 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 23-09-2012 20:35 | wolkar (467 punktów) (zablokowany) | To Im się należy...
2 na 2 | Oglądając Discovery, Historię i podobne kanały, da się zauważyć sporo programów o poszukiwaniach skarbów na dnie mórz, zaginionych wraków, przeprowadzanych robotach różnego rodzaju itp. - generalnie o penetracji dna morskiego w przeróżnych kontekstach. Odnajdywane są np. wraki zatopionych U-bootów na dnie Morza Północnego. Ostatnio oglądałem właśnie program na ten temat. Kilku specjalistów na jednostce znakomicie wyposażonej w sprzęt poszukiwawczy, lokalizowało wraki U-bootów właśnie, starając się również ustalić przyczyny ich zatonięć. W tym co robili, byli nadzwyczaj skuteczni. Nie wiem kto finansował te poszukiwania - zapewne kanały telewizyjne - i dlaczego akurat U-booty są takie interesujące. Pomijam tu fakt, że będący na pokładzie podwodniacy brytyjscy chlipali na temat strasznej śmierci "swoich kolegów", zapominając, że to byli bandyci, którzy pod wodzą zbrodniarza wojennego, summa summarum starali się między innymi o niezakłócone funkcjonowanie komór gazowych w obozach śmierci. Ale w tym wątku nie o to mi chodzi. Pomyślałem sobie, że skoro dno M. Północnego jest tak intensywnie badane, to może na jakichś mapach, ktoś już zaznaczył położenie nieważnej dla naszych sojuszników kupki złomu, która kiedyś nosiła dumną nazwę "ORZEŁ"? Około roku temu zorganizowano kolejną, specjalną wyprawę, której celem było odszukanie naszego Okrętu, ale nic z tego nie wyszło. A gdyby utworzyć fundację pod patronatem Racjonalisty, której zadaniem byłoby zebranie funduszy na nagrodę za wskazanie miejsca spoczynku tych chłopaków, którym należy się przynajmniej wieniec złożony nad Ich okrętem, a nam przekonanie, że zrobiliśmy wszystko, by dowiedzieć się, gdzie są i dlaczego zginęli. Ja wiem, że czymś takim powinien zająć się Instytut Pamięci Narodowej (już sama nazwa to sugeruje), ale przecież oni mają na głowie teczki z agenturą, i bzdurami nie będą się zajmować... Jestem przekonany, że zebrałoby się znaczną sumę, która zdopingowałaby kompetentne zespoły, jeśli nie do poszukiwań, to przynajmniej do badania napotkanych wraków pod kątem odnalezienia "ORŁA" i w efekcie zgarnięcia kasy.
Jaka mogłaby to być kwota? Dla ułatwienia przyjmijmy, że wpłaciłyby, np. po 10 Euro, tylko osoby zarejestrowane na liście AiA (w co nie wierzę, bo na hasło "ORZEŁ" odzew byłby z pewnością ogólnokrajowy, a polska Polonia może też by się dołożyła nie bacząc, że to inicjatywa ateuszy). Daje to ponad 200 000 Euro. Trzeba odjąć koszty rozpropagowywania akcji - nie wiem jakie - ale z pewnością prawie wszystko zostałoby na nagrodę, tym bardziej, że do czasu zgłoszenia sukcesu, kwota zwiększałaby się z racji zysków z lokat i kolejnych wpłat. Domyślam się, że to będzie trudne po aferach finansowych wszelkiego rodzaju, jakie fundują nasi "bankowcy", ale cóż szkodzi spróbować, wprowadzając transparentność całej akcji posuniętą nawet do absurdu.
Być może chrzanię od rzeczy, bo się na sprawach fundacji kompletnie nie znam - jeśli tak, to przepraszam za niepotrzebny wątek.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 4 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | >Jestem przekonany, że zebrałoby się znaczną sumę, która zdopingowałaby kompetentne zespoły, jeśli >nie do poszukiwań, to przynajmniej do badania napotkanych wraków pod kątem odnalezienia "ORŁA" i w
Poszukiwania wraków to rzadko będące opłacalnym zadanie dla hobbystów z dużą ilością wolnego czasu, jeszcze większą ilością wiedzy i nieograniczoną ilością pieniędzy.
|
|
4 na 4 | coreless (16088 punktów) |
> Być może chrzanię od rzeczy, bo się na sprawach fundacji kompletnie nie znam - jeśli tak, to przepraszam za niepotrzebny wątek.Trzeba pamiętać, że producenci programów telewizyjnych lubią się chwalić sukcesami, a rolą bohaterów programu jest bycie 'bohaterami programu', czyli nieustraszonymi, kompetentnymi i profesjonalnymi osobnikami, łatwo zjednującymi sobie sympatię publiczności (wiadomo, oglądalność=kasa). Przypomina mi się tutaj casus pewnego słynnego telewizyjnego programu (serialu) oceanograficznego, do którego - jak wyszło na jaw po latach - robiono dokrętki materiału w oceanariach lub zwykłych akwariach... Co do samej idei fundacji, to przy odrobinie szczęścia i pomysłowości pewnie dałoby się na tym nieźle zarobić. W końcu od czego są fundacje? Sprawa jest jednak ewidentnie źle postawiona: to NAM się należy, oczywiście za ewentualny wysiłek i oddanie dla sprawy upamiętnienia Wielkich i Sławetnych Bohaterów Naszej Ukochanej Ojczyzny - Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. Tylko wtedy miałoby to jakikolwiek głębszy sens.
|
|
 | wolkar (467 punktów) (zablokowany) | @ coreless > ...Co do samej idei fundacji, to przy odrobinie szczęścia i pomysłowości pewnie dałoby się na tym nieźle zarobić. W końcu od czego są fundacje? Sprawa jest jednak ewidentnie źle postawiona: to NAM się należy, oczywiście za ewentualny wysiłek i oddanie dla sprawy upamiętnienia Wielkich i Sławetnych Bohaterów Naszej Ukochanej Ojczyzny - Najjaśniejszej Rzeczpospolitej. Tylko wtedy miałoby to jakikolwiek głębszy sens.  Czy ja dobrze czytam?! CZY CHCIAŁBYŚ NA TAKIEJ INICJATYWIE BIĆ KASĘ??? Jeśli tak, to pora umierać, a moderatora poproszę, aby cały mój wątek wyrzucił, skoro ma takie reakcje wywoływać.
|
|
|  | 1 na 3 | coreless (16088 punktów) |
Jeszcześ się Pan na tym interesie dobrze nie wyłożył, a już się Pan boisz, że zarobisz? No to powodzenia życzę, ale na mój udział proszę nie liczyć!
|
|
| |  | wolkar (467 punktów) (zablokowany) | > Jeszcześ się Pan na tym interesie dobrze nie wyłożył, a już się Pan boisz, że zarobisz? No to powodzenia życzę, ale na mój udział proszę nie liczyć!  Pan masz obsesję na punkcie robienia interesów. Ja nie.
|
|
| | |  | 3 na 3 | coreless (16088 punktów) | Panie, powinieneś Pan najpierw popracować trochę jako chłopiec na posyłki u jakiejś księgowej, to wtedy byś Pan używał słowa 'interes' ze zrozumieniem. Dopóki to nie nastąpi wspaniałomyślnie wybaczam Panu te bzdury, które Pan wygadujesz nie potrafiąc pomieścić swoim mózgu tego, że Ojczyzna to jest jeden wielki interes. Życzę tylko wszystkim Pana ewentualnym współpracownikom, żebyś ich Pan nie puścił z torbami dla dobra Ojczyzny. To dopiero byłby wtedy patriotyzm przez wielkie D.
|
|
|  | 3 na 3 Jan Werbiński (11380 punktów) (zablokowany) | >Czy ja dobrze czytam?! CZY CHCIAŁBYŚ NA TAKIEJ INICJATYWIE BIĆ KASĘ??? Jeśli tak, to pora umierać, a moderatora poproszę, aby cały mój wątek wyrzucił, skoro ma takie reakcje wywoływać.
Co w tym złego? Przecież zatrudnieni przy akcji nurkowie też będą chcieli zarobić za swoją pracę. Tak samo wszyscy inni. Chociaż pewnie niektórzy naiwnie sądzą, że ci którzy nie deklarują chęci zarobku pracują za darmo. Otóż oni też zarabiają, tylko po cichu.
|
|
2 na 2 | Selanos (12869 punktów) | Poszukiwanie ORP Orzeł jest utrudnione, ponieważ nie jest wiadoma ani data zatonięcia, ani nie wiadomo gdzie okręt dokładnie się znajdował. Najprawdopodobniej okręt został zatopiony pomiędzy 24 maja, a 1 czerwca co biorąc pod uwagę dość imponującą maksymalną prędkość okrętu, daje nam spory obszar do przeszukania.
Swoją drogą, te nasze polskie okręty to zabawna sprawa. Nowoczesne, uzbrojone po zęby, bez żadnego konkretnego plany wykorzystania ich w czasie wojny. Cała nasza armia była dość zabawna. Budowano nowoczesne bombowce, bez wcześniejszego zadbania o eskortę dla nich, o braku nowoczesnych myśliwców w WP nie wspominając, mieliśmy idiotyczny system łączności który przestał działać już w pierwszych dniach wojny utrudniając tym samym zorganizowanie obrony, a wreszcie wisienka na torcie: mieliśmy dość dokładne raporty wywiadu o planowanym ataku ze strony Niemiec i ZSRR co zostało w dużej mierze zignorowane.
Nie wspominając o tym, że nasi szanowni sojusznicy, Francuzi i Brytyjczycy wiedzieli o pakcie Ribbentrop-Mołotow, ale jak to sprawdzeni sojusznicy, nie raczyli nas o tym poinformować.
|
|
 | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >mieliśmy dość dokładne raporty wywiadu o planowanym ataku ze strony Niemiec i ZSRR co zostało w dużej mierze zignorowane. Amerykanie mieli raporty o planowanym ataku na Pearl Harbor i też z tym nic nie zrobili. Churchill wiedział (dzięki polskim matematykom, którzy "zhackowali" niemiecką "Enigmę") m. in. o planowanym przez lotnictwo hitlerowskie bombardowaniu angielskiego miasta Coventry, ale zakazał jakichkolwiek działań prewencyjnych, aby nie zdradzić hitlerowcom, iż szyfry "Enigmy" są rozpracowane, przez co zginęło kilkanaście tysięcy mieszkańców miasta.
