Nie jestem pewna czy komuś faktycznie zależy na wyjściu z kryzysowej sytuacji. Nie chodzi mi o żadne spiskowe teorie, tylko o najzwyklejsze w świecie prawa rynku. Póki co, wszystko zmierza ku prywatyzacji służby zdrowia. Ludzie, mimo kulejącej gospodarki, bezrobocia, itp, jednak bogacą się i coraz więcej osób stać na prywatne leczenie, które ma atrakcyjniejszą ofertę niż publiczne. A za popytem idzie podaż. Prywatnych ośrodków przybywa a ich oferta ciągle rośnie. Poza jakimiś rzadkimi, wysokospecjalistycznymi i najdroższymi zabiegami, to już teraz praktycznie wszystko można sobie prywatnie zafundować.

A jak tak, to można przypuszczać, że lada moment pacjentami publicznych placówek będą jedynie najbiedniejsi, których liczba zapewne osiągnie jakiś stały, możliwy do oszacowania na dzień dzisiejszy, poziom, oraz osoby wymagające jakiś rzadkich kosztownych procedur, których uruchomienie nie będzie się opłacało prywatnym ośrodkom i których liczbę też da się przewidzieć. Zatem nie opłaca się inwestować w coś co za chwilę może świecić pustkami. A na zainwestowanie takich pieniędzy, żeby konkurować z sektorem prywatnym to raczej nie ma pieniędzy.

Nie mówiąc o tym, że w bałaganie i chaosie to można się nieźle urządzić. Nikt nic nie wie, nikt za nic nie odpowiada, nikt nie wie co się z pieniędzmi dzieje i co prawda może i jakiś dług rośnie, ale w sumie komu to przeszkadza. Przypomina to nieco działalność Matki Teresy, która proceder chaosu opanowała do perfekcji.

USA wydaje na ochronę zdrowia ok 7500 $ USD na 1 obywatela, Średnia dla OECD to ponad 3000 $ a Polska 1200 $. Niedofinansowany sektor to co się dziwić że się zadłuża.

Te 7500$ to z czyjej kieszeni? Państwo płaci z podatków, czy sami obywatele z własnej kieszeni i prywatnych ubezpieczeń? Podobnie z tymi polskimi 1200$. Czy to jest to co NFZ wydaje na pacjenta, czy wliczone w to są wydatki na prywatne usługi?

>Te 7500$ to z czyjej kieszeni? Państwo płaci z podatków, czy sami obywatele z własnej kieszeni i prywatnych ubezpieczeń? Podobnie z tymi polskimi 1200$. Czy to jest to co NFZ wydaje na pacjenta, czy wliczone w to są wydatki na prywatne usługi?
>
Pełny zbiór danych; www.oecd.o(*)12-frequentlyrequesteddata.htm

USA 48,2 %
sr OECD 72,2%
Polska 71,7%
To % 'zdrowotnych' wydatków budżetowych z ogółów wydatków na opiekę zdrowotną.
Czyli resztę to wydatki z własnej kieszeni i prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych.

Czyli wychodzi na to, że w USA średnie wydatki na osobę to jakieś 15tys $, w PL 1,8tys$ a średnia OECD to 4,5tys$. Nawet biorąc poprawkę na to, że w bardziej rozwiniętych krajach zarobki są 3-4krotnie wyższe niż w PL, co generuje dodatkowe koszty, które ciężko przeliczać, to i tak wypadamy blado.
Nie mniej jednak jakby zarządzaniem nawet tak mizernym budżetem zajął się ktoś kto się na zarządzaniu zna, to myślę, że dałoby się to jakoś ogarnąć. Może bez luksusów, ale i bez dziadostwa, długu i chaosu. I nie wierzę w to, że nie ma osób, które by temu podołały. Z jakiegoś powodu nikomu nie zależy, żeby taki ktoś się pojawił i jeszcze dostał wolną rękę do działania.

Małe doprecyzowanie i dorzucenie miarodajniejszych statystyk.

Wszystkie wydatki na opiekę zdrowotną / mieszkańca wg. parytetu siły nabywczej (2010)

USA 8233 $
OECD 3268 $
Polska 1389 $

Procent Publicznego wkładu w opiekę zdrowotną
USA 48,2 %
OECD 72,2%
Polska 71,7%

Czyli np. w USA państwo wydaje 3968 $ a obywatel 4265 $

>Nie mniej jednak jakby zarządzaniem nawet tak mizernym budżetem zajął się ktoś kto się na zarządzaniu zna, to myślę, że dałoby się to jakoś ogarnąć.

