Politycy tracą zaufanie od ponad dwudziestu lat, mimo tego, od ponad dwudziestu lat w sejmie widać te same gęby.

W Polsce przepisy nie sprzyjają zakładaniu nowych partii a przynajmniej nie sprzyjają ich finansowaniu. Istnieją chociażby ograniczenia co do ich finansowania, co utrudnia działania partii które są poza Sejmem.

Nie wierzę w zmiany w tym kraju, nie przez najbliższe kilka... dekad.

>Politycy tracą zaufanie od ponad dwudziestu lat, mimo tego, od ponad dwudziestu lat w sejmie widać te same gęby.
>W Polsce przepisy nie sprzyjają zakładaniu nowych partii a przynajmniej nie sprzyjają ich finansowaniu. Istnieją chociażby ograniczenia co do ich finansowania, co utrudnia działania partii które są poza Sejmem.
>Nie wierzę w zmiany w tym kraju, nie przez najbliższe kilka... dekad.

Dziękuję za odpowiedź.
Czy oprócz finansów widzisz jeszcze jakieś inne przeciwności?

>Chciałabym ponowić temat i rozpocząć dyskusję, czy uważacie, że to jest możliwe?
Nie bardzo widzę szanse na dyskusję bo i o czym tu dyskutować, tak jest możliwe by ponowić temat, pytanie czy zasadne.

Co do szans na stworzenie nowej partii jak najbardziej, jak by ona nie była na pewno nie będzie propagowała racjonalizmu światopoglądowego, zatem nie mam powodu by się nią interesować.

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami, odrobiną nadziei, że się da .. czy w
>naszym kraju jest szansa, żeby ludzie nie związani w ogóle z polityką, nikomu nieznani, bez
>ogromnego zaplecza finansowego dali radę to zrobić (z sukcesem)?
Nie. Ludzie nieznani, nie związani z polityką i bez zaplecza finansowego nie są tacy bez przyczyny.

>być może jest więc szansa na drastyczne zmiany na scenie politycznej?
Jak najbardziej widzę szanse na drastyczne zmiany nie w skutek powstania nowej partii, lecz na skutek rewolucji.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Jak najbardziej widzę szanse na drastyczne zmiany nie w skutek powstania nowej partii, lecz na skutek rewolucji.

Ty to, to tak serio czy tylko co by поддержать разговор ?

>>Jak najbardziej widzę szanse na drastyczne zmiany nie w skutek powstania nowej partii, lecz na skutek rewolucji.
>Ty to, to tak serio czy tylko co by поддержать разговор ?

Jak najbardziej serio, jeżeli czegoś się obawiam to rewolucji, choć w wydaniu osób niewpływowych wszystko jest podtrzymywaniem rozmowy.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Jak najbardziej serio, jeżeli czegoś się obawiam to rewolucji,

A ja nie sądzę aby w dzisiejszych czasach było to możliwe, choćby dzięki wzrostowi - nazwijmy to - wiedzy poszczególnych jednostek w przedmiotowym zakresie ( żadna rewolucja nigdy i nigdzie nie przyniosła nic dobrego ).
Nazwałbym to krańcową skłonnością do zawierzania jakiejkolwiek idei, która to uniemożliwia - na szczęście - rewolucyjne zmiany.

>( żadna rewolucja nigdy i nigdzie nie przyniosła nic dobrego ).

A rewolucja amerykańska?

---

Agorysta

>A rewolucja amerykańska

Nawet nie byłem świadomy, że to zdarzenie rewolucją się zowie.
Miałem na myśli te pozostałe

>>A rewolucja amerykańska
>Nawet nie byłem świadomy, że to zdarzenie rewolucją się zowie.
>Miałem na myśli te pozostałe
>

Raczej nie jest ważne, jak się nazywa. Wojna o niepodległość USA zdecydowanie spełnia kryteria rewolucji.

---

Agorysta

>Co do szans na stworzenie nowej partii jak najbardziej, jak by ona nie była na pewno nie będzie propagowała racjonalizmu światopoglądowego, zatem nie mam powodu by się nią interesować.