Jesteśmy w "dobrym towarzystwie".
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
|  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | A Francuzi mieli polskich oficerów którzy punkt po punkcie wymienili wszystkie słabości niemieckiego blitzkriegu. Oczywiście mieli to gdzieś.
Ciekawe ile przypadków katastrof do których doszło z powodu ignorowania informacji można by uniknąć.
|
|
| |  | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | Jeśli mamy do czynienia z rozmyślnym ignorowaniem informacji, to powstaje pytanie kto i co na tym zyskał, mimo iż wydaje się, że stracił. Są też przypadki, gdy jakiś raport po prostu utknął na czyimś biurku niezauważony, albo przywalony innymi papierzyskami.
W pierwszym przypadku mamy do czynienia z praktyką "cel uświęca środki", jak to np. miało miejsce podczas konferencji w Teheranie, gdy Churchill i Roosevelt oddali Stalinowi w pacht kraje europejskie do granicy na Odrze w zamian za większe zaangażowanie ZSRR w II WŚ, albo gdy Breżniew olał raport sygnowany przez Gagarina, w którym wykazane było, że Komarow nie ma szans wylądować bezpiecznie "Sojuzem 1", albo gdy Amerykanie nic nie zrobili z informacją, że w PRLu będzie wprowadzony stan wojenny.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
|  | | Chlodwig (10939 punktów) | >Churchill wiedział (dzięki polskim matematykom, którzy "zhackowali" niemiecką "Enigmę") m. in. o planowanym przez lotnictwo hitlerowskie bombardowaniu angielskiego miasta Coventry, ale zakazał jakichkolwiek działań prewencyjnych, aby nie zdradzić hitlerowcom, iż szyfry "Enigmy" są rozpracowane, przez co zginęło kilkanaście tysięcy mieszkańców miasta. >Jesteśmy w "dobrym towarzystwie".[/color]
Jasne, a ty byś się zdradził z posiadaniem wiedzy pomagającej w wygraniu wojny. Fajnie.
|
|
| |  | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Jasne, a ty byś się zdradził z posiadaniem wiedzy pomagającej w wygraniu wojny. Fajnie. Jasne, bo w czasie wojny nie wykorzystuje się informacji zdobytych przez wywiad, aby nie zdradzić się przed przeciwnikiem. Fajne.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
| | |  | 1 na 1 | Chlodwig (10939 punktów) | >>Jasne, a ty byś się zdradził z posiadaniem wiedzy pomagającej w wygraniu wojny. Fajnie. >Jasne, bo w czasie wojny nie wykorzystuje się informacji zdobytych przez wywiad, aby nie zdradzić się przed przeciwnikiem. Fajne.
Oczywiście, że się wykorzystuje. Do wzmocnienia sił przed ofensywą npla, uderzenia wyprzedzającego, rozpoznania dyslokacji. A ty chcesz zdradzić kluczową wiadomość wywiadowczą dla uratowania kilku tysięcy. Wróg orientując się, że znany jest jego system kodowania, natychmiast go zmienia, co skutkuje np utratą kilku konwojów (strata kilku tysięcy marynarzy), lub przegraną kampanią w Afryce (utrata ok stu tysięcy), lub nawet przegraną wojną. Moje gratulacje.
|
|
 | Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Swoją drogą, te nasze polskie okręty to zabawna sprawa. Nowoczesne, uzbrojone po zęby, bez żadnego konkretnego plany wykorzystania ich w czasie wojny. Cała nasza armia była dość zabawna. Budowano nowoczesne bombowce, bez wcześniejszego zadbania o eskortę dla nich, o braku nowoczesnych myśliwców w WP nie wspominając (...)
Pa, pa, pa, pa! Let's not blow it out of proportion!
PZL 37 "Łoś" z założenia konstrukcyjnego miał nie posiadać eskorty. Zamówienie złożono w 1934 roku, opiewało ono prędkość maksymalną powyżej 360 [km/h], większą, niż osiągana przez jakikolwiek ówczesny myśliwiec.
Jak na swoje czasy były cudem technicznym. Jak bardzo wiele polskich projektów i prototypów, chociażby doskonały jeszcze na początku wojny czołg 7 TP.
Polski przemysł został po prostu szybko zmiażdżony i pozbawiono nas możliwości dalszego dopasowywania uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
|  | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) |
>PZL 37 "Łoś" z założenia konstrukcyjnego miał nie posiadać eskorty. Zamówienie złożono w 1934 roku, opiewało ono prędkość maksymalną powyżej 360 [km/h], większą, niż osiągana przez jakikolwiek ówczesny myśliwiec.
W 1934. Pięć lat później BF109 zaposiadał prędkość maksymalną 465km/h
>Polski przemysł został po prostu szybko zmiażdżony i pozbawiono nas możliwości dalszego dopasowywania uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny.
Znaczy, chciałbyś rozpoczynać "dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny" od 1 IX 39?
|
|
| |  | Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >W 1934. Pięć lat później BF109 zaposiadał prędkość maksymalną 465km/h
A kolejne 5 lat później F4U-4 731 [km/h]. Porównywanie osiągów maszyn, których czas produkcji dzieli 5 lat jest co najmniej wątpliwego sensu. Zwłaszcza, że cezurą pomiędzy nimi są działania zbrojne: nakręcające tempo rozwoju technicznego. Z jednym ALE:
>Znaczy, chciałbyś rozpoczynać "dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny" od 1 IX 39?
Do intensywnego rozwoju potrzebne jest zaplecze techniczne. Po kampanii wrześniowej takowego Polska już nie posiadała.
Poza tym, przykład z Messerschmittem odrobinę chybiony. Ostatnie warianty PZL 37 (D) osiągały prędkość maksymalną 460 [km/h]. Te pięć kilometrów na godzinę różnicy wystarczy zniwelować prowadząc naloty z zaskoczenia, zanim nieprzyjaciel poderwie myśliwce przechwytujące, bombowce będą hen-daleko.
Tyle, że wariantów tych nie wdrożono na większą skalę - vide: brak zaplecza technicznego.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | |  | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) | >>>>PZL 37 "Łoś" z założenia konstrukcyjnego miał nie posiadać eskorty. Zamówienie złożono w 1934 roku, opiewało ono prędkość maksymalną powyżej 360 [km/h], większą, niż osiągana przez jakikolwiek ówczesny myśliwiec. >>W 1934. Pięć lat później BF109 zaposiadał prędkość maksymalną 465km/h
Czego nie rozumiesz? Chodzi o "dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny" przed kampanią, a nie cieszenie się "jakiego fajnistego bombowieca mamy" i "nikt nam nie zrobi nic"
>>Znaczy, chciałbyś rozpoczynać "dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny" od 1 IX 39? >Do intensywnego rozwoju potrzebne jest zaplecze techniczne. Po kampanii wrześniowej takowego Polska już nie posiadała.
Wiesz, po Kampanii Wrześniowej Polska nie posiadała żadnego zaplecza. Może dlatego, że jej nie było?
>Poza tym, przykład z Messerschmittem odrobinę chybiony. Ostatnie warianty PZL 37 (D) osiągały prędkość maksymalną 460 [km/h]. Te pięć kilometrów na godzinę różnicy wystarczy zniwelować prowadząc naloty z zaskoczenia, zanim nieprzyjaciel poderwie myśliwce przechwytujące, bombowce będą hen-daleko.
Zbudowano sztuk raz. A gdyby dwa takie, to ho-ho!
>Tyle, że wariantów tych nie wdrożono na większą skalę - vide: brak zaplecza technicznego.
Znaczy Niemce, chamy niemyte, za wcześnie wojnę zrobiły.
To co piszesz, kojarzy mi się z "dwa takie czołgi, a sami byśmy tą wojnę wygrali".
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | >To co piszesz, kojarzy mi się z "dwa takie czołgi, a sami byśmy tą wojnę wygrali". >
Po pierwsze Łoś model "D" nie był przewidywany na uzbrojenie naszego LW z uwagi na to, że używał niestandardowych dla naszego lotnictwa silników (to był tylko model eksportowy).
Po drugie, jakkolwiek Łoś wywodził się koncepcji "schnellbombera" to nie był jakimś ewenementem w świecie lotnictwa w tym względzie. Ten pomysł podchwycili niemalże wszyscy.
Po trzecie, Bf-109 w 1939 występował już w wersji "E" która wyciągała już coś ok. 550 km/h.
Po czwarte zaś, Łoś był niewątpliwym osiągnięciem technicznym (pamiętajmy, że budowała go Polska - kraj zasadniczo pozbawiony na starcie przemysłu lotniczego) ale (z uwagi na kwestie finansowe) docelowo nam nieprzydatny. Udało nam się wystawić w pierwszej linii 36 (prawie 54 - jeden dyon się szkolił) co było liczbą zdecydowanie mniejszą niż określane jako "minimalne" dla efektywnego użycia średniego bombowca (podawano i 180 maszyn). W takiej sytuacji koszty projektu i małoseryjnej produkcji przy niewielkim potencjale liczebnym dawały broń luksusową.
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | >Po pierwsze Łoś model "D" nie był przewidywany na uzbrojenie naszego LW z uwagi na to, że używał niestandardowych dla naszego lotnictwa silników (to był tylko model eksportowy).
Ja z modelem D nie wyjechałem.
>Po drugie, jakkolwiek Łoś wywodził się koncepcji "schnellbombera" to nie był jakimś ewenementem w świecie lotnictwa w tym względzie. Ten pomysł podchwycili niemalże wszyscy. >Po trzecie, Bf-109 w 1939 występował już w wersji "E" która wyciągała już coś ok. 550 km/h.
I...
Jeszcze raz:
>>>PZL 37 "Łoś" z założenia konstrukcyjnego miał nie posiadać eskorty. Zamówienie złożono w 1934 roku, opiewało ono prędkość maksymalną powyżej 360 [km/h], większą, niż osiągana przez jakikolwiek ówczesny myśliwiec. >>W 1934. Pięć lat później BF109 zaposiadał prędkość maksymalną 465km/h >Czego nie rozumiesz? Chodzi o "dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny" przed kampanią
Dopasowywanie uzbrojenia do zmieniających się wymagań teatru wojny przed kampanią polega też na zwiększeniu produkcji myśliwców gdy staje się to konieczne.
