszy, choć mocno w to wątpię.
>Rzeczywistość ma zawsze rację.

Rzeczywistość ma zawsze rację w kwestiach obiektywnych, a nie subiektywnych. To, czy system mi odpowiada i czy maksymalnie zaspokaja moje potrzeby, jest kwestią subiektywną.

>Twój punkt widzenia zakłada, że nie może bo przecie będzie płacić ratę kredytową miast kupować ci gry na playstation.

Nie, wcale tak nie zakłada. Nie widzę związku.

>Znowu- dla kogo optymalny? Optymalny utylitarnie?

Optymalny dla zbiorowości i Ciebie jednocześnie. Mój i Twój wrodzony egoizm jest zasadniczo sprzeczny z dobrem zbiorowości ale ponieważ życie w zbiorowości jest nieuchronne to musisz znaleźć sposób na wypośrodkowanie tych dwóch przeciwstawnych dążeń.

>Rzeczywistość ma zawsze rację w kwestiach obiektywnych, a nie subiektywnych. To, czy system mi odpowiada i czy maksymalnie zaspokaja moje potrzeby, jest kwestią subiektywną.

Obiektywizm zawsze przeważa nad subiektywizmem. Również Twoim. Ty po prostu możesz sobie z tego sprawy nie zdawać.

>Nie, wcale tak nie zakłada. Nie widzę związku.

To szkoda. To wróćmy do makro - Twoja mama mogłaby nie płacić podatków ale wtedy nie powstał by ogólnodostępny szpital. Jakbyś poważnie zachorował to być może byś wyzdrowiał jakby mamę stać było. A nawet jakby było to może organ do przeszczepu by nie zdążył dojechać bo nie byłoby autostrady, a koniem nie zawsze da radę.

>>Znowu- dla kogo optymalny? Optymalny utylitarnie?
>Optymalny dla zbiorowości i Ciebie jednocześnie. Mój i Twój wrodzony egoizm jest zasadniczo sprzeczny z dobrem zbiorowości ale ponieważ życie w zbiorowości jest nieuchronne to musisz znaleźć sposób na wypośrodkowanie tych dwóch przeciwstawnych dążeń.

Zbiorowość nie może być podmiotem, bo nie ma wspólnej woli i nie ocenia w ten sam sposób. Co, system jest optymalny dla większości, a dla reszty już nie?

>>Rzeczywistość ma zawsze rację w kwestiach obiektywnych, a nie subiektywnych. To, czy system mi odpowiada i czy maksymalnie zaspokaja moje potrzeby, jest kwestią subiektywną.
>Obiektywizm zawsze przeważa nad subiektywizmem. Również Twoim. Ty po prostu możesz sobie z tego sprawy nie zdawać.

Jak możesz obiektywnie ocenić, czy hamburger jest smaczny? Czy czerwone buty pasują do jeansów? Czy system czyni człowieka spełnionym i wolnym?

>>Nie, wcale tak nie zakłada. Nie widzę związku.
>To szkoda. To wróćmy do makro - Twoja mama mogłaby nie płacić podatków ale wtedy nie powstał by ogólnodostępny szpital. Jakbyś poważnie zachorował to być może byś wyzdrowiał jakby mamę stać było. A nawet jakby było to może organ do przeszczepu by nie zdążył dojechać bo nie byłoby autostrady, a koniem nie zawsze da radę.

I co w związku z tym? Pisz jaśniej, formułuj zarzuty, pytaj, stawiaj jasną puentę.

>Zbiorowość nie może być podmiotem,

Może i jest. To właśnie są państwa i tym podobne struktury, którym jako jednostki przekazujemy władzę.

> bo nie ma wspólnej woli i nie ocenia w ten sam sposób.

Ma oceniać optymalnie - zawsze ktoś będzie poszkodowany ale tak to wygląda w świecie realnym.

> Co, system jest optymalny dla większości, a dla reszty już nie?

Jeśli nie potrafisz zaakceptować życia w zbiorowości to masz niestety problem. Żyjąc w społeczeństwie, czy tego chcesz czy nie, musisz zaakceptować jakieś ograniczenia swojej wolności. Pytanie tylko o ich zakres i tu jest cały pies pogrzebany. W innym przypadku - bezludna wyspa.