Pewnie i tak ale nie bez pieniędzy nie przeskoczy się np. liczby rezonansów na 1mln obywateli, czy liczby operacji i średniego czasu oczekiwania na nią lub do specjalisty.

>Pewnie i tak ale nie bez pieniędzy nie przeskoczy się np. liczby rezonansów na 1mln obywateli, czy liczby operacji i średniego czasu oczekiwania na nią lub do specjalisty.

Jednak właściwe zarządzanie budżetem na pewno poprawiłoby tak liczbę rezonansów, jak i skróciłoby czas oczekiwania tak na operację, jak i na wizytę u specjalisty ( w tym wypadku nie jest to tylko kwestia pieniędzy, ale również nieumiejętności "załatwienia" pacjenta przez lekarza pierwszego kontaktu i częstego nadużywania ( wymuszania ), przez samych pacjentów konsultacji ( wizyt ) u specjalistów.)

>>Pewnie i tak ale nie bez pieniędzy nie przeskoczy się np. liczby rezonansów na 1mln obywateli, czy liczby operacji i średniego czasu oczekiwania na nią lub do specjalisty.
>Jednak właściwe zarządzanie budżetem na pewno poprawiłoby tak liczbę rezonansów, jak i skróciłoby czas oczekiwania tak na operację, jak i na wizytę u specjalisty ( w tym wypadku nie jest to tylko kwestia pieniędzy, ale również nieumiejętności "załatwienia" pacjenta przez lekarza pierwszego kontaktu i częstego nadużywania ( wymuszania ), przez samych pacjentów konsultacji ( wizyt ) u specjalistów.)

Tylko widzisz ja mieszkam w miejscu, gdzie na rezonans czeka się 4 miesiące, na wizytę do neurochirurga 5 miesięcy, wcześniej jest to zazwyczaj 3 lata chodzenia do neurologów. W międzyczasie chodzisz na rehabilitację. Mój rezonans wyszedł na "obraz ewidentnie wskazuje na potrzebę operacji, Pan jednak nie ma objawów i jak sam Pan mówił nie boli Pana lewa noga".
U neurochirurga wylądowałem dopiero po tym jak powiedziałem neurologom, że nie będę łykał ich tabletek niech ich mi już nie przepisują, bo ból odczuwam pomimo tych tabletek (wmawiano mi depresję). Najpierw miałem rezonans i dopiero wtedy neurolog zastanawiając się i nie tłumacząc mi opisu mimo mojej prośby przepisał mnie do neurochirurga.
Jak się dowiedziałem u neurochirurga, że ja mam popsuty kręgosłup, co ewidentnie wynika z rezonansu, to mnie cholera wzięła. Wyobraź sobie ile jest osób chorych i jest załatwianych przez specjalistów niższego stopnia na zasadzie "jeszcze nie teraz". Moja ciotka umrze przedwcześnie, bo lekarz mówił "nie teraz". Pewnie czekał na łapówki.
Moim problemem jest to, że ja nie daję łapówek.

Co jest najgorsze ? Opieka zdrowotna to świetny biznes. Właściciel poprzedniej firmy w której pracowałem zastanawiał się nad zakupem rezonansu i podpisaniem kontraktu z NFZ (który by spłacił ten rezonans) plus oczywiście dodatkowo zarobkować w systemie prywatnym na tej maszynie. Tłumaczę z punktu widzenia NFZ taniej jest kupować od kogoś rezonans z odsetkami i pozwalać tej firmie komercyjnie dodatkowo na tej maszynie zarabiać, niż samemu to zrobić lub lokalnej jednostce służby zdrowia nakazać zakup lub nawet wyodrębnić pieniądze z nakazem zakupu. Żebyśmy się zrozumieli, właściciel firmy nie miał pojęcia o służbie zdrowia i robił w zupełnie innej branży.