A ty Łoś i Łoś...
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 | Dean11 (302 punktów) |
>A ty Łoś i Łoś...
Chcę trochę sprostować mitologię w tym zakresie. Nic więcej. Łoś to niezły samolot ale żadna "Wunderwaffe".
|
|
|  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | Łoś mógł nie posiadać eskorty w roku 34. Z każdym kolejnym rokiem myśliwce były coraz szybsze, więc eskorta była konieczna. Chociaż tu nie chodzi o eskortę. Bardziej praktyczne dla Polski byłyby bombowce nurkujące, które pozwalały na ataki z większą precyzją.
|
|
| |  | Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Łoś mógł nie posiadać eskorty w roku 34. Z każdym kolejnym rokiem myśliwce były coraz szybsze, więc eskorta była konieczna. Chociaż tu nie chodzi o eskortę. Bardziej praktyczne dla Polski byłyby bombowce nurkujące, które pozwalały na ataki z większą precyzją.
Tak, tylko trudno, żeby projekt "Łosia" z 1934 roku mógł być odpowiedzią na projekt Messerschmitta z roku 1935!
Poza tym, mam wrażenie, że wciąż pokutuje tu mit o anachronicznym polskim uzbrojeniu na początku II WŚ.
Nowoczesnego uzbrojenia było faktycznie niewiele. Ale było jak najbardziej nowoczesne, zanim zdławiono polski potencjał przemysłowy i powstrzymano dalszy rozwój.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | |  | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | >>Łoś mógł nie posiadać eskorty w roku 34. Z każdym kolejnym rokiem myśliwce były coraz szybsze, więc eskorta była konieczna. Chociaż tu nie chodzi o eskortę. Bardziej praktyczne dla Polski byłyby bombowce nurkujące, które pozwalały na ataki z większą precyzją. >Tak, tylko trudno, żeby projekt "Łosia" z 1934 roku mógł być odpowiedzią na projekt Messerschmitta z roku 1935!
Łosia nie, bombowiec do ganiania się z myśliwcami nie służy (o czym polskie dowództwo chyba nie wiedziało). A P.24? W 1934 Orliński ustanowił na nim rekord prędkości dla (416 km/h.) i co? Polska sprzedawała je Turkom,Rumunom, Grekom i Bułgarom, w 39 Polany nie mieli ani jednego P.24.
>Poza tym, mam wrażenie, że wciąż pokutuje tu mit o anachronicznym polskim uzbrojeniu na początku II WŚ.
Nie, nie pokutuje.
>Nowoczesnego uzbrojenia było faktycznie niewiele. Ale było jak najbardziej nowoczesne,
Sztuk wsystkie tsy.
>zanim zdławiono polski potencjał przemysłowy i powstrzymano dalszy rozwój.
A "zanim zdławiono polski potencjał przemysłowy i powstrzymano dalszy rozwój", pasło nim się pół Europy.
|
|
| | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > A P.24? W 1934 Orliński ustanowił na nim rekord prędkości dla (416 km/h.) i co? Polska sprzedawała je Turkom,Rumunom, Grekom i Bułgarom, w 39 Polany nie mieli ani jednego P.24.
Z tym P-24 to sprawa nie była taka prosta. On latały na silnikach GR, które były kupowane u Francuzów i tylko na eksport (licencja na silniki Bristola używane zasadniczo w naszym lotnictwie zabraniała nam eksportu). Były kilkukrotne przymiarki aby je jednak kupić i dla nas ale "cięto" budżet. Ponadto w planach były mimo wszystko lepsze maszyny, które miały wejść "lada dzień" - np. Wilk. Problem w tym, że Wilk okazał się klapą z uwagi na błąd co do silników a pospiesznie szykowany Jastrząb się "nie wyrobił". Zresztą pewnie byśmy nie płakali po P-24 tak bardzo gdyby wojna wybuchła kilka miesięcy później - w końcu kupiliśmy 120 Morane Saulnier od Francuzów i 14 Hurricane (+ 1 Spitfire) od Brytyjczyków. Część już nawet płynęła.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Chlodwig (10939 punktów) | >Z tym P-24 to sprawa nie była taka prosta. On latały na silnikach GR, które były kupowane u Francuzów i tylko na eksport (licencja na silniki Bristola używane zasadniczo w naszym lotnictwie zabraniała nam eksportu).
No dobra, a P11c? Generalnie taki najgorszy to on nie był, a zrobiliśmy go tylko 150. Dla porównania BF109 - 400, Bf110 - 80(nie licząc bombowców - Do17 500np). Większa ilość pejedenastek zlikwidowała by bezkarność Luftwaffe.
>w planach były mimo wszystko lepsze maszyny, które miały wejść "lada dzień"
Może lepiej by było zwiększyć ilość tego co się ma? Sprzętem mającym wejść do produkcji lada dzień jeszcze nikt nie wygrał.
> Zresztą pewnie byśmy nie płakali po P-24 tak bardzo gdyby wojna wybuchła kilka miesięcy później - w końcu kupiliśmy 120 Morane Saulnier od Francuzów i 14 Hurricane (+ 1 Spitfire) od Brytyjczyków. Część już nawet płynęła.
A w planach wojna zacząć się miała w sierpniu...
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | >>Z tym P-24 to sprawa nie była taka prosta. On latały na silnikach GR, które były kupowane u Francuzów i tylko na eksport (licencja na silniki Bristola używane zasadniczo w naszym lotnictwie zabraniała nam eksportu). >No dobra, a P11c? Generalnie taki najgorszy to on nie był, a zrobiliśmy go tylko 150. Dla porównania BF109 - 400, Bf110 - 80(nie licząc bombowców - Do17 500np). Większa ilość pejedenastek zlikwidowała by bezkarność Luftwaffe.
Koszt samolotów oraz koszt szkolenia pilotów/infrastruktury/zapasów paliwa itp. - wcześniej wydawanie pieniędzy na maszyny, które i tak szybko się starzały nie miało sensu. Potem nie było by kasy na nowe - brutalne realia budżetu LW. Fakt, że w czasie "alarmu" w 1939 zaczęto szykować "awaryjną" produkcję P-11g ale to była zupełnie inna sytuacja.
Na liczniejsze lotnictwo nie było nas za bardzo stać choć oczywiście "spaprano" sprawę dopuszczając, że w 1939 na wojnę poleciały P-7 z zacinającymi się kaemami... Wedle planów rozbudowy lotnictwa (względnie realnych) doszlibyśmy bodajże do 688 maszyn pierwszej linii (czyli i tak o prawie 70 % lepiej) ale kasa, misiu, kasa.
>>w planach były mimo wszystko lepsze maszyny, które miały wejść "lada dzień" >Może lepiej by było zwiększyć ilość tego co się ma? Sprzętem mającym wejść do produkcji lada dzień jeszcze nikt nie wygrał.
Brutalna prawda jest taka, że P-11c w realiach 1939 i starcia z Luftwaffe był gratem. Był wolniejszy nawet od bombowców przeciwnika (realnie wyciągał 350 km/h) i do tego słabo uzbrojony. Chęć wymiany na coś lepszego była prawidłowa - ino, że zabrano się za to niezbyt dobrze...
>A w planach wojna zacząć się miała w sierpniu... Owszem - ale dużo wcześniej tych maszyn byśmy nie dostali (Francuzi masową produkcję MS-406 zaczęli dopiero w 1939). Ponadto trzeba doliczyć czas na szkolenie pilotów i mechaników - też minimum miesiąc - aby jednostki osiągnęły pełną gotowość bojową.
|
|
3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | W poszukiwaniu wraku "Orła" zorganizowano już dwie ekspedycje, w 2008 i 2010 roku. Obie, oczywiście, zakończyły się fiaskiem, a to dlatego, że właściwie nie wiadomo gdzie szukać tego wraku, gdyż nie wiadomo kiedy zatonął. W miejscu, w którym okręt przestał się odzywać, wraku nie znaleziono, więc nie wiadomo gdzie mógł zatonąć.
Przypuszczam, że na jego skuteczne poszukiwania trzeba byłoby wydać o wiele więcej niż oszacowane przez ciebie 200 tys.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
 | wolkar (467 punktów) (zablokowany) | > Przypuszczam, że na jego skuteczne poszukiwania trzeba byłoby wydać o wiele więcej niż oszacowane przez ciebie 200 tys.[/color]Oczywiście, że tak. 200 000 Euro to tylko orientacyjna suma, którą teoretycznie można by zebrać tylko wśród racjonalistów (bez coreless'a  ), i nie na poszukiwania, ale za wskazanie miejsca, które być może ktoś już zna, ale nie przywiązuje wagi do tego znaleziska. W sumie niema to już znaczenia, bo cały pomysł okazał się nietrafiony - nie ten czas, nie ci ludzie...
|
|
12 na 14 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Oglądając Discovery, Historię i podobne kanały, da się zauważyć sporo programów o poszukiwaniach> skarbów na dnie mórz, zaginionych wraków, przeprowadzanych robotach różnego rodzaju itp. -> generalnie o penetracji dna morskiego w przeróżnych kontekstach. Odnajdywane są np. wraki> zatopionych U-bootów na dnie Morza Północnego. Ostatnio oglądałem właśnie program na ten temat.> Pomijam tu fakt, że będący na pokładzie podwodniacy> brytyjscy chlipali na temat strasznej śmierci "swoich kolegów", zapominając, że to byli bandyci, którzy pod wodzą zbrodniarza wojennego,To nie byli bandyci, a dowódcy Kriegsmarine nie byli zbrodniarzami wojennymi - inna sprawa oczywiście z Hitlerem jako dowódcą ostatecznym. pl.wikiped(*)DĂśnitz#Proces_norymberskiDowództwo Royal Navy sprzeciwiało się zamiarom oskarżenia i postawienia przed sądem admirałów Ericha Raedera i Karla Doenitza. Admiralicja brytyjska stała na stanowisku, że niemiecka marynarka wojenna prowadziła wojnę "czystą". Przedstawiano przy tym opinie, że ewentualny akt oskarżenia "będzie wątły i oparty na niezbyt mocnych przesłankach". Podobne opinie panowały w dowództwie US Navy. Nie znaleziono bowiem do tej pory dowodów wskazujących, że Raeder i Doenitz prowadzili wojnę morską w sposób niezgodny z obowiązującymi normami. Co więcej, praktyka prowadzenia wojny przez flotę III Rzeszy nie odbiegała w tym zakresie in minus od praktyki prowadzenia działań na morzu przez floty państw sprzymierzonych. Ze względów politycznych Doenitz (a także Raeder - big_zyd) jednak musiał stanąć przed sądem.> summa summarum starali się między innymi o niezakłócone funkcjonowanie komór gazowych w obozach śmierci.Mimo wszystko - jestem skłonny te rzeczy rozdzielać. > Pomyślałem sobie, że skoro dno M. Północnego jest tak intensywnie badane, to może na jakichś mapach, ktoś już> zaznaczył położenie nieważnej dla naszych sojuszników kupki złomu, która kiedyś nosiła dumną nazwę> "ORZEŁ"? Około roku temu zorganizowano kolejną, specjalną wyprawę, której celem było odszukanie> naszego Okrętu, ale nic z tego nie wyszło.W końcu się znajdzie... > A gdyby utworzyć fundację pod patronatem Racjonalisty,Racjonalista ma inne priorytety. > której zadaniem byłoby zebranie funduszy na nagrodę za wskazanie miejsca spoczynku tych chłopaków,> którym należy się przynajmniej wieniec złożony nad Ich okrętem,Rzucono już niejeden. > a nam przekonanie, że zrobiliśmy wszystko, by dowiedzieć się,Przecież wiemy. > gdzie sąNa dnie morza. > i dlaczego zginęli.Bo wojna była. > Ja wiem, że czymś takim powinien zająć się> Instytut Pamięci Narodowej (już sama nazwa to sugeruje), ale przecież oni mają na głowie teczki z> agenturą, i bzdurami nie będą się zajmować...No, więc właśnie... > Jestem przekonany, że zebrałoby się znaczną sumę,Bardzo Mocno Powątpiewam. > Daje to ponad 200 000 EuroCzyli grosze na waciki. Co komu po (ewentualnej) wiedzy, czy ten Orzeł leży 100 mil w tę czy w tę?  Jak dla mnie - przypominanie jego historii jest w pewien sposób żenujące, boż jest ona jeszcze jednym przykładem polskiej głupoty. Na co było Polsce wywalać pieniądze na okręt podwodny, o którym z góry było wiadomo, że w razie wojny się do niczego nie przyda (i się nie przydał)? A za tę forsę można by mieć parę dobrych czołgów czy samolotów - których właśnie, gdy przyszło co do czego, dramatycznie zabrakło.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
 | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | > >Pomijam tu fakt, że będący na pokładzie podwodniacy brytyjscy chlipali na temat strasznej śmierci "swoich kolegów", zapominając, że to byli bandyci, którzy pod wodzą zbrodniarza wojennego,> To nie byli bandyci, a dowódcy Kriegsmarine nie byli zbrodniarzami wojennymiCytat:Jak na razie też, w zdecydowanej większości przypadków, działały zgodnie z prawem międzynarodowym. Dopiero 10 października 1939 r., Dönitz wydał rozkaz, w którym ogłosił: "Każdy statek handlowy rozpoznany ponad wszelką wątpliwość jako nieprzyjacielski można storpedować bez ostrzeżenia".Od stycznia do lipca 1942 r., straty żeglugi Sprzymierzonych poniesione na wodach amerykańskich wyniosły 460 jednostek handlowych. "Ogromne nadzieje, jakie Dowództwo Okrętów Podwodnych wiązało z rozpoczęciem działań na wodach amerykańskich, zostały spełnione z ogromną nawiązką" - napisał Dönitz. www.dws-xip.pl/flota/krieg/kart8.html Oczywiście można podważać wiarygodność autora zacytowanych słów, choć na tej stronie www.dws-xip.pl/flota/bibliografia.html podaje bibliografię swoich tekstów. Tym niemniej fakt atakowania przez hitlerowskie okręty podwodne statków handlowych, a także pasażerskich, jest powszechnie znany. Twierdzenie, że pośród dowódców hitlerowskich okrętów wojennych oraz ich przełożonych nie było bandytów, łamiących prawa, jest kuriozalne.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
|  | 3 na 5 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | O ile się orientuję - w czasie wojny atakowanie statków handlowych rozpoznanych ponad wszelką wątpliwość jako nieprzyjacielskie jest w pełni zgodne z prawem międzynarodowym.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| |  | -1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >O ile się orientuję - w czasie wojny atakowanie statków handlowych rozpoznanych ponad wszelką wątpliwość jako nieprzyjacielskie jest w pełni zgodne z prawem międzynarodowym. W takim razie Dönitz wydał swój rozkaz niepotrzebnie. Był idiotą, który nie wiedział co mu wolno, a czego nie.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
| | |  | 6 na 6 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > >O ile się orientuję - w czasie wojny atakowanie statków handlowych rozpoznanych ponad wszelką wątpliwość jako nieprzyjacielskie jest w pełni zgodne z prawem międzynarodowym.> W takim razie Dönitz wydał swój rozkaz niepotrzebnie. Był idiotą, który nie wiedział co mu wolno, a czego nie.Poszukałem - i okazuje się, że w czasie wojny prawo międzynarodowe zezwala na atakowanie tylko takich statków npla, które albo same są uzbrojone albo płyną pod eskortą uzbrojonych okrętów. Zatem - formalnie biorąc - storpedowanie przez ORP "Orzeł" niemieckiego frachtowca "Rio de Janeiro" było jak najbardziej aktem wojennego bandytyzmu  . Zupełnie inną sprawą jest, iż "Rio de Janeiro" tak naprawdę transportował niemieckie oddziały do ataku na Norwegię - z zewnątrz jednak tego widać nie było, a zatem nic o rzeczy niewiedząca załoga "Orła" winna była traktować go jak statek cywilny.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) | > Poszukałem - i okazuje się, że w czasie wojny prawo międzynarodowe zezwala na atakowanie tylko takich statków npla, które albo same są uzbrojone albo płyną pod eskortą uzbrojonych okrętów.> Zatem - formalnie biorąc - storpedowanie przez ORP "Orzeł" niemieckiego frachtowca "Rio de Janeiro" było jak najbardziej aktem wojennego bandytyzmu . No nie do końca. Nawet w podlinkowanym artykule z Wiki można przeczytać, jaki był przebieg wypadków (więcej szczegółów – Jerzy Pertek, Dzieje ORP „Orzeł”). To nie był taki zwykły atak bez ostrzeżenia. Orzeł wynurzył się i zażądał, by kapitan Rio De Janeiro zszedł na okręt podwodny z papierami. Niemcy najpierw próbowali uciec, a gdy okazało się, że jednak Orła nie przegonią (i po serii ostrzegawczej z KMu), zaczęli grać na zwłokę. Decyzja o odpaleniu torpedy padła dopiero, gdy od strony brzegu zauważono zbliżające się dwa kutry. Zresztą załoga Rio de Janeiro została poinformowana o tej decyzji i nakazano jej ewakuację statku, co zasygnalizowali zrozumieniem. Decyzja kapitana Grudzińskiego była usprawiedliwiona zbliżającym się zagrożeniem dla okrętu i ociąganiem załogi Rio de Janeiro, które jak najbardziej mogło budzić podejrzenia przemycania jakiejś kontrabandy (w dodatku statek płynął bez bandery). Gdyby Niemcy postępowali jak należy i byli „czyści”, do niczego by nie doszło. Zresztą owe kutry można by było potraktować jako de facto eskortę. Według mnie to była wzorowa akcja. Pozdrawiam.
|
|
| | | | |  | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Zgadzam się, że sytuacja była co najmniej dwuznaczna, zaś gdy wie się o niej wszystko, co wiemy dzisiaj, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że decyzja o storpedowaniu niemieckiego statku była całkowicie słuszna. Jednak gdyby złośliwie i upierdliwie trzymać się samej litery prawa, byłoby chyba dość łatwo ją jako przestępstwo wojenne przedstawić.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | |  | | Marian (5438 punktów) | > Jednak gdyby złośliwie i upierdliwie trzymać się samej litery prawa, byłoby chyba dość łatwo ją jako przestępstwo wojenne przedstawić. No cóż, ja bym się jednak kłócił, że zbliżające się okręty można było uznać za eskortę, a aktywny opór załogi Rio de Janeiro usprawiedliwiał zrezygnowanie z prize rules (nie wiem niestety, jaki jest polski termin). Prize rules wymagają podjęcia prób zrewidowania statku i zapewnienia bezpieczeństwa załodze, przed jego zatopieniem, lub odprowadzeniem do neutralnego portu, ale nie kiedy owy okręt stawia opór. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > No cóż, ja bym się jednak kłócił, że zbliżające się okręty można było uznać za eskortę,No, chyba nie za bardzo - nie rozpoznano typu tych statków/(okrętów?) ani ich bandery. > a aktywny opór załogi Rio de JaneiroTen opór właśnie był raczej bierny. > usprawiedliwiał zrezygnowanie z prize rules (nie wiem niestety, jaki jest polski termin).Po polsku jest to, zdaje się, prawo pryzowe. > Prize rules wymagają podjęcia prób zrewidowania statku i zapewnienia bezpieczeństwa załodze, przed jego zatopieniem, lub odprowadzeniem do neutralnego portu, ale nie kiedy owy okręt stawia opór.Jak wyżej - bierny.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | |  | | Marian (5438 punktów) | > > No cóż, ja bym się jednak kłócił, że zbliżające się okręty można było uznać za eskortę,> No, chyba nie za bardzo - nie rozpoznano typu tych okrętów ani ich bandery. Gdyby była możliwość rozpoznania bandery, to zdecydowanie byłoby już za późno. Wcześniej pewnie okręty otworzyłyby ogień, co stanowiłoby już bezpośrednie zagrożenie dla Orła, tym większe, że zanurzenie z pozycji spoczynkowej długo trwa. Nawet już po zanurzeniu, zwłoka mogłaby dodatkowo spowodować obrzucenie okrętu bombami głębinowymi z dużym prawdopodobieństwem sukcesu. Więc należy zrozumieć także ten aspekt. W kontekście zdarzenia, jasne było, że kutry płyną na pomoc Rio de Janeiro, więc okręt można było uznać za pomocniczy marynarki wojennej wrogiego państwa. wiki/Unrestricted submarine warfare:[...] having [merchantman] report contact with submarines (or raiders) made them de facto naval auxiliaries and removed the protection of the prize rules. > >a aktywny opór załogi Rio de Janeiro> Ten opór właśnie był raczej bierny. No na pewno ucieczki bym nie uznał za bierny. Szansę dostali. Z pewnością nie ma tu porównania do bezrestrykcyjnej wojny podwodnej. > Po polsku jest to, zdaje się, prawo pryzowe. Przepiękna kalka językowa. Dzięki! Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Gdyby była możliwość rozpoznania bandery, to zdecydowanie byłoby już za późno. Wcześniej pewnie okręty otworzyłyby ogień, co stanowiłoby już bezpośrednie zagrożenie dla Orła,
Zasadniczą przesłanką dla zatrzymania Rio de Janeiro był fakt, że szedł on z południa tj. od strony Niemiec. Tymczasem owe kutry nadpływały - dokładnie odwrotnie - od strony Norwegii, mimo to też wstępnie za wrogie je poczytano. W myśl takiej logiki to już wszystko za wrogie z góry można uznawać.