A gdyby jednak?

>Nie. Ludzie nieznani, nie związani z polityką i bez zaplecza finansowego nie są tacy bez przyczyny.

Co masz na myśli? Uważasz, że takim czegoś brakuje?
Nie są tacy może dlatego, że są uczciwi i nie pochodzą z rodzin krezusów, a do polityki do tej pory się nie pchali, bo po prostu nie widzieli szans?

>Jak najbardziej widzę szanse na drastyczne zmiany nie w skutek powstania nowej partii, lecz na skutek rewolucji.

Szczerze mówiąc sama wolałabym rewolucję, ale patrząc, jak Polacy dają się robić w bambuko już tyle lat wątpię, by to się udało. Już prędzej uwierzyłabym właśnie w to, że w końcu poprą kogoś "nowego" na scenie politycznej. Ale mogę się mylić

>A gdyby jednak?

Partia to nie trzech gości w windzie, parafrazując klasyka.

>Co masz na myśli? Uważasz, że takim czegoś brakuje?
>Nie są tacy może dlatego, że są uczciwi i nie pochodzą z rodzin krezusów, a do polityki do tej pory się nie pchali, bo po prostu nie widzieli szans?

Uważam, że tacy mają cechy potencjalnie największych łotrów...

>Szczerze mówiąc sama wolałabym rewolucję
To może poczytaj o tym jak wyglądały rewolucje z punktu widzenia zwyczajnego człowieka, rewolucja wydaje mi się najgorszym z możliwych wyników obecnych wydarzeń.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Chciałabym ponowić temat i rozpocząć dyskusję, czy uważacie, że to jest możliwe?
Myślę, że tak. Merytoryką raczej sobie głowy nie truj, starczy trochę politpoprawności: bierzesz szczyptę transwestytów, odrobinę socjalistów, kilku homoseksualistów, kopę feministów, wyskrobiesz baner... ja wiem... o, np. "zmień politykę, głosuj na srebrnych (nie ważne, czy srebrni są mądrzy, czy głupi)"... i masz!

Jedyną możliwość zmiany daje ruch oddolny. Żadna nowa partia nic nie zmieni. Partia z konkretnym, świeżym i sensownym programem się nie przebije. Każda duża zmiana w dobrą stronę musi oznaczać, że ktoś zostanie "pokrzywdzony".

Ma miejsce "efekt zapadki".

pl.wikiped(*)lno.C5.9B.C4.87_publicystyczna

Szanse ma tylko populizm i gadanie, że "nie ma prostych rozwiązań, nic nie jest czarno-białe, blablabla, więc zwiększymy ci podatki i narzucimy mnóstwo przepisów".

Poza tym, jak wiadomo, władza korumpuje.

Żeby cokolwiek się zmieniło, trzeba zmiany fundamentalnej, a takiej polityk nigdy się nie podejmie, bo taka zmiana będzie na pewno godzić w czyjeś interesy, a tego boją się politycy, bo to oznacza utratę poparcia. Dlatego działają w sferze zmian kosmetycznych, które nie budzą wielkiego oporu, a stwarzają iluzję, że politycy wykonują niezbędną pracę.

---

Agorysta

>Poza tym, jak wiadomo, władza korumpuje.

Może nie wszystkich? (ech, naiwna ja )

>Żeby cokolwiek się zmieniło, trzeba zmiany fundamentalnej, a takiej polityk nigdy się nie podejmie, bo taka zmiana będzie na pewno godzić w czyjeś interesy, a tego boją się politycy, bo to oznacza utratę poparcia. Dlatego działają w sferze zmian kosmetycznych, które nie budzą wielkiego oporu, a stwarzają iluzję, że politycy wykonują niezbędną pracę.

Hmm ale każda sytuacja jest mniej lub bardziej korzystna dla danej grupy. Zmieniając coś, komuś dajemy, komuś zabieramy, komuś utrudniamy a komuś ułatwiamy. Żaden polityk nigdy nie będzie miał 100% poparcia, bo żaden nie jest w stanie dogodzić wszystkim.
Czemu więc obawiają się utraty poparcia danej grupy, skoro mogą tym samym zyskać poparcie innej?