Służba zdrowia i sądownictwo z prokuraturą to są ostatni działy w Polsce udające, że są w PRL i marnotrawiące około 60% swojego budżetu.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

, właściciel firmy nie miał pojęcia o służbie zdrowia i robił w zupełnie innej branży.[/color]

Nie widzę w tym nic złego. Ja sam - pomimo, iż nie jestem farmaceutą - miałem apteki.
Być może to jest pewna metoda. Lekarzom nie koniecznie się chce inwestować, chcą jedynie sprzedawać swoje usługi, a ów człowiek dawałby im takową możliwość, zapewne ku zadowoleniu wszystkich zainteresowanych.
>Służba zdrowia i sądownictwo z prokuraturą to są ostatni działy w Polsce udające, że są w PRL i marnotrawiące około 60% swojego budżetu.
I z tego właśnie wynikały Twoje kłopoty ze zdiagnozowaniem schorzenia, na które cierpisz.
Z tymi łapówkami to bym nie przesadzał. Uważam prywatnie, że bardziej pokutuje tu wywołana ( zaszczepiona )u lekarzy przez durny system mentalność urzędnicza.
Łapówki to wywoływany często demon, którego tak na prawdę nie ma, a raczej skala zjawiska spycha je na margines.

Reformy edukacji mnie ominęły a jednak nie doczytałam precyzyjnie o co z tymi procentami chodzi

>>Nie mniej jednak jakby zarządzaniem nawet tak mizernym budżetem zajął się ktoś kto się na zarządzaniu zna, to myślę, że dałoby się to jakoś ogarnąć.

>Pewnie i tak ale nie bez pieniędzy nie przeskoczy się np. liczby rezonansów na 1mln obywateli, czy liczby operacji i średniego czasu oczekiwania na nią lub do specjalisty.

Nie byłabym tego taka pewna. Cennik podany przez producenta jest bardzo elastyczny i zawyżony. W przypadku zakupu pojedynczego sprzętu na zasadzie aukcji z ceną w dół można zejść nawet do 30% początkowej wartości. Zawsze się znajdzie ktoś kto uzna, że lepiej sprzedać za taką cenę niż w ogóle.
Co dopiero by było jakby nie pojedyncze placówki ale np ministerstwo zdrowia albo NFZ robił hurtowe zakupy dla wszystkich? Każda firma marzy o tym, żeby załapać się na rządowy kontrakt, bo lepszego interesu nie da się zrobić. Nawet jak jednostkowe ceny trzeba będzie mocno obniżyć, to i tak zyskuje się stałego klienta na lata, robiącego hurtowe zakupy i jeszcze prestiż i zaufanie. W końcu nie każdy może pochwalić się tak ważnym klientem.
A to tylko przykład, oszczędzać można różnymi metodami, tylko faktycznie bez putinowskiej demokracji ciężko by to było zrealizować. Zwłaszcza, że jak ktoś zyskuje, to ktoś inny traci.

>Nie mniej jednak jakby zarządzaniem nawet tak mizernym budżetem zajął się ktoś kto się na zarządzaniu zna, to myślę, że dałoby się to jakoś ogarnąć. Może bez luksusów, ale i bez dziadostwa, długu i chaosu. I nie wierzę w to, że nie ma osób, które by temu podołały.
Aby było tak jak mówisz, musielibyśmy zatrudnić na kilka kadencji ( na zasadzie kontraktu ) Putina, i przyjąć natenczas model demokracji rosyjskiej. Wówczas najprawdopodobniej mogłoby się coś takiego udać. Nasze rodzime uwarunkowania oraz emocje, jakie generuje zagadnienie zarządzania służbą zdrowia nie pozwalają na żadne konstruktywne, a zarazem logiczne reformy chorego systemu i - jak mniemam - długo jeszcze nie pozwolą.

>Jako, że mienił się człowiekiem lewicy myślałem, że będzie miał ciut więcej przyzwoitości.
-Zaraz. W jednym wątku reklamujesz PiS, a przyzwoitości oczekujesz po ludziach lewicy?!
Arłukowicz wygląda na przyzwoitego, może dlatego nie jest już w "klasycznej" lewicy, ale po prostu wpakowali go w bajzel, w którym sobie nie radzi. I chyba nikt sobie nie poradzi bez gruntownej reformy systemu.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>>Jako, że mienił się człowiekiem lewicy myślałem, że będzie miał ciut więcej przyzwoitości.
>-Zaraz. W jednym wątku reklamujesz PiS, a przyzwoitości oczekujesz po ludziach lewicy?!
No wiesz takiej społecznej lewicowej przyzwoitości Chorym dzieciom zabierać - a fee.

>Arłukowicz wygląda na przyzwoitego, może dlatego nie jest już w "klasycznej" lewicy, ale po prostu wpakowali go w bajzel, w którym sobie nie radzi. I chyba nikt sobie nie poradzi bez gruntownej reformy systemu.