>Jak możesz obiektywnie ocenić, czy hamburger jest smaczny? Czy czerwone buty pasują do jeansów? Czy system czyni człowieka spełnionym i wolnym?

System ma dawać najlepsze po temu możliwości jednocześnie te możliwości nie mogą demontować jego samego.

>I co w związku z tym? Pisz jaśniej, formułuj zarzuty, pytaj, stawiaj jasną puentę.

Puenta była na samym początku:

Cytat:

>>Zbiorowość nie może być podmiotem,
>Może i jest. To właśnie są państwa i tym podobne struktury, którym jako jednostki przekazujemy władzę.

Państwo nie "jest". Państwo to nazwa zbioru specyficznych działań, jakich podejmują się jednostki.

Ja nikomu żadnej władzy nie przekazywałem. Zakomunikowano mi, że ktoś mną rządzi.

>> bo nie ma wspólnej woli i nie ocenia w ten sam sposób.
>Ma oceniać optymalnie - zawsze ktoś będzie poszkodowany ale tak to wygląda w świecie realnym.

Ale co to znaczy, że optymalnie? Jeżeli zawsze ktoś jest poszkodowany, to jak "wycenisz" poszczególne rozwiązania, tak, by przyjąć rozwiązanie, w którym ludzie są najmniej poszkodowani? Jaką wagę przypiszesz szkodzie jednego w stosunku do zysku drugiego? Tego się nie da zmierzyć obiektywnie. Przypominam, chodzi o różnicę w wartości, a nie w cenie.

>> Co, system jest optymalny dla większości, a dla reszty już nie?
>Jeśli nie potrafisz zaakceptować życia w zbiorowości to masz niestety problem. Żyjąc w społeczeństwie, czy tego chcesz czy nie, musisz zaakceptować jakieś ograniczenia swojej wolności. Pytanie tylko o ich zakres i tu jest cały pies pogrzebany. W innym przypadku - bezludna wyspa.

To znaczy, że jeżeli społeczeństwo zadecyduje, że lepiej będzie przekazać moje nerki na transplantację, to muszę się tej decyzji poddać? To jest dokładnie analogiczne do sytuacji, gdy zabiera się człowiekowi jego inne własności.

>>Jak możesz obiektywnie ocenić, czy hamburger jest smaczny? Czy czerwone buty pasują do jeansów? Czy system czyni człowieka spełnionym i wolnym?
>System ma dawać najlepsze po temu możliwości jednocześnie te możliwości nie mogą demontować jego samego.

Najlepsze możliwości oceny? Nie rozumiem.

>>I co w związku z tym? Pisz jaśniej, formułuj zarzuty, pytaj, stawiaj jasną puentę.
>Puenta była na samym początku:
> Cytat:

Jak potrafimy go obsługiwać to w czym problem? Rzecz w tym "po co" się zadłużamy, a nie "czy".

Chodziło mi o puentę twojego przykładu z matką.

>Państwo nie "jest". Państwo to nazwa zbioru specyficznych działań, jakich podejmują się jednostki.

Na tym poziomie to już kończy się rozmowa. Z wiarą się nie da. Ja odwołuje się choćby do tego:

pl.wikipedia.org/wiki/Państwo

Ty do jakiś swoich wyimaginowanych konstruktów.

>Ja nikomu żadnej władzy nie przekazywałem. Zakomunikowano mi, że ktoś mną rządzi.

Gorzej jeszcze, że urodziłeś się bez swojej zgody.

>Ale co to znaczy, że optymalnie? Jeżeli zawsze ktoś jest poszkodowany, to jak "wycenisz" poszczególne rozwiązania, tak, by przyjąć rozwiązanie, w którym ludzie są najmniej poszkodowani?

Rozwiązanie ma być zasadniczo dobre dla większości, a poszkodowanych powinno być jak najmniej. Termin "poszkodowani" nie oznacza też bynajmniej, że cel uświęca środki. Dorobiliśmy się, jako zachodnia cywilizacja, pewnych standardów, które powinny wykluczać rozwiązania, nawet dla ogromnej większości, znakomite. Oczywiście to teoria i w życiu różnie to bywa.

>To znaczy, że jeżeli społeczeństwo zadecyduje, że lepiej będzie przekazać moje nerki na transplantację, to muszę się tej decyzji poddać?