>Hmm ale każda sytuacja jest mniej lub bardziej korzystna dla danej grupy. Zmieniając coś, komuś dajemy, komuś zabieramy, komuś utrudniamy a komuś ułatwiamy. Żaden polityk nigdy nie będzie miał 100% poparcia, bo żaden nie jest w stanie dogodzić wszystkim.
>Czemu więc obawiają się utraty poparcia danej grupy, skoro mogą tym samym zyskać poparcie innej?

Dlatego, że w demokracji ma miejsce zwracanie uwagi tylko na to, co "widzialne". Czyli efekty najbardziej bezpośrednie, z pominięciem kosztów alternatywnych, rozproszonych, dalekosiężnych, długofalowych, pośrednich.

Ci, co chcą większej płacy minimalnej, nie zwracają uwagi na to, że to oznacza zwolnienia i upadanie przedsiębiorstw.

Ci, co chcą większej ilości urlopów, większej odprawy w przypadku zwolnienia, pierdyliarda ustaw BHP, i reszty przepisów prawa pracy, nie zwracają uwagi na to, że to oznacza większe koszty zatrudnienia i większe ryzyko, przez co przedsiębiorcy są mniej skorzy do zatrudniania, przez co mamy bezrobocie.

Ci, co chcą "inwestycji rządowych", nie zwracają uwagi na to, że odbywają się one kosztem inwestycji prywatnych.

Ci, co chcą cen maksymalnych na jakiekolwiek dobra, nie zwracają uwagi na to, że oznacza to spadek podaży i efekt przeciwny do zamierzanego.

I tak dalej...

Efekty pośrednie co najmniej równoważą bezpośrednie, a w praktyce koszty regulacji są większe niż zyski, bo regulacje wymagają biurokracji i zaburzają przepływ informacji przez mechanizm cenowy.

---

Agorysta

>Efekty pośrednie co najmniej równoważą bezpośrednie, a w praktyce koszty regulacji są większe niż zyski, bo regulacje wymagają biurokracji i zaburzają przepływ informacji przez mechanizm cenowy.
>

W Polsce pracuje 16,5 mln. osób z czego 3,5 w budżetówce, prawa wyborcze ma 31mln, te proporcję ulegają ciągłemu pogorszeniu.
Demokratycznie wygrywać w wyborach będą "Święci mikołajowie" ,a kolejna partia populistyczna na scenie politycznej to nie będzie drastyczna zmiana.

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami, odrobiną nadziei, że się da .. czy w
>naszym kraju jest szansa, żeby ludzie nie związani w ogóle z polityką, nikomu nieznani, bez
>ogromnego zaplecza finansowego dali radę to zrobić (z sukcesem)?

Pytanie podstawowe po co?

Mieliśmy LPR i Samoobrone mamy Palikota, więc się da. Pytanie tylko po co?

Wydaje mi się, że błędne jest przekonanie, iż wygrywa się wybory by realizować jakieś cele polityczne. Nie doceniamy siły społeczeństwa i niestety prawdziwe jest oklepane powiedzenie, że mamy takie rządy na jakie zasługujemy.

>Pytanie podstawowe po co?
>Mieliśmy LPR i Samoobrone mamy Palikota, więc się da. Pytanie tylko po co?

Hmm po to, żeby coś zmienić? Czy to na prawdę aż tak naiwne?

>Wydaje mi się, że błędne jest przekonanie, iż wygrywa się wybory by realizować jakieś cele polityczne. Nie doceniamy siły społeczeństwa i niestety prawdziwe jest oklepane powiedzenie, że mamy takie rządy na jakie zasługujemy.

A po co się wygrywa wybory?

>Hmm po to, żeby coś zmienić? Czy to na prawdę aż tak naiwne?

Niestety ale tak.

>>Nie doceniamy siły społeczeństwa i niestety prawdziwe jest oklepane powiedzenie, że mamy takie rządy na jakie zasługujemy.
>A po co się wygrywa wybory?