Podjął się zadania więc wina albo jego ............. albo PiS. Innych opcji nie ma.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Arłukowicz wygląda na przyzwoitego, może dlatego nie jest już w "klasycznej" lewicy, ale po prostu wpakowali go w bajzel, w którym sobie nie radzi. I chyba nikt sobie nie poradzi bez gruntownej reformy systemu.

Jestem ciekawy jak się wygląda na przyzwoitego? Koleś przeszedł z lewicowego ugrupowania do prawicowego, w moim odbiorze dla stołka uciekł z tonącego okrętu.

Biedny nie chciał ale musiał przejąć tą tekę ministra, pikanterii dodaje fakt, iż jego skrajna niekompetencja wyszła zaraz po objęciu stanowiska. Przyznam szczerze, że odbieram go jako typowe polityczne zwierze, może bardziej plugawe niż reszta z uwagi na zdolność dopchania się do koryta za wszelką cenę...

Bardziej brzydzę się już chyba tylko Kurskim i Mularczykiem.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Przyznam szczerze, że odbieram go jako typowe polityczne zwierze, może bardziej plugawe niż reszta z uwagi na zdolność dopchania się do koryta za wszelką cenę...

Może i masz rację, ale - patrząc z innego punktu widzenia - jak inaczej można zrobić cokolwiek dla - powiedzmy sobie kraju ( spełniając tym samym - oczywiście - swoje własne ambicje ) - nie dopychając się do koryta ( a tym samym do stołków )?
Nie będę dalej się rozpisywał z uwagi na możliwość posądzenia mnie o stronniczość .

>Może i masz rację, ale - patrząc z innego punktu widzenia - jak inaczej można zrobić cokolwiek dla - powiedzmy sobie kraju ( spełniając tym samym - oczywiście - swoje własne ambicje ) - nie dopychając się do koryta ( a tym samym do stołków )?
Gorzej że ewentualne chęci pracy dla kraju najczęściej można znaleźć w ustnych deklaracjach, a po dopchaniu się do koryta politycy od razu o nich zapominają.

Co prowadzi do prostego wniosku że były to jedynie frazesy obliczone właśnie na dopchanie się do koryta. W zasadzie z polityków którzy coś tam próbowali zrobić z tego co obiecywali (najczęściej z mizernym skutkiem, ale chodzi o zasadę) mogę przypomnieć sobie chyba tylko Kuronia, Korwina i Marka Jurka (chyba że zaliczymy też Jarosława Kaczyńskiego z chwilą szczerości i hasłem "Teraz k..a my!). Ogólnie też dosyć dziwne towarzystwo...

>Gorzej że ewentualne chęci pracy dla kraju najczęściej można znaleźć w ustnych deklaracjach, a po dopchaniu się do koryta politycy od razu o nich zapominają.
>Co prowadzi do prostego wniosku że były to jedynie frazesy obliczone właśnie na dopchanie się do koryta.

Nie koniecznie. Oczywiście taki tok rozumowania jest logicznie spójny, ale niejednokrotnie uwarunkowania powodują, iż pomimo chęci nie są w stanie nic zrobić.
Podobnie rzecz ma się również w wielu firmach. Przychodzisz "naładowany", pewny swoich racji, gotowy zmienić świat, a tu .... rzeczywistość dość szybko weryfikuje możliwości danego delikwenta.

>Nie koniecznie. Oczywiście taki tok rozumowania jest logicznie spójny, ale niejednokrotnie uwarunkowania powodują, iż pomimo chęci nie są w stanie nic zrobić.

Nie trzeba geniusza by wiedzieć, że zarządzanie instytucją w postaci ministerstwa to nie stanowisko feudalnego władcy jest to też dowodem na inteligencję (lub jej brak) i wyobrażenia danego stworzenia.

>Podobnie rzecz ma się również w wielu firmach. Przychodzisz "naładowany", pewny swoich racji, gotowy zmienić świat, a tu .... rzeczywistość dość szybko weryfikuje możliwości danego delikwenta.

Wiesz nie każdy winien być ministrem, czy zarządcą osoby niekompetentne na takich stanowiskach budzą nie tylko mój sprzeciw ale i obawy.

Fotel ministra to nie jest nagroda pocieszenia dla Bartusia za dobre sprawowanie na lekcji religii, przynajmniej nie powinien być.

Skład bandy Donka ma oczywiście całą plejadę gwiazd których niekompetencja przynajmniej dorównuje Bartusiowej zaraz za nim kroczy Joasia, Michałek, Ojciec Jarosław, Staś, Basia, Sławeczek, Krysia i niezapomniany Bodzio.

