Na mnie wrażenie robią tylko argumenty, a tych teistom brakuje.

Dla mnie sprawa jest dość prosta. Teista nie przekona mnie do tego, że jego bóg istnieje, tak samo jak hinduista nie przekona mnie, że istnieją bogowie hinduistyczni, a szintoista nie sprawi, że uwierze w duchy. Autorytety nie mają tu nic do gadania, w moim przypadku jest to kwestia światopoglądu, na który nie da się wpłynąć sugestiami tylko faktami, a te są po mojej stronie.

>Autorytety nie mają tu nic do gadania, w moim przypadku jest to kwestia światopoglądu, na który nie da się wpłynąć sugestiami tylko faktami, a te są po mojej stronie.
Nieistnienie Boga jest faktem ?
Sugestia istnienia Boga, rowna jest sugestii jego nieistnienia.
Co stoi posrodku ?

O to chodzi, że faktem nie jest, ale jest czymś bardzo prawdopodobnym, że Boga nie ma.
Bo opcji jest więcej - to nie jest tak prosto, że "piłka jest jedna, a bramki są dwie".
Możliwości jest niezliczona ilość (niezliczona = bardzo duża, nikt jednak jej nie policzył - bo musiałby sobie wszystkie wyobrazić oraz wziąć poprawkę na ograniczoność wyobraźni i policzyć te, których wyobrazić sobie umysł ludzki nie potrafi - a to nie możliwe).

Jeśli mamy powiedzmy 100 możliwych opcji istnienia bytu "najważniejszego"/"najwyższego" i będą to opcje wykluczające się oraz nie ma empirycznych przesłanek o prawdopodobieństwie to matematycznie rzecz biorąc mamy szanse jak 1 do 100 że jesteśmy w sytuacji na przykład numer 77. Czyli tej, w którą chcemy wierzyć.

100 jest tutaj bardzo zaniżoną liczbą.
Dlatego jednym z "poziomów" zaprzeczenia bogom przez ateistów jest stwierdzenie, że każda uszczegółowiona koncepcja boga jest nieprawdopodobna.

Tych "poziomów" jest kilka. Ja bym wymienił:

1. Zaprzeczenie ze względu na brak desygnatu/cech/relacji z rzeczywistością (czyli odrzucenie bogów mających cechę transcendentności i niepoznawalności).
2. Zaprzeczenie ze względu na niskie prawdopodobieństwo dowolnego, ale obranego "na cel" boga, którego istnienie nie zostało empirycznie potwierdzone.
3. Zaprzeczenie ze względu na brak potwierdzenia empirycznego/empiryczne zaprzeczenie tam, gdzie ewentualnie się spodziewamy potwierdzenia przyjmując hipoteze istnienia danego boga i wyciągając pewne wnioski lub analizując pewne cechy (problem zła itp.).
4. Zaprzeczenie ze względu na sprzeczności logiczne.

Hipoteza Boga musiałaby się przez nie wszystkie przebić (musiałaby spowodować odrzucenie argumentów z każdego poziomu) by Bóg "zaczął istnieć" dla ateisty.

Czyli Bóg musiałby być dobrze i logicznie niesprzecznie zdefiniowany albo poprzez cechy albo poprzez relacje ze światem oraz musiałyby z tej koncepcji płynąć sprawdzone empirycznie i potwierdzone przewidywania, a jednocześni nie mogłoby być przewidywań zweryfikowanych negatywnie, a jednocześnie znaczących dla koncepcji (gdyby koncepcja ulegała zburzeniu lub znaczącej zmianie z tego powodu). No i inne wyjaśnienia musiałyby nie być równie prawdopodobne (koncepcja Boga musiałaby być jako jedyna bardzo prawdopodobna).

Na początek napiszę, że nie czuję się apologetą bynajmniej i jeśli się odzywam w tym wątku to tylko z uwagi na zaciekawienia jakie wzbudza we mnie temat prób dowodzenia za lub przeciw idei Boga. Przede wszystkim należałoby przyjąć co Pan słusznie czyni, że nie ma jednej wizji absolutu co oznacza, że falsyfikacja tego bytu na podstawie oceny tylko np. koncepcji chrześcijańskiej jest dość kulawa. Druga sprawa to poziomy o których Pan napisał

> Tych "poziomów" jest kilka. Ja bym wymienił:
> 1. Zaprzeczenie ze względu na brak desygnatu/cech/relacji z rzeczywistością (czyli
> odrzucenie bogów mających cechę transcendentności i niepoznawalności).

Miałbym dwie uwagi:
1) skoro pisze Pan o "niepoznawalnym" i "transcendentnym" Bogu to jak ustalić istnienie/nieistnienie desygnatu skoro jest on poza poznaniem ?
2) niektórzy twierdzą, że Bóg = rzeczywistość, gdyż jest on bytem jedynym - jeśli tak do tego podejść, to jakie obserwowalne relacje ma rzeczywistość sama ze sobą albo inaczej mówiąc wszystko ze wszystkim ? Można przyjąć np. że każda istniejąca w ogóle relacja jest dowodem. Ogólnie na tym poziomie nikt nikomu nic nie udowodni bo różnica światopoglądowa mieści się na etapie teorii poznania i wyciąganych z niej wniosków - coś jak w starym dowcipie o lesie i drzewach, które ten las zasłaniają.