>tym większe, że zanurzenie z pozycji spoczynkowej długo trwa.
Jak się zdaje - nie był w pozycji spoczynkowej.
>W kontekście zdarzenia, jasne było, że kutry płyną na pomoc Rio de Janeiro,
Nie było.
>więc okręt można było uznać za pomocniczy marynarki wojennej wrogiego państwa.
Takim w rzeczywistości był, ale rzecz oczywiście w czym innym - w tym, jak prawo dozwalało Orłowi postąpić przy określonym stanie wiedzy. Rozumiem Twe argumenty, mimo to wciąż twierdzę, że daje się sensownie argumentować też i przeciwko Twojemu stanowisku. Nie rozstrzygniemy tego. Ciekawe, jak by się do sprawy odniósł odpowiedni sąd - ale takiego wyroku też się, z oczywistych powodów, nie doczekamy. W zawieszeniu takim to chyba musi zostać...
...modlitwą i pracą - wierzący i niewierzący wywalczą lepszą Polskę. (Tomasz Terlikowski)
|
|
|  | 1 na 3 | Selanos (12869 punktów) | >Tym niemniej fakt atakowania przez hitlerowskie okręty podwodne statków handlowych, a także pasażerskich, jest powszechnie znany. >Twierdzenie, że pośród dowódców hitlerowskich okrętów wojennych oraz ich przełożonych nie było bandytów, łamiących prawa, jest kuriozalne.
Tak, ale trzeba pamiętać, że te statki pewnie były po brzegi załadowane sprzętem wojskowych czy innymi materiałami potrzebnymi do prowadzenia wojny. Była jeszcze kwestia tzw. krążowników pomocniczych, które były statkami handlowymi albo pasażerskimi przerabianymi na okręty wojenne. Z reguły artyleria była zamaskowana. Oczywiście to-to nie miało szans z okrętem wojennym z prawdziwego zdarzenia, ale jakieś osiągnięcia te stateczki miały. Zatopiły chociażby kilka u-botów.
|
|
| |  | kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | No jasne, a każdy Polak "pewnie był po brzegi załadowany sprzętem wojskowym czy innymi materiałami potrzebnymi do prowadzenia wojny", dlatego hitlerowskie łapanki na ulicach polskich miast i wysyłanie złapanych do obozów koncentracyjnych/rozstrzeliwanie na miejscu było zgodne z wojennym prawem.
Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
|
|
| | |  | 1 na 1 | Selanos (12869 punktów) | Pisze tylko o niemieckiej marynarce wojennej, nie o łapankach, obozach itd. Marynarka miała mniej okazji do tego, żeby popełniać zbrodnie wojenne.
|
|
| | |  | 5 na 5 | Chlodwig (10939 punktów) | >[color=#330000]No jasne, a każdy Polak "pewnie był po brzegi załadowany sprzętem wojskowym czy innymi materiałami potrzebnymi do prowadzenia wojny", dlatego hitlerowskie łapanki na ulicach polskich miast
U-botami ich na ulicach łapali? Łaaa, wot tiochnika!
|
|
 | wolkar (467 punktów) (zablokowany) | @ big_zyd Twoja wypowiedź jest kuriozalna i cyniczna, świadcząca, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Prawie nigdy tego nie robię, ale dostajesz ode mnie minus, choć najchętniej wywaliłbym stąd całego twojego posta, który jest zwykłym śmieciem.
|
|
|  | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | > @ big_zyd Twoja wypowiedź jest kuriozalna i cyniczna,
Nie jest.
|
|
| |  | | Dean11 (302 punktów) | >> @ big_zyd Twoja wypowiedź jest kuriozalna i cyniczna, >Nie jest. > Oczywiście, że nie jest. Jedynie dowodzi brak wiedzy.
Na przykład to:
>Jak dla mnie - przypominanie jego historii jest w pewien sposób żenujące, boż jest ona jeszcze jednym przykładem polskiej głupoty. Na co było Polsce wywalać pieniądze na okręt podwodny, o którym z góry było wiadomo, że w razie wojny się do niczego nie przyda (i się nie przydał)? A za tę forsę można by mieć parę dobrych czołgów czy samolotów - których właśnie, gdy przyszło co do czego, dramatycznie zabrakło.
jest dowodem braku podstawowej wiedzy o przedwojennej PMW i na jaką wojnę miała być przygotowana. A precyzyjniej rzecz ujmując - z kim. Można poczytać choćby forum FOW na ten temat jeśli już nie chce się zaglądać do książek/czasopism fachowych.
>Poszukałem - i okazuje się, że w czasie wojny prawo międzynarodowe zezwala na atakowanie tylko takich statków npla, które albo same są uzbrojone albo płyną pod eskortą uzbrojonych okrętów.
To zresztą też - atakować było wolno ino trzeba było przestrzegać zasad związanych z tzw. prawem pryzowym. Inna sprawa, że jego ścisłe przestrzeganie w warunkach np. przewagi przeciwnika w powietrzu jest dość trudne.
|
|
| | |  | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Oczywiście, że nie jest. Jedynie dowodzi brak wiedzy.Brak u - jeżeli już  . > >Jak dla mnie - przypominanie jego historii jest w pewien sposób żenujące, boż jest ona jeszcze jednym przykładem polskiej głupoty. Na co było Polsce wywalać pieniądze na okręt podwodny, o którym z góry było wiadomo, że w razie wojny się do niczego nie przyda (i się nie przydał)? A za tę forsę można by mieć parę dobrych czołgów czy samolotów - których właśnie, gdy przyszło co do czego, dramatycznie zabrakło.> jest dowodem braku podstawowej wiedzy o przedwojennej PMW i na jaką wojnę miała być przygotowana. A precyzyjniej rzecz ujmując - z kim. Można poczytać choćby forum FOW na ten temat jeśli już nie chce się zaglądać do książek/czasopism fachowych.A to bądźże łaskaw Uświadomić mnie prostego - na jakąż to wojnę przedwojenną polską Marynarkę rychtowano? Szwedzkie to, li urugwajskie okręty polska flota podwodna miała po oceanach ganiać? 
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > >Oczywiście, że nie jest. Jedynie dowodzi brak wiedzy.> Braku - jeżeli już .> >Na przykład to:> A to bądźże łaskaw Uświadomić mnie prostego - na jakąż to wojnę przedwojenną polską Marynarkę rychtowano?> Szwedzkie to, li urugwajskie okręty polska flota podwodna miała po oceanach ganiać?  Popatrzmy na mapę i co widzimy? Takie duże coś zwane ZSRR. Przez całe międzywojnie traktowane jako główny przeciwnik Polski w ogóle a PMW przede wszystkim. Pojaśniało? Zresztą chyba nadal można kupić i poczytać: www.magnum(*)cle&id=2226&catid=11&Itemid=33
|
|
| | | | |  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Popatrzmy na mapę i co widzimy?Zależy na jaką mapę  . > Takie duże coś zwane ZSRR. Przez całe międzywojnie traktowane jako główny przeciwnik Polski w ogóle a PMW przede wszystkim. Pojaśniało?Ówczesny ZSRR miałby najeżdżać Polskę od strony morza?  To dosyć prostacki chwyt retoryczny, ale Szczerze radzę - zmień dilera. > Zresztą chyba nadal można kupić i poczytać:> www.magnum(*)cle&id=2226&catid=11&Itemid=33Honorem żołnierza polskiego bądź uprzejmy dupy mi nie zawracać.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | > >Popatrzmy na mapę i co widzimy?> Zależy na jaką mapę .> >Takie duże coś zwane ZSRR. Przez całe międzywojnie traktowane jako główny przeciwnik Polski w ogóle a PMW przede wszystkim. Pojaśniało?> Ówczesny ZSRR miałby najeżdżać Polskę od strony morza? > To dosyć prostacki chwyt retoryczny, ale Szczerze radzę - zmień dilera.> >Zresztą chyba nadal można kupić i poczytać:> >www.magnum(*)cle&id=2226&catid=11&Itemid=33> Honorem żołnierza polskiego bądź uprzejmy dupy mi nie zawracać.> ...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)Rozumiem, że poziom trudności tekstu Cię przerósł i poprzestałeś na tytule. W takiej sytuacji chyba jednak wypowiedzi Twojego autorstwa na tematy wojskowe należy uznać za wnoszące nader niewiele, a merytoryki w ogóle. Mod: Kasuj zbędne cytowania.
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Rozumiem, że poziom trudności tekstu Cię przerósł i poprzestałeś na tytule. W takiej sytuacji chyba jednak wypowiedzi Twojego autorstwa na tematy wojskowe należy uznać za wnoszące nader niewiele, a merytoryki w ogóle.
