www.racjonalista.pl/kk.php/s,3955
www.racjonalista.pl/kk.php/s,297
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4110
Przyjemnej czytanki.

>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Czy coś to termin oznaczający skutek czegoś innego?

>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.

Doszedłeś. Dowiodłeś zupełnej wolnosci wnioskowania.

>Jak?
>Chodzi mi o kwestie wolnej woli i determinizmu.
>Fizyka, logika i zdrowy rozsądek uczą, że wszystko ma
>przyczynę. Nic się nie dzieje co nie jest reakcją na
>wcześniejsze wypadki.

Akurat tylko zdrowy rozsadek. Fizyka niczego takiego nie twierdzi - w obrębie fizyki nie twierdzi się byle czego, ogłasza się teorie i zasady. Logika podobnie - nawiasem mówiąc, nie zajmuje się ona rzeczywistością jako taką, dostarcza jedynie narzędzi. Ale może się mylę - chętnie sie w takim razie zapoznam z twierdzeniem, że wszystko ma przyczynę (byleby nie były to np. prawa dynamiki klasycznej - one mówią o przyczynach ruchu, a nie wszystkiego.

>Zakładając, że nie ma nic oprócz świata fizycznego, musimy
>założyć, że świat fizyczny jest obiegiem zamknietym, gdzie
>liczba wszelkich czasteczek i oddziaływań jest stała.

Liczba czasteczek jest stała i liczba oddziaływań jest stała - czy też liczba czasteczek i oddziaływań razem - jakos przeliczając czasteczki na "oddziaływania" (nb. to rozróżnienie nie jest proste) - jest stałą?

>Gdyby tak było to historia wszechświata ma tylko jedną
>linię rozwoju, a elementy pozornie przypadkowe, tak
>naprawde wynikają z przyczyn narazie dla nauki
>nieodkrytych.

Tu nalezy starannie odróżnić przeszłośc od przyszłości. Gdybyśmy znali przeszłość, jej znajomość mogłaby byc zupełna i tylko jedna (pominąwszy drobiazg: z historii religii wynika mnogość stwórców tego świata, co pojąć dośc trudno ale się da - na gruncie psychologii i teorii myśli) - z przyszłością jest jednak inaczej. Będzie jednoznaczną przeszłością gdy się dokona - na razie jednak jest pewnym stanem potencjalnym i nie we wszystkich aspektach przewidywalnym. Zatem owa "jedna linia" nie ma nic wspólnego np. z zagadnieniem wolnej woli.

> Teoretycznie znajac położenie i pęd
>wszystkich czasteczek, można wyliczyć przeszłość i
>przyszłość.

Teoretycznie... Słyszałeś o zasadzie nieoznaczoności? Nawet bez niej pozwolę sobie jednak zauwazyć: komputer dokonujący obliczeń przyszłości Wszechświata na podstawie równań fizyki kwantowej i znajomości stanu początkowego z czegoś trzebaby zbudować: otóż z czego?

Po pierwsze - jeśli nasz opis świata nie przewiduje istnienia takiego komputera a jest opisem całościowym - niezbedna materię trzebaby zapewne zaimportować z zaświatów. Po drugie - ponieważ cyfrowe symulowanie nieupraszczalego zbioru równań opisujących dynamikę układu n obiektów wymaga zarówno znacznie wiecej niż n obiektów, z których zbudujemy potrzebny komputer (rozważ chociażby zagadnienie ilości komórek pamięci, przechowujących stany chwilowe owych obiektów), a mówimy tu o czastkach elementarnych - ów komputer musiałby w całości działać poza światem, w nim sie nie zmieści, gdyż byłby znacznie od niego masywniejszy - a gdyby się nawet zmieścił, wprowadzi własne oddziaływanie grawitacyjne i jeszcze parę innych. Po trzecie - obliczenia wymagają czasu - trudno byłoby przewidywać przebieg procesów szybciej, niż zachodzą one naprawdę; skoro tak, to lepiej je obserwować niż prowadzić całościowe obliczenia; co rzecz jasna nie wyklucza przydatności obliczeń dla analizy znikomych fragmentów całości, najlepiej przy tym dobrze przekształconych do postaci niewszystkoistycznej.

>Gdyby tak było wolna ludzka wola jest mitem - ludzkie
>myśli, reakcje i czyny są tylko zbiorowymi reakcjami
>neuronów na bodźce zewnętrzne.

Już odpowiedzi zwykłegu układu automatycznej regulacji na bodźce zewnętrzne zawierają w sobie "wartość dodaną" - jest to skutkiem szumu termicznego zakócającego sygnały, tarcia mechanicznego i fluktuacji własności ferromagnetycznych stali w przekaźnikach itd.

>Nic przypadkowego, żadnego
>wyboru, żadnego samoistnego zjawiska. Jedna ścieżka czasu.

Uwazasz, że istnienie przeszłości zaprzecza istnieniu wolnej woli? Czy też - przeszłość teisty jest baaardzo relatywistyczna?

>Tak nie jest. Istnieją zjawiska, które NIE MAJĄ PRZYCZYNY.
>Takim "cudem" dziejącym się codziennie, są na przykład
>ludzkie myśli oraz wolna wola.

Zamiast "na przykład" wolałbym co najmniej przesłanki, które skłoniły Cie do takiego postawienia sprawy. Bo samemu jakoś trudno mi na nie wpaść.

>Tylko zakładając istnienie
>czegoś wiecej niż fizyczny świat można wytłumaczyć
>samoistne (twórcze) myślenie i wolny wybór.

A to "coś więcej" nie może być aspektem tego samego świata? Fizyka opisuje jeden tylko jego aspekt - całą przestrzeń zdarzeń, ale nie wszystkie istniejące w nej uporządkowania.

>Pytanie do ateistów i agnostyków:
>1. Czy według was może istnieć coś co nie ma przyczyny?

To zależy od definicji "czegoś" i "przyczyny".

>Pytania alternatywne:
>a) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś TAK, to podaj
>przykłady i racjonalne wyjasnienia takich zjawisk. Czy
>wierzysz w cuda?
>b) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś NIE, to czy uważasz
>własną świadomość i myśli za z góry zdeterminowane?