>2. Zaprzeczenie ze względu na niskie prawdopodobieństwo dowolnego, ale obranego "na cel" boga, którego istnienie nie zostało empirycznie potwierdzone.

Odpowiem przekornie - przy założeniu nieskończenie długiego czasu (wieczność jest atrybutem absolutu) nawet najmniejsze prawdopodobieństwo oznacza pewność innymi słowy - w perspektywie "wieczności" ocena prawdopodobieństwa nie ma większego sensu - jeśli w ogóle jest jakiekolwiek, to zdarzenie w końcu się zdarzy. Musiałoby nie istnieć żadne czyli = 0.

>3. Zaprzeczenie ze względu na brak potwierdzenia empirycznego/empiryczne zaprzeczenie tam, gdzie ewentualnie się spodziewamy potwierdzenia przyjmując hipoteze istnienia danego boga i wyciągając pewne wnioski lub analizując pewne cechy (problem zła itp.).

Sądzę że trudno empirycznie potwierdzać byt niematerialny, a co do analizy cech - to kto je zna ? Jeśli mówimy o Bogu chrześcijan to ma on jakieś cechy, jeśli mówimy o jakimś innym może ich nie mieć (być niepoznawalny) lub mieć inne. Z drugiej strony ciężko również o empiryczne udowodnienie istnienia elektronów (mowa o obserwacji bezpośredniej, nie o wnioskowaniu z prawdopodobieństw)

>4. Zaprzeczenie ze względu na sprzeczności logiczne.

Hmm koncepcja Boga-stwórcy jest przynajmniej hipotezą, trudno ją raczej dowieść w powyższych 3 rozumieniach chyba że przyjmie się odpowiednie załorzenia które jednak odrzuca druga strona, ale sfalsyfikować też się nie daje (przynajmniej na razie). Najlepszym dowodem na to co napisałem jest nieustająca dyskusja.

>Hipoteza Boga musiałaby się przez nie wszystkie przebić (musiałaby spowodować odrzucenie argumentów z każdego poziomu) by Bóg "zaczął istnieć" dla ateisty.

Obawiam się że to trudne. Zastanawiam się, czy biorąc pod uwagę przemożny wpływ jaki ma światopogląd na ocenę rzeczywistości, nie musi być odwrotnie tj. najpierw ateista musiałby przestać być ateistą Może właśnie stąd wynika jałowość sporów na linii ateizm-teizm że obie strony zakładają możliwość przekonania się ze swoich pozycji ?
Jak mówi stare przysłowie bodaj indiańskie, aby kogoś poznać trzeba pochodzić w jego mokasynach.

Pozdrawiam

Cześć
> Z drugiej strony ciężko również o empiryczne udowodnienie istnienia elektronów (mowa o obserwacji bezpośredniej, nie o wnioskowaniu z prawdopodobieństw)


Grzegorz wiesz co to jest?

Suilad...

>Grzegorz wiesz co to jest?
>Suilad...
Hmm wygląda troche jak mis koala oglądany przez zaparowane szkło
ale przypuszczam że chodzi o elektrony ?

Oj palneło mi się z elektronem a chodziło mi o to, że jesli coś jest nieempiryczne to empirycznie jest nieweryfikowalne.

Przy okazji prosze o jakiegos linka w kwestii tej fotki - żebym mógł sie douczyć lub dowiedzieć bo w końcu o to chodzi w dyskusjach. Jak się czegos więcej dowiem to się będę mógł ustosunkować do tego "misia"

Pozdrawiam

Witam
Masz plusa...bo rzeczywiście tak wygląda To jest "zdjęcie" chmury elektronowej w dwu cząstce azotu.

Obecna technika pozwala na łapanie atomów w tzw. pułapkach magnetooptycznych. Atomy są po prostu "zamrażane" przez lasery do odpowiedników temperatur w mikrokelvinach (10^-6) K.
Po prostu stosując odpowiednią kombinację światła laserowego i pól elektrycznych można spowolnić jon do tego stopnia, że jego położenie i prędkość są ograniczone na tyle, na ile pozwala zasada nieoznaczoności. Potem z tak uwięzionym atomem czy jonem można robić różne rzeczy. Naukowcy posiedli technikę laserów o bardzo krótkich impulsach, rzędu femtosekund (10^-15s). Stosują ją teraz wszędzie W chemii, fizyce. Powstał nawet dział DYNAMIKI wiązań chemicznych. Czujesz? Dynamiki
Obecnie schodzi się z impulsami na poziom 10^-18s czyli attosekund.
Laser pracujący w tak krótkich czasach działa jak ultra szybka kamera. Im krótsze czasy impulsów tym szybsze reakcje możesz zobaczyć. Przyjmuje się, że reakcje wewnątrz atomu przebiegają w attosekundach.
Ciekawy link:http://itamp.harvard.edu/attosecond/attosecond.html
Suilad...

>Po prostu stosując odpowiednią kombinację światła laserowego i pól elektrycznych można spowolnić jon do tego stopnia, że jego położenie i prędkość są ograniczone na tyle, na ile pozwala zasada nieoznaczoności.

A już się zastanawiałem czy nie przeoczyłem obalenia zasady nieoznaczoności, ale jednak nie (no byłby wstyd nieziemski). Tym niemniej trochę musze wrzucić wiedzy do głowy, bo o tych ultraszybkich laserach nie słyszałem.

>Ciekawy link:http://itamp.harvard.edu/attosecond/attosecond.html

Dzięki - poczytam i postaram się coś pojąć
Nie zmienia to kwestii, że elektron to byt raczej podejrzany raz, że rządzi się zasadą nieoznaczoności (czyli jest problem z ustaleniem jego miejsca pobytu, co zawsze delikatnie mówiąc utrudniało obserwację inną niż jakaś bardzo pośrednia - stąd moje założenie w pierwotnym poście - ale skoro coś tam się udało nie będę się upierał, tylko sobie sprawdzę co i jak), dwa to wynik doświadczenia Younga.
Temat elektronu co prawda wypadł mimochodem i nie był jakimś zasadniczym elementem wywodu (diabli nadali jakies ozdobniki wypowiedzi - prostota to jednak podstawa) ale dziękuję za uwagę.

Pozdrawiam

>A już się zastanawiałem czy nie przeoczyłem obalenia zasady nieoznaczoności, ale jednak nie (no byłby wstyd nieziemski). Tym niemniej trochę musze wrzucić wiedzy do głowy, bo o tych ultraszybkich laserach nie słyszałem.
W Polsce niestety dużo się o tym nie pisze. Znaczy pisze się, ale mało jest dobrych, konkretnych materiałów. Jednak ten dział fizyki/chemii/biologii tak się szybko rozwija, że źródeł będzie więcej.
Ten link, który Ci dałem to zonk. Przepraszam.
Ten jest lepszy:http://www.fuw.edu.pl/~ajduk/zjazd/woeste.htm
Oczywiście z tymi zdjęciami to nie takie proste. Z tego, co wiem, w przypadku chmury elektronowej, laser wzbudza elektron, który oddaje energię w postaci fotonu, ten z kolei wchodzi w interferencję z fotonami lasera...Ciągle więc mamy obserwację "pośrednią". Jednak schodząc coraz niżej z czasem. Poniżej 150 attosekund (naukowcy myślą już o zeptosekundach - 1.0 × 10-21 sekundy) możemy "obserwować" elektron "dynamicznie", a nawet dobrać się do jądra...
Suilad...

>Miałbym dwie uwagi:
>1) skoro pisze Pan o "niepoznawalnym" i "transcendentnym" Bogu to jak ustalić istnienie/nieistnienie desygnatu skoro jest on poza poznaniem ?

Przepraszam, ale będę się posługiwał czasem linkami do fragmentów artykułów wyjaśniających daną kwestię w taki sposób, że się z nimi w tej kwestii zgadzam.

Co do problemu niepoznawalności to:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,4094

Fragment od zdania:

>>>> Dalsze operowanie terminologią logiki jest tu próbą odwrócenia uwagi od faktu, że samo nazwanie podmiotu (Bóg) nie upoważnia do takowego orzeczenia ani nie oznacza, że podmiot istnieje.

Do zdania:

>>>> Wracamy więc do punktu wyjścia, gdzie zdanie "Istnieje Bóg, który jest transcedentalny" jest logicznie równoważne z brednią typu "istnieją dźwięglice kłętliwe, które z natury rzeczy są niepoznawalne".

>2) niektórzy twierdzą, że Bóg = rzeczywistość, gdyż jest on bytem jedynym - jeśli tak do tego podejść, to jakie obserwowalne relacje ma rzeczywistość sama ze sobą albo inaczej mówiąc wszystko ze wszystkim ? Można przyjąć np. że każda istniejąca w ogóle relacja jest dowodem. Ogólnie na tym poziomie nikt nikomu nic nie udowodni bo różnica światopoglądowa mieści się na etapie teorii poznania i wyciąganych z niej wniosków - coś jak w starym dowcipie o lesie i drzewach, które ten las zasłaniają.

Jeśli Bóg = rzeczywistość to Bóg jest tylko innym słowem na rzeczywistość. A dodatkowe cechy sugerowane przez nazwę "Bóg" są tylko pozorne.
Jeśli komputer nazwę marchewką nie oznacza jeszcze, że nabierze on cech marchewki i będę mógł go zjeść.

>>2. Zaprzeczenie ze względu na niskie prawdopodobieństwo dowolnego, ale obranego "na cel" boga, którego istnienie nie zostało empirycznie potwierdzone.
>Odpowiem przekornie - przy założeniu nieskończenie długiego czasu (wieczność jest atrybutem absolutu) nawet najmniejsze prawdopodobieństwo oznacza pewność innymi słowy - w perspektywie "wieczności" ocena prawdopodobieństwa nie ma większego sensu - jeśli w ogóle jest jakiekolwiek, to zdarzenie w końcu się zdarzy. Musiałoby nie istnieć żadne czyli = 0.