Tekst jest zupełnie o czym innym, chermenełto z lasó.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > Tekst jest zupełnie o czym innym, chermenełto z lasó.> ...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)A czytałeś go w całości czy tylko fragment z internetu? Z samego zaś artykułu w Internecie, polecam zastanowić się nad częścią pogrubioną w kontekście możliwych zadań PMW: > Choć historia strajku niemieckich dokerów (zakończonego 24 sierpnia) miała swoje szczęśliwe zakończenie, uzmysłowiła jaskrawo polskim sferom rządzącym cztery kwestie. Po pierwsze należało rozbudować własny przemysł wojenny, tak by był on w stanie zapewnić stałe dostawy amunicji i broni na front. Po drugie ze względu na wpływy niemieckie port w Gdańsku nie mógł być uważany za w pełni bezpieczny, a co za tym idzie nie mógł być brany pod uwagę w przypadku wojny z Sowietami. Po trzecie ponieważ w przypadku wojny ze wschodnim sąsiadem jedyną pewną drogą dostaw materiałów wojennych będzie Bałtyk należało nie tylko wybudować własny port - niezależny od Gdańska - ale również zapewnić bezpieczeństwo konwojom z zaopatrzeniem. Oraz po czwarte w przypadku zamknięcia Bałtyku należało wykorzystać możliwości tranzytu materiałów wojennych z przyjaznych Polsce portów jugosłowiańskich i rumuńskich. Założenia te na całe następne 20 lat stały się fundamentami polskiej polityki morskiej.Dla tych co chcą poczytać trochę więcej to "trochę" alternatywne (bo w realu nie zaistniały) ale zawierające dużo przydatnych informacji rozważania: www.dws.or(*)t&sd=a&hilit=polska+flota+zsrr
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > A czytałeś go w całości czy tylko fragment z internetu?Fragment z internetu. Starczyło - naprawdę nie mam czasu na bzdury. > Choć historia strajku niemieckich dokerów (zakończonego 24 sierpnia) miała swoje szczęśliwe zakończenie, uzmysłowiła jaskrawo polskim sferom rządzącym cztery kwestie. Po pierwsze należało rozbudować własny przemysł wojenny, tak by był on w stanie zapewnić stałe dostawy amunicji i broni na front.Słabo jaskrawo, skoro ten przemysł zaczęto stawiać dopiero kilkanaście lat później. > Po drugie ze względu na wpływy niemieckie port w Gdańsku nie mógł być uważany za w pełni bezpieczny,Oczywiste od początku. > a co za tym idzie nie mógł być brany pod uwagę w przypadku wojnyM. in. z tego powodu Gdynię wybudowano. > Po trzecie ponieważ w przypadku wojny ze wschodnim sąsiadem jedyną pewną drogą dostaw materiałów wojennych będzie Bałtyk należało nie tylko wybudować własny port - niezależny od Gdańska - ale również zapewnić bezpieczeństwo konwojom z zaopatrzeniem.Zanim by konwój dopłynął, byłoby już po wojnie. > Oraz po czwarte w przypadku zamknięcia Bałtyku należało wykorzystać możliwości tranzytu materiałów wojennych z przyjaznych Polsce portów jugosłowiańskich i rumuńskich. Założenia te na całe następne 20 lat stały się fundamentami polskiej polityki morskiej.Nie. Fundamentem całej polskiej polityki morskiej (i kolonialnej  ) była potrzeba akcentowania swej "powagi" jako "mocarstwa" - także i morskiego.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) |
> Fragment z internetu. Starczyło - naprawdę nie mam czasu na bzdury.To czemu w ogóle piszesz w tym wątku? > Słabo jaskrawo, skoro ten przemysł zaczęto stawiać dopiero kilkanaście lat później.Bzdura. Polecam lekturę podstawowych pozycji o przedwojennym przemyśle zbrojeniowym - uwaga budowa COP nie równa się budowie przemysłu zbrojeniowego. I odwrotnie. A jak uważasz, że za wolno budowali to cofnij się w czasie i rzuć im kasą. > >Po trzecie ponieważ w przypadku wojny ze wschodnim sąsiadem jedyną pewną drogą dostaw materiałów wojennych będzie Bałtyk należało nie tylko wybudować własny port - niezależny od Gdańska - ale również zapewnić bezpieczeństwo konwojom z zaopatrzeniem.Zanim by konwój dopłynął, byłoby już po wojnie.Dowód poproszę. Niby np. atakując w 1930 Sowieci by nas w tydzień pobili? Zresztą w 1939 Finlandię to w 24h. Zresztą konwoje (a raczej transporty) wysyła się czasami i przed wojną - jak w realnym 1939. No ale to by trzeba było coś przeczytać... > Założenia te na całe następne 20 lat stały się fundamentami polskiej polityki morskiej.> Nie.> Fundamentem całej polskiej polityki morskiej (i kolonialnej ) była potrzeba akcentowania swej "powagi" jako "mocarstwa" - także i morskiego.Doprawdy? Może cytat z uzasadnienia planów rozbudowy floty na poparcie tej tezy? Jakoś powątpiewam, że na historii PMW znasz się lepiej niż ludzie, którzy pisali o niej doktoraty...
|
|
| | | | | | | | | | |  | 4 na 6 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > >Fragment z internetu. Starczyło - naprawdę nie mam czasu na bzdury.> To czemu w ogóle piszesz w tym wątku?Dla jaj  . > >Słabo jaskrawo, skoro ten przemysł zaczęto stawiać dopiero kilkanaście lat później.> Bzdura. Polecam lekturę podstawowych pozycji o przedwojennym przemyśle zbrojeniowym - uwaga budowa COP nie równa się budowie przemysłu zbrojeniowego.Pewnie, że się nie równa. Ale się w większości pokrywa. > A jak uważasz, że za wolno budowali to cofnij się w czasie i rzuć im kasą.COP budowano właśnie nie mając kasy. Mając jej znacznie mniej niż parę lat wcześniej, przed kryzysem. Jednak państwo zdecydowało się sięgnąć nawet po ostatnie zaskórniaki, bo potrzebę polityczno-wojskową dostrzegało. > Dowód poproszę. Niby np. atakując w 1930 Sowieci by nasNie wiem, czy Was - mnie na pewno nie, bo mnie na świecie nie było. > w tydzień pobili?Prawdopodobnie. > Zresztą w 1939 Finlandię to w 24h.Finlandia miała ten luksus, że mogła Sowietów blokować na wąskim gardle Linii Mannerheima. Takiego luksusu nie miała Polska ze swoimi 1400 kilometrami granicy na otwartych równinach zamieszkanych przez pokrewne sąsiadom mniejszości. > >Fundamentem całej polskiej polityki morskiej (i kolonialnej ) była potrzeba akcentowania swej "powagi" jako "mocarstwa" - także i morskiego.> Doprawdy? Może cytat z uzasadnienia planów rozbudowy floty na poparcie tej tezy?Chętnie poczytam cytat o wymowie przeciwnej  . > Jakoś powątpiewam, że na historii PMW znasz się lepiej niż ludzie, którzy pisali o niej doktoraty...Historia polskiej Marynarki Wojennej nie jest żadną historią izolowaną, a fragmentem całościowej historii polityczno-wojskowo-społecznej. Nie da się jej sensownie rozpatrywać poza szerszym kontekstem.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) | > >Szwedzkie to, li urugwajskie okręty polska flota podwodna miała po oceanach ganiać?  > Popatrzmy na mapę i co widzimy? Takie duże coś zwane ZSRR. Przez całe międzywojnie traktowane jako główny przeciwnik Polski w ogóle a PMW przede wszystkim.Jeśli nawet, to i tak by się skończyło na ganianiu przez niszczyciele po kałuży zwanej Bałtykiem.
|
|
| | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > >>Szwedzkie to, li urugwajskie okręty polska flota podwodna miała po oceanach ganiać?  > >Popatrzmy na mapę i co widzimy? Takie duże coś zwane ZSRR. Przez całe międzywojnie traktowane jako główny przeciwnik Polski w ogóle a PMW przede wszystkim.> Jeśli nawet, to i tak by się skończyło na ganianiu przez niszczyciele po kałuży zwanej Bałtykiem.Dużo więcej. Zadaniem naszej floty podwodnej miało być przede wszystkim blokowanie wyjścia z Zatoki Fińskiej sowieckiej floty nawodnej tudzież postawienie zapory przed jej ewentualnym rajdem na nasze wybrzeże. W dużym uproszczeniu chodziło o zabezpieczenie linii komunikacyjnych z dowozem materiału wojennego do Gdyni. Istniały właściwie tylko dwa sposoby aby Sowieci mogli jej przeciąć - bezpośrednie atakowanie konwojów (flotą nawodną lub podwodną) lub atak na nasze porty celem ich zbombardowania przez okręty i zrujnowania infrastruktury w stopniu wykluczającym przyjmowanie statków z zaopatrzeniem. Modele walki były dwa: - minowanie podejść do Zatoki Fińskiej: po to "Gryf" i minowe OP; - op zwalczające ciężkie okręty FB (a dużo ich nie było, no i za dobre tym bardziej też nie - długo to były tylko dwa mocno podstarzałe pancerniki zanim wprowadzili Kirowa) a siły lekkie zwalczają nasze niszczyciele; Biorąc pod uwagę "popisy" FB w wojnie z Finlandią czy Niemcami nie było to aż tak oderwane od rzeczywistości...
|
|
| | | | | | |  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | Albo dilera albo Forum zmień, Opętańcu  .
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > Albo dilera albo Forum zmień, Opętańcu .> Wybacz ale to, że nie znasz podstawowych ustaleń historiografii odnośnie zadań PMW w czasie wojny z ZSRR nie uzasadnia Twojego tonu. Chyba, że Twoim zwyczajem jest zastąpić siłę argumentów argumentem siły.
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Wybacz ale to, że nie znasz podstawowych ustaleń historiografii odnośnie zadań PMW w czasie wojny z ZSRR
Zupełnie mnie nie interesuje gaworzenie domorosłych gdybologów z forów "historycznych".
>Chyba, że Twoim zwyczajem jest zastąpić siłę argumentów argumentem siły
W sprawie rzeczywistych motywacji polskiej polityki morskiej już wypowiedziałem się ciut wyżej.
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | >>Chyba, że Twoim zwyczajem jest zastąpić siłę argumentów argumentem siły >W sprawie rzeczywistych motywacji polskiej polityki morskiej już wypowiedziałem się ciut wyżej.
Użycz światu tej czarodziejskiej kuli to będzie z tego pożytek dla całej ludzkości.
|
|
| | | | | | | | | | |  | -2 na 2 | Dean11 (302 punktów) |
>Zupełnie mnie nie interesuje gaworzenie domorosłych gdybologów z forów "historycznych".
Wiesz, skoro do biblioteki masz problem trafić to chciałem pomóc...
|
|
| | | | | | | | | | | |  | 3 na 5 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > >Zupełnie mnie nie interesuje gaworzenie domorosłych gdybologów z forów "historycznych".> Wiesz, skoro do biblioteki masz problem trafić to chciałem pomóc...Znaczy się: Tobie takie "historyczne" fora pomagają???   
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | -1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | > >>Zupełnie mnie nie interesuje gaworzenie domorosłych gdybologów z forów "historycznych".> >Wiesz, skoro do biblioteki masz problem trafić to chciałem pomóc...> Znaczy się: Tobie takie "historyczne" fora pomagają???   > ...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)Chyba na tym pozostaje dyskusję z Twoim brakiem kultury i niedouczeniem zakończyć. Nie znasz się na tym zagadnieniu za grosz i jedyne na co Cię stać to niskiej (żeby to choć było zabawne czy inteligentne) jakości kpiny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 5 na 5 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Chyba na tym pozostaje dyskusję z Twoim brakiem kultury i niedouczeniem zakończyć. Nie znasz się na tym zagadnieniu za grosz i jedyne na co Cię stać to niskiej (żeby to choć było zabawne czy inteligentne) jakości kpiny.Zazdrośnik, zazdrośnik... 
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | |  | 5 na 5 | Chlodwig (10939 punktów) | >>Jeśli nawet, to i tak by się skończyło na ganianiu przez niszczyciele po kałuży zwanej Bałtykiem. >Dużo więcej. Zadaniem naszej floty podwodnej miało być przede wszystkim blokowanie wyjścia z Zatoki Fińskiej sowieckiej floty nawodnej tudzież postawienie zapory przed jej ewentualnym rajdem na nasze wybrzeże.
Znaczy, pięć okrętów podwodnych miało zablokować flotę osłanianą przez 20 niszczycieli na akwenie szerokości 90km?
>a siły lekkie zwalczają nasze niszczyciele;
Wszystkie cztery?
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | > Znaczy, pięć okrętów podwodnych miało zablokować flotę osłanianą przez 20 niszczycieli na akwenie szerokości 90km?> >a siły lekkie zwalczają nasze niszczyciele;> Wszystkie cztery?> FB w 1939 była słabsza niż w 1941 i w jej skład nadal wchodziło dużo złomu (notabene nazwa "złomonowiki" nie wzięła się znikąd) co przy generalnie niskiej jakości wyszkolenia FB dawało pewne szanse. Dalej akwen nie ma szerokości 90 km - chyba, że chcą pływać po wodach terytorialnych innych krajów - w praktyce oznaczałoby to konieczność wejścia w konflikt z Finlandią czy Estonią. Takie trochę poufne ustalenie zakładały kooperację PMW zarówno z jednymi jak i drugimi. Generalnie wszyscyśmy wiedzieli, że jedziemy na jednym wózku - czyli państwa bałtyckie leżą jak Polska padnie. No i się sprawdziło - jak Polska padła to Łotwa, Litwa i Estonia wróciły do macierzy, a i Finlandię próbowano. Ponadto po coś trzy nasze OP mogły nosić po 40 min. Po coś też kupiono duży stawiacz min- generalnie chodziło o to aby Sowietom utrudnić maksymalnie życie. My nie musieliśmy nikogo topić - wystarczyło aby Sowieci siedzieli w portach... A odnośnie FB to ona miała dwa pancerniki, które nie były w stanie przepłynąć rejsu do Gdynii tam i z powrotem na jednym "baku" (test był w 1924 - w zespole musiał płynąć zbiornikowiec) i Marat stał nieruchomo na morzu ładując paliwo... Idealna taktyka na wojnę podwodną  . Poważne wzmocnienie (dwa nowe krążowniki na Bałtyku - które faktycznie deklasowały nasze siły lekkie) to dopiero końcówka lat 30-tych i początek 40-tych. Flota buduje się z pewną inercją - widząc co ma i w realnej perspektywie może mieć przeciwnik. Plany na 1942 zakładały (po przycięciu) też pewien wzrost po naszej stronie: Tutaj wątek na ten temat: www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14835W praktyce było to trochę zbyt optymistyczne bo Sowieci nadrabiali nieco szybciej niż nas było stać na budowę nowych okrętów ale nadal nie byliśmy bez szans - głównie dzięki korzystnemu (przy wojnie z Sowietami) położeniu portów obu stron.
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | Chlodwig (10939 punktów) | Utrudnianie życia to jedno, zablokowanie to już co innego. Polska marynarka naprawdę była bardzo nowoczesna, ale i Herkules...
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | >utrudnianie życia to jedno, zablokowanie to już co innego. >Polska marynarka naprawdę była bardzo nowoczesna, ale i Herkules...
Owszem ale koncepcyjnie to się trzymało całości. Trochę kasy tylko brakowało - ale gdzie jej nie brakowało...
|
|
| | |  | 2 na 2 | Chlodwig (10939 punktów) | >jest dowodem braku podstawowej wiedzy o przedwojennej PMW i na jaką wojnę miała być przygotowana. A precyzyjniej rzecz ujmując - z kim. Można poczytać choćby forum FOW na ten temat jeśli już nie chce się zaglądać do książek/czasopism fachowych.
O czym tu dyskutować? Wojna zweryfikowała przydatność podwodniaków na Bałtyku.
>>Poszukałem - i okazuje się, że w czasie wojny prawo międzynarodowe zezwala na atakowanie tylko takich statków npla, które albo same są uzbrojone albo płyną pod eskortą uzbrojonych okrętów. >To zresztą też - atakować było wolno ino trzeba było przestrzegać zasad związanych z tzw. prawem pryzowym. Inna sprawa, że jego ścisłe przestrzeganie w warunkach np. przewagi przeciwnika w powietrzu jest dość trudne.
Raczej niemożliwe.
|
|
| | | |  | | Dean11 (302 punktów) | >>jest dowodem braku podstawowej wiedzy o przedwojennej PMW i na jaką wojnę miała być przygotowana. A precyzyjniej rzecz ujmując - z kim. Można poczytać choćby forum FOW na ten temat jeśli już nie chce się zaglądać do książek/czasopism fachowych. >O czym tu dyskutować? Wojna zweryfikowała przydatność podwodniaków na Bałtyku.
Wojna Polski z ZSRR? Czy piszesz o ogólnej nieprzydatności op na Bałtyku w tamtym okresie?
|
|
| | | | |  | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | >>O czym tu dyskutować? Wojna zweryfikowała przydatność podwodniaków na Bałtyku. >Wojna Polski z ZSRR? Czy piszesz o ogólnej nieprzydatności op na Bałtyku w tamtym okresie?
Jedno i drugie.
|
|
| | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | >>>O czym tu dyskutować? Wojna zweryfikowała przydatność podwodniaków na Bałtyku. >>Wojna Polski z ZSRR? Czy piszesz o ogólnej nieprzydatności op na Bałtyku w tamtym okresie? >Jedno i drugie.
Jakoś trochę zatopień było i w czasie pierwszej jak i drugiej wojny światowej. W końcu taki "Wilhelm Gustloff" sam się nie zatopił - a i w czasie kampanii wrześniowej okazje były tylko niestety rozkazodawstwo PMW nie potrafiło okazji wykorzystać (np. zakaz atakowania okrętów poniżej niszczyciela). Specyfika zaś walk podwodnych w DWS na Bałtyku przede wszystkim była związana z tym, że Sowieci zostali de facto zamknięci w Kronsztadzie zaś Niemcy uzyskali praktyczne "Mare Nostrum" - sowieckie próby wyjścia z zaminowanej Zatoki Fińskiej nie kończyły się najlepiej. Na taki model zasadniczo liczono i w naszej PMW...
A o przydatności op świadczy choćby, to że nadal są one na wyposażeniu flot funkcjonujących na Bałtyku - mimo rozwoju lotnictwa i metod wykrywania.
|
|
| | | | | | |  | 4 na 4 | Chlodwig (10939 punktów) | >>>Wojna Polski z ZSRR? Czy piszesz o ogólnej nieprzydatności op na Bałtyku w tamtym okresie? >>Jedno i drugie.
>Jakoś trochę zatopień było i w czasie pierwszej jak i drugiej wojny światowej. W końcu taki "Wilhelm Gustloff" sam się nie zatopił
30 stycznia 1945, kiedy Kriegsmarine na Bałtyku właściwie już nie istniało.
>a i w czasie kampanii wrześniowej okazje były tylko niestety rozkazodawstwo PMW nie potrafiło okazji wykorzystać (np. zakaz atakowania okrętów poniżej niszczyciela).
Nie chcieli tracić okrętów. Epopeję Orła kojarzysz?
>Specyfika zaś walk podwodnych w DWS na Bałtyku przede wszystkim była związana z tym, że Sowieci zostali de facto zamknięci w Kronsztadzie zaś Niemcy uzyskali praktyczne "Mare Nostrum" - sowieckie próby wyjścia z zaminowanej Zatoki Fińskiej nie kończyły się najlepiej. Na taki model zasadniczo liczono i w naszej PMW...
A ile Kriegsmarine zaposiadało okrętów?
>A o przydatności op świadczy choćby, to że nadal są one na wyposażeniu flot funkcjonujących na Bałtyku - mimo rozwoju lotnictwa i metod wykrywania.
Nie jestem pewien, nie mogłem znaleźć danych na temat ich żywotności po przeprowadzonym ataku.
|
|
| | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) |
> 30 stycznia 1945, kiedy Kriegsmarine na Bałtyku właściwie już nie istniało.Ciekawe zatem kto pod nosem Sowietów wyewakuował Prusy Wschodnie i Kurlandię - vide losy "Goyi" (16 kwietnia 1945). > Nie chcieli tracić okrętów. Epopeję Orła kojarzysz?Co to ma do rzeczy? Plan był taki aby po wyczerpaniu możliwości walki przedrzeć się do WB lub dać internować. Niemcy topili nasze OP tylko u Goebelsa. > A ile Kriegsmarine zaposiadało okrętów?A ile Sowieci? Teoretycznie nie byli słabsi. Nas aż taki sukces nie interesuje - nam wystarczy aby naszym konwojom nie byli w stanie skutecznie zagrozić. A odnośnie walk na Bałtyku w skrócie. www.dws-xip.pl/flota/krieg/kart3.html> >A o przydatności op świadczy choćby, to że nadal są one na wyposażeniu flot funkcjonujących na Bałtyku - mimo rozwoju lotnictwa i metod wykrywania.> Nie jestem pewien, nie mogłem znaleźć danych na temat ich żywotności po przeprowadzonym ataku.FB - 3, BN- 4, Szwedzi - 5. Nawet my jeszcze mamy  .
|
|
| | | | | | | | |  | 4 na 4 | Chlodwig (10939 punktów) | > >30 stycznia 1945, kiedy Kriegsmarine na Bałtyku właściwie już nie istniało.> Ciekawe zatem kto pod nosem Sowietów wyewakuował Prusy Wschodnie i Kurlandię - vide losy "Goyi" (16 kwietnia 1945).W 1945 roku Niemce stracili na Bałtyku 69 jednostek wojennych i pomocniczych i prawie 100 handlowców. > >Nie chcieli tracić okrętów. Epopeję Orła kojarzysz?> Co to ma do rzeczy? Plan był taki aby po wyczerpaniu możliwości walki przedrzeć się do WB lub dać internować.Właśnie o ono problematyczne przedarcie się chodzi. Cieśniny. > >A ile Kriegsmarine zaposiadało okrętów?> A ile Sowieci? Teoretycznie nie byli słabsi.Ale mowa jest o wojnie Polsko-Sowieckiej, Niemce zblokować mogli, Polska nie. Za mało okrętów. Ochrona dróg zaopatrzenia z tego powodu też była raczej problematyczna. > Nas aż taki sukces nie interesuje - nam wystarczy aby naszym konwojom nie byli w stanie skutecznie zagrozić.Chcesz dziesięcioma okrętami blokować Kronsztad i jednocześnie osłaniać konwoje? > >>A o przydatności op świadczy choćby, to że nadal są one na wyposażeniu flot funkcjonujących na Bałtyku - mimo rozwoju lotnictwa i metod wykrywania.> >Nie jestem pewien, nie mogłem znaleźć danych na temat ich żywotności po przeprowadzonym ataku.> FB - 3, BN- 4, Szwedzi - 5. Nawet my jeszcze mamy .Ale to dane o ilości, nie żywotności.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | > W 1945 roku Niemce stracili na Bałtyku 69 jednostek wojennych i pomocniczych i prawie 100 handlowców.Owszem ale Sowieci nie zdołali zapobiec ewakuacji - udało się przewieźć o wiele więcej. A przy okazji- jak widać się dało topić na tym Bałtyku i z pomocą OP  . > Chcesz dziesięcioma okrętami blokować Kronsztad i jednocześnie osłaniać konwoje?Jedno z dwóch wystarczy - miny i op blokują Kronsztad (i alarmują jakby co przeszło) a niszczyciele bronią ew. konwoju. To nie czasy satelitów - ten konwój to Sowieci jeszcze muszą znaleźć. Do tego nie mają osłony lotniczej - bo z Leningradu nie doleci a my mamy lepsze czy gorsze ale jednak lotnictwo morskie. Potem zaś konwój płynie w okolicy Helu gdzie wchodzi już w ochronę naszych baterii nadbrzeżnych (żeby nie było - tutaj tośmy ciała jednak "nieco" dali - tak przebieraliśmy i zastanawialiśmy się, że zostaliśmy z jedną porządną ale nieukończoną baterią...). Ponadto pamiętaj, że mówimy o koncepcji z lat 20/30-tych kiedy wydawało się, że państwo polskie będzie stać na wystawienie liczniejszej nieco floty a FB była niskiej jakości. Zresztą nawet w planach AD 1942 miało być już 6 niszczycieli i 8 op. A były to plany po redukcji - wersja oryginalna PMW była "nieco" silniejsza ale niestety też "nieco" droższa: 1 pancernik, 1 krążownik, 8 niszczycieli i 12 op. > >FB - 3, BN- 4, Szwedzi - 5. Nawet my jeszcze mamy .> Ale to dane o ilości, nie żywotności.Z faktu utrzymywania aż do tej pory op na Bałtyku wnioskowałbym, że decydenci w poszczególnych flotach nadal uważają ją za wystarczającą.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Jedno z dwóch wystarczy - miny i op blokują Kronsztad (i alarmują jakby co przeszło) a niszczyciele bronią ew. konwoju. To nie czasy satelitów - ten konwój to Sowieci jeszcze muszą znaleźć. Do tego nie mają osłony lotniczej - bo z Leningradu nie doleci a my mamy lepsze czy gorsze ale jednak lotnictwo morskie. Potem zaś konwój płynie w okolicy Helu gdzie wchodzi już w ochronę naszych baterii nadbrzeżnych (żeby nie było - tutaj tośmy ciała jednak "nieco" dali - tak przebieraliśmy i zastanawialiśmy się, że zostaliśmy z jedną porządną ale nieukończoną baterią...).> Ponadto pamiętaj, że mówimy o koncepcji z lat 20/30-tych kiedy wydawało się, że państwo polskie będzie stać na wystawienie liczniejszej nieco floty a FB była niskiej jakości. Zresztą nawet w planach AD 1942 miało być już 6 niszczycieli i 8 op. A były to plany po redukcji - wersja oryginalna PMW była "nieco" silniejsza ale niestety też "nieco" droższa: 1 pancernik, 1 krążownik, 8 niszczycieli i 12 op.A jakby tak jeszcze podpisać pakt Darth Vader-Beck i pożyczyć Gwiazdę Śmierci...
...to jest pozostałość różnych ruchów, które nie zostały zrobione. (Julia Pitera)
|
|
| | | | | | | | | | |  | 3 na 3 | Chlodwig (10939 punktów) | > >Chcesz dziesięcioma okrętami blokować Kronsztad i jednocześnie osłaniać konwoje?> Jedno z dwóch wystarczy - miny i op blokują KronsztadMiny się trałuje. > i alarmują jakby co przeszło)A jak? > a niszczyciele bronią ew. konwoju.A po co? Konwój idzie wodami terytorialnymi krajów bałtyckich. "Potem zaś konwój płynie w okolicy Helu gdzie wchodzi już w ochronę naszych baterii nadbrzeżnych" To ma sens, ale przy kilkunastu niszczycielach, nie czterech. > >>FB - 3, BN- 4, Szwedzi - 5. Nawet my jeszcze mamy .> >Ale to dane o ilości, nie żywotności.> Z faktu utrzymywania aż do tej pory op na Bałtyku wnioskowałbym, że decydenci w poszczególnych flotach nadal uważają ją za wystarczającą.Właśnie nikła ilość podwodniaków moim zdaniem świadczy o marnej ich przydatności do ataków na Bałtyku. Co innego zwiad.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) | >>>Chcesz dziesięcioma okrętami blokować Kronsztad i jednocześnie osłaniać konwoje? >>Jedno z dwóch wystarczy - miny i op blokują Kronsztad >Miny się trałuje.
Co zajmuje czas no i naraża siły trałujące na atak (trałowiec płynie powoli i stałym kursem). Jak groźne dla FB było minowanie to zresztą wiadomo po jej stratach w 1941 - większość na minach. Zresztą jedyne straty jak zanotowała KM z rąk PMW to właśnie też na naszych minach - a przecież KM nie można odmówić kompetencji.
>>i alarmują jakby co przeszło) >A jak?
Normalnie - radiem.
>>a niszczyciele bronią ew. konwoju. >A po co? Konwój idzie wodami terytorialnymi krajów bałtyckich. "Potem zaś konwój płynie w okolicy Helu gdzie wchodzi już w ochronę naszych baterii nadbrzeżnych"
Trochę mylisz. Nasz konwój (płynąc od Cieśnin Duńskich) będzie szedł międzynarodowymi (na przyjazną postawę Rzeszy bym nie liczył) - dopiero w okolicy Rozewia wejdzie w nasze wody terytorialne i pod osłonę baterii nadbrzeżnych. Atutem jest geografia - ewentualny konwój od Cieśnin Duńskich ma do przebycia mniej niż połowę trasy, którą ma do przebycia zespół uderzeniowy FB ruszający z Kronsztadu - nawet zakładając, że rusza w momencie kiedy agentura sowiecka w Cieśninach daje "cynk" o konwoju a nie jest to sytuacja kiedy konwój zostaje wypatrzony przez "czatujący" w okolicy Cieśnin (ale już na Bałtyku) op. Nawet zakładając, że idzie (czyli żadnego ryzyka minowego czy ryzyka ataku naszych OP - zygzakowanie kosztuje) pełną szybkością to musi jeszcze ten konwój znaleźć a to są czasy przedradarowe a FB nie miała aż to końcówki lat 30-tych (DB-3) samolotu zdolnego do dalekich lotów nad Bałtykiem. Nasze lotnictwo może zaś przynajmniej wyśledzić taki zespół (oni muszą przejść w zasięgu działania naszego lotnictwa) jeśli nawet nie zaatakować (zresztą te planowane Canty - 6 a potem zdaje się 12) to jakimś argumentem by były (bo myśliwskiego osłony Sowieci by nie mieli i tak).
>To ma sens, ale przy kilkunastu niszczycielach, nie czterech.
W czasie kiedy to planowano zakładano, że my te 6-8 niszczycieli będziemy mieli a Sowieci niszczycieli (zdolnych do akcji na drugim końcu Bałtyku) niewiele więcej (z tych 20 to może trochę ponad połowę). Przy założeniu, że myśmy szli w jednostki silniejsze (klasa Nowik to 4 x102mm podczas gdy Grom 7 x 120 a takich mieliśmy mieć przynajmniej 4), to przy założeniu wyższego wyszkolenia pewien sens to miało.
>>Z faktu utrzymywania aż do tej pory op na Bałtyku wnioskowałbym, że decydenci w poszczególnych flotach nadal uważają ją za wystarczającą. >Właśnie nikła ilość podwodniaków moim zdaniem świadczy o marnej ich przydatności do ataków na Bałtyku. Co innego zwiad.
Obecnie generalnie floty są redukowane - nawodne też. Ponadto nie zapominajmy, że mówimy o czasach satelitów i nieporównywalnych możliwości wykrywania/zwalczania floty przez lotnictwo. A mimo to op funkcjonują a przecież Rosjanie mogliby je odesłać choćby do Floty Północnej.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|