Nie odpowiadam z braku możliwości udzielenia jednoznacznej odpowiedzi na pytanie oznaczone przez Ciebie jako (1.). Zamiast tego mała deklaracja emocjonalna: pozdrawiam ciepło, bo kocham scjentyzm w każdej postaci. Rozumiesz: jestem demokratą o inklinacjach egalitarystoczno-fraternistycznych, a scjentyzm to takie disco-polo, wyrosłe (dla pokrzepienia serc, jak mawiał Klasyk) na gruncie popularyzacji pewnych idei naukowych w podobny sposób, jak disco-polo wyrosło z muzyki symfonicznej i nawet używa ono tych samych funkcji harmonicznych... ze szczególnym uwzględnieniem triady a-moll, d-moll, E-siedem.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Cześć.

Cześć

>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?
>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.
>Jak?

A czy Bóg może nie mieć przyczyny? Tworzysz tutaj arbitralne założenie.

>Chodzi mi o kwestie wolnej woli i determinizmu.
>Fizyka, logika i zdrowy rozsądek uczą, że wszystko ma
>przyczynę. Nic się nie dzieje co nie jest reakcją na
>wcześniejsze wypadki.

Zdrowy rozsądek może tego uczy, ale fizyka niekoniecznie. Cząstki wirtualne powstają bez przyczyny.

>Zakładając, że nie ma nic oprócz świata fizycznego, musimy
>założyć, że świat fizyczny jest obiegiem zamkniętym, gdzie
>liczba wszelkich cząsteczek i oddziaływań jest stała.

Nie musimy. Świat fizyczny może być strukturą nieskończenie złożoną i nieskończenie wielką.

>Gdyby tak było to historia wszechświata ma tylko jedną
>linię rozwoju, a elementy pozornie przypadkowe, tak
>naprawdę wynikają z przyczyn narazie dla nauki
>nieodkrytych.

Teoria Everetta zakłada nieskończenie wiele możliwych dróg rozwoju wszechświata.

>Teoretycznie znajac położenie i pęd
>wszystkich czasteczek, można wyliczyć przeszłość i
>przyszłość.

Problem w tym, że nie można. Fizyka kwantowa nakłada fundamentalne ograniczenie na dokładność określenia pędu i położenia cząstek. Poczytaj sobie o zasadzie nieoznaczoności Heisenberga.

>Gdyby tak było wolna ludzka wola jest mitem - ludzkie
>myśli, reakcje i czyny są tylko zbiorowymi reakcjami
>neuronów na bodźce zewnętrzne. Nic przypadkowego, żadnego
>wyboru, żadnego samoistnego zjawiska. Jedna ścieżka czasu.
>Tak nie jest.

Skąd takie wielkie przekonanie? To, że Ty nie potrafisz przyporządkować jakimś zbiorom zjawisk schematu myślowego nie oznacza to, że takowy nie istnieje. Nawet fizycy są zdystansowani do niedeterministycznego świata fizyki kwantowej. Sa uczeni, którzy starają sie ową nieokreśloność obalić np. Gerard 't Hooft. Poczytaj "Świat Nauki" z października 2004.

>Istnieją zjawiska, które NIE MAJĄ PRZYCZYNY.
>Takim "cudem" dziejącym się codziennie, są na przykład
>ludzkie myśli oraz wolna wola. Tylko zakładając istnienie
>czegoś więcej niż fizyczny świat można wytłumaczyć
>samoistne (twórcze) myślenie i wolny wybór.

A czym to coś więcej miałoby być i dlaczego powodowałoby powstanie wolnej woli i myślenia. Dlaczego tym czymś miałby być wszechwiedzący, wszechmocny tatuś, władca i kochanek zwany Bogiem? Czy to coś więcej nie tworzyłoby razem ze światem fizycznym kolejnej zamkniętej struktury, w której wszystko byłoby określone?

>Pytanie do ateistów i agnostyków:
>1. Czy według was może istnieć coś, co nie ma przyczyny?
>Pytania alternatywne:
>a) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś TAK, to podaj
>przykłady i racjonalne wyjasnienia takich zjawisk.

Patrz wyżej. Fizyka dopuszcza takie podejście do pewnych zjawisk, chociaż nie wszyscy fizycy akceptowali tego typu wizje wszechświata.

>Czy wierzysz w cuda?

Myślę, że zdarzenia określane jako cuda zdarzają się ale nie są one dowodem na istnienie jakichs mistycznych sił tylko pokazują nam jako mało wiemy o świecie.

>b) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś NIE, to czy uważasz
>własną świadomość i myśli za z góry zdeterminowane?

Problem determinacji wszechświata a tym samym człowieka jest cały czas otwartym problemem. Dopóki nie posiądziemy całej wiedzy o wszechświecie, nie będziemy mogli powiedzieć, że jest on w całości deterministyczny. Jeśli jest on nieokreślony to nigdy nie odpowiemy na to pytanie. Będziemy drążyć coraz głębsze prawa przyrody i nigdy nie będziemy mieli pewności czy jest gdzieś koniec.