Chodzi mi o prawdopodobieństwo tego, że jesteśmy w Wszechświecie (a raczej szerzej - Rzeczywistości) z Bogiem jako jednym z elementów całości. Bo jeśli chodzi o prawdopodobieństwo wyskoczenia Boga w wyniku fluktuacji kwantowej to istotnie jest ono zerowe, a to dlatego, że Bóg posiada pewne nieskończone cechy.

>>3. Zaprzeczenie ze względu na brak potwierdzenia empirycznego/empiryczne zaprzeczenie tam, gdzie ewentualnie się spodziewamy potwierdzenia przyjmując hipoteze istnienia danego boga i wyciągając pewne wnioski lub analizując pewne cechy (problem zła itp.).
>Sądzę że trudno empirycznie potwierdzać byt niematerialny, a co do analizy cech - to kto je zna ? Jeśli mówimy o Bogu chrześcijan to ma on jakieś cechy, jeśli mówimy o jakimś innym może ich nie mieć (być niepoznawalny) lub mieć inne. Z drugiej strony ciężko również o empiryczne udowodnienie istnienia elektronów (mowa o obserwacji bezpośredniej, nie o wnioskowaniu z prawdopodobieństw)

Elektrony zostały już zaobserwowane. Chyba, że odrzucasz tego typu obserwację pośrednią - w takim razie ja mogę odrzucić obserwację pośrednią istnienia Papieża - bo widziałem go jedynie w TV i znam z zdjęć i relacji innych osób, a nie widziałem na oczy - bezpośrednio.

Co do cech - to chodzi tu o cechy w sytuacji, w której one występują i da się z nich coś wywnioskować. W innych sytuacjach - patrz punkt 1.

>>4. Zaprzeczenie ze względu na sprzeczności logiczne.
>Hmm koncepcja Boga-stwórcy jest przynajmniej hipotezą, trudno ją raczej dowieść w powyższych 3 rozumieniach chyba że przyjmie się odpowiednie załorzenia które jednak odrzuca druga strona, ale sfalsyfikować też się nie daje (przynajmniej na razie). Najlepszym dowodem na to co napisałem jest nieustająca dyskusja.

Istnienie dyskusji nie jest najlepszym dowodem, o czym świadczy chociażby to, że o poprawności teorii ewolucji też się dyskutuje, choć jest ona bardzo dobrze potwierdzona - przynajmniej w ogólnych założeniach.

>>Hipoteza Boga musiałaby się przez nie wszystkie przebić (musiałaby spowodować odrzucenie argumentów z każdego poziomu) by Bóg "zaczął istnieć" dla ateisty.
>Obawiam się że to trudne. Zastanawiam się, czy biorąc pod uwagę przemożny wpływ jaki ma światopogląd na ocenę rzeczywistości, nie musi być odwrotnie tj. najpierw ateista musiałby przestać być ateistą Może właśnie stąd wynika jałowość sporów na linii ateizm-teizm że obie strony zakładają możliwość przekonania się ze swoich pozycji ?

Ateista musiałby najpierw przestać być racjonalistą - zrezygnować z racjonalnego podejścia do świata by zgodzić się z tezami teistów

A wierzący musiałby odejść od bezkrytycznej wiary oraz zrozumieć o co chodzi ateistom, a także przyjąć pewien model poznawania świata oraz jego konsekwentne stosowanie (co jest trudne - większość stosuje taki model, ale wybiórczo, a czasem go nagina - stąd róznego rodzaju wiary od zabobonów poprzez wróżki i kosmitów aż do wiar, sekt i religii)

>Jak mówi stare przysłowie bodaj indiańskie, aby kogoś poznać trzeba pochodzić w jego mokasynach.

Ja przez pierwszych około 16 lat życia chodziłem "w mokasynach" wierzących - wierzyłem. Potem przez około 4 wierzyłem - coraz słabiej - w Boga poza religijnego - w taki opiekuńczy absolut.
A teraz od około 2 jestem ateistą.

>>>>> Wracamy więc do punktu wyjścia, gdzie zdanie "Istnieje Bóg, który jest transcedentalny" jest logicznie równoważne z brednią typu "istnieją dźwięglice kłętliwe, które z natury rzeczy są niepoznawalne".

Artykuł czytałem już kiedyś, ale mi nie chodzi o to czy absolut istniej czy nie, tylko, że jeśli przyjmiemy jako założenie "niepoznawalność", czy "bycie poza możliwością poznania" to takie jest założenie i deliberowanie czy da się poznać czy nie jest jałowe (czyli można powiedzieć że OBA te poglądy są pozostają bez możliwości udowodnienia - z zasady) W tym sensie próba zaprzeczenia "dźwięglicom" jest równoznaczna próbie zaprzeczenia "absolutowi".

>Jeśli Bóg = rzeczywistość to Bóg jest tylko innym słowem na rzeczywistość. A dodatkowe cechy sugerowane przez nazwę "Bóg" są tylko pozorne.

wyznawcy przypisują cechy absolutowi, ale to jest już jakby inna bajka - skoro jest niepoznawalny to i ubieranie go w cechy jest jakąś projekcją lub może efektem praktyk mistycznych

>Chodzi mi o prawdopodobieństwo tego, że jesteśmy w Wszechświecie (a raczej szerzej - Rzeczywistości) z Bogiem jako jednym z elementów całości.

Czyli neguje Pan czy się zgadza ? napisałem, że dopóki prawdopodobieństwo zjawiska jest niezerowe dopóty w nieograniczonym czasie wystąpienie zjawiska jest pewne. Jeśli jest zerowe to już inna sprawa.

>Elektrony zostały już zaobserwowane. Chyba, że odrzucasz tego typu obserwację pośrednią - w takim razie ja mogę odrzucić obserwację pośrednią istnienia Papieża - bo widziałem go jedynie w TV i znam z zdjęć i relacji innych osób, a nie widziałem na oczy - bezpośrednio.

OK - ten elektron to był tylko taki wtręt (musze się widać douczyć) - może i nietrafiony (douczę się to powiem co o tym myślę), chodziło jednak raczej o początek zdania - empirycznie nie da się potwierdzić czegoś co nie jest empiryczne z zasady

>Istnienie dyskusji nie jest najlepszym dowodem, o czym świadczy chociażby to, że o poprawności teorii ewolucji też się dyskutuje, choć jest ona bardzo dobrze potwierdzona - przynajmniej w ogólnych założeniach.

no z tą dyskusja mnie Pan złapał - to oczywiście nie jest dowód na cokolwiek - pozostaje jednak problem możności udowodnienia/zaprzeczenia szczególnie przy użyciu metody naukowej - jak dotąd uważam, że próby udowodnienia istnienia absolutu lub próby udowodnienia jego nieistenia są dość naciągane, to jest dla mnie tylko i wyłącznie kwestia wiary

>Ateista musiałby najpierw przestać być racjonalistą - zrezygnować z racjonalnego podejścia do świata by zgodzić się z tezami teistów

jak zwał tak zwał - musiałby najpierw zmienić pogląd inna sprawa że rezygnmacja z ateizmu to nie pchniecie sie zaraz w ramiona religii

>A wierzący musiałby odejść od bezkrytycznej wiary oraz zrozumieć o co chodzi ateistom, a także przyjąć pewien model poznawania świata oraz jego konsekwentne stosowanie (co jest trudne - większość stosuje taki model, ale wybiórczo, a czasem go nagina - stąd róznego rodzaju wiary od zabobonów poprzez wróżki i kosmitów aż do wiar, sekt i religii)

jw.

>Ja przez pierwszych około 16 lat życia chodziłem "w mokasynach" wierzących - wierzyłem. Potem przez około 4 wierzyłem - coraz słabiej - w Boga poza religijnego - w taki opiekuńczy absolut.
>A teraz od około 2 jestem ateistą.

czyli, zmienił Pan światopogląd - widać chodzenie w mokasynach jest skuteczne

Pozdrawiam

Udowodnić istnienia lub nie istnienia niepoznawalnych obiektów jest nie możliwe. Co najwyżej można się spierać czy sensowne jest wtedy zastosowanie słowa "istnieją" przy braku jakiejkolwiek relacji umiejscawiającej obiekt w Rzeczywistości.

Można sobie zadawać pytanie czy istnieje równoległy nieobserwowalny wszechświat i co w nim teraz robimy... Ale jaki to ma sens? Nie odpowiemy na to pytanie.

Jednak mimo wszystko można coś powiedzieć o zadanym nieobserwowalnym bycie. Otóż ma on pewną złożoność oraz można skonstruować pewną ilość bytów, które również są nieobserwowalne, ale wykluczają się na wzajem oraz wykluczają się z rozważanym bytem. Teraz można policzyć te byty lub stwierdzić, że jest ich dużo i stąd dojść do wniosku, że szanse na to, że jesteśmy w sytuacji, w której istnieje dowolny wybrany z nich są takie jak 1 do ilości bytów, czyli bardzo mało.
To taki mini dowód matematyczny na to, że szanse na to, że jesteśmy w sytuacji z wybranym Bogiem posiadającym obrane cechy + niepoznawalność są tak małe, jak duża jest ilość bytów, jakie mogłyby istnieć "zamiast".

Jeśli zaś byt nie ma żadnych cech poza "niepoznawalnością" to jest on równoważny czemukolwiek niepoznawalnemu i bez innych cech. Więc nic o takim bycie nie wiadomo, poza tym, że niczego dowiedzieć się o nim nie można.

> ...
>>A teraz od około 2 jestem ateistą.
>czyli, zmienił Pan światopogląd - widać chodzenie w mokasynach jest skuteczne

Światopogląd wraz z zdobywaniem wiedzy i "chodzeniem w mokasynach" powoli się zmienia...

>Udowodnić istnienia lub nie istnienia niepoznawalnych obiektów jest nie możliwe. Co najwyżej można się spierać czy sensowne jest wtedy zastosowanie słowa "istnieją" przy braku jakiejkolwiek relacji umiejscawiającej obiekt w Rzeczywistości.