Właśnie te standardy, o których piszę wyżej, to wykluczają.

>To jest dokładnie analogiczne do sytuacji, gdy zabiera się człowiekowi jego inne własności.

Nie. Można zabrać jeśli dobro publiczne przeważa nad prywatnym ale jednocześnie nadmiernie nie ogranicza prywatnego. Jest to zasadniczo trudno bo to płynne, a dodatkowo, bardzo często, przeciwstawne.

>Najlepsze możliwości oceny? Nie rozumiem.

Najlepsze możliwości by uczynić człowieka spełnionym i wolnym. Wolność jednocześnie nie jest tożsama z samowolą.

>Chodziło mi o puentę twojego przykładu z matką.

Zasadniczo nic nie szkodzi, że matka robi długi i je odziedziczysz po niej. Ważne po co je zaciąga. Jeśli je zaciąga by się Tobie lepiej żyło (nawet jak wydaje Ci się, że to nie ma bezpośredniego wpływu na Ciebie) to nie powinieneś mieć pretensji, że to robi.

W systemie, który propagujesz, zarówno zobowiązania, jak i przywileje finansowe będzie się dziedziczyć bez żadnych regulacji z zewnątrz. Dzieci będą się dowiadywać, że są niewolnikami, z uwagi na długi rodziców. Tak już było. Dodajmy, że owe dzieci będą niewolnikami ludzi przeciętnych, których jedyną zasługą będzie odziedziczenie majątków, bez żadnych regulacji i zobowiązań. Tak już było. Feudalizm. Nawołujesz do feudalizmu.

Nie jestem zwolennikiem dziedziczenia długu. Uważam to za niemoralne.

>Nie jestem zwolennikiem dziedziczenia długu. Uważam to za niemoralne.
A jesteś zwolennikiem dziedziczenia majątku?

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Owszem. Rzecz jasna w taki sposób, w jaki wskazuje testament.

>Owszem. Rzecz jasna w taki sposób, w jaki wskazuje testament.
Cóż, ja uważam za niemoralne dziedziczenie majątku. Dziedziczenie długów też. Niemoralne jest również 70 lat praw autorskich, jak i 20 lat patentu. Jestem też przeciw istnieniu świętych krów. Każdy ma taką moralność, jaką sobie wypracował.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Ja tam jestem przeciw patentom i prawom autorskim w ogóle.

A opodatkowanie spadku będzie oznaczać, że:
a) właściciel pieniędzy nie może decydować, co z nimi zrobi. Więc właściwie nie będzie właścicielem.
b) jeżeli jego motywacją do pracy było pozostawienie spadku dziecku, będzie to oznaczać, że po opodatkowaniu spadku po prostu da sobie spokój ze zbieraniem kapitału, no bo po co ma to robić.
c) albo będzie usiłował przekazać kapitał jakimiś dziwnymi kanałami z szarej strefy.

>Kto to jest "my"? Jak dwóch twoich kumpli zadłuży siebie i ciebie bez twojej zgody kupując auto, to nawet jak pozwolą ci nim jeździć to jest wszystko w porządku?
>Jak kilkuletnie dziecko dowie się, że jest zadłużone na 26 tysięcy złotych to jest wszystko w porządku?
>

Zależy na co wydano to 26tys. Jeśli dzięki nim nasze dziecko gdy dorośnie będzie zarabiać więcej to dlaczego nie. Zresztą 26tyś to kwota która nic nie mówi. zanim dziecko dorośnie w wyniku inflacji to będą grosze. Wysokość długu powinno się liczyć jako stosunek do wysokości zarobków. Dla bogatego to grosze dla biednego majątek. Dług publiczny polski liczony jako procent PKB spada o ile mi wiadomo. A wiec polska się zadłuża coraz bardziej licząc w złotówkach ale jednocześnie te złotówki stanowią coraz mniejsza proporcje naszych dochodów. Podsumowując w rzeczywistości nasz dług się zmniejsza. Ale opozycja wie lepiej...

>>Kto to jest "my"? Jak dwóch twoich kumpli zadłuży siebie i ciebie bez twojej zgody kupując auto, to nawet jak pozwolą ci nim jeździć to jest wszystko w porządku?
>>Jak kilkuletnie dziecko dowie się, że jest zadłużone na 26 tysięcy złotych to jest wszystko w porządku?
>>
>Zależy na co wydano to 26tys. Jeśli dzięki nim nasze dziecko gdy dorośnie będzie zarabiać więcej to dlaczego nie.

A skąd pewność, że państwo podejmie słuszne decyzje z perspektywy tego, co chciałoby osiągnąć dziecko jak dorośnie? Skąd pewność, że będzie chciało właśnie zarabiać więcej pieniędzy? Może pieniądze nie będą miały dla niego dużej wartości? A nawet jeżeli mają, to skąd pewność, że państwo podejmie słuszną decyzje i rzeczywiście dziecko zarabiałoby więcej, niż gdyby tego długu nie było? Wtedy zrobi rząd, jeżeli tak nie będzie? I czy w ogóle jest możliwość zweryfikowania tego, czy dług się dziecku przysłużył, czy nie? Jeżeli nie ma, to czemu ktoś ma podejmować tak niepewną decyzję za dziecko?

I czy w ogóle jest możliwość zweryfikowania tego, czy dług się dziecku przysłużył, czy nie? Jeżeli nie ma, to czemu ktoś ma podejmować tak niepewną decyzję za dziecko?

Skąd wiadomo czy dziecko miało by się lepiej bez tego długu. Można gdybać tak bez końca. Np gdyby w latach 90tych zbudowano w Polsce autostrady na kredyt to zyski były by nie do pogardzenia. Zwiększone inwestycje mniejsze zużycie paliwa i marnotrawstwo czasu w transporcie a więc większa konkurencyjność. Mniej wypadków a wiec mniejsze koszty leczenia plus korzyści społeczne i ekonomiczne z grupy ludzi która by żyła do dziś. Mniejsze bezrobocie dzięki wielkim inwestycją w infrastrukturę etc.
A koszty- gdybyśmy do dziś spłacali te olbrzymie długi to dzisiejsze raty byłyby już śmieszne bo wtedy ceny były żałośnie niskie w stosunku do naszych dzisiejszych dochodów. Czy opłacało by się to dzisiejszym dorosłym a wtedy dzieciom?

Mamy demokracje i wybieramy grupę ludzi, z założenia mądrzejszych od nas, którzy podejmują takie decyzje za całe społeczeństwo i dysponują naszym wspólnym budżetem. Jeśli po kilku latach okazuje się że kredyty zostały przejedzone, dochody nie wzrosły a odsetki rosną lawinowo to mamy Grecję... I wiemy doskonale że ktoś podejmował złe decyzje i należy zmienić władze albo samemu stać się władzą.

>Skąd wiadomo czy dziecko miało by się lepiej bez tego długu. Można gdybać tak bez końca.

Tak, ale powiedz mi, co budzi wątpliwości moralne- to, że człowiek poniesie stratę w wyniku własnej decyzji, czy to, że poniesie stratę w wyniku czyjeś decyzji? O ile pierwszy przypadek jest dla mnie normalny- jak se pościeliłeś, tak się wyśpisz, o tyle drugi budzi mój sprzeciw.

>>Skąd wiadomo czy dziecko miało by się lepiej bez tego długu. Można gdybać tak bez końca.
>Tak, ale powiedz mi, co budzi wątpliwości moralne- to, że człowiek poniesie stratę w wyniku własnej decyzji, czy to, że poniesie stratę w wyniku czyjeś decyzji? O ile pierwszy przypadek jest dla mnie normalny- jak se pościeliłeś, tak się wyśpisz, o tyle drugi budzi mój sprzeciw.
>

Niestety w kwestiach takich jak system emerytalny czy infrastruktura nie da się uniknąć wpływu na przyszłe pokolenia. Dziś można też głosować nogami. Nie masz ochoty spłacać tych 26tys bierzesz paszport albo dowód i jedziesz gdzieś gdzie nie ma długów... To nie to co kiedyś gdy sprzedawano i kupowano wioski razem z inwentarzem żywym zapisując szczegółowo że nienarodzony inwentarz też podlega transakcji...

Co innego mieć wpływ- właściwie wszystko ma wpływ na wszystko, co innego rozporządzać mną i moją własnością. Nie powiedziałem tak wcześniej, teraz uściślam.

>Klasyczny przykład: jak dwa wilki przegłosują jedną owcę w głosowaniu na temat: "Co zjeść na obiad?", to też znaczy, że owca, razem z wilkami, zjada sama siebie?

A znasz jakiś ekosystem w którym na dwa wilki czy dwóch złodziei przypada jedna owca/ofiara? W naturze ani w społeczeństwie coś takiego nie ma prawa zaistnieć. W praktyce wilki muszą przekonać owce żeby głosowały po ich myśli. Problemem nie jest przewaga liczebna wilków ale głupota owiec. A wiec jeśli chcesz zdrowej demokracji to powinna być jak najbliższa demokracji bezpośredniej(trudniej oszukać) a po drugie edukacja wolna od religijnego wpajania dzieciom bezkrytycznej wiary ze szkodą dla ich zdolności do myślenia. Społeczeństwo zdolne do samodzielnego i krytycznego myślenia nie da się tak łatwo zrobić w balona.

Demokracja liberalna nie jest idealnym rozwiązaniem ale pokażcie mi lepsze. Człowiek to zwierze które wyewoluowało do życia w małych grupach w których wszyscy członkowie znali się osobiście. Taka grupa była jak rodzina. Przez wynalezienie rolnictwa nasze grupy rozrosły się do milionów ale nasze mózgi i ewolucyjne przystosowania pozostały te same... to musi rodzić problemy.

>A znasz jakiś ekosystem w którym na dwa wilki czy dwóch złodziei przypada jedna owca/ofiara? W naturze ani w społeczeństwie coś takiego nie ma prawa zaistnieć. W praktyce wilki muszą przekonać owce żeby głosowały po ich myśli. Problemem nie jest przewaga liczebna wilków ale głupota owiec. A wiec jeśli chcesz zdrowej demokracji to powinna być jak najbliższa demokracji bezpośredniej(trudniej oszukać) a po drugie edukacja wolna od religijnego wpajania dzieciom bezkrytycznej wiary ze szkodą dla ich zdolności do myślenia. Społeczeństwo zdolne do samodzielnego i krytycznego myślenia nie da się tak łatwo zrobić w balona.

W naturze nie ma demokracji, więc nie widzę powodu, by odnosić sprawę do natury. To była tylko metafora.

>W naturze nie ma demokracji, więc nie widzę powodu, by odnosić sprawę do natury. To była tylko metafora.

Demokracja to nieistniejąca teoria. W praktyce najważniejsze są prawa natury np prawo silniejszego. Państwa używają wciąż siły militarnej raczej niż argumentów czy głosowań. To co nazywamy demokracją istnieje pod płaszczem wojska i policji. Może w każdej chwili zostać zniszczone czy zmienione przez silną mniejszość.

Ta metafora zawiera błąd logiczny. To taki paradoks który zaczyna się od nieistniejących błędnych założeń. Bo owiec zawsze jest więcej od wilków (wilki by zdechły z głodu gdyby było inaczej) To metafora która nie wnosi nic sensownego do dyskusji a tylko wprowadza dziwne złudzenia.

>>W naturze nie ma demokracji, więc nie widzę powodu, by odnosić sprawę do natury. To była tylko metafora.
>Demokracja to nieistniejąca teoria. W praktyce najważniejsze są prawa natury np prawo silniejszego. Państwa używają wciąż siły militarnej raczej niż argumentów czy głosowań. To co nazywamy demokracją istnieje pod płaszczem wojska i policji. Może w każdej chwili zostać zniszczone czy zmienione przez silną mniejszość.
>Ta metafora zawiera błąd logiczny. To taki paradoks który zaczyna się od nieistniejących błędnych założeń. Bo owiec zawsze jest więcej od wilków (wilki by zdechły z głodu gdyby było inaczej) To metafora która nie wnosi nic sensownego do dyskusji a tylko wprowadza dziwne złudzenia.

W pełni się zgadzam. Dlatego uważam założenia demokracji za ułudę, która utrzymuje się wyłącznie dzięki wierze w demokrację, a nie ze względu na jej właściwości.

Ale jest inna forma ochrony przed tyranią większości. Uzbrojenie. Jeżeli 90% społeczeństwa jest równie dobrze uzbrojone jak pozostałe 10%, ale to 90% chce narzucić np. redystrybucję ich dóbr, to muszą się liczyć z ryzykiem, że odniosą duże straty, i całkiem możliwe, że z pomysłu zaatakowania ich zrezygnują.

Poza tym, również mam świadomość, że naprawdę duże znaczenie ma nie system prawny czy jakiś świstek zwany konstytucją, tylko uznawane przez większość zasady moralne. Gdyby większość nie sądziła, że zasady zawarte w konstytucji są słuszne, a wręcz byłaby im wroga, nie miałaby żadnego znaczenia. Dlatego jestem anarchistą.

>Ale jest inna forma ochrony przed tyranią większości. Uzbrojenie. Jeżeli 90% społeczeństwa jest równie dobrze uzbrojone jak pozostałe 10%, ale to 90% chce narzucić np. redystrybucję ich dóbr, to muszą się liczyć z ryzykiem, że odniosą duże straty, i całkiem możliwe, że z pomysłu zaatakowania ich zrezygnują.
>Poza tym, również mam świadomość, że naprawdę duże znaczenie ma nie system prawny czy jakiś świstek zwany konstytucją, tylko uznawane przez większość zasady moralne. Gdyby większość nie sądziła, że zasady zawarte w konstytucji są słuszne, a wręcz byłaby im wroga, nie miałaby żadnego znaczenia. Dlatego jestem anarchistą.
>

Ile kosztował by nas taki wyścig zbrojeń? Zarówno finansowo jak i społecznie. W stanach wszystkim wolno mieć broń. Czy jest tam lepiej, bezpieczniej? O ile wiem wiezienia pękają w szwach. W somali jest anarchia państwo nie działa. Chciałbyś tam mieszkać z fajną żonką i dziećmi? O czym byś myślał wychodząc z domu do pracy czy na polowanie? Skąd wiesz że to ty byłbyś tym silnym kto by kontrolował sytuacje? Nasze społeczeństwa wyrosły z anarchii bo ludzie zaczęli się zbierać w coraz większe grupy aby zapewnić sobie dobrobyt i bezpieczeństwo. To nie był przypadek że te grupy przetrwały dzięki swoim zasadom (prawu) oraz sile wspólnoty.

>Ile kosztował by nas taki wyścig zbrojeń? Zarówno finansowo jak i społecznie.

Nie sądzę, by dużo. Większość osób jest raczej pokojowo nastawiona i używałaby broni tylko w obronie.

Zresztą, możesz albo zgodzić się na te koszty, albo na odebranie wolności i oddawaniu ok 50% swojej pensji.

>W stanach wszystkim wolno mieć broń. Czy jest tam lepiej, bezpieczniej?

www.miasik.net/archive/2009/08/gun-facts/

Proszę przeczytać.

>W somali jest anarchia państwo nie działa.

Ale tam nikt nie szanuje wartości liberalnych, a to ma decydujące znaczenie. Jest jeszcze wiele innych czynników, o których nie chce mi się rozpisywać. Ale istniały społeczeństwa oparte na zasadach liberalnych. Tu są przykłady:

mises.pl/w(*)/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf

>(...) Ta metafora zawiera błąd logiczny. To taki paradoks który zaczyna się od nieistniejących błędnych założeń. Bo owiec zawsze jest więcej od wilków (wilki by zdechły z głodu gdyby było inaczej) (...).

To nic niezwykłego, zdarza się że "owiec" jest za mało aby wykarmić populację "wilków", wtedy liczebność populacji "wilków" znacząco spada, co skutkuje znaczącym przyrostem populacji "owiec", itd.

>To nic niezwykłego, zdarza się że "owiec" jest za mało aby wykarmić populację "wilków", wtedy liczebność populacji "wilków" znacząco spada, co skutkuje znaczącym przyrostem populacji "owiec", itd.
>

za mało by wykarmić populacje wilków to wciąż nie znaczy mniej niż wilków. Fluktuacje zdarzają się w każdej populacji ale to nie podważa tego co napisałem.

>za mało by wykarmić populacje wilków to wciąż nie znaczy mniej niż wilków. Fluktuacje zdarzają się w każdej populacji ale to nie podważa tego co napisałem.

Ale znaczenia ma właśnie to czy nie "za mało", zdychający z głodu "wilk" nie naje się statystyką.
Co takiego wyklucza wystąpienia sytuacji w której drapieżców może być więcej niż ofiar?

>>Państwo to my. I gdyby faktycznie ten proces prześledzić, to oszukujemy sami siebie ...
>... Jak mamy niewolnika i jego pana, to też należy uznać, że oni wyzyskują samych siebie, jednocześnie będąc przez samych siebie wyzyskiwanymi?
Pojęcie państwa stale ewoluuje. Kiedyś rozumiane było, jako wspólnota terytorialna skupiona wokół osoby władcy - suwerena. Mieliśmy np. państwo faraonów, różne typy monarchii. Od czasów J.J. Rousseau funkcjonuje pojęcie państwa demokratycznego - suwerenem jest naród.
Nasi politycy nie doczytali, więc interpretują demokrację, jako państwo, w którym rządzą elity polityczne, czyli ustawiają się sami w roli suwerena, którego w rzeczywistości są tylko reprezentantami. Ale to można zmienić tylko pod warunkiem, że tenże suweren nie przyjmie bezmyślnie takiego sposobu myślenia i stanie się społeczeństwem obywatelskim.
>Klasyczny przykład: ...
Czego? Łańcucha żywieniowego w przyrodzie, czy tematu na dobranockę?
>Jak mamy dług publiczny, to też nic nie szkodzi, bo jesteśmy zadłużeni u samych siebie?
Przeważnie u przyszłych pokoleń.

>Wspaniały zamordystyczny pomysł z klimatów kolektywnej Woli Narodu, na poziomie umowy społecznej. Niepokojąco przypomina mi to słowa Hitlera: "My (Niemcy) jesteśmy organizmem, podczas gdy Anglia zrzeszeniem."
Odkrywam w sobie nieoczekiwane pokłady cierpliwości.
Jeżeli nie ma Pan pomysłu, ani ochoty na konstruktywne wypowiedzi, będę wdzięczna za ignorowanie moich - te ciągłe nawiązania do Hitlera i Stalina są nużące. Przecież - tyle było barwnych postaci w historii.

>Państwo jest notorycznie
>oszukiwane,podatki,szara strefa,płacone ''pod stołem'' wynagrodzenia [oszukiwany ZUS],niewydawane
>paragony itd. itp.

Mnie zastanawia zaś, czemu przeciwnicy monetaryzmu, czy neoliberalizmu popełniają często jeden i ten sam błąd logiczny. Mianowicie: stawianie znaku równości między liberalizmem gospodarczym a liberalizacją prawa karnego. Liberalizm na rynku nie oznacza tolerowania wykroczeń i przestępstw gospodarczych.

Co więcej: liberalizm gospodarczy może, ale wcale nie musi iść w parze z liberalizmem społecznym. Jestem zdania, że tym, co jest obecnie Polsce potrzebne, jest laicki, liberalny gospodarczo i konserwatywny społecznie republikanizm - na tyle prężny gospodarczo, by stanowić liczącą się siłę na scenie teatru polityki zagranicznej.

>Nie mogę zrozumieć skąd tak wielu wypowiadających się na tym forum to zwolennicy
>neoliberalizmu,monetaryzmu itd.Przecież wyraźnie widać że aktualna polityka ekonomiczna [nie tylko w
>Polsce]zmierza w do nikąd.System w którym i my uczestniczymy zawiera w sobie wiele sprzeczności,np.
>konkurencyjność.

Skąd założenie, że obecny system jest liberalny sensu stricto?

>Nie trzeba zbyt wiele wyobrazni żeby zrozumieć że wszystcy przegrywający [a jest ich
>większość] to potencjalni i rzeczywiści'' odrzuceni''.

Tylko jeśli się poddadzą po jednej porażce. Czemu zakładać niezaradność ludzi?

>A narzekania są na wszystko.

Były, są i będą zawsze.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Sporządziłeś istny bigos przyczyn i skutków. Raczej nie znam się na teoriach "neoliberalizmu" czy "monetaryzmu", natomiast uważam że obecny kryzys dotyczy nie tylko ich, ale przede wszystkim systemu tzw. państwa socjalnego.

Jednym z powodów obecnego kryzysu była bańka finansowa spowodowana forsowaniem (w USA i nie tylko) idei "każdy może kupić nieruchomość na kredyt" (nawet jeśli jego sytuacja finansowa nie gwarantuje spłaty). Rosnący popyt powodował ciągły wzrost cen nieruchomości, co skutkowało "bogaceniem" się nabywców kredytów i nieruchomości (mimo konieczności spłat). I tak "bogacili się" kredytobiorcy i kredytodawcy, ale były to zyski jak z anegdoty "sprzedałem psa za milion, jak?, w zamian za dwa koty po pół miliona".
Sytuacja się "rypła" kiedy coraz liczniejsi kredytobiorcy przestawali je spłacać, nagle okazało się że te "dwa koty" nie są warte miliona, ale tymczasem na ich rzekomej wartości powstało na świecie już wiele kolejnych finansowych baniek mydlanych, które gdy pękły zostawiły nie tylko brzydkie plamy ale ogromne straty finansowe.

Wracając do kryzysu "państwa socjalnego", moim zdaniem jego powodem jest założenie konieczności zapewnienia względnie wysokiego minimalnego standardu życia dla wszystkich obywateli, przy coraz większej przewadze wypłat nad wpłatami, do tego dochodzi ogólna niesprawność systemu i naturalna ludzka skłonność raczej do brania niż dawania.

Tak widzę ten kryzys jako obserwator laik, wiem że ten obraz jest maksymalnym uproszczeniem, dlatego chętnie dowiem się co jest w nim błędne.

.. kryzys z 2008 roku widzisz jako efekt neoliberalizmu, ja natomiast widzę to jako efekt przeregulowania, dlaczego banki udzielały tak chętnie kredytów??? bo wiedziały że nie mogą upaść , bo w razie "w" PAŃSTWO pomoże... i pomogło. Czy to jest liberalizm??? tak nawiasem w czwartek EBC zdecydował że też pomoże... zaczynam sie bać

>.. kryzys z 2008 roku widzisz jako efekt neoliberalizmu,
Gdzie tak napisałem?

>ja natomiast widzę to jako efekt przeregulowania, dlaczego banki udzielały tak chętnie kredytów??? bo wiedziały że nie mogą upaść , bo w razie "w" PAŃSTWO pomoże... i pomogło.
Mój tekst miał być możliwie maksymalnym uproszczeniem, dlatego nie wspomniałem np. o roli jaką odegrały instytucje Fannie Mae i Freddie Mac, gwarantujące kredyty hipoteczne.

>Czy to jest liberalizm??? tak nawiasem w czwartek BC zdecydował że też pomoże... zaczynam sie bać
Ja zacząłem się bać już wcześniej, ale co powinny/mogą zrobić w aktualnej sytuacji państwa i instytucje finansowe?

... takie odniosłem wrażenie ... ot trudna sztuka czytania między wierszami
co do EBC , dopiero teraz zapadła decyzja , myślałem że minister finansów Niemiec ma więcej do powiedzenia. a teraz moja baaaardzo subiektywna opina... nie wiem co powinni zrobić , być może zrobili najlepszą rzecz na świecie , ale jestem neoliberałem, po za tym założyłem że Schelude będzie twardy, co za tym idzie mnóstwo pozycji krótkich na indeksach giełdowych i jedno jest pewne ... czerwonego ferrari w tym roku nie kupie ;p

>.. kryzys z 2008 roku widzisz jako efekt neoliberalizmu, ja natomiast widzę to jako efekt przeregulowania, dlaczego banki udzielały tak chętnie kredytów??? bo wiedziały że nie mogą upaść , bo w razie "w" PAŃSTWO pomoże... i pomogło. Czy to jest Chyba liberalizm??? tak nawiasem w czwartek EBC zdecydował że też pomoże... zaczynam sie bać
Chyba źle widzisz. Udzielały, bo tu leżał zysk. Jest to efekt neoliberalizmu, czyli reaganowskiej (ale i clintonowskiej) deregulacji systemu finansowego, z ograniczeń narzuconych po Wielkim Kryzysie za Roosevelta przez keynesizm. Oczywiście państwo ma tu swoją winę, ponieważ dało bankom swobodę w manipulowaniu powierzonymi pieniędzmi. Trudno to nazwać nadmiarem regulacji. A jak się skończyło (a właściwie jeszcze nie skończyło), to widać. Stieglitz to widzi, Sachs to widzi, nawet Friedman przeraził się nieco przed śmiercią niektórych skutków swoich pomysłów. Zauważ i Ty.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)