Dostali oni swoje placyki zabaw i rozrabiają jak pijane zające w kapuście, choć zabawa ich przednia mi jednak do gustu nie przypada, bo ja w tym kraju muszę żyć jutro i pojutrze, moje dzieci też...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

No wiesz jest różnica między sprzedaniem się , a sprzedaniem za dobrą cenę. Wiadomo że swobody dużej nie ma , ale od razu wskakiwać do beczki z wazeliną to przesada.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No wiesz jest różnica między sprzedaniem się , a sprzedaniem za dobrą cenę.

Ja nie widzę żadnej.

>>No wiesz jest różnica między sprzedaniem się , a sprzedaniem za dobrą cenę.
>Ja nie widzę żadnej.
To tak jak z przedmiotami - jak kupisz chińskie badziewie to nie szkoda wyrzucić na drugi dzień , zaś jak kupisz za konkretną kasę to i poszanujesz i zakonserwujesz , tak żeby starczyło na dłuższy czas.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jestem ciekawy jak się wygląda na przyzwoitego? Koleś przeszedł z lewicowego ugrupowania do prawicowego, w moim odbiorze dla stołka uciekł z tonącego okrętu.
-Opuszczenie jakiegoś ugrupowania to nic strasznego, a opuszczenie bandy nawet chwalebne. Dzisiejszy człowiek to nie chłop pańszczyźniany przywiązany do ziemi. Ja na przykład dawno temu opuściłem KK.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

>-Opuszczenie jakiegoś ugrupowania to nic strasznego, a opuszczenie bandy nawet chwalebne.
W celu przyłączenia się do drugiej bandy bo sprawniej łupi społeczeństwo? Ja bym się tu chwalebności nie doszukiwał, a porównanie z opuszczeniem KRK uznałbym za raczej nietrafione. Chyba że opuściłeś go aby się wpisać np. do scjentystów

>W celu przyłączenia się do drugiej bandy bo sprawniej łupi społeczeństwo? Ja bym się tu chwalebności nie doszukiwał, a porównanie z opuszczeniem KRK uznałbym za raczej nietrafione. Chyba że opuściłeś go aby się wpisać np. do scjentystów
-Chodzi mi jedynie o to, że nie ma potrzeby tkwić w jakiejś organizacji, gdy się tam ktoś źle czuje, gdy go to za bardzo ogranicza. Czasami człowiek się zmienia, a czasami jego otoczenie i robi się "niekomfortowo". To jedna z wolności wyboru, nic na siłę. Wcale też nie oznacza to, że czasami nie wpada się z deszczu pod rynnę.

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

Jeżeli gość robi zwrot o 180 stopni, bez żadnego sensownego uzasadnienia, moim zdaniem obie jego twarze były i są fałszywe. Niewiele go obchodzi ministerstwo/kraj/społeczeństwo liczą się tylko plny na koncie i władza w ręku, jednak byłbym i ten fakt przebolał bo nawet taka osoba może skutecznie i dla dobra ogółu rządzić ale on ponad wszystko jest niekompetentny!

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Biedny nie chciał ale musiał przejąć tą tekę ministra, pikanterii dodaje fakt, iż jego skrajna niekompetencja wyszła zaraz po objęciu stanowiska. Przyznam szczerze, że odbieram go jako typowe polityczne zwierze, może bardziej plugawe niż reszta z uwagi na zdolność dopchania się do koryta za wszelką cenę...

Niestety chyba masz rację.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie wiem czy teraz istnieje jakieś dobre wyjście z tej sytuacji. Racze widać że wszystkie są złe. Co mnie najgorzej wnerwia że dopiero jak się wszystko rozwali to można jakiś sensowny model wdrożyć. Wydaje mi się że ten system opieki zdrowotnej jest bardzo bliski zapaści i trzeba mieć nadzieję tylko, że na ten czas nie będzie potrzeby z niego korzystać.

Moim zdaniem problemem służby zdrowia i generalnie całego aktualnego rządu jest nie przestrzeganie zasady racjonalnego gospodarowania.
Jeżeli jednocześnie oczekuje się od danego systemu że będzie max efekt (jakość usługi medycznej i jej dostępność) przy jednoczesnym minimalizowaniu nakładów to już na starcie tworzy się system który jest nie efektywny (w sensie realizacji celów).
IMO najgorsze jest to że aktualnie na naszej scenie politycznej nie ma ludzi którzy by to rozumieli.