100 % zgody - dlatego właśnie ich "istnienie" pozostaje w kategoriach wiary i ewentualnie mistyki (jeśli ktoś oczywiście obie te "metody" aprobuje)

>Jednak mimo wszystko można coś powiedzieć o zadanym nieobserwowalnym bycie. Otóż ma on pewną złożoność oraz można skonstruować pewną ilość bytów, które również są nieobserwowalne, ale wykluczają się na wzajem oraz wykluczają się z rozważanym bytem. Teraz można policzyć te byty lub stwierdzić, że jest ich dużo i stąd dojść do wniosku, że szanse na to, że jesteśmy w sytuacji, w której istnieje dowolny wybrany z nich są takie jak 1 do ilości bytów, czyli bardzo mało.

Aaaa - no trochę zrozumiałem dzięki temu Pana zdanie - poprzednio jak widzę nie do końca wiedziałem o co z tym prawdopodobieństwem chodzi. Ja myślałem raczej o takiej wyidealizowanej koncepcji absolutu - jednego dla wszystkich - przyjmując, że cechy różnicujące jakie przypisują mu poszczególne religie, są projekcjami ich uczuć, emocji i chciejstwa. Słowem absolut, taki trochę jak występujący bodaj w Hinduizmie czy jodze. Założyłem sobie, że jeśli już absolut istnieje to jeden - nie ma możliwości istnienia wielu absolutów (trochę byłoby to śmieszne - nawet politeizm co najwyżej dzielił swoje bóstwa funkcjonalnie - stwórca przeważnie był jeden lub zgodnie z ludzka biologią - para stwórców, ktoś zawsze był szefem)

>To taki mini dowód matematyczny na to, że szanse na to, że jesteśmy w sytuacji z wybranym Bogiem posiadającym obrane cechy + niepoznawalność są tak małe, jak duża jest ilość bytów, jakie mogłyby istnieć "zamiast".

OK rozumiem Pana stanowisko choć myślałem o czymś raczej jak wyżej.

>Jeśli zaś byt nie ma żadnych cech poza "niepoznawalnością" to jest on równoważny czemukolwiek niepoznawalnemu i bez innych cech. Więc nic o takim bycie nie wiadomo, poza tym, że niczego dowiedzieć się o nim nie można.

no cóż - jakieś cechy chyba ma tylko, że ich nie potrafimy sobie nazwać i wyobrazić - "niepoznawalność", o której mowa jest raczej niepoznawalnością z pozycji człowieka, niż jakąś obiektywną niepoznawalnością (no i jest jeszcze mistyka która jedni uważają za źródło objawienia prawdy a inni za objawy padaczki skroniowej ) Nie musze chyba nikogo przekonywać, że ludzka wyobraźnia, mimo że potrafi wiele, nie radzi sobie najlepiej z pojęciami odbiegającymi od codziennej praktyki - próby wyobrażenia sobie wieczności, nieskończoności itp. raczej kończą się bólem głowy, lub pójściem na skróty jak przy wstędze Moebiusa

>Światopogląd wraz z zdobywaniem wiedzy i "chodzeniem w mokasynach" powoli się zmienia...

Grunt to się rozwijać. Najsmutniejsze co może być, to moim zdaniem, zacząć się określać i pakować samemu do szufladek "raz na zawsze". "Zawsze" to bardzo długo, a raz to bardzo mało.

Pozdrawiam

Cześć
Jak zwykle tekst merytoryczny. Jak zwykle słowa wyjmujesz mi z ust.
Jednak niepotrzebnie się tak rozpisałeś moim zdaniemJ
Wystarczyło uwypuklić agnostycyzm religijny. Wszak apologeta to "obrońca wiary", konkretnej wiary.
Człowiek chcący się czegoś dowiedzieć, szybko się orientuje, że religie wzajemnie, się wykluczają. Powstaje wniosek, że to są pięknie utkane bajki, bo dlaczego Kriszna ma być lepszy od Jezusa i na odwrót?
Bóg transcendentny być nie chceJ To wiedza takim go czyni. Ona każe nam dawać religiom wysokie wymagania, którym nie są w stanie sprostać (niektóre sobie oczywiście radzą lepiej, niektóre gorzej).

Suilad...

>Możliwości jest niezliczona ilość (niezliczona = bardzo duża, nikt jednak jej nie policzył - bo musiałby sobie wszystkie wyobrazić oraz wziąć poprawkę na ograniczoność wyobraźni i policzyć te, których wyobrazić sobie umysł ludzki nie potrafi - a to nie możliwe).

Zgadzam sie, ale dlaczego brak koncepcji Boga, wyklucza mozliwosc jego istnienia ?
Czyzby brak koncepcji np. na zycie mialo oznaczac jego brak ?
Sprobujmy wskazac takiego, ktory przez cala swoja droge, mysli tak samo.
Debil, albo geniusz ?

>Zgadzam sie, ale dlaczego brak koncepcji Boga, wyklucza mozliwosc jego istnienia ?
>Czyzby brak koncepcji np. na zycie mialo oznaczac jego brak ?

Nie - jednak brak koncepcji oznacza brak koncepcji, brak danych o cechach - a więc nie można z braku koncepcji (braku znanych cech) dowodzić, że Bóg jest dobry, fajny, miły, inteligentny, myślący, świadomy czy wszechmocny itp.

Bóg może być przy braku koncepcji równie dobrze nazwą na nieświadomy i prosty proces w stylu "fluktuacji kwantowej w nicości, która doprowadziła do WW" albo "pierwotnym i absolutnym prawem" czy czymkolwiek innym, czego akurat nie da rady wykluczyć.

Jeśli się daje mu jakieś cechy to już nie jest to brak koncepcji, ale pewna koncepcja - do której można zastosować argument niezliczonej ilości alternatywnych koncepcji nie mniej prawdopodobnych, wykluczających się wzajemnie i możliwych - a więc stwierdzić, że dana koncepcja jest równie mało prawdopodobna jak miliony czy miliardy albo i więcej innych.

Nie istnienie rzeczy które sobie ktoś wymyślił (no bogów) jest faktem. Istnienie rzeczy które sobie ktoś wymyślił (np bogów) jest opinią. Uzasadnianie istnienia kosmicznego czegoś czego nikt ani nie widział ani doświadczył jest zbędne.

Chyba faktycznie źle trafiłeś.
Nie spodziewaj się jakiegokolwiek wskazania na któregoś z czołowych apologetów.
Co najwyżej przekornie podadzą przykład Lewandowskiego.

Ale to rzecz nie do końca naganna.(przynajmniej jeśli chodzi o czytelników)
bo spróbuj zadać sobie pytanie odwrotne; Najlepszy uzasadniacz ateizmu ?
Kogo byś podał? Boja wpadam z konsternację : Shremer? Hume? przecież nie Bultman.

To normalne że szarym ludziom znani są tylko drugorzędowi propagatorzy.

W tym wątku była wypowiedź Lewandowskiego, gdzie ona się podziała ??

>W tym wątku była wypowiedź Lewandowskiego, gdzie ona się podziała ??

    Gdyby taka była, to byś ją widział - sama nie znikła. Nikt w tym wątku nic nie usuwał.

___________
Pozdrawiam

Oj było coś było.
Pisał cosik o tym że ateiści nie zaczytują się w apologetach a nawet dawał linka do jakiejś stronki z dyskusją o Flame'ie.
Było to raczej w tym wątku.
Może sam usunął post.
Ale nie wmawiaj mi że jestem schizofrenikiem..

Ta prostacka wypowiedź naruszała regulamin forum (§ 15.) i została skasowana. Marku, widocznie to przegapiłeś.

>Ta prostacka wypowiedź naruszała regulamin forum (§ 15.) i została skasowana. Marku, widocznie to przegapiłeś.
>
Aż tak bardzo to jej nie pamiętam.
Chyba cosik atakowała ateistów, może przekroczyła tą pietnastkę i słusznie została usunięta.
Szkoda było mi tylko tego że podawała ona link do informacji z opisem apologetów którzy zrobili wrażenie na Flew'u (teraz deista) na szczęście udało mi się go znależć.
Będzie to jedyna odpowiedź która w miarę nawiązuje do pytania zadanego w wątku:
www.christianitytoday.com/ct/2005/004/29.80.html
""I asked Flew more explicitly about the impact of these and other scholars. "Who amazes you the most of the defenders of Christian theism?
He replied, "I would have to put Alvin Plantinga pretty high," and he also complimented Miethe, Moreland, and Craig for their philosophical skills. He regards Richard Swinburne, the Oxford philosophy of religion professor, as the leading figure in the United Kingdom. "There is really no competition to him." He said that Habermas has made "the most impressive case for Christian theism on the basis of New Testament writings.""

To by było na tyle.
Ale uważam że również ciekawe może być pytanie odwrotne. Który z myślicieli najbardziej wpłynął na waszą ateistyczną postawę? Jeśli w ogóle był wpływ kogoś szczególnego.
Może M.A. ?

Tak z ciekawości: co sprawiło, że Flew stał się deistą? (co go przekonało?)

==EDIT==

Przeczytałem artykuł. Czy dobrze zrozumiałem, że głównym powodem było uwierzenie w kreacjonizm - w Inteligentny Projekt?

Osobiście nie spotkałem teisty, który zachwyciłby mnie argumentami.
Jest jednak inna pułapka, na którą mam czasem ochotę dać się złapać. Jest to pułapka, jaką potrafi dać jakis teista przykładem swego życia. Pierwsza myśl, jaka Cię może najdzie, to Papież JP2. OK, może być. Właściwie znam więcej osób, które uważam za godne szacunku, a które wierzą. Więc czasem może najść myśl- może dać temu spokój.
Ale oto przychodzi ratunek. Jakiś inny teista posługując się swoją wiarą jak wielką maczugą nasączoną trucizną dewastuje umysły dookoła. Taki widok otrzeźwia- uwierz mi! Lub lepiej- nie odwracaj oczu, a i Ty to zobaczysz!
Jeśli nawet istnieje jakiś Bóg, to nie jesteśmy wystarczająco dojrzali by w Niego wierzyć. Dodatkowo stan dzisiejszej wiedzy stawia tego hipotetycznego Boga w kłopotliwym położeniu. Poszlaki świadczą przeciw Niemu. Niestety wydaje się, że spora część ludzkości przestanie w Niego wierzyć dopiero, gdy ktoś przyniesie Jego truchło. Sytuacja jak z Monty Pythona. Szacunek.