By być u władzy i jak najdłużej się utrzymać. Czyli realizować to czego oczekują od nas wyborcy, by się im nie narazić. A wyborcy zazwyczaj nie chcą zmian, co najwyżej delikatne korekty.
Gdyby wyborcy chcieli zmian, to dokonałyby ich obecne ekipy.

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami, odrobiną nadziei, że się da .. ]

Dobre chęci, nadzieja, niebo, piekło. Czyli co ? Kolejny bezprogramowy stwór stworzony przez tych, którzy jeszcze nie kradli, aby im to wreszcie umożliwić( TkM wciąż aktualne ! ) ? To już było ( Samoobrona ) i , po raz wtóry, z cała pewnością już nie przejdzie.
Co do spadku zaufania do polityków to tak sobie zapytam : czy jest jakaś taka grupa, mogąca zastąpić tych , którym spadło ( polityków czyli ), której wzrosło, a zarazem posiada ona ( grupa )odpowiednie kwalifikacje do rządzenia ( choćby wg. zasady TkM )?

Tak jak poprzednicy napisali, oczywiście jest to możliwe.
I oczywiście ma to sens, nawet jeśli byśmy się nie zgadzali z postulatami nowej partii.
Żyjemy w demokratycznym Państwie od ponad dwudziestu lat. O to wiele osób walczyło przez lata.

1) >5 mln zł na kampanię
2) urobieni dziennikarze + zaprzyjaźnione media do nagłaśniania inicjatyw
3) gwiazdy - do ~ stałego komentowania w mediach
4) swoi ludzie w sondażowniach - do zamówienia odpowiednich 'trendów wzrostowych' w ważnych momentach
5) kontrowersyjne tematy = wyprowadzenie ludzi na ulicę, manifestacje, happeningi
6) jeszcze więcej pieniędzy

i jest nadzieja na >5% w rok od rozpoczęcia takiej, bardzo intensywnej, ~>100 mocno ogarniętych os., ~20h/dobę propagandowej działalności

>1) >5 mln zł na kampanię
>2) urobieni dziennikarze + zaprzyjaźnione media do nagłaśniania inicjatyw
>3) gwiazdy - do ~ stałego komentowania w mediach
>4) swoi ludzie w sondażowniach - do zamówienia odpowiednich 'trendów wzrostowych' w ważnych momentach
>5) kontrowersyjne tematy = wyprowadzenie ludzi na ulicę, manifestacje, happeningi
>6) jeszcze więcej pieniędzy
>i jest nadzieja na >5% w rok od rozpoczęcia takiej, bardzo intensywnej, ~>100 mocno ogarniętych os., ~20h/dobę propagandowej działalności

5 mln .. no właśnie .. zastanawia mnie jedno - skąd nowe partie biorą kasę, skoro nie wolno im wziąć od osób prawnych, organizować zbiórek itp? Wychodzi na to, że polityka jest tylko dla bogatych ...
Może faktycznie macie rację, że to niezbyt realne. Z drugiej strony, w takim razie kiedy się coś może zmienić i kto może to zrobić? Czy zostaje faktycznie tylko rewolucja?

A co do mediów - jest internet .. wydaje mi się, że gdyby wykorzystać go w jakiś niekonwencjonalny sposób, to szansa na zaistnienie w świadomości Polaków jest ...

>Z drugiej strony, w takim razie kiedy się coś może zmienić i kto może to zrobić?

Zmieni się wtedy kiedy My obywatele będziemy tego chcieli (w dużym uproszczeniu).

Mieliśmy reformy Balcerowicza, podpisanie konkordatu, reformy: ZUSU, oświaty (gimnazja), zdrowia (kasy chorych), poważne zmiany w prawie podatkowym (Vat), wejście do UE i kilka innych.
To były bardzo duże i poważne zmiany, które zaszły w ciągu zaledwie 23 lat.. Możliwe, że były to złe zmiany ale zgodne z tym czego oczekiwało społeczeństwo.

Źle postawiłeś pytanie. Powinieneś zapytać kiedy coś się zmieni tak jak Ty byś tego chciał. By to zrealizować trzeba wpływać na poglądy wyborców a nie pchać się do władzy.