Pozdro

>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Najpierw należy się zastanowić nad tym co to jest ciąg przyczynowo skutkowy i na czym polega.
A w przybliżeniu polega on na tym, że pewne zdarzenia w pewnych fragmentach/punktach czasoprzestrzeni są zależne od zdarzeń w innych punktach czasoprzestrzeni - przy czym zależność tą wyznacza pewna funkcja.
Z dużym przybliżeniem nasz wszechświat zdaje się spełniać zasady przyczynowości. Pytanie tylko czy z nieskończonym - a na to pytanie bardzo trudno odpowiedzieć i nie wiadomo czy odpowiedź kiedykolwiek poznamy.
Otóż każdy pomiar związany jest z pewnym błędem. Nawet jeśli mamy idealny układ pomiarowy nie generujący błędów losowych to i tak fakt, że układ składa się z 3 części (źródło informacji, nośnik informacji, odbiorca informacji) powoduje, że nie otrzymamy nigdy pełnej informacji o układzie. Zawsze pośredni nośnik informacji spowoduje zmianę w informacji o układzie mierzonym. Nie można czegoś zmierzyć nie zmieniając układu mierzonego, a w połączeniu z faktem, że pewne mierzalne wartości są skwantowane (zgdnie z mechaniką kwantową) daje to nam zasadę nieoznaczoności Heisenberga - czyli powoduje, że nie można nieskończenie dokładnie poznać żadnego układu.
Wracając do ciągu przyczynowo skutkowego - nigdy nie dowiemy się czy rzeczywiście jest on dokładnie przyczynowo-skutkowy i czy informacje nam nie dostępne (te "zasłaniane" przez zasadę nieoznaczoności) istnieją fizycznie czy też nie - nie dowiemy się raczej czy wszechświat jest informacyjnie skończony i niedeterministyczny czy informacyjnie nieskończony i deterministyczny/niedeterministyczny.
Z punktu widzenia obserwatora najwyraźniej istnieje nierozróżnialonść czyli symetria między 3 powyższymi możliwościami - wszystko jedno czy indeterminizm na poziomie procesów kwantowych i wyżej - np. procesów związanych z działaniem makroskopowych nawet układów wynika z chaosu + ograniczenie Heisenberga i jest indeterminizmem pozornym czy z prawdziwego indeterminizmu. Nie wiadomo czy wszechświat posiada ograniczoną ilość informacji czy też tylko ograniczona ilość jest poznawalna z poziomu makroskopowego obiektu jakim jest człowiek.
I jak dotychczas nie znaleziono sposobu na złamanie tej symetrii i sprawdzenie w której sytuacji jesteśmy.

>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.

Albo jest coś jeszcze innego. Poza tym co to znaczy bezwolny automat? I co to znaczy mieć wolę?
Czy posiadanie uświadamianej woli neguje posiadanie deterministycznej struktury?
A więc procesy niedeterministyczne i losowe (np. pogoda) powinny mieć dużo wolnej woli.

>Fizyka, logika i zdrowy rozsądek uczą, że wszystko ma
>przyczynę.

"Zdrowy rozsądek" - tak.
Fizyka - nie.
Fizyka uczy tylko, że istnieje ciąg przyczynowo skutkowy i istnieje on mniej więcej od 13,7 mld lat w pewnym przekroju czasoprzestrzeni, który obserwujemy (i który oddziałuje na nas). Nie mówi nic o tym, że ciąg przyczynowo skutkowy musi być nieskończony i nie może mieć końca lub początku nie wymagającego przyczyny. Nie wspominając już o tym, że ciąg może być zamknięty - tak jak okrąg - czyli skończony, a jednocześnie bez jakiegoś początku lub końca.

> Nic się nie dzieje co nie jest reakcją na
> wcześniejsze wypadki.

W mechanice kwantowej się dzieje, choć nie wiadomo czy jest to reakcja na wcześniejsze wypadki czy też pojawia się nowa informacja we wszechświecie albo nawet następuje rozdzielenie na wiele wersji i do jednej - losowej - trafia obserwator.

>Zakładając, że nie ma nic oprócz świata fizycznego, musimy
>założyć, że świat fizyczny jest obiegiem zamknietym, gdzie
>liczba wszelkich czasteczek i oddziaływań jest stała.

Średnio jest stała (przy czym nie tyle liczba co energia, spin, pęd itp.). Za to może chwilowo zmienić się zgodnie z zasadą nieoznaczoności Heisenberga - zmienić się na krótko.

>Gdyby tak było to historia wszechświata ma tylko jedną
>linię rozwoju, a elementy pozornie przypadkowe, tak
>naprawde wynikają z przyczyn narazie dla nauki
>nieodkrytych.

To możliwa i w miarę prawdopodobna wersja.

>Teoretycznie znajac położenie i pęd
>wszystkich czasteczek, można wyliczyć przeszłość i
>przyszłość.

Tyle, że nie można znać - przez zasadę nieoznaczoności Heisenberga. Pytanie jest takie czy te położenia i pędy są dokładnie określone, a jedynie pomiar je modyfikuje czy też czy rzeczywiście występują w postaci rozproszonych gęstości prawdopodobieństw.

>Gdyby tak było wolna ludzka wola jest mitem - ludzkie
>myśli, reakcje i czyny są tylko zbiorowymi reakcjami
>neuronów na bodźce zewnętrzne.

Nie przepadam za takim podejściem, ale myślę, że jest ono najbliższe prawdzie.
Wola nie jest mitem, ale wolna wola w sensie w pełni indeterministyczna wola tak. Wola ma najwyraźniej pewną deterministyczną strukturę - ale nie znam się na tyle by powiedzieć jak duża składowa jest deterministyczna, jak duża nie. Przy czym tym co stanowi o poczuciu wolnej woli nie jest indeterminizm/determinizm, ale samo zjawisko odczuwania, że się ma wolną wolę i świadomość nie zależnie od tego czy akurat działamy w danym przypadku deterministycznie (co udało się zresztą wywołać sztucznymi impulsami) czy też nie.

> Tylko zakładając istnienie czegoś wiecej niż fizyczny świat można wytłumaczyć samoistne (twórcze) myślenie i wolny wybór.

Ale to coś poza światem też jest informacyjnie opisywalne, nie? Ma strukturę i rządzi się pewnymi prawami (bo nie działa w pełni losowo)?

>Czy według was może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Tak.
Kiedy nie ma korelacji przyczynowo-skutkowej to nie ma przyczyny.
Potrafię sobie wyobrazić obiekt bez takiej korelacji w jednym z kierunków (np. w kierunku przeszłości w czasie). Może na początku ciąg PS się załamuje?

>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Móc może, ale nikt tego jeszcze nie odkrył, narazie mówi się jedynie o wielu rzeczach, że nie znamy przyczyny.

>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.

Nie czuję się automatem, ale to o niczym nie świadczy. Operuję na zasadzie chaosu termicznego.
Tzn. cała chemia w człowieku jest na niego podatna.
Oddziaływania elektryczne w neuronach są natomiast zależne od stanu komórek, czyli chemii.

>Gdyby tak było wolna ludzka wola jest mitem - ludzkie
>myśli, reakcje i czyny są tylko zbiorowymi reakcjami
>neuronów na bodźce zewnętrzne. Nic przypadkowego, żadnego
>wyboru, żadnego samoistnego zjawiska.

A niby czym innym? To oczywiście nie wyklucza chaosu. A zgodnie z teorią chaosu wystarczy naprawdę drobna zmiana, aby cały układ zachowywał się "nieprzewidywalnie".

>Tak nie jest. Istnieją zjawiska, które NIE MAJĄ PRZYCZYNY.
>Takim "cudem" dziejącym się codziennie, są na przykład
>ludzkie myśli oraz wolna wola.

Ma przyczynę. Bez mózgu nie masz wolnej woli ani myślenia. Nawet bez przodomózgowia jej nie ma.

>Cześć.
>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?
>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.
>Jak?

Nawet jeśli jest Bóg to możemy być bezwolnymi automatami!

>Chodzi mi o kwestie wolnej woli i determinizmu.
>Fizyka, logika i zdrowy rozsądek uczą, że wszystko ma
>przyczynę. Nic się nie dzieje co nie jest reakcją na
>wcześniejsze wypadki.

No fizyka nie odkryła co spowodowało BIG BANG, a więc nie wszystko. Są hipotezy np. zderzenie wszechświatów, ale na razie lepiej to przemilczeć.

>Zakładając, że nie ma nic oprócz świata fizycznego, musimy
>założyć, że świat fizyczny jest obiegiem zamknietym, gdzie
>liczba wszelkich czasteczek i oddziaływań jest stała.

Zamkniętym nie jest w świetle naszych hipotez, ale one nie muszą przetrwać.

>Gdyby tak było to historia wszechświata ma tylko jedną
>linię rozwoju, a elementy pozornie przypadkowe, tak
>naprawde wynikają z przyczyn narazie dla nauki
>nieodkrytych. Teoretycznie znajac położenie i pęd
>wszystkich czasteczek, można wyliczyć przeszłość i
>przyszłość.

I czy to byłoby takie złe? A poza tym to tylko teoretyczny dyskurs.

>Gdyby tak było wolna ludzka wola jest mitem - ludzkie
>myśli, reakcje i czyny są tylko zbiorowymi reakcjami
>neuronów na bodźce zewnętrzne. Nic przypadkowego, żadnego
>wyboru, żadnego samoistnego zjawiska. Jedna ścieżka czasu.

A tak nie jest? Nawet psychologia i reszta nauk o zachowaniu ma tendencję do wyjaśnień (nie wszystkiego) deterministycznych w sensie przyczyna-skutek, ale nie w sensie pierwszej przyczyny (bo o nią ciężko) i ostatecznego celu.

>Tak nie jest. Istnieją zjawiska, które NIE MAJĄ PRZYCZYNY.
>Takim "cudem" dziejącym się codziennie, są na przykład
>ludzkie myśli oraz wolna wola. Tylko zakładając istnienie
>czegoś wiecej niż fizyczny świat można wytłumaczyć
>samoistne (twórcze) myślenie i wolny wybór.

A twoje myślenie o wolnej woli też ma przyczynę i powstały skutki.

>Pytanie do ateistów i agnostyków:
>1. Czy według was może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Może w sensie 50-50.

>Pytania alternatywne:
>a) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś TAK, to podaj
>przykłady i racjonalne wyjasnienia takich zjawisk. Czy
>wierzysz w cuda?

Nie. Większość cudów przestało być cudownych gdy nauka je zbadała. Cud pokazuje tylko jak mało wiemy o świecie. Prawdziwym cudem będzie to gdy do jego wyjaśnienia będziemy potrzebowali jeszcze większego cudu

>b) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś NIE, to czy uważasz
>własną świadomość i myśli za z góry zdeterminowane?
>

Na pewnym poziomie warto myśleć, że mam wolną wolę, ale zgodnie z nauką raczej jest odwrotnie. Był taki artykuł w Forum parę miesięcy temu, spierał się teolog z neuro-kimś (biolog, psycholog???), ale wystarczy poczytać różne podręczniki nauk, że chcemy wszystko wyjaśnić w kategoriach przyczyna-skutek. Nawet jeśli większość zjawisk to przyczyna-skutek to nie oznacza, że wszystko ma swoją przyczynę i że istnieje jakiś ostateczny cel.

>był taki artykuł w Forum parę miesięcy temu, spierał się teolog z neuro-kimś (biolog, psycholog???)

neuro-ktoś uważał że wola (jaka? wolna )istnieje dzięki procesach które on poznał?
A teolog,że to raczej wola powoduje te procesy ktore on poznał

te poglądy gdzie walczą?

>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są
>bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.

Zgadzam się - wydaje Ci się
IMHO musisz to rozumowanie jeszcze troche przemyśleć i lepiej podbudować argumentami

>Fizyka, logika i zdrowy rozsądek uczą, że wszystko ma
>przyczynę.

Nie wiem jak definiujesz "zdrowy rozsądek", zaś logika, nie bada prawdziwości argumentów, tylko poprawność formalną "zdania" logicznego. Fizyka - o ile mi wiadomo nie przyjmuje takiego założenia - obecnie nie zakłada się już absolutnego czasu, wiec istotne dla związku przyczynowego pojęcia "przeszłości" i "przyszłości" są względne.

>Teoretycznie znajac położenie i pęd
>wszystkich czasteczek, można wyliczyć przeszłość i
>przyszłość.

Jeśli pominie się ostatnie sto lat rozwoju nauki i pozostanie przy modelu newtonowskim - to tak

>Pytanie do ateistów i agnostyków:

Co prawda nie jestem ani jednym ani tak na 100% drugim, ale odpowiem, tym niemniej na początek może:
pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
encyklopedia.pwn.pl/799_1.html

nie wrzucaj proszę agnostyków i ateistów do jednego wora

>1. Czy według was może istnieć coś co nie ma przyczyny?

IMHO - nie, ale to tylko opinia, a nie jakiś dowiedzione prawo dla mnie celowość jest założeniem, a nie wniosekiem. Pozostaje poza tym kwestia jak ową przyczynę czy celowość zdefiniować - poniżej piszę jak ja bym widział jakąś nazwijmy to linię demarkacyjną między różnymi typami "determinizmu".

>Pytania alternatywne:
>b) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś NIE, to czy uważasz
>własną świadomość i myśli za z góry zdeterminowane?

Pytanie jest IMHO trochę źle postawione - wszystko zależy od tego jak się ów "determinizm" zdefiniuje - mogę powiedzieć tak: podnieś lewą ręką z podłogi długopis, wyprostuj się, zrób cztery kroki w kierunku okna, odłóż, lewą ręką, podniesiony długopis na parapet",
mogę też powiedzieć:
"podnieś długopis i połóż na parapecie",
mogę wreszcie powiedzieć:
"utrzymuj porządek w pokoju tak żeby się na podłodze nic nie walało"

Wszystkie te zdania prowadzą do zdeterminowania zachowania odbiorcy, ale chyba czujesz różnicę? Określenie celu, nie musi determinować środków ani procedur.
Zauważ że mozna sprawę postawić również tak:
"rzucaj kostką tak długo, aż nie wyrzucisz trzy razy po rząd jednego oczka"
tu łaczą się elemetny przypadkowe procedury, z determinizmem celu, którego prawdopodobieństwo jest rózne od zera (więc w odpowiednio dużej ilości prób cel będzie osiągnięty) Tak więc sprawa determinizmu lub jego braku jest dość skomplikowana.

Pozdrawiam

>>Pytanie do ateistów i agnostyków:
>Co prawda nie jestem ani jednym ani tak na 100% drugim, ale odpowiem, tym niemniej na początek może:

Chciałbym zauważyć, że nie można być w jakimś procencie agnostykiem. Albo się nim jest albo nie. Mówienie, że jest sie troche agnostykiem to to samo jakby mówić, że jest się troche martwym.

>Chciałbym zauważyć, że nie można być w jakimś procencie agnostykiem. Albo się nim jest albo nie. Mówienie, że jest sie troche agnostykiem to to samo jakby mówić, że jest się troche martwym.

Masz sporo racji, ale nie potrafię się jakoś tak ściśle zaszufladkować i dopasować do definicji. Może gdybym był ateista byłoby łatwiej, a tak to jest kłopot. To trochę jak z przekonaniami politycznymi - nawet będąc zdeklarowanym liberałem, można mieć momentami na coś jakiś bardziej "socjalistyczny" pogląd. Powiedzmy zatem, że mam wiele wspólnego z pogladami agnostyków, w sferze możliwości poznania i "dowodliwości" absolutu. Czy oznacza to, że jestem agnostykiem? Wolałbym się tak nie określać, bo mnie ktoś zaraz, jak kolega w swoim poście , "zsumuje światopoglądowo" z ateistami, a czym jak czym, ale ateistą nie jestem na pewno - brak mi "niewiary"

Pozdrawiam

Według definicji to jesteś agnostykiem poznawczym (całościowo albo częściowo - w sprawach wiary), ale nie agnostyiem religijnym odrzucającym religię.

>Według definicji to jesteś agnostykiem poznawczym (całościowo albo częściowo - w sprawach wiary), ale nie agnostyiem religijnym odrzucającym religię.

No własnie sam o tym myślałem - w praktyce religię odrzuciłem, a już na pewno wiele różnego typu "przekazów natchnionych", tyle, że ponieważ nie mam styczności ze wszystkimi religiami, trudno mi tak jednoznacznie orzec, że wszystkie bładzą - już raczej powiedziałbym, że każda ma jakieś tam swoje racje. Z pobieżnej lektury widzę, że powinienem zainteresować się bliżej np. buddyzmem czy taoizmem, ale jakoś mnie ten wschód nigdy nie ciągnął, poza tym czy to w ogóle są jeszcze religie?

BTW - witam po urlopie i gratuluję awansu na moderatora

Pozdrawiam

>>Według definicji to jesteś agnostykiem poznawczym (całościowo albo częściowo - w sprawach wiary), ale nie agnostyiem religijnym odrzucającym religię.
>w praktyce religię odrzuciłem, a już na pewno wiele różnego typu "przekazów natchnionych"

Wiara powinna być rozumna tylko kto co nazywa rozumnym?

>Chciałbym zauważyć, że nie można być w jakimś procencie agnostykiem. Albo się nim jest albo nie. Mówienie, że jest sie troche agnostykiem to to samo jakby mówić, że jest się troche martwym.

Człowiek w stanie śmierci klinicznej jest trochę martwy i staje się coraz bardziej martwy, aż do nieodwracalnego uszkodzenia mózgu, kiedy jest już bardzo martwy, ale jeszcze nie w 100%, bo nadal wiele komórek żyje i funkcjonuje - nadal można pobrać niektóre narządy do przeszczepu albo, jeśli to mężczyzna, zapłodnić jego plemnikami kobietę (w USA czasem zdarzają się takie praktyki). 100% martwy jest wtedy, gdy wszystkie komórki są nieodwracalnie martwe.

Z agnostycyzmem jest podobnie - granica między ateizmem a agnostycyzmem nie jest ostra, podobnie między bardzo wątpięcym wierzącym, a agnostykiem.

Ja nazywam siebie ateistą, ale w zasadzie to mój światopogląd leży i waha się na granicy między ateizmem a agnostycyzmem, raczej w kierunku i bliżej tego pierwszego (choć według mocno uściślonej kategoryzującej definicji raczej byłbym agnostykiem, bo możliwości istnienia Boga - o ile dobrze go zdefiniować - nie neguje - stawiam ją tylko na równi lub trochę poniżej pod względem prawdopodobieństwa z opcją, że drzewa tańczą i podskakują gdy nie patrzę ).

>Z agnostycyzmem jest podobnie - granica między ateizmem a agnostycyzmem nie jest ostra, podobnie między bardzo wątpięcym wierzącym, a agnostykiem.

Sądzę, że agnostyk nie musi być "wątpiącym", może być nawet "całkiem wierzącym", ba - w zasadzie to jak dobrze się zastanowić to agnostyk dopiero prawdziwie "wierzy" (jesli w ogóle wierzy rzecz jasna).
Wielu teistów po cichu (lub całkiem głośno) mówi o dodwodach na istnienie absolutu, co raczej kłóci się z wiarą.

> /.../ stawiam ją tylko na równi lub trochę poniżej pod względem prawdopodobieństwa z opcją, że drzewa tańczą i podskakują gdy nie patrzę ).

Hehehe tańczące drzewa w sumie czemu nie - ponoć gdyby nie istnienie obserwatora, nie byłoby niczego, obserwator, być może jest przyczyną istnienia wszystkiego - nawet nie zapytam czy pamiętasz problem "kota w kartonie" bodaj sformułowny przez Schrodingera - moim zdaniem dość zabawne ale daje do myślenia.

Pozdawiam

> ... ponoć gdyby nie istnienie obserwatora, nie byłoby niczego, obserwator, być może jest przyczyną istnienia wszystkiego - nawet nie zapytam czy pamiętasz problem "kota w kartonie" bodaj sformułowny przez Schrodingera - moim zdaniem dość zabawne ale daje do myślenia.

Daje dużo do myślenia...

Ja na przykład ostatnio zastanawiałem się - w związku trochę z powyższym - jak to jest z nicością z punktu widzenia informacji.
Co to znaczy, że w układzie nie ma informacji?
Weźmy - dla uproszczenia rozważań - informację w bitach. Niech to na początek będzie układ jedno-bitowy.
Jeśli 0 to informacja jest - 1 bit.
Jeśli 1 to infmacja jest - 1 bit.
Ale jeśli nie wiadomo z prawdopodobieństwem równym dla obu opcji, czyli układ jest w względnej superpozycji obu stanów (względem obserwatora) albo w realnej superpozycji, to dla obserwatora w pierwszym przypadku a realnie w drugim przypadku informacji nie ma - jest 0 bitów wewnątrz układu - choć jest informacja o istnieniu układu w postaci liczby układów (1 nieznany lub pusty informacyjnie układ [możliwe, że zachodzi symetria między tymi 2 możliwościami]) - informacja opisuje tylko "przestrzeń" zajmowaną przez układ - obecność układu.
Teraz można spróbować wprowadzić układ bez informacji.
Co to za układ? Ilość jego składowych byłaby informacją, a więc nie może być to zbiór pusty, 0, bo byłby to 1 bit informacji. Na pytanie "czy zbiór układów posiada jakiś element?" odpowiemy NIE, 0, czyli tak zdefiniowalna nicość ma własność opisywalną przy pomocy 1 bitu. 0 układów to 1 bit optrzebny do opisania braku układów. 1 układ pusty to też 1 bit.
A więc czym może być nicość z punktu widzenia informacji?
Musi to być moim zdaniem superpozycja wszystkich logicznie możliwych układów z prawdopodobieństwami odwrotnie proporcjonalnymi do entropi informacyjnej układów.
Oczywiście "losując" układ "z zewnątrz" - czyli przechodząc do wnętrza, wykonując obserwacje - gdybyśmy byli w jakiś "cudowny" sposób poza tą nicością - zawsze trafimy na ten pusty ponieważ układ o 0 entropii ma prawdopodobieństwo nieskończenie mało różne od 100% w takim wypadku. To tak jakbyśmy losowali z nieskończenie wielu liczb rzeczywistych od 0 do nieskończoności, a niepuste układy poukładali na odcinku na przykład od 0 do 1. Ale jeśli odrzucimy układy w których nie ma obserwatorów, to otrzymamy pewien nieskończony zbiór możliwości z obserwatorami (Całość ma entropię równą zero, ale lokalne niezależne "podukłady" mogą mieć entropię większą od 0 - z "zewnątrz" widać superpozycję wszystkich układów, ale mogą istnieć obserwatorzy we wnętrzu niektórych podukładów) - można teraz wziąć i rozważyć prawdopodobieństwo warunkowe zaistnienia w zadanym wszechświecie pod warunkiem, że jestem świadomym obserwatorem (w końcu "ktoś" musi być tymi obserwatorami).
I wyjdzie z tego, że najprawdopodobniej powinno się trafić na jedno z grona najprostszych rozwiązań umożliwiających powstanie świadomości i mieć życie owocne w przeciętne i typowe zdarzenia (bez silnych i niezwykłych "odskoków" od typowych zachowań świata - czyli bez "silnych" fluktuacji - bez na przykład samoistnych teleportacji drzew na księżyc w naszym świecie).

Może więc siedzimy sobie razem w wspólnym "podzbiorze" nicości? ;-P

Ale to takie moje pobieżne i luźne rozważania - bardzo możliwe, że się mylę.

>Weźmy - dla uproszczenia rozważań - informację w bitach. Niech to na początek będzie układ jedno-bitowy.
>Jeśli 0 to informacja jest - 1 bit.
>Jeśli 1 to infmacja jest - 1 bit.

>Co to za układ? Ilość jego składowych byłaby informacją, a więc nie może być to zbiór pusty, 0, bo byłby to 1 bit informacji. Na pytanie "czy zbiór układów posiada jakiś element?" odpowiemy NIE, 0, czyli tak zdefiniowalna nicość ma własność opisywalną przy pomocy 1 bitu. 0 układów to 1 bit optrzebny do opisania braku układów. 1 układ pusty to też 1 bit.
>A więc czym może być nicość z punktu widzenia informacji?

Ograniczeniem logiki binarnej. Logika trójkowa (ternarna) nie ma tego problemu. Zawiera trzy stany: tak, nie, nie wiem.
Opisany przez ciebie jest właśnie trzeci stan w/g tej logiki.

>Musi to być moim zdaniem superpozycja wszystkich logicznie możliwych układów z prawdopodobieństwami odwrotnie proporcjonalnymi do entropi informacyjnej układów.

Może być, ale taka superpozycja jest nieopisywalna matematycznie, a przynajmniej nie prosto.

>Oczywiście "losując" układ "z zewnątrz" - czyli przechodząc do wnętrza, wykonując obserwacje - gdybyśmy byli w jakiś "cudowny" sposób poza tą nicością - zawsze trafimy na ten pusty ponieważ układ o 0 entropii ma prawdopodobieństwo nieskończenie mało różne od 100% w takim wypadku.

Jeżeli go obserwujemy, to już zmieniamy jego stan. Catch 22 fizyki kwantowej. Więc już jest w nim jakaś entropia.

>I wyjdzie z tego, że najprawdopodobniej powinno się trafić na jedno z grona najprostszych rozwiązań umożliwiających powstanie świadomości i mieć życie owocne w przeciętne i typowe zdarzenia (bez silnych i niezwykłych "odskoków" od typowych zachowań świata - czyli bez "silnych" fluktuacji - bez na przykład samoistnych teleportacji drzew na księżyc w naszym świecie).

Bzdura. Nic z tego nie wyjdzie, ponieważ moc zbioru jest nieskończona. A działania na liczbach kardynalnych są wprost zależne od pewnika wyboru, który jak wiemy jest aksjomatem.
Czyli nie wiemy, czy istnieje, czy też nie.

>>Oczywiście "losując" układ "z zewnątrz" - czyli przechodząc do wnętrza, wykonując obserwacje - gdybyśmy byli w jakiś "cudowny" sposób poza tą nicością - zawsze trafimy na ten pusty ponieważ układ o 0 entropii ma prawdopodobieństwo nieskończenie mało różne od 100% w takim wypadku.

>Jeżeli go obserwujemy, to już zmieniamy jego stan. Catch 22 fizyki kwantowej. Więc już jest w nim jakaś entropia.

Zgadzam się.
Chodziło mi o jakieś opisanie rozkładu na układach - choć oczywiście rozważania z obserwacją "z zewnątrz" są bez sensu. Wskazują tylko, że jeśli istniałoby niezależne "zewnętrze" to nie mogłoby uzyskać żadnej informacji o "nicości" i "wnętrzu" - bo jej względnie nie ma - jakikolwiek "pomiar" byłby nieskuteczny, ale także nieodróżnialny - z "zewnątrez" - od sytuacji z brakiem układu. Tak mi się wydaje.

>>I wyjdzie z tego, że najprawdopodobniej powinno się trafić na jedno z grona najprostszych rozwiązań umożliwiających powstanie świadomości i mieć życie owocne w przeciętne i typowe zdarzenia (bez silnych i niezwykłych "odskoków" od typowych zachowań świata - czyli bez "silnych" fluktuacji - bez na przykład samoistnych teleportacji drzew na księżyc w naszym świecie).

>Bzdura. Nic z tego nie wyjdzie, ponieważ moc zbioru jest nieskończona. A działania na liczbach kardynalnych są wprost zależne od pewnika wyboru, który jak wiemy jest aksjomatem.

>Czyli nie wiemy, czy istnieje, czy też nie.

Będąc elementem (obserwatorem świadomym) jednego z rozwiązań z grona tych w superpozycji widzimy resztę elementów tego rozwiązania, a nie superpozycję rozwiązań. Czyli dla takiego obserwatora entropia nie jest 0.
To trochę tak jak w mechnice kwantowej - jeśli mamy spin cząstki w superpozycji 2 stanów to nie wiemy w którym stanie jest. Informacji o tym w którym stanie jest - względem nas - dosłownie nie ma - co sprawdzono. A potem jeśli dokonamy obserwacji to następuje kolaps funkcji falowej i mamy już jedno rozwiązanie - informacja się jakby pojawia.

Ale możliwe, że plotę bajki

Wracając do funkji falowej i jej kolapsu - moim zdaniem "obserwacja" zachodzi wtedy, gdy informacja o stanie obiektu w superpozycji zostanie - w wyniku oddziaływań - przeniesiona do obserwatora - uzależni stan fizyczny czegoś, co składa się na obserwatora, od informacji o stanie obiektu. Nie musi to być świadoma obserwacja - wystarczy nawet drobne oddziaływanie przenoszące informacje z obiektu mikroskopowego na makroskopowy - prawdopodobieństwo, że informacja przedostanie się dalej poprzez proste oddziaływania elektromagnetyczne lub grawitacyjne i trafi do obserwatora staje się wtedy bardzo duże.

>To trochę tak jak w mechnice kwantowej - jeśli mamy spin cząstki w superpozycji 2 stanów to nie wiemy w którym stanie jest. Informacji o tym w którym stanie jest - względem nas - dosłownie nie ma - co sprawdzono. A potem jeśli dokonamy obserwacji to następuje kolaps funkcji falowej i mamy już jedno rozwiązanie - informacja się jakby pojawia.

To jest własnie istotny i chyba najbardziej fascynujący element tej historii. Najzabawniejsze jest właśnie ustalenie: co się dzieje przed aktem obserwacji, czym tak napradę owa obserwacja jest i jak odziałuje na rzeczywistość.

>Wracając do funkji falowej i jej kolapsu - moim zdaniem "obserwacja" zachodzi wtedy, gdy informacja o stanie obiektu w superpozycji zostanie - w wyniku oddziaływań - przeniesiona do obserwatora

Tu poruszamy się po ostrzu brzytwy
Sam nie wiem co o tym myśleć więc podzielę się tylko moim dylematem - obserwację można uznać jak piszesz, za akt przekazania informacji, ale jest coś co nazwałbym problemem "treści" informacji - czy funkcja falowa redukuje się w momencie jej wyemitowania, czy jej odebrania? IMO - nie może być to w momencie "emisji" bo wtedy jeszcze nie ma stricte aktu obserwacji, który by tą funkcję zredukował. Czy treść informacji podlega zatem tej samej regule - czyli czy "powstanie" dopiero w momencie jej odczytu, kiedy już bezwątpienia zredukuje się funkcja? A jeśli tak - to co jest treścią informacji, na drodze między obiektem a obserwatorem? Fala prawdopodobieństwa? informacja, w stanie superpozycji (cos jak elektron w powszechnie znanym doświadczeniu Younga)?
No i dotarliśmy do naszego "kota w pudełku"

Pozdrawiam

Zgadzam się - to śliski grunt.

Moim zdaniem kolaps polega na tym, że coraz więcej obiektów zostaje uzależnionych informacyjnie od superpozycji - coraz więcej obiektów jest w superpozycji (jest skorelowanych), aż w końcu dochodzi to do obserwatora, który nie może być w superpozycji sam dla siebie - kot w pudełku wiedziałby czy jest żywy czy jest martwy w obu stanach superpozycji i w obu nie wiedziałby, że istnieje drugi jednoczesny stan.

Ciekawe czy jeden obserwator może być w pewnej superpozycji dla drugiego obserwatora i vice versa (2 koty w 2 pudełkach)...

Problem z wykonaniem układu doświadczalnego jest taki, że obiekty makroskopowe i ich stany bardzo łatwo wpływają na inne, nawet odległe, obiekty makroskopowe i ich stany - martwy kot wytwarza trochę inne pole grawitacyjn i elektromagnetyczne od żywego.

Co ciekawe przejście jest liniowe - czym większy obiekt / zbiór obiektów skorelowanych tym (zazwyczaj-zależy od warunków) trudniej utrzymać stan superpozycji.

Myślę, że gdyby udało się wprowadzić w skorelowany stan superpozycji jedną grupę obiektów (fotony, elektrony) i drugą odrębną grupę, a następnie użyć jednej jako obserwatora drugiej i vice versa, to mogłoby to sporo powiedzieć na temat superpozycji.

To fakt, że wiele zjawisk przyrodniczych ma charakter ciągły ale w dyskusji ważne jest aby posługiwać się jednoznacznie określonymi pojęciami. W przeciwnym wypadku nie będziemy w stanie zrozumieć toku rozumowania naszego dyskutanta.

Proponuje aby o definicjach rozstrzygały słowniki

Trzeba wybrać którąś konkretną encyklopedię.
Bo różnice w definicjach mogą być nieznaczne, ale wystarczające do trudności z interpretacją jeśli coś jest na granicy definicji.

>przyczynowego pojęcia "przeszłości" i "przyszłości" są względne

pojęcie posiada znaczenie
to co poznasz jest tym co poznasz

po co mówisz o komunikacji?

>Cześć.
>Czy może istnieć coś co nie ma przyczyny?
No cześć. Tak, proszę:
1.Istnieje nieskończony ciąg przyczynowo-skutkowy.
>Wydaje mi się ze doszedłem do wniosku, że ateiści albo są bezwolnymi automatami, albo jest Bóg.
Podobne wybory stają się możliwe (dopuszczalne) jeśli nie zgodzisz się ze zdaniem nr.1

>Tak nie jest. Istnieją zjawiska, które NIE MAJĄ PRZYCZYNY.
>Takim "cudem" dziejącym się codziennie, są na przykład
>ludzkie myśli oraz wolna wola. Tylko zakładając istnienie
>czegoś wiecej niż fizyczny świat można wytłumaczyć
>samoistne (twórcze) myślenie i wolny wybór.
Metafizyka jest zjawiskiem powszechnie doświadczanym u ludzi poprzez fakt posiadania umysłu. Jest sprzężona z natury wszystkiego ze światem fizycznym.

>Pytania alternatywne:
>a) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś TAK, to podaj przykłady i racjonalne wyjasnienia takich zjawisk. Czy wierzysz w cuda?
Nie wiem czy cud to zjawisko niewyjaśnione, ale jeżeli tak to mamy je w setkach miejsc i po co w nie "wierzyć", skoro są namacalne jak w piosence "Życie cudem jest" ?
Zresztą samo słowo WIARA nie wiadomo co do końca oznacza, ale na mój gust mogę nazwać się osobą wierzącą i uwaga oto moje wyznanie wiary:
Wierzę, że katedra Notre_Dame będzie stać w Paryżu za tydzień i wierzę, że nic nie stanie mi na drodze i wierzę, że będę ją oglądał tak jak zaplanowałem. ale zaraz to to samo jakby powiedzieć "mam nadzieję, że".

>b) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś NIE, to czy uważasz
>własną świadomość i myśli za z góry zdeterminowane?
Zdeterminowane to ja mam niektóre potrzeby fizjologiczne, co mnie wcale nie bawi.
Ale cóż taki jest urok sprzężenia dwóch światów.

Pozdrawiam.

Nie jestem co prawda ateistą, ale wierzę w determinizm. Wolna wola jest naszą ułudą i pozostanie nią zawsze. Owszem, wierzę w siły nadprzyrodzone, ale nie ma to nic wspólnego z nami. Pogodzenie się z nieuchronnością losu daje jednak szczęście, tym bardziej, że losy świata wydają się świetlane. Któryś z filozofów napisał kiedyś, że prawdziwa mądrość to cieszyć się z determinizmu. Świadomość, niczym głowica magnetofonu odtwarza ścieżkę zdarzeń. Należy tylko cieszyć się z tego, co nam daje los.

> Wolna wola jest naszą ułudą i pozostanie nią zawsze

lubie tą U.Ł.U.D.E.???
Nie przekonałeś mnie że to ułuda

Witaj.
Czy mógłbym się z Toba posprzeczać na temat determinizmu? Taka mała dyskusja. Pytanie za pytanie. Ja dla odmiany stoję na stanowisku, że determinizm nie istnieje.
Po pierwsze, czy Twój determinizm jest absolutny- wszystko jest zdeterminowane, czy też tylko niektóre rzeczy są zdeterminowane tak, że się wydarzą? Inaczej mówiąc, na jakich poziomach się ten determinizm przejawia- małe grudki materii, skomplikowane układy, ludzki charakter, życie narodów, wydarzenia w czasie...?
Czekam na odpowiedź i pytanie do mnie.

Jeśli istnieje Bóg i (Wszech)Świat, to jest to układ zamknięty. Stosując Twoje rozumowanie Bóg jest bezwolnym automatem.
:P

>1. Czy według was może istnieć coś co nie ma przyczyny?

Typowym przykładem jest rozpad atomowy.
Oczywiście sam rozpad jako taki ma przyczynę (określona budowa fizyczna materii) ale sama emisja cząstek jest dokładne przypadkowa i wg znanej fizyki nie podlega kontroli ani przewidywaniu.
Idealny test na zdolności paranormalne (wpłynąć siłą woli na emisję i/lub kierunek cząstek).

>Pytania alternatywne:
>a) Jeśli na pytanie 1. odpowiedziałeś TAK, to podaj
>przykłady i racjonalne wyjasnienia takich zjawisk. Czy

Fizyka jądrowa, fzyka statystyczna.

>wierzysz w cuda?

W cuda rozumiane jako zjawisk dla których zaistnienia potrzebny jest byt poza czasem i poza przestrzenią rozumianą ogólnie nie.

W pozostałe przypadki tak, jest bardzo dużo niepoznanych zjawisk i często są cudami nazywane.

---

JarekS