Pytanie jest zawsze falszywie postawione. Istnieje czy nie istnieje bog to tylko powod do dyskusji. Wlasciwe pytanie brzmi:Po co nam Bog i wiara w niego?

>Pytanie jest zawsze falszywie postawione. Istnieje czy nie istnieje bog to tylko powod do dyskusji. Wlasciwe pytanie brzmi:Po co nam Bog i wiara w niego?
Potrafiłbyś pociągnąć ten wątek?
To bardzo ciekawe, gdyby wyjaśnić, co sprawia, że ludzie uciekają w wiarę w byty nadprzyrodzone. Stawiając założenie, że wiara czemuś służy, można by się dowiedzieć czegoś o naturze ludzkiej. A może taka wiara jest samooszukiwaniem się?

> A może taka wiara jest samooszukiwaniem się?
>
A czemu samooszukiwaniem się?
A może wiara jest wpisana w ludzką naturę?
Ludzie wierzą bo odczuwają intuicyjnie taką potrzebę.
Co najwyżej jest więc to pomyłka ewolucji.
A może nie..

Wiara w byty nadprzyrodzone towarzyszy nam od poczatkow calej cywilizacji. Mozna twierdzic, ze spowodowana byla niewiedza a dzisiejsza wiedza naukowa odstawia wierzacych do dzialu anachronizmow. Mozna tez twierdzic, ze rozwoj nauki nie ma nic wspolnego z wiara w Boga. Naukowe tlumaczenia wielu zjawisk moga nie miec wplywu na potrzebe wiary w Boga. Sadze, ze jest to potrzeba natury ludzkiej. Spoleczenstwa w XX w. wydaly cala mase przeroznych sekt. Jak nie ten bog to inny. Czy wierzacym chodzi tylko o wiare czy tez o przynaleznosc do grupy, kolektywu okreslonego wspolnym mianownikiem ?

>Po co nam Bóg i wiara w niego?
Myślałem trochę nad tą kwestią. W zasadzie doszedłem do wniosku, że należy się przyjrzeć, do czego wierzący używają Boga.
Zróbmy maleńkie założenie pomocnicze: powiedzmy, że w życiu człowieka jest taki czas, gdy nie ma dość informacji, ani odpowiedniego aparatu myślowego, by stworzyć zwarty obraz świata. Co więcej czuje, że bardzo mu zależy na tym obrazie, czy też związanych z nim odpowiedziach.
I tu pojawia się ktoś z ( ?niedźwiedzią) przysługą. Daje człowiekowi system, czy też wizję świata. Nie jest to wizja najwyższych lotów, a czymś trzeba uzupełnić niedostatki, by się nie rozleciała. I oto powstaje byt, który ma rozwiązać wszystkie wątpliwości powstałe z niedociągnięć- Bóg. On odpowiada za wszystko. Jest największy i najlepszy ( niewątpliwie). Cóż, po przyjeciu systemu wiary człowiek może spokojnie wrócić do swoich codziennych zajęć ufny, że wszystko jest wyjaśnialne i co więcej, wiadomo, gdzie się zwrócić. Należy tylko zapłacić abonament.
Czy to wystarcza? Oczywiście nie. Taki system ma wadę. Jaką? Wyjaśnia wszystko. Klient może nie wrócić po więcej, albo przestać wpłacać pieniądze ( lub ofiarowywać inne dary). W sumie zainteresowanych głębiej odesłał bym do Nietzschego, który lepiej opisał mechanizm powstawania błędnego koła. Ale idźmy dalej.
Zadowolony neofita może zwrócić się do sprzedawcy systemu w razie kłopotów innej natury. Które kłopoty nadawałyby się najbardziej? Emocjonalne! Zdaje się, że w tym miejscu trzeba wrócić do pierwotnego systemu. Wprowadzamy modyfikacje, które służyłyby naszym ( jeśli wejdziemy w położenie dystrybutora) celom. Tworzymy kodeks postępowania. Dla niepoznaki mieszamy sensowne punkty z absurdalnymi. Postepowanie według kodeksu powinno być trudne, wręcz niemożliwe dla przeciętnej jednostki. Ale oczywiście klient ma możliwość 'oczyszczenia się', co zwykle wiąże się z datkiem na rzecz dystrybutora. Teraz już możemy odcinać kupony. Musimy tylko doglądać, by system odpowiadał czasom i tak go gmatwać, by nie starczyło życia na rozplątanie, nie mówiąc o podważeniu. Dobrze skonstruowany system napędza się dzięki naturalnym warunkom jakie istnieją w nim i jego pobliżu. Paliwem są ludzie.
Podsumowując- system stara się odpowiedzieć na twoje potrzeby intelektualne i emocjonalne ( odpłatnie). Jednak robi to w taki sposób, który ma na celu uzależnienie cię. Aby bronić się przed rozbiciem od środka pożądaną cechą u przeciętnej jednostki w systemie jest bezrefleksyjność ( by nie powiedzieć dosadniej).
Jeśli ktoś widzi więcej cech, którymi posiłkuje się wiara proszę pisać. Szacunek.