>Źle postawiłeś pytanie. Powinieneś zapytać kiedy coś się zmieni tak jak Ty byś tego chciał. By to zrealizować trzeba wpływać na poglądy wyborców a nie pchać się do władzy.

PostawiłAm jak już
A co do wpływania na poglądy wyborców - jak to zrobić w sytuacji, gdy ma się tak skuteczną konkurencję jak media?
Widzę niestety, jaki wpływ mają na świadomość większości społeczeństwa.
Jak te owieczki ...
Jedyną szansę widzę w internecie ... tylko czy to wystarczy?

>PostawiłAm jak już
przepraszam

>A co do wpływania na poglądy wyborców - jak to zrobić w sytuacji, gdy ma się tak skuteczną konkurencję jak media?

Wszystko zależy jakie poglądy wyborców chcesz zmieniać. Tak zrobić by wszyscy myśleli tak samo jak Ty nie da się.

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami (wytłuszczenie moje), odrobiną nadziei, że się da .. czy w
>naszym kraju jest szansa, żeby ludzie nie związani w ogóle z polityką, nikomu nieznani, bez
>ogromnego zaplecza finansowego dali radę to zrobić (z sukcesem)?

Jest takie powiedzonko, z którym się w tym wypadku zgadzam, że dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło. Same dobre chęci to trochę mało, żeby zaistnieć (sensownie) w polityce...

Same dobre chęci to trochę mało, żeby zaistnieć (sensownie) w polityce...

A sądzisz, że w innej dziedzinie by wystarczyły ?

> Same dobre chęci to trochę mało, żeby zaistnieć (sensownie) w polityce...
>A sądzisz, że w innej dziedzinie by wystarczyły ?
>

Cóż... Chyba nie
Przypomniała mi się piosenka Wysockiego o sportowcu - nieudaczniku, któremu trener tłumaczył mniej więcej tak:

Тренер мне сказал: слушай, Федя, дело в том штобы воля была у тебя к победе!



(sorki jeśli, z błędami, ale cytuję z pamięci).

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami, odrobiną nadziei, że się da .. czy w
>naszym kraju jest szansa, żeby ludzie nie związani w ogóle z polityką, nikomu nieznani, bez
>ogromnego zaplecza finansowego dali radę to zrobić (z sukcesem)?
>Wydaje mi się, że ostatnimi czasy nastąpił znaczny spadek zaufania do obecnie panujących nam
>polityków, być może jest więc szansa na drastyczne zmiany na scenie politycznej?

Być może taka zmiana nastąpi prędzej niż nam się wszystkim wydaje. A to za sprawą tego,iż Polska nie jest jak na razie państwem w pełni obywatelskim i transparentnym w w działaniu swoich włodarzy. To z kolei wymusza pewne zachowania na scenie politycznej-w tym powstania tzw."świeżej krwi"(jakiejś nowej siły politycznej),która ma zupełnie inne-"świeże" spojrzenie na działający system polityczny.
Widzę już taką niepozorną,cichą jaskółkę zwiastującą takie zmiany,jeśli nie za rok to na pewno w następnych wyborachlink): db.org.pl/?q=node/95 , db.org.pl/

> Widzę już taką niepozorną,cichą jaskółkę zwiastującą takie zmiany,jeśli nie za rok to na pewno w następnych wyborachlink): db.org.pl/?q=node/95 , db.org.pl/

Właśnie o coś takiego mi chodziło.
Szczerze mówiąc natknęłam się na inną grupę, ale dopiero w fazie przed rejestracją partii i zastanawiam się, na ile to ma sens.
Tutaj ma to już jakąś formę i wygląda to lepiej ...

>Czy jeśli znajdzie się garstka zapaleńców, z dobrymi chęciami, odrobiną nadziei, że się da .. czy w
>naszym kraju jest szansa, żeby ludzie nie związani w ogóle z polityką, nikomu nieznani, bez
>ogromnego zaplecza finansowego dali radę to zrobić (z sukcesem)?

Bez zmiany ordynacji wyborczej nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn