>Najlepszą dla Ciebie edukacją byłoby posiadanie dziecka bo suponuje, że nie masz.

Nie mam i mieć nie będę. Za to widzę co ludzie z dziećmi robią. I sam dzieckiem również byłem.

>Spróbuj w ramach ćwiczeń zmusić do czegoś trzylatkę. Polecam.

Trzylatki trzeba pilnować. Własnie dlatego, że swojego rozumku nie ma.

>A moja córka nie raz się przewróciła na placu zabaw i nabiła sobie guza. Rozumiem, że zgodnie z Twoją terminologią też ze mnie idiota?

Czym innym jest przewrócenie się, bo ktoś się potknął, a czym innym bezrefleksyjne oglądanie jak dzidzia napierdziela na hulajnodze z górki na pazurki tam gdzie łażą ludzie i brak jakiejkolwiek reakcji.

>Trzylatki trzeba pilnować. Własnie dlatego, że swojego rozumku nie ma.

Mylisz się. Dzieci w tym wieku już swój rozum mają i wiedzą czego chcą dlatego tak trudne jest je przekonać do czegoś na co nie mają ochoty.

>Mylisz się. Dzieci w tym wieku już swój rozum mają i wiedzą czego chcą dlatego tak trudne jest je przekonać do czegoś na co nie mają ochoty.

Nic dziwnego, że trudno, kiedy przekonać je próbuje człowiek, którego widzą 15 minut dziennie

Albo próbują dziecko zmuszać do rzeczy absolutnie idiotycznych, są niekompetentni w tym co robią. I robią rzeczy sprzeczne.

Faszerują dzieciaki glukozą, a następnie mówią - nie jedz słodyczy przed obiadem. Mówią grubasowi, że pączusia nie dostanie, a jak grubas zaczyna płakać, to pączusia dostaje na pocieszenie. Nie potrafią stworzyć spójnego systemu konsekwencji popełnianych przez dziecko czynów - innymi słowy grożą konsekwencjami, ale ich nie egzekwują. Albo wręcz dzieciaka straszą w sposób idiotyczny (typu "mamusia cię nie kocha" albo "zostaniesz w tym tramwaju, mamusia wychodzi" - raz widziałem taką akcję, jak dzieciak chciał jeździć tramwajem, a matka - wychodzimy. Dzieciak na to, że on by jeszcze chciał, to ona - wychodzę bez ciebie. On na to dobrze, wychodzimy, a ona - za późno, ty tu zostajesz i przez dobre dwie minuty zalanemu łzami dzieciakowi wmawiała, że zostanie w tym tramwaju).

>Albo próbują dziecko zmuszać do rzeczy absolutnie idiotycznych, są niekompetentni w tym co robią. I robią rzeczy sprzeczne.

Metody wychowawcze to już zupełny offtop więc proponuję zakończyć. Tak na marginesie - też kiedyś byłem bezwzględnym wyznawcą tego typu poglądów ale świat nie jest tak czarno biały jak byś chciał to widzieć.

>Metody wychowawcze to już zupełny offtop więc proponuję zakończyć. Tak na marginesie - też kiedyś byłem bezwzględnym wyznawcą tego typu poglądów ale świat nie jest tak czarno biały jak byś chciał to widzieć.

Każdy popełnia błędy, ale niektórzy ludzie (a w zasadzie większość) nigdy nie powinni mieć dzieci. A przynajmniej bez porzadnego treningu.

>Każdy popełnia błędy, ale niektórzy ludzie (a w zasadzie większość) nigdy nie powinni mieć dzieci. A przynajmniej bez porzadnego treningu.

Bez obrazy ale co o byciu rodzicem może wiedzieć ktoś, kto nim nie jest? Z daleka wszystko wydaje się inne niż jest z bliska. Wiem, bo kiedyś nie byłem rodzicem a teraz nim jestem i mimo, że nauczyliśmy się z żoną mieć oczy dookoła głowy, uszy w całym domu i spać z otwartym okiem, to zdarzały się chwile grozy. Żaden trening żadnej mniejszości ludzi na wszystko nie przygotuje.
Ponadto, dziecko musi się uczyć samodzielności. Jeśli nie pozwolisz mu przewracać się, to nie nauczy się chodzić. Dzieci mają prawo do błędów a dorosły zawsze by chciał ale nie ma prawa dziecka przed całym życiem "chronić".
Każdy rodzic po swojemu widzi granice między opieką niedostateczną, dostateczną a nadopiekuńczością.
Według mnie, Ty byłbyś rodzicem nadopiekuńczym dopóki sił by Ci starczyło

---

2 unlimited 2010

>Bez obrazy ale co o byciu rodzicem może wiedzieć ktoś, kto nim nie jest? Z daleka wszystko wydaje się inne niż jest z bliska.

Postulujesz, że dobry, weterynarzem może być tylko pies?

>Ponadto, dziecko musi się uczyć samodzielności. Jeśli nie pozwolisz mu przewracać się, to nie nauczy się chodzić.

Samodzielność to tylko jedna z rzeczy. Daj dziecku rower i niech się uczy jeździć samodzielnie. Albo niech się samo nauczy pływać.

Coś takiego jak nauczyciel jest w życiu człowieka ważne, bo dzięki niemu człowiek nie musi dochodzić do wszystkiego samodzielnie. Dlatego cywilizacja się rozwija.

>Dzieci mają prawo do błędów a dorosły zawsze by chciał ale nie ma prawa dziecka przed całym życiem "chronić".

I nie powinien go przed całym życiem chronić, a mimo wszystko musi dzieciaka pewnych rzeczy nauczyć. Na przykład mycia rączek po przyjściu z dworu, albo niepodnoszenia martwych gołębi. Nie ma co pozwalać dzieciakowi, żeby na własnych błędach się uczył czym jest choroba pasożytnicza.

Tak samo jak dziecko nie powinno się na własnych błędach uczyć zdrowego żywienia.

>Każdy rodzic po swojemu widzi granice między opieką niedostateczną, dostateczną a nadopiekuńczością.

I sporo z nich hoduje sobie małych grubasów, emocjonalnych wraków, albo jeszcze innych dziwaków.

>Według mnie, Ty byłbyś rodzicem nadopiekuńczym dopóki sił by Ci starczyło

Szczerze wątpię. Ja bym był raczej rodzicem olewającym-nieobecnym. I dlatego też rodzicem nigdy nie będę.

>>Bez obrazy ale co o byciu rodzicem może wiedzieć ktoś, kto nim nie jest? Z daleka wszystko wydaje się inne niż jest z bliska.
>Postulujesz, że dobry, weterynarzem może być tylko pies?

Nie. Że ktoś kto widział psa tylko z daleka na podwórku, na pewno nim nie będzie.

>Coś takiego jak nauczyciel jest w życiu człowieka ważne, bo dzięki niemu człowiek nie musi dochodzić do wszystkiego samodzielnie. Dlatego cywilizacja się rozwija.

Ty naprawdę nie masz o tym pojęcia Dziecko nie jest dorosłe i zupełnie inaczej niż dorosły rozumuje i w jego naturze leży dochodzenie do wszystkiego samodzielnie. Nawet jeśli córka uzna mój autoryet i dostosuje się do mojej rady, to nie daje jej spokoju, "dlaczego".

>>Dzieci mają prawo do błędów a dorosły zawsze by chciał ale nie ma prawa dziecka przed całym życiem "chronić".
>I nie powinien go przed całym życiem chronić, a mimo wszystko musi dzieciaka pewnych rzeczy nauczyć. Na przykład mycia rączek po przyjściu z dworu, albo niepodnoszenia martwych gołębi. Nie ma co pozwalać dzieciakowi, żeby na własnych błędach się uczył czym jest choroba pasożytnicza.
>Tak samo jak dziecko nie powinno się na własnych błędach uczyć zdrowego żywienia.

Zgoda.

>Ja bym był raczej rodzicem olewającym-nieobecnym. I dlatego też rodzicem nigdy nie będę.

Jaki byś był, to jest tylko gdybanie, tak samo beznadziejne jak każde inne. "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono"- prawda? Czy nie będziesz, to również dopiero się okaże.

---

2 unlimited 2010

>i w jego naturze leży dochodzenie do wszystkiego samodzielnie. Nawet jeśli córka uzna mój autoryet i dostosuje się do mojej rady, to nie daje jej spokoju, "dlaczego".

Stąd mamy taką liczbę ludzi, którzy są krytycznie nastawieni do religii.

Ludzie są różni. Są takie dziewczyny (i to już dorosłe), które uważają, że podczas okresu krwawią z odbytu, bo jak się podcierają to zostawiają krew na papierze. I żyje takie 23 letnie "dociekliwe" cóś i wierzy w takie bzdury.

Sęk w tym - wracając do tematu - żeby dziecku wytłumaczyć "dlaczego". Większość ludzi nie tłumaczy, bo nie ma czasu bądź nie wie.

>Jaki byś był, to jest tylko gdybanie, tak samo beznadziejne jak każde inne. "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono"- prawda? Czy nie będziesz, to również dopiero się okaże.

Wiesz co? Mówiłem jak byłem mały, że nie będę miał żony i dzieci. Śmiali się dobrotliwie i powiadali - "jeszcze zobaczysz". Jak na razie nie zobaczyłem i nie zobaczę. Ja siebie znam bardzo dobrze. Wiem jak się zachowuję. Posiadanie dziecka zmiełoby moje życie w takim stopniu, którego nie potrafiłbym zaakceptować. Dlatego też dziecka nie robię. I dlatego też miałbym do niego podejście - gdyby jakimś kosmicznym sposobem się jednak pojawiło - takie jakie bym miał.

>Wiesz co? Mówiłem jak byłem mały, że nie będę miał żony i dzieci. Śmiali się dobrotliwie i powiadali - "jeszcze zobaczysz". Jak na razie nie zobaczyłem i nie zobaczę. Ja siebie znam bardzo dobrze. Wiem jak się zachowuję. Posiadanie dziecka zmiełoby moje życie w takim stopniu, którego nie potrafiłbym zaakceptować. Dlatego też dziecka nie robię. I dlatego też miałbym do niego podejście - gdyby jakimś kosmicznym sposobem się jednak pojawiło - takie jakie bym miał.

Nie mówię, że będziesz miał tylko, że się okaże. Ja też wszystko wiedziałem z góry i najlepiej. Też nie chciałem żony a dzieci nie robiłem, bo będę złym ojcem. Nie wszystko można jednak zaplanować i sądzę, że jesteś w błędzie myśląc, że dobrze znasz sam siebie. Ludzi nieodpowiedzialnych nie stać na opinie takie jak Twoja.

---

2 unlimited 2010

>Bez obrazy ale co o byciu rodzicem może wiedzieć ktoś, kto nim nie jest? Z daleka wszystko wydaje się inne niż jest z bliska.

Aj tam, panie. Wystarczy mieć mocno młodsze rodzeństwo i kuzynów w komplecie z mocno zapracowanymi i chętnie zwalającymi obowiązki rodzicami. Nie trzeba się nawet zbliżać do porodówki, żeby zarobić 18 lat doświadczenia w pełnoetatowym wychowywaniu dzieci, co się od rodzicielstwa praktycznie nie różni

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Najbardziej uczciwym systemem byłoby po prostu płacenie za leczenie ze swoich pieniędzy, bez jakichś ubezpieczycieli-cwaniaków i refundowania różnych rzeczy.

Przecież wtedy 99% nie byłoby stać na leczenie 99% chorób.

LOL.

>Przecież wtedy 99% nie byłoby stać na leczenie 99% chorób.
>LOL.

A te dane skąd? Z (_*_)?

No, służba zdrowia opiera się na założeniu, iż wszyscy się składamy na leczenie, ponieważ potrzebujemy go tylko czasami - za to kosztuje ono krocie.

Jak sobie wyobrażasz płacenie za terapię kosztująca setki lub tysiące dolarów dziennie jak to jest w przypadku niektórych terapii raka lub intensywnej opieki po dowolnym poważnym urazie?

Z kieszeni to można płacić za leczenie przeziębienia albo próchnicy, nie za jakąkolwiek poważną chorobę wymagającą diagnostyki, hospitalizacji czy specjalistycznych leków.

>No, służba zdrowia opiera się na założeniu, iż wszyscy się składamy na leczenie, ponieważ potrzebujemy go tylko czasami - za to kosztuje ono krocie.

Co kosztuje krocie? Leczenie grypy?

Popatrz z jakim, za przeproszeniem, gównem ludzie idą do lekarza. A to usunąć pypcia z tyłka, a to coś na spuchniętą powiekę, a to z cieknącym nosem. Innym razem kogoś pierdutnie osa i trzeba kolesiowi przepisać coś na uczulenie.

A w tym wszystkim tylko niewielka część to rzeczy drogie, wymagające hospitalizacji.

Nie widzę naprawdę powodu dla którego ludzie mają się składać na czyjąś grypę, bo idiota bez czapki chodził.

Z drugiej strony, gdyby haracz na zdrowie innych ludzi nie był obowiązkowy, to taki złamaniec jeden z drugim po kilku latach miałby fajną sumkę na leczenie uzbieraną.

>Jak sobie wyobrażasz płacenie za terapię kosztująca setki lub tysiące dolarów dziennie jak to jest w przypadku niektórych terapii raka lub intensywnej opieki po dowolnym poważnym urazie?

Pomyśl lepiej jak firmy farmaceutyczne by sobie to wyobraziły. Musieliby zejść z ceny.

>Z kieszeni to można płacić za leczenie przeziębienia albo próchnicy, nie za jakąkolwiek poważną chorobę wymagającą diagnostyki, hospitalizacji czy specjalistycznych leków.

To jest sprawa osoby, która chce, bądź nie, się ubezpieczać. Zmuszanie kogoś do płacenia za czyjeś choroby jest skończonym, za przeproszeniem, kurestwem.

>To jest sprawa osoby, która chce, bądź nie, się ubezpieczać. Zmuszanie kogoś do płacenia za czyjeś choroby jest skończonym, za przeproszeniem, kurestwem.
>
spellbinder jeszcze trochę i - mimo, że jesteś facet - dam Ci buzi. A co

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>To jest sprawa osoby, która chce, bądź nie, się ubezpieczać. Zmuszanie kogoś do płacenia za czyjeś choroby jest skończonym, za przeproszeniem, kurestwem.

No ale przecież ty wcześniej napisałeś coś takiego jakby w ogóle ubezpieczanie powinno być niedozwolone.

Ofkors wciąż pozostaje kwestia USA i podobnych systemów jawnie pokazująca, że "prywatne służby zdrowia" windują koszty, obniżają standard opieki i zamiast chronić przed "kurestwem" nabijają kieszenie ubezpieczycielom kosztem wszystkich pacjentów.

Trudno mi dyskutować z ludźmi dyskutującymi z faktami.

Porzućmy więc fakty i skupmy się na teorii: czemu wolny rynek nie działa gdy idzie o służbę zdrowia? Albowiem, by wolny rynek gdziekolwiek działał musi być tak, że konsumenci mają możność racjonalnego określenia co jest dla nich najlepsze z dostępnych ofert producentów (lub usługodawców).

To w wielu kwestiach działa: gdy idzie o wybór telewizora czy telefonu, a może nawet szkoły (choć tu juz pewnie nie).

Zupełnie nie działa to w kwestii zdrowia, gdyż większość ludzi (włącznie z tobą i mną najpewniej) nie posiada wiedzy pozwalającej im racjonalnie i kompetentnie wybierać najlepsze dla nich oferty.

>No ale przecież ty wcześniej napisałeś coś takiego jakby w ogóle ubezpieczanie powinno być niedozwolone.

Człowiek wydaje forsę najrozsądniej, kiedy wydaje swoją forsę. Natomiast nie widzę takiej możliwości, żeby komuś mówić na co ma te pieniądze wydawać. Jak ktoś chce, to niech sobie wydaje. Niech kupi srajpoda, jeśli taka wola. Niech się ubezpieczy od porwania przez kosmitów. Jego rzecz.

>Porzućmy więc fakty i skupmy się na teorii: czemu wolny rynek nie działa gdy idzie o służbę zdrowia? Albowiem, by wolny rynek gdziekolwiek działał musi być tak, że konsumenci mają możność racjonalnego określenia co jest dla nich najlepsze z dostępnych ofert producentów (lub usługodawców).

Albo dlatego, że nie jest wolny, bo ludzie nie wydają swoich pieniędzy. No i nie ma leczenia droższego i tańszego. Człowiek MUSI zostać wyleczony, nawet jeśli go na to leczenie nie stać.

>Zupełnie nie działa to w kwestii zdrowia, gdyż większość ludzi (włącznie z tobą i mną najpewniej) nie posiada wiedzy pozwalającej im racjonalnie i kompetentnie wybierać najlepsze dla nich oferty.

Większość ludzi nie ma zielonego pojęcia o tym jaki samochód wybrać, jakie mieszkanie, jakie produkty żywieniowe, czy inne rzeczy. Jogurty nawet wybierają pod wpływem przekazu emocjonalnego.

>spellbinder jeszcze trochę i - mimo, że jesteś facet - dam Ci buzi. A co

Jeszcze trochę i mi nie pozwolą kota karmić łososiem... A co ja zrobię? Dorsza nie je!

>Nie widzę naprawdę powodu dla którego ludzie mają się składać na czyjąś grypę, bo idiota bez czapki chodził.
Grypę wywołuje wirus i czapka nie ma tu nic do rzeczy. Natomiast samo leczenie grypy, to sprawa groszowa: jedna wizyta u lekarza i witaminy; poza tym dużo snu i dużo płynów.
Poza tą jedną uwagą zgadzam się. Człowiek, który zachorował na grypę, przy czym takie przechorowanie uodparnia na kilka lat - jak szczepionka, tak czy siak musi co miesiąc płacić o wiele więcej, a na koniec może usłyszeć od lekarza, że ma "darmowe leczenie" (autopsja).

>Grypę wywołuje wirus i czapka nie ma tu nic do rzeczy.

Ale osłabienie układu odpornościowego chyba jednak ma?

>Natomiast samo leczenie grypy, to sprawa groszowa: jedna wizyta u lekarza i witaminy; poza tym dużo snu i dużo płynów.

To dlaczego do ciężkiej cholery ja mam za to płacić? Ja grypy nigdy w życiu nie miałem.

>Ale osłabienie układu odpornościowego chyba jednak ma?
Układ odpornościowy bardziej osłabia przegrzewanie.
>To dlaczego do ciężkiej cholery ja mam za to płacić?
W zasadzie każdy, kto zachorował na grypę, zdążył wcześniej zapłacić, z nawiązką za koszt tego leczenia nie tylko swojego, ale i swoich dzieci, więc my za nich nie płacimy. Płacimy najwięcej za leczenie chorób przewlekłych, głównie refundację leków oraz skutki wypadków. I w tym drugim przypadku uważam, że sprawca powinien pokryć koszty z własnej kieszeni - nieważne z ubezpieczenia, czy post factum z rachunku.
Pozostawałyby wtedy choroby przewlekłe - ubezpieczenie wg mnie powinno być dobrowolne oraz tzw. profilatyka, czyli np. szczepienia dzieci.
>Ja grypy nigdy w życiu nie miałem.
To współczuję. Z doświadczenia wiem, że zapewnia odporność na ok. 30 lat, czyli dłużej niż jakakolwiek szczepionka.

>Najbardziej uczciwym systemem byłoby po prostu płacenie za leczenie ze swoich pieniędzy, bez jakichś ubezpieczycieli-cwaniaków i refundowania różnych rzeczy. Jeśli usługa byłaby za droga - nikt by z niej nie korzystał.
>I sam człowiek musiałby się zastanowić nad różnymi rzeczami, zanim by je zrobił.

Taki system byłby dobry, gdyby przejść pierwszą najbardziej brutalną fazę, gdy 1/3 ludzkości musi wyginąć, bo nie będzie jej stać na leczenie. (wypadki, rak i inne pierdoły) Potem jak już wszyscy będą zdrowi, silni i szczęśliwi będzie się wszystkim żyło jak w bajce.

>Taki system byłby dobry, gdyby przejść pierwszą najbardziej brutalną fazę, gdy 1/3 ludzkości musi wyginąć, bo nie będzie jej stać na leczenie. (wypadki, rak i inne pierdoły) Potem jak już wszyscy będą zdrowi, silni i szczęśliwi będzie się wszystkim żyło jak w bajce.

Ty chcesz powiedzieć, że pieniądze raka leczą? Dziwnym zbiegiem okoliczności ludzie, którzy mają górę forsy na raka umierają dokładnie tak samo, jak wszyscy inni.

I tak rocznie ginie na raka 90 tyś osób mimo leczenia, które jest cholernie kosztowne i niczego nie zmienia. Prócz oczywiście poczucia, że "może jest szansa". Kurka, gdyby to jeszcze było kwestią tylko pieniędzy! Ale nie jest. A jak ktoś sobie chce żyć dłużej i milej, to nie rozumiem dlaczgo to się ma odbywać moim kosztem. Może powinniśmy sponsorować wszystkim grubasom siłownię i dietetyka? Bo na choroby układu krążenia też sporo ludzi umiera (41% zgonów to układ krążenia, a tylko 20 parę rak!)!

A wypadki? Są dwie opcje. Albo wypadek spowodował ktoś i to ten ktoś powinien płacić za leczenie wszelkimi możliwymi sposobami, albo ktoś sam spowodował wypadek i niech się idiota martwi za siebie.

>Każdy pacjent przewlekle chory to czysta strata dla ubezpieczyciela i chce się go za wszelką cenę pozbyć.
>... Czy jest możliwe stworzenie systemu, w którym pieniądz szedłby nie za ubezpieczonym, ale za pacjentem faktycznie wyleczonym?

Ogólnie pomysł niezły. Obawiam się tylko, że u co bardziej "kreatywnych" ubezpieczycieli zalęgła by się myśl, coby przewlekle chorych, którzy mimo kosztownych kuracji nie rokują ... uśmiercać, np. w wypadkach samochodowych, żeby przyczyna śmierci była inna.
Można było banki czyścić ze słabych aktywów (sekuratyzacja), można i w szpitalach poprawić statystyki.

>Ogólnie pomysł niezły. Obawiam się tylko, że u co bardziej "kreatywnych" ubezpieczycieli zalęgła by się myśl, coby przewlekle chorych, którzy mimo kosztownych kuracji nie rokują ... uśmiercać, np. w wypadkach samochodowych, żeby przyczyna śmierci była inna.

Racja, to potencjalny problem. Jeśli ten algorytm miałby działać to musiałby też uwzględniać przypadki beznadziejne. Żeby do tego nie dochodziło można by np ustalić jakąś gratyfikację (niższą niż za wyleczenie) jeśli ubezpieczyciel podjął wszystkie możliwe środki choć systemu idealnego nie ma i pewnie bez zgniłych kompromisów by się nie obeszło.

>Można było banki czyścić ze słabych aktywów (sekuratyzacja), można i w szpitalach poprawić statystyki.

Zgadza się ale to dotyczy każdego systemu. W naszym teraźniejszym np przetrzymuje się dodatkowo ludzi w szpitalach by dostać więcej kasy z NFZ. W amerykańskim zleca się tony niepotrzebnych badań by szpital jak najwięcej wyciągnął od ubezpieczyciela.

>...W naszym teraźniejszym np przetrzymuje się dodatkowo ludzi w szpitalach by dostać więcej kasy z NFZ. W amerykańskim zleca się tony niepotrzebnych badań by szpital jak najwięcej wyciągnął od ubezpieczyciela.
Fakt, ale znam z autopsji wypadki "wypychania" pacjentów w starszym wieku, bo kłopot i koszty. I nikogo jakoś nie interesuje, że ta osoba płaciła przez kilkadziesiąt lat składki, a nie korzystała z usług.
Mnie jednak najbardziej irytuje przymus poddawania się leczeniu, gdy ktoś tego nie chce. Za wyjątkiem chorób zakaźnych, które rozprzestrzeniając się, powodują wysokie koszty społeczne, reszta powinna być wg woli danej osoby.

>Fakt, ale znam z autopsji wypadki "wypychania" pacjentów w starszym wieku, bo kłopot i koszty.

To oczywiście sk...o.

>Mnie jednak najbardziej irytuje przymus poddawania się leczeniu, gdy ktoś tego nie chce.

To o eutanazji bo chyba nie do końca się orientuje?

>>Mnie jednak najbardziej irytuje przymus poddawania się leczeniu, gdy ktoś tego nie chce.
>To o eutanazji bo chyba nie do końca się orientuje?
Eutanazja to inny problem, bardziej złożony. I nawet nie dziwię się, że zdania są podzielone. Jednak często w przypadku chorób przewlekłych nie informuje się chorego, jak długa i męcząca będzie kuracja i jaka jest faktyczna szansa na wyleczenie. Lekarze zdaje się nie potrafią o tym szczerze rozmawiać, a pacjenci nie są a tyle kompetentni, by podjąć decyzję. Być może niejeden wiedząc, że ma nikłe szanse oraz perspektywę długiej, męczącej kuracji, wolałby poświęcić ten czas dla rodziny, a pieniądze (bo i tak jakieś wydaje) zostawić na pochówek albo rozdysponować.
Oczywiście jest tu dodatkowa kwestia - reakcji rodziny, ale to już inny temat.

Od 3 lat jestem ubezpieczony u prywatnego usługodawcy medycznego (nie wiem jak ten twór formalnie nazwać, bo ta grupa jest jednocześnie ubezpieczycielem i siecią przychodni).
Czas rejestracji do internisty i wybranych specjalistów: 24h
Czas rejestracji do pozostałych specjalistów: 7 dni
Czas oczekiwania w kolejce na korytarzu: do 15 minut
Z pozostałych ciekawostek, których zwolennicy publicznej służby zdrowia pewnie nigdy na oczy nie widzieli: standard budynków i wyposażenia - cóż ZUS mógłby pozazdrościć,
kompetentni lekarze, ułatwienia internetowe (zdalna rejestracja, podgląd grafików lekarzy, historia medyczna), komplet badań diagnostycznych dostępnych od ręki, itd.

A teraz kwestia finansowa: ubezpieczenie kosztuje mnie 120zł miesięcznie, za dodatkowe 80zł mogę ubezpieczyć całą swoją rodzinę (nie posiadam takowej). Dla porównania składka zdrowotna odciągana co miesiąc z mojej pensji to blisko 800zł - ja się pytam k..wa za co??

> ja się pytam k..wa za co??
Jak to za co ? Za cyrki w tv z serii reformujemy służbę zdrowia i dotujemy lekarstwa, żeby były tańsze przez podniesienie ich ceny Oraz za dobre samopoczucie urzędników ze służby zdrowia wypłacających sobie pensje z tych Twoich 800 zetów.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>> ja się pytam k..wa za co??
>Jak to za co ? Za cyrki w tv z serii reformujemy służbę zdrowia i dotujemy lekarstwa, żeby były tańsze przez podniesienie ich ceny Oraz za dobre samopoczucie urzędników ze służby zdrowia wypłacających sobie pensje z tych Twoich 800 zetów.

Ty mi takich rzeczy nie pisz! Bo ja po to się zacząłem udzielać na "racjonalista.pl", żeby ktoś mnie oświecił, a nie dobił tym co już dawno wiem

>składka zdrowotna odciągana co miesiąc z mojej pensji to blisko 800zł - ja się pytam k..wa za co??

Za to, żeby nerwicowiec który nie wierzy w to, że ma nerwicę mógł łazić do szpitala 14 razy w miesiącu i robić badania na wszystko z góry na dół. Albo żeby starsze osoby mogły sobie przyjść do lekarza, do znajomych w poczekalni. Albo żeby leczyć grubasa z zapchanymi tłuszczem arteriami, bo wszystkie oszczędności wydał na hamburgery

>>składka zdrowotna odciągana co miesiąc z mojej pensji to blisko 800zł - ja się pytam k..wa za co??
>Za to, żeby nerwicowiec który nie wierzy w to, że ma nerwicę mógł łazić do szpitala 14 razy w miesiącu i robić badania na wszystko z góry na dół. Albo żeby starsze osoby mogły sobie przyjść do lekarza, do znajomych w poczekalni. Albo żeby leczyć grubasa z zapchanymi tłuszczem arteriami, bo wszystkie oszczędności wydał na hamburgery

Ale macie frajde w dobijaniu mnie... już to napisałem perunowi

>A teraz kwestia finansowa: ubezpieczenie kosztuje mnie 120zł miesięcznie, za dodatkowe 80zł mogę ubezpieczyć całą swoją rodzinę (nie posiadam takowej). Dla porównania składka zdrowotna odciągana co miesiąc z mojej pensji to blisko 800zł - ja się pytam k..wa za co??

Czy Twój ubezpieczyciel/przychodnia przewiduje również leczenie szpitalne (w tym chorób przewlekłych i następstw wypadków)?

---

2 unlimited 2010

>Czy Twój ubezpieczyciel/przychodnia przewiduje również leczenie szpitalne (w tym chorób przewlekłych i następstw wypadków)?

Tak. Z tym, że jak na razie mają tylko jeden własny szpital, więc dostęp do takich usług jest mocno ograniczony.
W ramach ciekawostki powiem, że większość usług oferowanych przez ten szpital to "chirurgia jednego dnia". Z czego to wynika? A no właśnie z tego, że prywatny ubezpieczyciel to taki okrutny krwiopijca, dla którego liczą się zyski. Trzymanie pacjenta przez miesiąc na oddziale i stosowanie nieskutecznych metod mu się po prostu nie opłaca. Dlatego - o zgrozo - zależy im żeby się pacjenta pozbyć jak najszybciej i w dodatku żeby wyszedł zdrowy i już nigdy nie wracał.

Zgoła inaczej sytuacja wygląda w placówkach publicznych. Zysk takiego szpitala zależy bowiem nie od wyzdrowiałych pacjentów tylko od chorych. Im więcej pacjentów, im dłużej się ich potrzyma na oddziale - tym lepiej dla szpitala. A jak pacjent niezadowolony to co z tego, przecież należność i tak się od niego ściągnie w postaci podatku/składki.

>>Czy Twój ubezpieczyciel/przychodnia przewiduje również leczenie szpitalne (w tym chorób przewlekłych i następstw wypadków)?
>Tak. Z tym, że jak na razie mają tylko jeden własny szpital, więc dostęp do takich usług jest mocno ograniczony.

Czyli przewiduje ale tylko dla tych kwalifikujących się do tego jednego szpitala. Dobrze zrozumiałem?

---

2 unlimited 2010

>>Tak. Z tym, że jak na razie mają tylko jeden własny szpital, więc dostęp do takich usług jest mocno ograniczony.
>Czyli przewiduje ale tylko dla tych kwalifikujących się do tego jednego szpitala. Dobrze zrozumiałem?

Nie ma czegoś takiego jak osoby kwalifikujące się do tego szpitala. Chodziło mi o to, że to jest jeden mały szpital na całą Polskę. Co za tym idzie, czas oczekiwania na zabiegi (nie ratujące życia) jest długi. Poza tym zakres oferowanych usług z przyczyn technicznych i ekonomicznych jest póki co dość ograniczony. Aczkolwiek, z tego co widzę, idą w dobrym kierunku - zakres oferowanych usług jest sukcesywnie poszerzany.

>(...) Chodziło mi o to, że to jest jeden mały szpital na całą Polskę. (...)

Czyli kicha a nie ubezpieczenie. Dodatek do ubezpieczenia podstawowego, a nie pełna alternatywa. Szkoda, bo już chciałem poprosić o namiary na ubezpieczyciela...

Jeśli bowiem idzie o dostęp do lekarzy w przychodniach, to i bez dodatkowego ubezpieczenia, jeśli chcesz płacić, jest równie szybko jeśli nie szybciej (czas rejestracji do specjalisty - 15 minut). I zdaje się dla szarego zjadacza chleba - taniej niż te 120zł. Przynajmniej mnie tak wychodzi.

Tedy:
>(...)ja się pytam k..wa za co?? (...)

Za możliwość pobierania usług w pozostałych szpitalach i pozostałych przychodniach. Za usługi spoza zestawu oferty ubezpieczyciela prywatnego. Za utrzymanie pogotowia ratunkowego, które wyciągnie cie, wespół ze strażą pożarną, ze zgniecionego auta i przewiezie na oddział intensywnej terapii gdzie, po wielogodzinnej operacji, spędzisz kilka dni pod aparaturą, zanim otworzysz oczka i poznasz uroki wielomiesięcznej rehabilitacji.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...) Chodziło mi o to, że to jest jeden mały szpital na całą Polskę. (...)
>Czyli kicha a nie ubezpieczenie. Dodatek do ubezpieczenia podstawowego, a nie pełna alternatywa. Szkoda, bo już chciałem poprosić o namiary na ubezpieczyciela...

   Ano rzeczywiście pod tym względem kicha. Podejrzewam, że nieprędko się ta sytuacja zmieni dopóki prywatny sektor będzie miał taką konkurencję jak państwo. Chyba każdy biznes ciężko jest prowadzić i rozwijać w obliczu konkurenta, który mając za nic jakość oferowanych usług i zadowolenie klienta, pod przymusem pobiera od niego haracz.

>Jeśli bowiem idzie o dostęp do lekarzy w przychodniach, to i bez dodatkowego ubezpieczenia, jeśli chcesz płacić, jest równie szybko jeśli nie szybciej (czas rejestracji do specjalisty - 15 minut). I zdaje się dla szarego zjadacza chleba - taniej niż te 120zł. Przynajmniej mnie tak wychodzi.

   Zgadza się. Mam w tym momencie wybór i jeżeli ogólnie chorowity jestem, to bardziej opłaca mi się ubezpieczenie, a jeśli choruję rzadko to korzystniej jest zapłacić lekarzowi raz na ruski rok.

>>(...)ja się pytam k..wa za co?? (...)
>Za możliwość pobierania usług w pozostałych szpitalach i pozostałych przychodniach. Za usługi spoza zestawu oferty ubezpieczyciela prywatnego. Za utrzymanie pogotowia ratunkowego, które wyciągnie cie, wespół ze strażą pożarną, ze zgniecionego auta i przewiezie na oddział intensywnej terapii gdzie, po wielogodzinnej operacji, spędzisz kilka dni pod aparaturą, zanim otworzysz oczka i poznasz uroki wielomiesięcznej rehabilitacji.

   Naprawdę doceniam szeroki wachlarz przywilejów oferowanych mi przez państwowy system. Co jednak w momencie, gdy kupiłem sobie kalkulator, mało tego, nauczyłem się z niego korzystać i policzyłem sobie, że ten system mi się zupełnie nie opłaca? Co jeśli chciałbym za te wszystkie usługi płacić (choćby nawet bardzo dużo) dopiero wtedy kiedy będę z nich korzystał?

>(...) Co jeśli chciałbym za te wszystkie usługi płacić (choćby nawet bardzo dużo) dopiero wtedy kiedy będę z nich korzystał?

Nie mam zielonego pojęcia. Możesz ugryź się w cztery litery?

A chciałbyś płacić z góry, czy z dołu, po wykonaniu usługi?

Pytam nie bez kozery, bo różnica jest dość zasadnicza. Przyjmując system płatności z góry, szpitale, pogotowie ratunkowe itd. musi mieć dostęp do Twoich środków PRZED podjęciem jakichkolwiek działań. Nie masz pieniążków - nie przyjmujemy. Nie możesz pokazać pieniążków - zostawiamy na jezdni.

Z kolei w systemie płatności z dołu, po przyjściu do świadomości przed opuchniętymi oczyma ląduje faktura za usługę na którą nie wyrażałeś zgody, wykonaną w sposób, na który nie miałeś, będąc nieprzytomną ofiarą wypadku, żadnego wpływu. W efekcie, gdy nie będzie Ci szczęście sprzyjać, skończysz podleczony i bezdomny.

Mimo to płatność z dołu wydaje się mi się bardziej rozsądnym rozwiązaniem. Pozostaje jednak problem wyboru standardu usługi w momencie, gdy ani wola, ani możliwości finansowe płatnika są nieznane.

Zresztą... nie wydaje mi się, by prywatne firmy ubezpieczeniowe cokolwiek rozwiązały. Albo inaczej - wróżę raczej, że ewentualna prywatyzacja urodzi rozwiązanie równie chore i kulawe jak OFE, gdzie i przymus płacenia, i czysto komercyjne podejście do klienta.

Szczerze mówiąc więc nie bardzo wiem, czy lepiej by rżnęło mnie państwo, czy firmy prywatne...

P.S.
Ja też przeliczyłem, i jak na razie też mi się to nie opłaca. Jeśli jedna wziąć pod uwagę stawki zaawansowanej chirurgii i intensywnej terapii.... to nie sądzę, by całych oszczędności starczyłoby mi na wykaraskanie się ze skutków poważnego wypadku ( issuu.com/ppch/docs/02_2004 strona 223, szacunkowo około 300'000 zł w 2004 roku, łącznie z rehabilitacją itp ).

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A chciałbyś płacić z góry, czy z dołu, po wykonaniu usługi?

   Jako płatnikowi byłoby mi to raczej obojętne, kwestia kalkulacji ryzyka i wzajemnego zaufania między usługodawcą i klientem.

>Z kolei w systemie płatności z dołu, po przyjściu do świadomości przed opuchniętymi oczyma ląduje faktura za usługę na którą nie wyrażałeś zgody, wykonaną w sposób, na który nie miałeś, będąc nieprzytomną ofiarą wypadku, żadnego wpływu.

   To jest istotny problem. Dałoby się go rozwiązać na kilka sposobów:
1. Ubezpieczenie.
2. Deklaracja (podobna do obecnie istniejącej w sprawie oddawania organów do przeszczepów). "Ja niżej podpisany, w przypadku gdy nie będę w stanie świadomie podjąć decyzji o ratowaniu mojego życia, zgadzam się na wykonanie niezbędnych procedur do kwoty X." - lub coś podobnego.

> (...) i czysto komercyjne podejście do klienta.

   Kwestia gustu, ja na przykład uwielbiam jak ktoś do mnie podchodzi "komercyjnie". Ja mam pieniążki, na których zależy usługodawcy, on oferuje mi w zamian usługę i stara się, żebym był z niej zadowolony, licząc się z tym, że może zechcę ponownie skorzystać z jego usług albo polecę go Goździkowej.

>( issuu.com/ppch/docs/02_2004 strona 223, szacunkowo około 300'000 zł w 2004 roku, łącznie z rehabilitacją itp ).

   Świetne opracowanie. Od tej pory będę polecał jego lekturę każdemu napotkanemu zwolennikowi państwowej opieki zdrowotnej.
Wynika z niego kilka ciekawych wniosków:
1. Bezpośrednie koszty leczenia wahały się w przedziale od 500zł do blisko 17 000 zł, ze średnią 5 300 zł na pacjenta. Więc na taką właśnie kwotę otrzymałbym fakturę od szpitala.
2. Pośrednie koszty leczenia ponoszone przez państwo (świadczenia wypłacane przez ZUS/KRUS, stracony podatek, itp.) - około 340 tys. zł
3. Bezpośredni koszt leczenia pacjenta to 1,54% (sic!) całkowitych kosztów ponoszonych przez państwo.

>(...) Więc na taką właśnie kwotę otrzymałbym fakturę od szpitala.(...)

Zgoda. Nie jestem jednak taki pewny, czy nie poniósłbyś także znaczącej części kosztów pośrednich, czy to w formie konieczności zapłaty, czy braku przychodu i wynikłym z tego narastającym zadłużeniu. Choćby takich związanych z utratą pracy, rehabilitacją, kosztami protez i temu podobnych przyrządów pomocniczych.

Deklaracja kwoty na leczenie to całkiem sensowny pomysł. Choć złośliwy i do cna zepsuty umysł podsuwa, że nie ma lepszego pomysłu dla łowcy skórek. Rachu ciachu, i nowa deklaracja gotowa. Jakiś efektywny i szybki (bo tu liczy się szybkość przede wszystkim) system zapobiegania? Ubezpieczenie zaś, no cóż.... zdaje się nigdzie specjalnie dobrze nie działa.

Pisząc o podejściu komercyjnym zakładałem złą wolę. Chociaż nie - powinienem raczej powiedzieć inaczej - wolę maksymalizacji zysku na krótkim zasięgu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Jeszcze tylko małe P.S. do mojego poprzedniego posta. Mogę ubezpieczyć też rodzica (+40zł za sztukę). Jednak moja mama powiedziała, że do prywaciarza to ona nigdy się leczyć nie pójdzie!

Ludzie, co wy o tych dzieciach i odpowiedzialności/nieodpowiedzialności chorego?
Gdyby prywatny sektor medyczny tępił głupich i nieodpowiedzialnych klientów to by stracił ich 90%!
Sam przez swoją durnotę nieomal się pożegnałem z życiem, pogotowie (państwowe) zawiozło mnie na izbę wytrzeźwień (miałem 1,2). A za 3 dni już byłem zdrowy i - co wydawało mi się totalnie nieprawdopodobne - prawnik tego "złego prywaciarza" w moim imieniu i za moją zgodą złożył pozew. Odzyskałem 250zł za izbę i 2500zł odszkodowania!
To że coś jest prywatne to znaczy, że zależy im na dobrze klienta, nie dlatego że są cudowni, wspaniali, prawi, mili, katoliccy itp...
Dlatego, że zależy im na kasie, a kasę mają od klientów - ergo zależy im na klientach!

>To że coś jest prywatne to znaczy, że zależy im na dobrze klienta, nie dlatego że są cudowni, wspaniali, prawi, mili, katoliccy itp...
>Dlatego, że zależy im na kasie, a kasę mają od klientów - ergo zależy im na klientach!

To dlaczego, wg Ciebie, system w USA tak kiepsko działa?

>To dlaczego, wg Ciebie, system w USA tak kiepsko działa?

System w USA nie działa super, ba działa kiepsko - chociaż i tak lepiej niż u nas.
Ale On nie działa kiepsko dlatego że jest zły tylko dlatego, że jest bardzo ograniczony przez państwo.

Ja Ci podam przykład, załóżmy, że Ci powiem "przebiegnij 100 metrów w 15 sekund, ale warunki są takie, że nie możesz poruszać rękoma (będziesz miał związane) i nie możesz podnosić nóg wyżej niż na 5 cm"

Nie przebiegniesz! Ale to wina Twojej nieudolności? Czy warunków jakie Ci postawiłem?

>System w USA nie działa super, ba działa kiepsko - chociaż i tak lepiej niż u nas.

Wydają na jednego pacjenta 7 razy więcej niż my, a ten ich system nie jest nawet bezdyskusyjnie lepszy od naszego.

>Ale On nie działa kiepsko dlatego że jest zły tylko dlatego, że jest bardzo ograniczony przez państwo.

Co konkretnie przez to rozumiesz?

>Nie przebiegniesz! Ale to wina Twojej nieudolności? Czy warunków jakie Ci postawiłem?

Wskaż jakie obostrzenia są zawarte w amerykańskim prawie, które tak ograniczają możliwości ich prywatnych ubezpieczycieli.

>Wydają na jednego pacjenta 7 razy więcej niż my, a ten ich system nie jest nawet bezdyskusyjnie lepszy od naszego.

Gdyby był bezdyskusyjnie lepszy to by nie było tego wątku i byśmy nie dyskutowali
Jak dla mnie mogą wydawać nawet dziesięć razy więcej jeśli w parze z kosztami idzie jakość świadczonych usług.

>>Ale On nie działa kiepsko dlatego że jest zły tylko dlatego, że jest bardzo ograniczony przez państwo.
>Co konkretnie przez to rozumiesz?
>>Nie przebiegniesz! Ale to wina Twojej nieudolności? Czy warunków jakie Ci postawiłem?
>Wskaż jakie obostrzenia są zawarte w amerykańskim prawie, które tak ograniczają możliwości ich prywatnych ubezpieczycieli.

Polecam krótką historię amerykańskiego systemu opieki zdrowotnej: eh.net/enc(*)/thomasson.insurance.health.us
Do lat 60 ubiegłego wieku na polu świadczeń zdrowotnych panował naprawdę wolny rynek. I system o dziwo działał. Potem znaleźli się mili ludzie, którzy doszli do wniosku, że taki system jest "niesprawiedliwy" (cedzę przez zęby to słowo, bo go szczerze nienawidzę), ponieważ nie wszystkich stać jest na wykupienie ubezpieczenia.
Więc wpadli na rewelacyjny pomysł "poprawienia" wolnego rynku przez wprowadzenie Medicare, Medicaid i kilku innych programów federalnych.
Teraz są bardzo zdziwieni, że system zaczyna się walić i przynosi wielomiliardowe straty w budżecie.
Obecnie kolejni mili ludzie naprawiają te wypaczenia systemu. Ale nie przez wycofanie kretyńskich pomysłów sprzed lat, skądże znowu. Mają kolejne wspaniałe pomysły na reformy... www.polity(*)stemu-opieki-zdrowotnej-w-usa/

>Do lat 60 ubiegłego wieku na polu świadczeń zdrowotnych panował naprawdę wolny rynek. I system o dziwo działał. Potem znaleźli się mili ludzie, którzy doszli do wniosku, że taki system jest "niesprawiedliwy" (cedzę przez zęby to słowo, bo go szczerze nienawidzę), ponieważ nie wszystkich stać jest na wykupienie ubezpieczenia.

Nie wszystkich stać to raz. Dwa nie wszyscy chcą się ubezpieczać i mają do tego prawo. Teraz już nie mają nawet tego prawa po ,,reformie,,
Ci mili ludzi doszli do wniosku, że to niesprawiedliwe jest, gdy ten co płaci więcej na zdrowie ma lepszą opiekę zdrowotną. Wg. nich sprawiedliwe jest - tak jak u nas obecnie - że czy płacisz dużo, czy mało, opiekę zdrowotną masz na takim samym poziomie.
Na takim samym marnym poziomie.

>Więc wpadli na rewelacyjny pomysł "poprawienia" wolnego rynku przez wprowadzenie Medicare, Medicaid i kilku innych programów federalnych.

Jak to socjaliści Zawsze uważają, że jak się coś ureguluje urzędowo to będzie to dobrze działało.

>Teraz są bardzo zdziwieni, że system zaczyna się walić i przynosi wielomiliardowe straty w budżecie.

Ten typ luda nigdy nie pojmie, że jak ktoś nie leczy się za swoją kasę to nie szanuje tej kasy. Za Twoją kasę durius to ja mogę do lekarza biegać dwa razy dziennie. Co mi szkodzi. W takim systemie nie ma przeproś, aby nie było strat.

>Obecnie kolejni mili ludzie naprawiają te wypaczenia systemu. Ale nie przez wycofanie kretyńskich pomysłów sprzed lat, skądże znowu. Mają kolejne wspaniałe pomysły na reformy... www.polity(*)stemu-opieki-zdrowotnej-w-usa/

Norma. To samo jest u nas i w całej tej kretyńskie Unii. Jak przepisy i regulacje nie działają to jedyne lekarstwo widzą w większej ilości przepisów i regulacji.
Ten typ czerwonego luda jest tak tępy, że nawet na błędach się nie uczy.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

> Potem znaleźli się mili ludzie, którzy doszli do wniosku, że taki system jest "niesprawiedliwy".
Normalnie to tak, jak z ACTA. Ludzie uznali, że coś jest niesprawiedliwe i wyszli na ulicę / zaczęli naciskać na polityków. Tak działa demokracja. Szkoda, że nie możesz się pogodzić z regułami demokracji.
Mam jednak dobrą radę - emigruj. Nawet wiem, gdzie - została Ci tylko Afryka. Buduj tam swoją utopię, jeśli rzeczywiście wierzysz w to, co głosisz.

Pozdrawiam

---

> Tak działa demokracja. Szkoda, że nie możesz się pogodzić z regułami demokracji.

Jeśli większość chce mnie okraść z mojej kasy i dać ją sobie to muszę się na to zgodzić? A tak działa demokracja. Tylko, nie wiem czemu mam zgadzać się na to, aby oddawać swoją kasę złodziejom.
Tak wiem, nie musisz na to odpisywać, bo podobno nie da się ze mną gadać. Tak tylko się wciąłem mimochodem.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>> Tak działa demokracja. Szkoda, że nie możesz się pogodzić z regułami demokracji.
>Jeśli większość chce mnie okraść z mojej kasy i dać ją sobie to muszę się na to zgodzić?
Pewnie potrafisz dowieść, że chce Cię okraść? Ja widzę to inaczej, ale chętnie usłyszę w konkretach, jak Ty to widzisz.

>A tak działa demokracja.
Rylli? To cóż Ci zostaje? Wspaniały feudalizm?
Jedź do Afryki i buduj swoją utopię. Na pewno sama się obroni.

>Tylko, nie wiem czemu mam zgadzać się na to, aby oddawać swoją kasę złodziejom.
Nie boisz się, że kiedyś popadniesz w paranoję? Wszędzie Cię ścigają złodzieje.

>Tak wiem, nie musisz na to odpisywać, bo podobno nie da się ze mną gadać. Tak tylko się wciąłem mimochodem.
Bo widzisz gadanie z Tobą w pewnych momentach "wymusza" pytania typu: "Nie boisz się, że kiedyś popadniesz w paranoję?" i ja się za bardzo nie chcę babrać w takie rzeczy. Bo u Ciebie brakuje konkretów - ani nie wskazujesz istniejącego miejsca, które jest blisko Twego ideału, ani nie reagujesz na argumenty typu - ludzie coś wprowadzają, bo jest im źle i próbują zmienić świat wokół siebie na lepszy (co im nie zawsze wychodzi).
Poleciłbym Ci poczytać o rewolucji przeprowadzonej przez Gandhiego, bo ja próbowałem Ci coś przekazać, ale nie dotarłem do Ciebie. Może jak sam spróbujesz, to coś zrozumiesz.

Pozdrawiam

---

>Pewnie potrafisz dowieść, że chce Cię okraść? Ja widzę to inaczej, ale chętnie usłyszę w konkretach, jak Ty to widzisz.

Normalnie widzę. Jak ktoś zabiera mi kasę po to żeby ową zabraną mi kasę dać komuś innemu, to jak to nazwać jak nie złodziejstwem? A czy Ty chcesz mnie okraść, czy tylko na to się zgadzasz, to z moralnego punktu widzenia żadna różnica.Oczywiście mówię tu o pieniądzach zabieranych w podatkach. I nie tych podatkach przeznaczonych na armie, policje , administrację , sądy itp. Konkretnie złodziejstwem nazywam te pieniądze w podatkach, które państwo Janosikowe zabiera mi, aby dać rolnikowi, górnikowi, czy innemu takiemu w tzw dotacjach. Złodzieja Janosika za ziobro powiesili..złodzieja i rozbójnika.

>>A tak działa demokracja.
>Rylli? To cóż Ci zostaje? Wspaniały feudalizm?

Oprócz demokracji znasz tylko jeszcze feudalizm? Już kiedyś mieliśmy tutaj demokracje. Przez pierwsze 100 lat działała dobrze, przez następne 100 lat gorzej, a XVIII wieki .. Polska nierządem stoi... tak jak teraz. Persowie Ateńczyków militarnie też nie byli w stanie pokonać, to pokonali ateńską demokracje przekupstwem i korupcją. Teraz też korupcja osiąga szczyty. Ale co się dziwić jak ten system oparty jest na większości. A większość chce 100 milionów, 3 milionów mieszkań, Tuskowej miłości, ''darmowej służby zdrowia'' itp bzdur. Pewnie jak ktoś obieca owej większości dopłaty do burdelu i dofinansowanie do kochanki to też wygra wybory. I tym sposobem mamy w rządzie coraz debilniejszych polityków, którzy za miskę ryżu zrobią każde głupstwo. Np; ze ślimaka zrobią lądową rybę. (ciekawe jak ma się to do biologii. Dzieciaki schizów w szkole dostaną ) W demokracji nie ma żadnych zasad. Byle większość tworzy prawo działające wstecz, niedotrzymujące umów,prawo na swoje terażniejsze potrzeby. Po nas choćby potop, bo polityk idiotom obieca wszystko, aby tylko dostać się do koryta. I tak za głupotę w rządzie nikt nie ponosi odpowiedzialności, nigdy nie ma winnych.
Plus teraz jest tylko taki, że owa demokracja jest dookoła nas, więc wszyscy skończymy jak dzisiaj kończy Grecja z Millerem.

>Nie boisz się, że kiedyś popadniesz w paranoję? Wszędzie Cię ścigają złodzieje.

Jeśli, jak obliczył BCC dzisiaj pańśtwo zabiera mi ponad 80% kasy w podatkach to jest to czyste złodziejstwo.

>Bo widzisz gadanie z Tobą w pewnych momentach "wymusza" pytania typu: "Nie boisz się, że kiedyś popadniesz w paranoję?" i ja się za bardzo nie chcę babrać w takie rzeczy. Bo u Ciebie brakuje konkretów - ani nie wskazujesz istniejącego miejsca, które jest blisko Twego ideału, ani nie reagujesz na argumenty typu - ludzie coś wprowadzają, bo jest im źle i próbują zmienić świat wokół siebie na lepszy (co im nie zawsze wychodzi).

Ja tam się nie obrażam o to. Ludziom zawsze jest żle. Mi też jest żle i chciałbym mieć 1-dno z tych 3 milionów mieszkań, oraz 100 milionów. I jak już tutaj pisałem, jak osiągniemy poziom demokracji w Grecji, czy Szwecji od razu przejdę na zasiłek, dotacje, zapomogę. Tylko idiota by pracował jak dają kasę za darmo.
Zmiana świata na lepszy nie jest złem. Ale sposób owej zmiany w demokracji jest złem.Kasa się dzisiaj kończy, na kredyt nie można wiecznie żyć i nie można z kredytów finansować przez polityków zachcianek wyborców. Oby owa demokracja nie skończyła się tak jak w 33r w Niemczech.

>Poleciłbym Ci poczytać o rewolucji przeprowadzonej przez Gandhiego, bo ja próbowałem Ci coś przekazać, ale nie dotarłem do Ciebie. Może jak sam spróbujesz, to coś zrozumiesz.

Gandhi gdyby urodził się 100 lat wcześniej nic by nie zmienił w Indiach. Miał szczęście działać gdy Brytyjczycy byli słabi to mu sie udało. Świata jednak nie zmienił.

>Pozdrawiam
Również. I nie przekonujmy się dalej bo nie ma sensu

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>Pewnie potrafisz dowieść, że chce Cię okraść? Ja widzę to inaczej, ale chętnie usłyszę w konkretach, jak Ty to widzisz.
>Normalnie widzę. Jak ktoś zabiera mi kasę po to żeby ową zabraną mi kasę dać komuś innemu, to jak to nazwać jak nie złodziejstwem?
Zabiera? Przecież się na to godzisz poniekąd. Nie wychodzisz na ulicę protestować - zdajesz się na wolę większości. Respektujesz pewną "umowę handlową" w ten sposób. Więcej, korzystasz z jej dobrodziejstw - od darmowego wykształcenia przez darmowe drogi po darmowe służby mundurowe. I pomiedzy były też dotacje, z których korzystasz np. kupując żywność, gdy mówimy o tych dla rolników, i które mają wpływ na bilans handlowy i siłę naszej waluty.

Poczytaj o Gandhim, bo napisałeś głupoty o nim w poście wyżej. Koleś zmienił ekonomie i status Indii wywracając do góry nogami prawa popytu i podaży, a Ty machasz ręką. Boisz się poczytać, czy jak?

Pozdrawiam

---

>Zabiera? Przecież się na to godzisz poniekąd. Nie wychodzisz na ulicę protestować - zdajesz się na wolę większości. Respektujesz pewną "umowę handlową" w ten sposób. Więcej, korzystasz z jej dobrodziejstw - od darmowego wykształcenia przez darmowe drogi po darmowe służby mundurowe. I pomiedzy były też dotacje, z których korzystasz np. kupując żywność, gdy mówimy o tych dla rolników, i które mają wpływ na bilans handlowy i siłę naszej waluty.

Nie godzę się na to, aby pieniądze, które cięzko zarabiam zabierał mi urzędnik\rząd\państwo i dawał je biskupowi czy rolnikowi. Niestety żyjemy w demokracji, a większość lubi rozrzucać się nie swoją kasą.
O dotacjach do rolników już Ci kiedyś pisałem. Z mojej kasy dopłacam rolnikowi do mleka przez pośredników (urzędników). W rozrachunku owo mleko wychodzi drożej niż bez dotacji bo płacę za niego dwa razy. Najpierw w dotacjach, póżniej w kosztach urzędniczych, (urzędnik od dotacji za darmo nie pracuje) a póżniej w sklepie.
Nie ma ''darmowego wykształcenia i darmowych dróg i innych darmowych rzeczy'' Na te wszytkie ''darmowe ''rzeczy my wszyscy płacimy. Pieniądze nie spadają z Marsa tylko z naszej pracy. Owe pieniądze na te ''darmowe'' rzeczy są dodatkowo w wielkim stopniu marnowane przez urzędników. Sam koszt 500 000 urzędasów jest olbrzymi a my ich utrzymujemy. Stykło by ich 5000 a nie 500 000. Urzędnicy wg Ciebie tż są darmowi?
A może sami na siebie zarabiają?

>Poczytaj o Gandhim, bo napisałeś głupoty o nim w poście wyżej. Koleś zmienił ekonomie i status Indii wywracając do góry nogami prawa popytu i podaży, a Ty machasz ręką. Boisz się poczytać, czy jak?
Na razie boję się, że nie mam zbyt wiele czasu na czytanie o ekonomi Gandhiego.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Zawody, które same na siebie nie zarabiają:
1. nauczyciel
2. cieć
3. polityk
4. twórca pomysłu reklam i kampanii reklamowych
5. pośrednik
6. negocjator
7. urzędnik
8. sędzia
Ogólnie wiekszość od "pracy umysłowej", jeśli przy okazji nie tworzą nic materialnego. A jednak są potrzebni jako zawód.

Jeśli chodzi Ci o to, że nie ma standardów kontroli "potrzebności urzędnika", to możemy podyskutować na taki temat. Jednak męczy mnie takie dość socjalistyczne podejście - bij, zabij kułaka, a będzie lepiej. Podstawiasz "urzędnika państwowego" zamiast "kułaka", ale poza tym jest dokładnie jak u komunistów, a ja nie chcę rozmawiać z zacietrzewionym komunistą.

Pozdrawiam

---

>Zawody, które same na siebie nie zarabiają:
qrna poważnie?
>1. nauczyciel
sprzedaje wiedze.Wiedza kosztuje. Zarabia.
>2. cieć
Pilnuje, dogląda, zabezpiecza. Komuś opłaca się mu płacić.

>3. polityk
Fakt
>4. twórca pomysłu reklam i kampanii reklamowych
Pomysł jest cenny? Ktoś za niego płaci, więc ma cene.

>5. pośrednik
Zależy w czym i po co i komu.

>6. negocjator
Policyjny? Jeśli tak trzeba mu płacić. Potrzebny. Inny negocjator daje usługę, zdolność. Coś czego inni nie mają i ci inni mu płacą.

>7. urzędnik
Kilka tys z 500 000 centralnych urzędników jest potrzebnych. Reszta to tylko przeszkoda i niepotrzebne koszty.

>8. sędzia
Pisałem, że sędzia, armia, policja, jakaś tam administracja, na to trzeba płacić kasę. Ok.
Natomiast nie widzę powodu płacić na urzędników którzy żyją z tego, że zabiorą mi kasę część jej zostawią na swoje koszty, a resztę dadzą , rolnikowi, biskupowi, kościołowi, czy czemuś takiemu. Chyba, że Ty nie masz też nic przeciwko finansowaniu kościoła ze swojej kasy? W końcu więksozść w tym kraju to katolicy więc nie ma powodu nie dawać kasy via urzędnik Głódziowi nie? Demokracja.

>Ogólnie wiekszość od "pracy umysłowej", jeśli przy okazji nie tworzą nic materialnego. A jednak są potrzebni jako zawód.
Nauczyciel nie tworzy nic materialnego jednak jego praca ma sens. Natomiast sensu nie ma praca urzędnika który zabiera mi\Tobie\innym 140 zeta , 40 zostawia sobie na koszty utrzymania a 100 zeta daje proboszczowi spod Pcimia dolnego, czy innemu takiemu stoczniowcowi, albo hutnikowi.

>Jeśli chodzi Ci o to, że nie ma standardów kontroli "potrzebności urzędnika", to możemy podyskutować na taki temat. Jednak męczy mnie takie dość socjalistyczne podejście - bij, zabij kułaka, a będzie lepiej. Podstawiasz "urzędnika państwowego" zamiast "kułaka", ale poza tym jest dokładnie jak u komunistów, a ja nie chcę rozmawiać z zacietrzewionym komunistą.
20 lat temu było potrzeba 120 tys urzędników w centrali, teraz w erze internetu komputerow itd 500 tys plus samorządowi urzędnicy. Żeby kontrolowac ''potrezbność urzędników'' najlepiej stworzyć urząd do kontroli potrzebności urzędników. Kilkaset więćej etatów urzędniczych temu krajowi juz nie zaszkodzi.
Prezydentowi Mościckiemu było potrzebnych kilkudziesięciu urzędników obecnemu coś koło 2000. Ale teraz trza obsługiwac komputery, nie to co 70 lat temu
Na koniec jeszcze o tych ''darmowych drogach'' W cenie paliwa jest podatek drogowy 16 lub 18 % ceny paliwa (nie pamiętam dokładanie). Tankując za 100 zeta na stacji płacisz 16 zeta podatku za użytkowanie drogi. Zakładając, że jeżdzisz średnim samochodem za przejechanie 10 000 km płacisz około 800 zeta za uzytkowanie ''darmowych dróg'' Zwyczajnie nie wiesz o czym piszesz pisząc, że jakieś państwo coś nam daje za darmo. Państwo nic nie daje bo żadne państwo nie ma nic coby mogło nam dać. To, że wyjmie mi z kieszeni 100 zeta i da Tobie 80 złotych to nie znaczy, że pańśtwo daje.

To tyle. Nie ma co dalej gadać, bo w ogóle się nie rozumiemy. Pozdro.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Próbuję z Tobą rozmawiać od strony konkretów. Powyższy mój post o zawodach, które "na siebie nie zarabiają" był podyktowany Twoim postem o urzędnikach i pytaniem: "A może sami na siebie zarabiają?"

Rzeczywiście zgadzam się, że informatyzacja powinna obcinać ilość potrzebnych urzędników. Z drugiej strony niejasne przepisy dają rację bytu "nadmiarowej" ilości etatów. Też rozrost "stref kontroli" daje efekt w większej ilości urzędników od kontroli tych stref.
Ale jak chce o tym rozmawiać, to myślę, że muszę się przyglądać strukturze i pracy danego urzędu, by rozsądzić, gdzie "odchudzać" (i jakimi etapami, by następowało sensowne przejecie obowiązków). Krzyk typu - wywalmy 90% na zbity pysk wydaje się mi bardzo nieefektywny (, zrozumiały u polityka tworzącego wizerunek,) i trywializujący sprawę.

Pozdrawiam

---

>Stykło by ich 5000 a nie 500 000.
Coś Ty, a kiedy by pasjanse komputerowe rozrzucali, gdyby ich było tak mało?
Teraz poważnie. Obawiam się, że 5000 to za mało. Rozrost biurokracji jest taki, że mnie samej włos dęba staje. 30 lat temu wystarczyły dwie zadrukowane kartki papieru (1 dokument) na to samo, na co teraz potrzeba 7 zadrukowanych kartek papieru (2 dokumenty - 5+2). Mogę Ci dokładnie na priva opisać, o co chodzi, bo to długi opis i nie chcę tu zabierać miejsca. A jakie marnowanie papieru! Bo mało, że jest w komputerze (na dyskietce, płycie CD, pędraku... w ogóle ktoś jeszcze używa dyskietek 3,5 cala HD 1,44 MB?) i wysłano mailem do adresata, jeszcze trzeba wydrukować w 2 egzemplarzach, jeden wysłać adresatowi, kopię zostawić sobie... Gdyby to ukrócić, możnaby prawdopodobnie spokojnie zmniejszyć liczbę urzędników do 100 000.
I co byśmy wówczas poczęli z 400 000 bezrobotnych?

>I co byśmy wówczas poczęli z 400 000 bezrobotnych?
Proponuje w takim razie zatrudnić pozostałe 2000 000 bezrobotnych i zlikwidujemy bezrobocie. 100 000 urzędników to było za PRL gdy nie było netu, komputerów tel itp. I podobno wtedy było centralne zarządzanie państwem, a teraz mamy wolnośćZgadzam się że samo zwolnienie tych nierobów nic by w kraju nie zmieniło. Żeby coś tutaj zmienić trzeba obalić IIIRP dokładnie tak samo jak PRL.
PS. Nie wiesz przypadkiem kto teraz kieruje urzędem do spraw wykluczonych? Arłukowicz odszedł uzdrawiać Min. Zdrowia. Coś nie słychać kto teraz walczy o tych wykluczonych. Limuzyna, gabinet, sekretarki, tel, kompy i niezłą kasa. Wszystko po to aby stworzyć stanowisko dla kolesia. A tych urzędów i ministerstw jest cała masa.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>PS. Nie wiesz przypadkiem kto teraz kieruje urzędem do spraw wykluczonych?
Tu mnie ustrzeliłeś. Nie wiem. Możliwe, że nikt. Możliwe, że takie stanowisko (pełnomocnik d/s) już nie istnieje.

>Tu mnie ustrzeliłeś.
Choć raz mi się udało

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Możliwe, że nikt. Możliwe, że takie stanowisko (pełnomocnik d/s) już nie istnieje.

Dokładnie tak. Nikt, stanowisko nie istnieje, przynajmniej do czasu aż trzeba będzie znowu kogoś przekupić, eee...tj. przekonać do wsparcia obecnego rządu.

---

Feministką jest dziś każda kobieta, która ma ochotę myśleć o swych własnych sprawach tak, jak mężczyźni uważają, że nie powinna. (Alice Duer Miller)

>> Potem znaleźli się mili ludzie, którzy doszli do wniosku, że taki system jest "niesprawiedliwy".
>Normalnie to tak, jak z ACTA. Ludzie uznali, że coś jest niesprawiedliwe i wyszli na ulicę / zaczęli naciskać na polityków. Tak działa demokracja. Szkoda, że nie możesz się pogodzić z regułami demokracji.

Z którymi regułami demokracji ja się nie mogę pogodzić?
Zapewniam Cię, że jestem całkowicie pogodzony z demokracją. W ubiegłym tygodniu pękła u mnie w mieszkaniu rura CO i zalało mi pokój - z tym też się pogodziłem.

>Mam jednak dobrą radę - emigruj. Nawet wiem, gdzie - została Ci tylko Afryka.

Świetna rada Tyle, że ja nie mam potrzeby emigrowania. Mam dobrą i ciekawą pracę, mnóstwo fajnych znajomych, ładne mieszkanie i w dodatku lubię miasto, w którym mieszkam.

>Buduj tam swoją utopię, jeśli rzeczywiście wierzysz w to, co głosisz.

Jaką moją utopię? Szperam w swojej pamięci i jakoś nie potrafię sobie przypomnieć żebym kiedykolwiek jakąś utopię wymyślił...

W takim razie źle Cię zrozumiałem. Piszesz, bo lubisz narzekać.

Pozdrawiam

---

>Gdyby był bezdyskusyjnie lepszy to by nie było tego wątku i byśmy nie dyskutowali

Patrząc na wysokość nakładów w stosunku do jakości jest bezdyskusyjnie gorszy i dlatego dyskutujemy.

>Jak dla mnie mogą wydawać nawet dziesięć razy więcej jeśli w parze z kosztami idzie jakość świadczonych usług.

Mogą i 20 - ani mnie to ziębi ani parzy. Skoro jednak my też idziemy w kierunku przynajmniej częściowej prywatyzacji to dobrze by było unikać ich błędów.

>Do lat 60 ubiegłego wieku na polu świadczeń zdrowotnych panował naprawdę wolny rynek. I system o dziwo działał.

W jakim sensie działał? Z zalinkowanego tekstu nic nie wynika, a można nawet wyczytać, że w 1960 roku ubezpieczonych było tylko 75% Amerykanów.

>Potem znaleźli się mili ludzie, którzy doszli do wniosku, że taki system jest "niesprawiedliwy" (cedzę przez zęby to słowo, bo go szczerze nienawidzę), ponieważ nie wszystkich stać jest na wykupienie ubezpieczenia.

Mam wrażenie, że dla Ciebie nieważne jak by miał działać byleby był prywatny. Dla mnie ważniejsze by był jak najbardziej efektywny (mniejsza kto się tym zajmuje) - na chwilę obecną bezdyskusyjnie państwowa opieka zdrowotna w krajach Europy Zachodniej jest zdecydowanie lepsza niż ta w USA.

>Obecnie kolejni mili ludzie naprawiają te wypaczenia systemu. Ale nie przez wycofanie kretyńskich pomysłów sprzed lat, skądże znowu. Mają kolejne wspaniałe pomysły na reformy... www.polity(*)stemu-opieki-zdrowotnej-w-usa/

Nie znam dokładnie założeń tej reformy ale ten punkt wydaje się całkiem sensowny:

• Głęboka regulacja działalności firm ubezpieczeniowych czyli np. prawne zakazanie praktyk polegających na odmawianiu ubezpieczenia ze względu na wcześniejsze choroby czy urazy albo skokowego zwiększania przez firmy ubezpieczeniowe kosztów ubezpieczenia przy wykryciu choroby.

>>Gdyby był bezdyskusyjnie lepszy to by nie było tego wątku i byśmy nie dyskutowali
>Patrząc na wysokość nakładów w stosunku do jakości jest bezdyskusyjnie gorszy i dlatego dyskutujemy.

Czyich nakładów? Chodzi Ci o to, że federalne programy zdrowotne przynoszą straty w budżecie? Czy o to że u prywatnych ubezpieczycieli klienci otrzymują usługi nieadekwatne do ponoszonych kosztów?

>>Jak dla mnie mogą wydawać nawet dziesięć razy więcej jeśli w parze z kosztami idzie jakość świadczonych usług.
>Mogą i 20 - ani mnie to ziębi ani parzy. Skoro jednak my też idziemy w kierunku przynajmniej częściowej prywatyzacji to dobrze by było unikać ich błędów.

Jakie błędy popełnili Amerykanie i kiedy? Bo teraz sytuacja jest taka, że my próbujemy iść częściowo w kierunku USA sprzed lat 60, a oni próbują iść w kierunku Europy obecnej.

>W jakim sensie działał? Z zalinkowanego tekstu nic nie wynika, a można nawet wyczytać, że w 1960 roku ubezpieczonych było tylko 75% Amerykanów.

Niestety ocena czy coś działa dobrze, czy źle zależy od kryteriów jakie przyjmiemy do oceny. Jeśli tym kryterium jest odsetek ubezpieczonych to zdecydowanie nawet Polska wypada lepiej od USA. Zważywszy, że część społeczeństwa jest ubezpieczona "podwójnie", to uzyskamy jakieś 105-110%.

>Mam wrażenie, że dla Ciebie nieważne jak by miał działać byleby był prywatny. Dla mnie ważniejsze by był jak najbardziej efektywny (mniejsza kto się tym zajmuje) - na chwilę obecną bezdyskusyjnie państwowa opieka zdrowotna w krajach Europy Zachodniej jest zdecydowanie lepsza niż ta w USA.

W myśl poprzedniego akapitu, ustosunkuję się do tego dopiero kiedy przedstawisz mi kryteria, na podstawie których oceniasz efektywność systemu i to czy jest "lepszy".

>Nie znam dokładnie założeń tej reformy ale ten punkt wydaje się całkiem sensowny:
>• Głęboka regulacja działalności firm ubezpieczeniowych czyli np. prawne zakazanie praktyk polegających na odmawianiu ubezpieczenia ze względu na wcześniejsze choroby czy urazy albo skokowego zwiększania przez firmy ubezpieczeniowe kosztów ubezpieczenia przy wykryciu choroby.

Prywatni ubezpieczyciele stosują jeszcze inną technikę, uzależniają wysokość składki od przynależności do pewnych "grup ryzyka", np. osoby starsze albo palące zmuszone są płacić wyższą składkę. Jak to się ma do tego, że obowiązkowy ubezpieczyciel publiczny uzależnia wysokość składki od wysokości moich zarobków? Czy jeśli dużo zarabiam, to częściej korzystam z usług medycznych, albo są one wyższej jakości?

>Czyich nakładów? Chodzi Ci o to, że federalne programy zdrowotne przynoszą straty w budżecie? Czy o to że u prywatnych ubezpieczycieli klienci otrzymują usługi nieadekwatne do ponoszonych kosztów?

Zdecydowanie to drugie.

>Jakie błędy popełnili Amerykanie i kiedy? Bo teraz sytuacja jest taka, że my próbujemy iść częściowo w kierunku USA sprzed lat 60, a oni próbują iść w kierunku Europy obecnej.

No i chodzi tylko żebyśmy za jakiś czas nie doszli do tego co oni mają dzisiaj.

>Niestety ocena czy coś działa dobrze, czy źle zależy od kryteriów jakie przyjmiemy do oceny. Jeśli tym kryterium jest odsetek ubezpieczonych to zdecydowanie nawet Polska wypada lepiej od USA. Zważywszy, że część społeczeństwa jest ubezpieczona "podwójnie", to uzyskamy jakieś 105-110%.

Odsetek ubezpieczonych to jedno z kryteriów ale jak dla mnie daleko nie najważniejsze. Najbardziej standardowe wskaźniki w ocenie służby zdrowia to średnia długość życia, śmiertelność noworodków, zapadalność na poszczególne choroby itp. Patrząc na te wskaźniki USA jest gdzieś około 37 miejsca na świecie, a wszystkie kraje nad nimi wydają na ten cel ponad 2 razy mniej.

Przekładając to na język konsumenta:

Załóżmy, że masz do wyboru dwa dokładnie te same ople astry (ten sam silnik, wyposażenie itd). Model francuski kosztuje 50 000, a model amerykański 100 000. Model francuski jest zdecydowanie mniej usterkowy niż amerykański i dodatkowo średnia jego żywotność przekracza o jakieś 4 lata żywotność modelu amerykańskiego.

Pytanie do Ciebie - który model wybierzesz?

>W myśl poprzedniego akapitu, ustosunkuję się do tego dopiero kiedy przedstawisz mi kryteria, na podstawie których oceniasz efektywność systemu i to czy jest "lepszy".

Masz wyżej. Wkleiłem też w tym wątku linki w dyskusji z Neurosurgery, do których możesz się odnieść.

>Prywatni ubezpieczyciele stosują jeszcze inną technikę, uzależniają wysokość składki od przynależności do pewnych "grup ryzyka", np. osoby starsze albo palące zmuszone są płacić wyższą składkę.

A nie uważasz, że jest to jakaś anomalia, że rynek prywatny generuje 2 razy większe koszy niż państwowy i 2 razy większa biurokrację? Gdyby wolny rynek działał dobrze w tym sektorze to nawet tu powinien niejako wymusić zdrowszy tryb życie na konsumentach żeby ponosili niższe koszty ubezpieczeniowe, a u Amerykanów znowu to działa dokładnie odwrotnie bo tylu grubasów to nie ma nigdzie na świecie.

>Jak to się ma do tego, że obowiązkowy ubezpieczyciel publiczny uzależnia wysokość składki od wysokości moich zarobków? Czy jeśli dużo zarabiam, to częściej korzystam z usług medycznych, albo są one wyższej jakości?

Zawsze możesz przejść na samozatrudnienie i płacić stałą zryczałtowaną stawkę (teraz składka zdrowotna to 254 zł).

>>Jakie błędy popełnili Amerykanie i kiedy? Bo teraz sytuacja jest taka, że my próbujemy iść częściowo w kierunku USA sprzed lat 60, a oni próbują iść w kierunku Europy obecnej.
>No i chodzi tylko żebyśmy za jakiś czas nie doszli do tego co oni mają dzisiaj.

Dlatego zapytałem jakie błędy popełnili Amerykanie i w którym momencie?

>Przekładając to na język konsumenta:
>Załóżmy, że masz do wyboru dwa dokładnie te same ople astry (ten sam silnik, wyposażenie itd). Model francuski kosztuje 50 000, a model amerykański 100 000. Model francuski jest zdecydowanie mniej usterkowy niż amerykański i dodatkowo średnia jego żywotność przekracza o jakieś 4 lata żywotność modelu amerykańskiego.
>Pytanie do Ciebie - który model wybierzesz?

Prawdopodobnie wybiorę tańszy i mniej awaryjny. Pod warunkiem, że będę miał wybór. W przypadku publicznej służby zdrowia... wyboru nie mam

>A nie uważasz, że jest to jakaś anomalia, że rynek prywatny generuje 2 razy większe koszy niż państwowy i 2 razy większa biurokrację? Gdyby wolny rynek działał dobrze w tym sektorze to nawet tu powinien niejako wymusić zdrowszy tryb życie na konsumentach żeby ponosili niższe koszty ubezpieczeniowe, a u Amerykanów znowu to działa dokładnie odwrotnie bo tylu grubasów to nie ma nigdzie na świecie.

Jeśli mam być szczery, to średnio mnie interesuje jakie koszty generuje prywatny podmiot i jak zaawansowaną biurokrację stosuje - to jego sprawa na co przeznaczy zarobione pieniądze. Jeśli "przegnie" z biurokracją i kosztami to najzwyczajniej w świecie w pewnym momencie zbankrutuje.

>Zawsze możesz przejść na samozatrudnienie i płacić stałą zryczałtowaną stawkę (teraz składka zdrowotna to 254 zł).

Zawsze mogę również uciec w szarą strefę i płacić zerową składkę. Tyle, że to nielegalne, a i nad "rozwiązaniem problemu" samozatrudnienia rząd usilnie pracuje

>Dlatego zapytałem jakie błędy popełnili Amerykanie i w którym momencie?

Odpowiedzi udzielił Satyr na samym początku wątku - brak konkurencji. W niektórych stanach to oni mają np 2 ubezpieczycieli co bardziej jak kartel wygląda.

Pytanie czy w ogóle rynek prywatny może kompleksowo zajmować się opieką zdrowotną czy też jej specyfika to wyklucza.

> Jeśli "przegnie" z biurokracją i kosztami to najzwyczajniej w świecie w pewnym momencie zbankrutuje.

Akurat ten amerykański model biznesowy dowodzi, paradoksalnie, że większą biurokracja zmniejsza koszty - biurokraci wymyślają coraz to nowe sposoby jak ograniczać wypłaty świadczeń co wpływa na ich spadek.

www.dailym(*)cz-o-lekarzach-i-bi_shortfilms

>Odpowiedzi udzielił Satyr na samym początku wątku - brak konkurencji. W niektórych stanach to oni mają np 2 ubezpieczycieli co bardziej jak kartel wygląda.

A swego czasu mieli jednego albo i wcale... Co nie zmienia faktu, że nadal można było się leczyć prywatnie nie korzystając z ubezpieczenia.

>Pytanie czy w ogóle rynek prywatny może kompleksowo zajmować się opieką zdrowotną czy też jej specyfika to wyklucza.

Odpowiedź jest bardzo prosta: może, ale nie musi Istnieją rzadkie choroby, których skuteczne leczenie jest całkowicie nieopłacalne. Prywatni ubezpieczyciele od nich stronią jak od ognia... publiczni również. Pewnie teraz wielu osobom się narażę ale cóż - uważam, że jeśli ktoś ma w życiu pecha - to nie jest to "problem społeczny" tylko osobisty pech.

>Akurat ten amerykański model biznesowy dowodzi, paradoksalnie, że większą biurokracja zmniejsza koszty - biurokraci wymyślają coraz to nowe sposoby jak ograniczać wypłaty świadczeń co wpływa na ich spadek.

A co najbardziej zwiększa koszty leczenia w USA? Wbrew pozorom to nie regulacje prawne, nie tworzenie karteli firm ubezpieczeniowych itp. Powód jest o wiele bardziej prozaiczny: "roszczeniowo-procesowa" natura tego narodu. Średnio 60% kosztów leczenia w stanach to koszty ubezpieczenia cywilnego świadczeniodawcy.

>Pewnie teraz wielu osobom się narażę ale cóż - uważam, że jeśli ktoś ma w życiu pecha - to nie jest to "problem społeczny" tylko osobisty pech.

To jest problem społeczny, kiedy taki osobnik jest inwestycją państwa. Państwo najpierw łoży kasiorę na takiego osobnika, płaci "mu" za edukację jedną, drugą, trzecią, a nawet i czwartą, płaci "mu" za leczenie, szczepienia, płaci "mu" za to, żeby sobie mógł pójść do teatru, płaci "mu" żeby się duchowo rozwijał odpowiednio, ratuje "mu" mieszkanie, jak go zaleje powódź, bo jego rodzice kupili sobie dom na terenie zalewowym Odry na przykład, płaci "mu" za granie sobie w kosza czy innego tenisa na boisku pod domciem czy za zabawę w wypasionej piaskownicy, płaci "mu" za to, żeby nie musiał oglądać narkotyków, ani panów pijących browar, płaci "mu" za to, żeby go zgarnęli do szkoły, jak do niej nie chodzi, ani żeby tatuś go nie bił...

I jak już to państwo zapłaci i zapłaci i zapłaci, to oczekuje ZWROTU! Że człowiek ma żyć ileś tam lat i pracować i ODDAWAĆ państwu pieniądze. Więc jak jakiś kretyn skoczy sobie z dachu dla zabawy i złamie w paskudny sposób obydwie nogi... trzeba ratować inwestycję...

Także wtedy czyjś "pech" staje się problemem społecznym...

>I jak już to państwo zapłaci i zapłaci i zapłaci, to oczekuje ZWROTU! Że człowiek ma żyć ileś tam lat i pracować i ODDAWAĆ państwu pieniądze. Więc jak jakiś kretyn skoczy sobie z dachu dla zabawy i złamie w paskudny sposób obydwie nogi... trzeba ratować inwestycję...
>Także wtedy czyjś "pech" staje się problemem społecznym...

Czyli teraz mamy, my niewolnicy, tylko trochę innego pana niż rzymski niewolnik 2000 lat temu. Rzymski niewolnik też mógł sobie zostaw 10 procent z wytworzonego przez siebie dochodu. Tylko jego pan go ubierał żywił i dawał dach nad głową. Te 10% miał na waciki

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Czy jeśli dużo zarabiam, to częściej korzystam z usług medycznych, albo są one wyższej jakości?

Są... bo jeśli zarabiasz dużo, to się leczysz prywatnie:D

Podstawowym problemem służby zdrowia jest to, że jak by nie była zorganizowana, to zawsze będzie nie dość efektywna. Gdyby mogło być inaczej, to przynajmniej lekarze nie chorowaliby, a tak nie jest. Zatem lecznictwo skazane jest na doraźność bez wizji skutecznego finiszu. Wobec powyższego nie da się wprowadzić dobrego systemu w służbie zdrowia.

[Może w profilaktyce - w szczególności eliminacji organizmów chorobotwórczych jak np. wirusa czarnej ospy - tli się jeszcze nieco optymizmu dla branży medycznej.]

>Podstawowym problemem służby zdrowia jest to, że jak by nie była zorganizowana, to zawsze będzie nie dość efektywna.

Jak każda działalność człowieka.

>Gdyby mogło być inaczej, to przynajmniej lekarze nie chorowaliby, a tak nie jest.

Producent to praktycznie zawsze też konsument.

>Zatem lecznictwo skazane jest na doraźność bez wizji skutecznego finiszu.

Skutecznego finiszu nawet bóg nie przeżywa.

> Wobec powyższego nie da się wprowadzić dobrego systemu w służbie zdrowia.

Zawsze wystarczy lepszy.

>[Może w profilaktyce - w szczególności eliminacji organizmów chorobotwórczych jak np. wirusa czarnej ospy - tli się jeszcze nieco optymizmu dla branży medycznej.]

A nie w cyfryzacji zawartości naszych mózgów?

>>.. jak by nie była zorganizowana, to zawsze będzie nie dość efektywna.
>Jak każda działalność człowieka.
Tu bym polemizował - nasza obecna aktywność jest w jakiejś mierze efektem działalności przeszłych pokoleń. Wynika stąd przynajmniej empirycznie (przez ułomne co prawda rozumowanie indukcyjne), że niektóre dzisiejsze regulacje mogą mieć długotrwałe skutki na przyszłość (ale gwarancja zdrowia do takich nie należy).

>.. Skutecznego finiszu nawet bóg nie przeżywa.
Właśnie nie zdążyłem dopisać, że beznadziejna sytuacja ludzkiej kondycji osobniczej, którą można co najwyżej ugładzać, nie stanowi żadnej przesłanki dla klękania przed imaginacją "sił wyższych" mogących ten problem jakoby 'załatwić'.

>>.. nie da się wprowadzić dobrego systemu w służbie zdrowia.
>Zawsze wystarczy lepszy.
Niezaprzeczalnie - po cóż miałby być gorszy?

>A nie w cyfryzacji zawartości naszych mózgów?
Sprytne - maszyny nie będą czuć bólu - ciekawe czy pozostanie wtedy jakiekolwiek poczucie realności, czy pełny odwrót w stronę wirtualiów...

Witam
Wskaźniki, punkty, algorytmy i inne warunki, ograniczenia, czy też nakazy i zakazy nie rozwiążą problemu.
Każda jednostka tak publiczna a w szczególności prywatna swoją działalność opiera na wyniku finansowym. Prywatna chce mieć jak największy zysk, publiczna również.
   Szpital zarabia lecząc pacjentów co daje oczekiwany efekt. Więcej wyleczonych pacjentów, większy zysk, ale pojawia się małe kuriozum... Szpitalowi nie opłaca się skutecznie do końca wyleczyć pacjenta, bo to jednorazowy dochód.
Szpitalom opłacają się przewlekle chorzy dający może czasem jednostkowo mniejszy, ale za to stały dochód. I już mamy pierwszy "zgrzyt"
   Następnym ogniwem jest ubezpieczyciel tak prywatny jak i państwowy
Obaj niechętnie łożą na leczenie pacjenta. Jednak ich spojrzenie na chorych wygląda inaczej:
to co dla szpitali jest "żyłą złota", dla nich jest "kamieniem" przywiązanym u szyi i rzuconym w głęboką wodę. Oni jeśli już muszą płacić to są zainteresowany szybkim, skutecznym a przede wszystkim TANIM wyleczeniem pacjenta. Daje im to zadowolonego klienta, który po takim doświadczeniu chętnie płaci składki, bo został szybko i skutecznie wyleczony i generuje firmie zysk.
   Ostatnim ogniwem układanki jesteśmy MY Chcemy być dobrze i szybko wyleczeni. Jeśli chorujemy na przewlekłą chorobę to chcemy być pod szczególną opieką i jednocześnie nie chcemy za to płacić horrendalnych składek a najchętniej NIE PŁACIĆ WCALE.
   Stymulatorami całego systemu powinni być ubezpieczyciele i pacjenci, ale tak nie jest. Dlaczego? Pierwsi ponieważ jest ich jednostkowo mniej niż pacjentów i mają większe finanse "wypinają się" na swoich klientów wykorzystując kruczki prawne. Drudzy natomiast nie mają siły przebicia, ponieważ bardzo ciężko całemu społeczeństwu się zorganizować...
Korzystają na tym wszystkim jednostki produkujące medykamenty i świadczące usługi medyczne wystawiając pacjentom oraz ubezpieczycielom Fakturki z niewybredną marżą za swoje usługi.
Pacjenci płacą, bo życie i zdrowie są "bezcenne", ubezpieczyciele również, bo w sumie płacą nie ze swojej kiesy... Zawsze pacjentowi można podnieść wysokość składki...
   Skutki są takie jakie są w zależności od konkretnych rozwiązań systemowych na co dodatkowo nakłada się określona mentalność narodowa...

---

   Moim zdaniem jednym z rozwiązań, które miałoby szanse się sprawdzić to działalność na zasadzie NON PROFIT.
Jednak czy ktoś się zdecyduje na taki eksperyment w kapitalistycznym świecie, gdzie większość działań ukierunkowana jest na ZYSK. Jest nas coś ~7 mld. Nikt się nie pozbędzie takiego rynku w imię dobra ogółu!!!
Jak już ktoś napisał w wątku- Tu jak i w każdej dziedzinie życia panuje PRAWO DŻUNGLI tylko ładnie udajemy, że tak nie jest! Bogaty czy sławny ma większe szanse na wyleczeni niż biedny!
Prosty przykład (Osobiście życzę mu jak najszybszego dojścia do pełni sił): Kubica.
Większość szarych ludzi by tego nie przeżyła, a ci którym nawet by się udało przeżyć prawdopodobnie straciłaby by rękę. Żaden Chirurg w podrzędnej przychodni nawet by jej nie próbował ratować!
Pozdrawiam

---

Słowa mogą być jak promienie Roentgena; jeśli używać ich właściwie, przenikną wszystko. Czytasz i słowa cię przeszywają. #--# Aldous Huxley #--#

Dobrze powiedziane.

Można by też ująć rzecz inaczej - nie tyle "non-profit", co z zerwanym sprzężeniem zwrotnym między długotrwałością/nieefektywnością leczenia, a zyskiem..... Zaraz, zaraz, czy to aby nie wychodzi państwowy system finansowania według rozdzielnika?

Wskaźniki i punkty rzeczywiście niczego nie rozwiążą. Jedyne, czego można się po takim pomyśle spodziewać, to powstania kolejnego Urzędu Do Spraw... i kolejnych obciążeń administracyjnych i finansowych.

Z drugiej jednak strony, puszczenie sprawy na żywioł też nie prowadzi do najlepszych efektów - mocni okopią się na swoich pozycjach i nakopią słabszym. I tyle będzie z efektywności.

Moim zdaniem należy zastanowić się przede wszystkim gdzie leży koszt nieskutecznego leczenia obywateli i po czyjej kieszeni on uderza. I temu komuś powierzyć kompetencje regulatora rynku usług i ubezpieczeń medycznych.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Za najdroższa służbę zdrowia wśród wszystkich krajów rozwiniętych Amerykanie dostają produkt marnej jakości,

Nie zapędzajmy się tak. Chciałbym mieć tyle możliwości leczenia i tak nowoczesny sprzęt medyczny, jak ludzie w USA. W ogóle nie rozumiem tej "marnej jakości" - czyli co, lekarze tam nie leczą? Nie ma złotego środka, ale za wielkimi pieniędzmi w USA stoi WYSOKA jakość usług medycznych i dużo sukcesywnie prowadzonych badań. Nie oszukujmy się, nie masz ubezpieczenia - masz przechlapane. U nas w Polsce ktoś za darmo leczy, gdy nie masz polisy? Droga służba zdrowia i opłacanie drogich polis ubezpieczeniowych motywują do znalezienia dobrej pracy. W Polsce idziesz do UP i jako bezrobotny masz ubezpieczenie. Mi się system z USA podoba, ale co kto lubi.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

> Nie ma złotego środka, ale za wielkimi pieniędzmi w USA stoi WYSOKA jakość usług medycznych i dużo sukcesywnie prowadzonych badań.

Jak obronisz tą wysoką jakość w świetle poniższych linków:

www.wykop.(*)osztowna-niz-w-innych-krajach/

www.wykop.(*)drowia-w-usa-vs-reszta-swiata/

www.wykop.(*)zbe-zdrowia-w-roznych-krajach/

> Nie oszukujmy się, nie masz ubezpieczenia - masz przechlapane.

U nich nawet jak masz to tez różnie bywa.

> Droga służba zdrowia i opłacanie drogich polis ubezpieczeniowych motywują do znalezienia dobrej pracy.

Głosuj zatem na socjalistów bo wysokie podatki zmotywują Cie do znalezienia jeszcze lepszej.

>Głosuj zatem na socjalistów bo wysokie podatki zmotywują Cie do znalezienia jeszcze lepszej.
Mnie akurat wysokie podatki motywują do ukrywania swoich dochodów. Jak zdecydowaną większość normalnych ludzi w tym kraju. Wysokie podatki zawsze płacą najbiedniejsi nigdy bogaci. Nikt normalny nie zapłaci 50% podatku od swoich dochodów.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Mnie akurat wysokie podatki motywują do ukrywania swoich dochodów.

To przecież była ironia

To przecież był perun

>To przecież był perun
Ano

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

> Czy jest możliwe stworzenie systemu, w którym pieniądz szedłby nie za ubezpieczonym, ale za pacjentem faktycznie wyleczonym?
Najprościej byłoby refundację kosztów leczenia kierować wprost do pacjenta (jak we Francji).
Ale i obecny system można chyba usprawnić, stawiając np. wymóg podpisu pacjenta na rachunku wystawianym ubezpieczycielowi przez lekarza. Pacjent nie dość dobrze wyleczony nie parafowałby rachunku, co utrudniałoby branie kasy za kiepskie usługi.
[Przy okazji byłyby znane koszty i leczony mógłby ocenić czy nie przepłaca.]

>Co sądzicie o powyższej propozycji?
Sporo w niej trafnych spostrzeżeń, ale wprowadzanie 'dodatkowej waluty wewnętrznej' w postaci punktów, komplikuje zasady nie dając gwarancji porządku. Sądzę, że wpierw należy zbadać sposoby poprawy funkcjonowania systemu przez uproszczenie przepisów, a dopiero w ostateczności przez ich dodawanie.

[Jeszcze jedno:
Należałoby oddzielić pogotowia ratujące życie, a zorganizowane chyba jak służby mundurowe, od niekoniecznych usług medycznych, gdzie może panować komercyjny 'luzik' (czy, jak kto woli, rynkowa 'dżungla').]

>Najprościej byłoby refundację kosztów leczenia kierować wprost do pacjenta (jak we Francji).

Można to nieco rozwinąć bo nie do końca rozumiem jak to działa?

>Ale i obecny system można chyba usprawnić, stawiając np. wymóg podpisu pacjenta na rachunku wystawianym ubezpieczycielowi przez lekarza. Pacjent nie dość dobrze wyleczony nie parafowałby rachunku, co utrudniałoby branie kasy za kiepskie usługi.
>[Przy okazji byłyby znane koszty i leczony mógłby ocenić czy nie przepłaca.]

To wydaje się całkiem sensowne. Pytanie tylko co groziło by pacjentowi jakby nie podpisał i jak ustalić jakieś czytelne reguły kiedy tego podpisu składać nie musi. Przy okazji wymusiłoby to większą transparentność po stronie kosztów co powinno wpłynąć na ich zmniejszenie.

>Sporo w niej trafnych spostrzeżeń, ale wprowadzanie 'dodatkowej waluty wewnętrznej' w postaci punktów, komplikuje zasady nie dając gwarancji porządku.

Te punkty już istnieją w dzisiejszym systemie. To w sumie nie ma znaczenia czy to byłyby punkty czy żywa gotówka ale musiałby być zachowany podział na różne grupy schorzeń.

>Sądzę, że wpierw należy zbadać sposoby poprawy funkcjonowania systemu przez uproszczenie przepisów, a dopiero w ostateczności przez ich dodawanie.

A na świecie niech będzie pokój - każdy polityk idzie do wyborów z hasłem zmniejszenia biurokracji, a jakimś cudem praktycznie nigdy im nie wychodzi.

>Należałoby oddzielić pogotowia ratujące życie, a zorganizowane chyba jak służby mundurowe, od niekoniecznych usług medycznych, gdzie może panować komercyjny 'luzik' (czy, jak kto woli, rynkowa 'dżungla').]

Jeśli system by działał to chyba niekoniecznie - można sobie wyobrazić jakieś dodatkowe gratyfikacje za szybkość dojazdu do pacjenta czy wysokie wskaźniki przeżywalności pacjenta w drodze do szpitala.

>>.. refundację kosztów leczenia kierować wprost do pacjenta (jak we Francji).
>Można to nieco rozwinąć (..)?
Pisali o tym w tygodniku "Angora" chyba przed półtorej rokiem, na okoliczność wyjazdów wakacyjnych i kosztów leczenia w różnych krajach. Z tego co pamiętam, we Francji pacjent wpierw zwyczajnie płaci, po czym uzyskuje (jeśli ubezpieczony) zwrot kosztów w ustalonym procencie: za niektóre leki/usługi w całości, za inne częściowo lub wcale.

>>.. Pacjent nie dość dobrze wyleczony nie parafowałby rachunku, co utrudniałoby branie kasy za kiepskie usługi.
>.. co groziło by pacjentowi jakby nie podpisał..
Oczywiście nic. Służba zdrowia nie szantażuje pacjenta, lecz mu pomaga. Dlatego lekarze cieszą się pełnym zaufaniem.
>.. ustalić jakieś czytelne reguły kiedy tego podpisu składać nie musi.
- gdy nie chce,
- gdy nie może.

>Pisali o tym w tygodniku "Angora" chyba przed półtorej rokiem, na okoliczność wyjazdów wakacyjnych i kosztów leczenia w różnych krajach. Z tego co pamiętam, we Francji pacjent wpierw zwyczajnie płaci, po czym uzyskuje (jeśli ubezpieczony) zwrot kosztów w ustalonym procencie: za niektóre leki/usługi w całości, za inne częściowo lub wcale.

To musi dotyczyć jakiś prostych i nisko kosztowych zabiegów zdaje się.

>>.. ustalić jakieś czytelne reguły kiedy tego podpisu składać nie musi.
>- gdy nie chce,
>- gdy nie może.

No i tu byłby największy minus tej propozycji. Jeden pacjent będzie zadowolony bo w ogóle wyszedł żywy ze szpitala i podpisze wszystko co mu dają, a kolejny będzie narzekał, że nie było kablówki. Reforma musiałaby od razu zakładać powołanie jakiegoś arbitrażu w sprawach spornych co zwiększyłoby koszty administracyjne. Nawet ten arbitraż pewnie nie do końca rozwiązał by sprawę i pełno by było pozwów szpitali czy ubezpieczycieli o zapłatę za usługę, a lekarze, miast leczyć, siedzieli by na salach sadowych i argumentowali dlaczego amputowali pacjentowi kończynę.

>>.. pacjent wpierw zwyczajnie płaci, po czym uzyskuje (jeśli ubezpieczony) zwrot kosztów w ustalonym procencie: za niektóre leki/usługi w całości, za inne częściowo lub wcale.
>To musi dotyczyć jakiś prostych i nisko kosztowych zabiegów zdaje się.
Dlaczego? Czy kosztowne zabiegi muszą być finansowane 'niezależnie' od pacjenta?
Chyba skromna grubość portfela chorego też nie byłaby przeszkodą, bo każdy bank udzieli kredytu, mając pewność refundacji..
>.. Jeden pacjent będzie zadowolony bo w ogóle wyszedł żywy ze szpitala i podpisze wszystko co mu dają, a kolejny będzie narzekał, że nie było kablówki.
To prawda, że pacjenci są z reguły marudni (taki 'urok' niedomagań na zdrowiu, że jak jemu źle, to i cały świat zły).
> Reforma musiałaby od razu zakładać powołanie jakiegoś arbitrażu w sprawach spornych co zwiększyłoby koszty administracyjne.
Dlatego proponuję, by arbitrem był głównie pacjent (z ew. ubezpieczycielem) - w końcu to chyba nie on jest na usługach służby zdrowia, lecz odwrotnie.
.
W swoim pierwszym wpisie w tym wątku podkreślasz, że istotą zmian w systemie ma być powiązanie finansowania z pacjentem, i to skutecznie wyleczonym. Bardzo się ten pomysł wydaje rozsądny. Jeśli tak ma być, to należy zwiększyć wpływ (wy)leczonych na gratyfikacje lekarzy. Twój pomysł z punktacją za efektywność znajduję jako idący w dobrym kierunku pod warunkiem, że punkty będą przyznawane przez pacjentów (do spółki z ubezpieczycielem), jako strony mogącej na własnej skórze docenić dobrodziejstwo zabiegów medycznych.
Doprawdy nie wyobrażam sobie, by efektywny system poprawy zdrowia miał polegać na pomijaniu decyzji chorych przy dzieleniu kasy (niejako za ich plecami) - przeciwnie - najmocniejszym punktem zmian powinno być 'odprzedmiotowienie' pacjentów.

[Dlaczego w miarę prosty zabieg chirurgiczny wymaga czterech dni pobytu na oddziale?
Bo wtedy podpada pod inną stawkę refundacji.
>.. Dlaczego amputowali mu kończynę
Bo NFZ za słabo refunduje maść?]

>Dlaczego? Czy kosztowne zabiegi muszą być finansowane 'niezależnie' od pacjenta?
>Chyba skromna grubość portfela chorego też nie byłaby przeszkodą, bo każdy bank udzieli kredytu, mając pewność refundacji..

Nie ma czegoś takiego jak kredyt bez ryzyka - żeby to mogło funkcjonować w systemie bankowym ryzyka muszą być ściśle określone żeby można było na tej podstawie stworzyć politykę i procedury kredytowe. Nie przestrzeganie tych procedur wiąże się z poważnymi konsekwencjami ze strony regulatora rynku do odebrania koncesji/zezwolenia włącznie.

Rodzą się dwa pytania:

1. Jeśli ten system działa na zasadzie automatyzmu tj, że wystarczy żeby pacjent podpisał jeden papierek i Państwo refunduje ten kredyt to po co w ogóle angażować w to system bankowy? Stwarza to niepotrzebną biurokrację (bank przecież nie działa charytatywnie), a pacjent, przed pójściem do szpitala, musi udać się placówki i podpisać dokumenty kredytowe co jest dla niego dodatkową i pozbawioną sensu uciążliwością.

Żeby był sens angażowania w to sektora bankowego musiałoby to oznaczać jakieś częściowe refundacje ale kto miałby zdolność kredytową na procedury za setki tysięcy czy miliony euro? Kto spłacałby ten kredyt w razie śmierci kredytobiorcy? Czy kredyt by wchodził w masę spadkową i spadkobierca mógłby spadek odrzucić? Jeśli mógłby to ryzyko kredytowe dla banku byłoby tak ogromne, że w zasadzie by kładło ten pomysł albo wymusiłoby drakońskie opłaty za jego przyznawalność bo bank musiałby zrekompensować sobie te niespłacalne kredyty.

2. Jak ten system ma funkcjonować przy pacjencie ze zdiagnozowanym nowotworem w zaawansowanym stadium? Jak z góry wycenić koszt takiej procedury medycznej? Czy kredyt ma być wypłacany w transzach, a pacjent po każdej turze naświetlań udaje się do banku żeby uruchomić kolejną? Sensowniejszy byłby jakiś limit w rachunku ale on też się może wyczerpać i wracamy do punktu wyjścia.

>Doprawdy nie wyobrażam sobie, by efektywny system poprawy zdrowia miał polegać na pomijaniu decyzji chorych przy dzieleniu kasy (niejako za ich plecami) - przeciwnie - najmocniejszym punktem zmian powinno być 'odprzedmiotowienie' pacjentów.

Piętą achillesową mojego systemu są obiektywne kryteria wyleczalności pacjenta. Takie kryteria musiałby stworzyć sztab medyczny ale, ponieważ jest to pojęcie w zasadzie niewymierne, siłą rzeczy wymuszałoby to mnóstwo kompromisów i arbitralność pewnych decyzji. Natomiast jeśli udałoby się taką tabelę (osobną dla każdego schorzenia) stworzyć to następnie do pracy mogliby się wziąć matematycy i aktuariusze żeby stworzyć jakiś działający model ubezpieczeniowy.

Innymi słowy - o ile mój pomysł teoretycznie da się sprowadzić do tabelki w excelu o tyle Twojego w zasadzie się nie da. Wyleczalność można próbować definiować jakimiś badaniami poziomu glukozy czy białych krwinek ale jak obiektywnie zbadasz "zadowolenie" pacjenta?

>Bo wtedy podpada pod inną stawkę refundacji.

Każdy system produkuje własne absurdy.

>Wyleczalność można próbować definiować jakimiś badaniami poziomu glukozy czy białych krwinek ale jak obiektywnie zbadasz "zadowolenie" pacjenta?

Pytając pacjenta: "jak bardzo jest pan zadowolony?" Ludzie zazwyczaj wiedzą, czy są zadowoleni, czy im smakowało, czy coś im się podobało. Wskaźnik zadowolenia w tym wypadku jest lepszy, niż rozpis techniczny danych różnego rodzaju.

>Pytając pacjenta: "jak bardzo jest pan zadowolony?" Ludzie zazwyczaj wiedzą, czy są zadowoleni, czy im smakowało, czy coś im się podobało.

Badać kierowców alkomatem również nie trzeba bo sam człek wie kiedy jest trzeźwy, a kiedy ożarty.

>Badać kierowców alkomatem również nie trzeba bo sam człek wie kiedy jest trzeźwy, a kiedy ożarty.

A to jest inna sytuacja. W pierwszej człowiek nie ma powodu kłamać, a w drugiej ma. Oczywiście zdarzy się jakiś dewiant, ale przecież jeśli nagle jakaś ocena znacznie odbiega od średniej, to można się nią zająć bliżej.

>A to jest inna sytuacja. W pierwszej człowiek nie ma powodu kłamać, a w drugiej ma.

Primo - to zaproszenie do korupcji.

Secundo - ze względów, na które wskazałem wyżej, ubezpieczenia oparte o taki wskaźnik można by było utworzyć tylko w Nibylandii.

>A to jest inna sytuacja. W pierwszej człowiek nie ma powodu kłamać, a w drugiej ma. Oczywiście zdarzy się jakiś dewiant, ale przecież jeśli nagle jakaś ocena znacznie odbiega od średniej, to można się nią zająć bliżej.

A skąd właściwie będziesz wiedział czy ja ci dobrze tego raka rozpoznałam, czy jednak nie do końca?

>A skąd właściwie będziesz wiedział czy ja ci dobrze tego raka rozpoznałam, czy jednak nie do końca?

Ja nie mówię, że to powinien być jedyny wskaźnik, tylko to, że można bez problemu zmierzyć "zadowolenie".

>>A skąd właściwie będziesz wiedział czy ja ci dobrze tego raka rozpoznałam, czy jednak nie do końca?
>Ja nie mówię, że to powinien być jedyny wskaźnik, tylko to, że można bez problemu zmierzyć "zadowolenie".

A ja przypominam, że niekoniecznie zadowolenie klienta związane jest z rzeczywistą jakością usługi. Co więcej - już sobie wyobrażam klientów obrażonych na to, że patolog nie wpisał im do wyniku pewnych parametrów, które jeśli są obecne, umożliwiają wdrożenie dodatkowych opcji terapeutycznych.

>A ja przypominam, że niekoniecznie zadowolenie klienta związane jest z rzeczywistą jakością usługi.

Lekarz, który dobrze leczy, ale jest za przeproszeniem bucem, jest kiepskim lekarzem. Dlatego też wskaźnik zadowolenia jest ważny. Więc jedną sprawą jest to, czy lekarz ładnie wszystko załatwił, wyzdrowił człowieka, a drugą sprawą jest w jakim stylu to zrobił.

>>A ja przypominam, że niekoniecznie zadowolenie klienta związane jest z rzeczywistą jakością usługi.
>Lekarz, który dobrze leczy, ale jest za przeproszeniem bucem, jest kiepskim lekarzem.

To jest kryterium potencjalnie istotne tylko w przypadku przedstawicieli niektórych pól działalności lekarskiej. Patologów, radiologów, anestezjologów, mikrobiologów, diagnostów laboratoryjnych, etc praktycznie nie dotyczy. W tych działkach możesz ocenić merytoryczność i - ewentualnie - czas oczekiwania na wynik.

>Dlatego też wskaźnik zadowolenia jest ważny.

Ważny, i owszem (choć ja zawsze przedłożę kompetentnego buca nad medyka głupawego, choć sympatycznego). Nie na tyle jednak, by - jak proponowano gdzieś wyżej - uzależniać od niego podpisanie rachunku

>To jest kryterium potencjalnie istotne tylko w przypadku przedstawicieli niektórych pól działalności lekarskiej. Patologów, radiologów, anestezjologów, mikrobiologów, diagnostów laboratoryjnych, etc praktycznie nie dotyczy.

Praktycznie nie.

>Ważny, i owszem. Nie na tyle jednak, by - jak proponowano gdzieś wyżej - uzależniać od niego podpisanie rachunku

Toteż nie mówię, że tak być powinno. Odniosłem się jedynie do kawałka, w którym ktoś zakwestionował możliwość zbadania tego

>Lekarz, który dobrze leczy, ale jest za przeproszeniem bucem, jest kiepskim lekarzem.

Ja tam bym wolał żeby mnie House leczył, a nie konował z uśmiechem dookoła głowy.

>Ja tam bym wolał żeby mnie House leczył, a nie konował z uśmiechem dookoła głowy.

To byś się zdziwił, bo Laurie nie jest lekarzem, tylko aktorem:D

>To byś się zdziwił, bo Laurie nie jest lekarzem, tylko aktorem:D

Ciętej riposty Ci odmówić nie sposób.

>Lekarz, który dobrze leczy, ale jest za przeproszeniem bucem, jest kiepskim lekarzem. Dlatego też wskaźnik zadowolenia jest ważny. Więc jedną sprawą jest to, czy lekarz ładnie wszystko załatwił, wyzdrowił człowieka, a drugą sprawą jest w jakim stylu to zrobił.

Można się zdziwić do upadku. Jeden z wspaniałych lekarzy, których poznałam, okulista (który doszedł od czego tracę okresowo wzrok w jednym oku i jak temu zapobiec nie sprawiając problemów reszcie lekarzy się mną zajmujących, chociaż dwójka innych nie dawała rady) był dramatycznie zimny, kliniczny i zachowywał się, jakbym była chodzącą kartą choroby. Kompletnym kalafiorem mi to wisiało. Badania zrobił, diagnozę postawił, leki znalazł. Widujemy się raz na rok, to nie mój współlokator, żebym się musiała przejmować.

Ponadto! W przychodniach pełno jest roszczeniowych dupków, z wiecznym fochem na służbę zdrowia. Wchodzi taki, mordę krzywi od drzwi, w rejestracji same pretensje (jestem chory od trzech tygodni, ale macie mnie przyjąć - teraz, zaraz, natychmiast - bo to nie moja wina, że jestem debilem i nie zadzwoniłem wcześniej, żeby się czegoś dowiedzieć i umówić wizytę, skoro i tak tyle czekałem!), do lekarzy podchodzi z totalnym lekceważeniem, pielęgniarki uważa za podludzi. I później się dziwi, że nikt nie jest do niego miły i nie chce z nim gadać.

Leczę się i prywatnie, i państwowo. Zdarzyło mi się, że pielęgniarka z rejestracji przyszła mnie przeprosić do zabiegowego, że była niemiła przy przyjęciu, ale miała przykre przejście i była strasznie zestresowana. Pogadałyśmy sobie przy zabiegu, ja się nie skupiałam na nieprzyjemnościach, ona się obśmiała i odstresowała, wszystkim było miło. Lekarze mnie pamiętają, uśmiechają się na mój widok - tak, nawet ci z POZu. Jak to działa w praktyce? Ostatnio potrzebowałam acyklowiru w dużej ilości, w tabletkach (obniżona odporność i opryszczka o naturze barbarzyńcy to nie jest dobre połączenie). Podjechałam do przychodni (państwowa), totalnie na pałę, poprosić o receptę. Powiedziałam, że mogę nawet nie wchodzić do gabinetu, w końcu mam w karcie wpis o poprzednim dawkowaniu, to tylko powtórka z rozrywki, ja sobie tu posiedzę, nie będę zawracać gitary. Dostałam kartę w zęby, bo Pan Doktor Zastępuję-Pięciu-Innych-Chorych-Lekarzy-Już-Tydzień poprosił mnie do siebie. Receptę dał, ale wyraził zaniepokojenie, on może mnie skierować do immunologa, bo on o mnie słyszał od kolegów z przychodni, a ma znajomego specjalistę, dobry lekarz...
Jasne, lekarz też człowiek: zdarzyło się, że byli zmęczeni, zdenerwowani, mieli słaby dzień. Ja też nie zawsze jestem tęczową paczuszką uśmiechu i szczęścia (ból potrafi człowieka zredukować do dziwnych rzeczy), ale zawsze się staram. I dlatego oni też, jak mnie widzą, to się starają.

To działa tak samo, jak działało w piaskownicy - tłuczesz po głowie łopatką i niszczysz innym babki, nikt nie chce się z tobą bawić. Jesteś miły, dzielisz się kamykami i uśmiechasz się do wszystkich na wejściu - ktoś ci nawet wiaderko pożyczy. Ot, tyle.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

W jednym zdaniu, po prostu wzajemna życzliwość i minimum zrozumienia, że inni tez mają problemy i są ludźmi.

>W jednym zdaniu, po prostu wzajemna życzliwość i minimum zrozumienia, że inni tez mają problemy i są ludźmi.

I trochę szacunku do ludzi, od których się go oczekuje. Jak słyszę "godność pacjenta" od faceta, który krzyczy na pielęgniarkę, to mam go ochotę wysłać na urazówkę...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Płacenie za efekty jest z jednej strony dobrą praktyką, ale nie wiem, czy dobrą akurat przy każdych usługach medycznych. Może to np. zniechęcić lekarzy do podejmowania się leczenia, gdy szanse skutecznej terapii nie są pewne. Lekarz powinien robić to co można zrobić, ale organizm ludzki może zareagować różnie.

Mimo wszystko jestem zwolennikiem prywatyzacji sektora medycznego. Państwo może pomagać chorym poprzez np. bony medyczne, w miarę możliwości budżetowych oczywiście, a nie poprzez jakieś zapisy ustawowe. Jak przestaną się np. rodzić dzieci, to po kilkudziesięciu latach w budżecie państwa będzie zero złotych i żadna ustawa przegłosowana nawet przez 100% samych emerytów nic tu nie pomoże.

Ubezpieczenia powinny być oczywiście prywatne, nieobowiązkowe i wolne o jakiś ograniczeń państwowych.

W tej chwili, składki ubezpieczeniowe są zwykłym podatkiem dochodowym. Jaką krzywdę wyrządzam innym ludziom, gdy dobrowolnie rezygnuję z pomocy państwa, ale żądam za to zwolnienia ze składek ubezpieczeniowych?

W tej chwili rozmiar wydatków socjalnych państwa jest już tak duży, że konieczny do jego sfinansowania fiskalizm praktycznie ogranicza rozwój gospodarki i jest przyczyną ubóstwa oraz problemów z samodzielnym opłaceniem lekarza przez przeciętnego obywatela. Obecny kryzys gospodarczy, to przecież kryzys zadłużenia państw, które już od dawna nie są w stanie zapłacić za to, do czego się zobowiązały przy wyborach. Stąd ciągle pożyczały i nadal pożyczają.

Państwo nie może gwarantować zdrowia, czy darmowej ochrony zdrowia. To jakiś absurd.

Nie widzę też nic złego w tym, aby na leczeniu kogoś zarabiać.
A co będzie, gdy nikomu nie będzie się chciało zostać lekarzem? Czy wtedy minister zdrowia sam będzie wszystkich leczył?

>Płacenie za efekty jest z jednej strony dobrą praktyką, ale nie wiem, czy dobrą akurat przy każdych usługach medycznych. Może to np. zniechęcić lekarzy do podejmowania się leczenia, gdy szanse skutecznej terapii nie są pewne.

Wedle mojej propozycji sytuacja lekarza nie uległaby żadnej zmianie - to jego pracodawca musiałby inaczej prowadzić usługi.

>Mimo wszystko jestem zwolennikiem prywatyzacji sektora medycznego. Państwo może pomagać chorym poprzez np. bony medyczne, w miarę możliwości budżetowych oczywiście, a nie poprzez jakieś zapisy ustawowe.

Bony medyczne też wymagają zapisów ustawowych.

> Jak przestaną się np. rodzić dzieci, to po kilkudziesięciu latach w budżecie państwa będzie zero złotych i żadna ustawa przegłosowana nawet przez 100% samych emerytów nic tu nie pomoże.

O co Ci chodzi w tym punkcie bo nijak nie potrafię tego z niczym powiązać?

>Ubezpieczenia powinny być oczywiście prywatne, nieobowiązkowe i wolne o jakiś ograniczeń państwowych.

Jest to niewykonalne - taką reformę mógłbyś wprowadzić tylko totalitarnymi środkami, a królikiem doświadczalnym byłoby całe społeczeństwo.

>W tej chwili, składki ubezpieczeniowe są zwykłym podatkiem dochodowym. Jaką krzywdę wyrządzam innym ludziom, gdy dobrowolnie rezygnuję z pomocy państwa, ale żądam za to zwolnienia ze składek ubezpieczeniowych?

To masz teraz w Stanach - jakoś specjalnie nie działa.

>W tej chwili rozmiar wydatków socjalnych państwa jest już tak duży, że konieczny do jego sfinansowania fiskalizm praktycznie ogranicza rozwój gospodarki i jest przyczyną ubóstwa

Jakieś liczby? Co to jest duży i jaki byłby mały?

>oraz problemów z samodzielnym opłaceniem lekarza przez przeciętnego obywatela.

Gdzie Ty samodzielnie opłacasz lekarza?

>Państwo nie może gwarantować zdrowia, czy darmowej ochrony zdrowia. To jakiś absurd.

Gwarantować zdrowia i owszem ale organizować służbę zdrowia to jak najbardziej.

>Nie widzę też nic złego w tym, aby na leczeniu kogoś zarabiać.

Też nie widzę zwłaszcza, że wielu na tym zarabia i to niezależnie od systemu opieki zdrowotnej.

>A co będzie, gdy nikomu nie będzie się chciało zostać lekarzem? Czy wtedy minister zdrowia sam będzie wszystkich leczył?

A to znowu skąd się wzięło?

Chodziło mi o to, że jakiekolwiek wydatki socjalne mają swoje ograniczenia związane z ilością i możliwościami samych podatników. Ludzie myślą, że im więcej emerytów i niepracujących ludzi wymagających stałego leczenia, tym większe powinny być wydatki państwa na ten cel.
Otóż nie. Aby te pieniądze pozyskać, trzeba je komuś zabrać, a tu mamy dwa ograniczenia:
1. Ilość podatników - gdy się zmniejsza, wtedy wpływy budżetowe maleją i zmniejsza się wzrost gospodarczy.
2. Stopa podatkowa - gdy jest zbyt duża, wtedy ludziom nie opłaca się pracować, gdyż każdy chce pracować dla siebie, a nie dla innych.
100% podatki, to 100% bezrobocie - nikt nie podejmie się pracy, gdy wszystko będzie musiał oddać.

Nie da się wyleczyć wszystkich i nikt nie ma obowiązku tego zapewniać. Ludzie pracują i bogacą się m.in. dlatego, aby pozwolić sobie na odpowiednie leczenie albo lepszy pakiet ubezpieczeniowy. Pomoc może dotyczyć tylko zdecydowanej mniejszości, ludzi wyjątkowo dotkniętych przez los. W społeczeństwie samych biedaków, nie ma żadnego systemu socjalnego.

>To masz teraz w Stanach [nieobowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne]- jakoś specjalnie nie działa.
Co to znaczy nie działa? Każdy może się przecież ubezpieczyć, a rozwój usług medycznych jest w USA wyższy niż w Europie. Dużo większy rynek sprzętu medycznego i farmaceutyków. Również postęp w tej dziedzinie.
Oczywiście nie wszystkich stać na ten najwyższy poziom, ale czy musi stać?

>Ludzie myślą, że im więcej emerytów

Zdajesz sobie sprawę, że sam kiedyś będziesz emerytem?

>1. Ilość podatników - gdy się zmniejsza, wtedy wpływy budżetowe maleją i zmniejsza się wzrost gospodarczy.

Dlatego PKB ludniejszej Ukrainy jest 4 razy mniejsze niż Polski?

>Co to znaczy nie działa?

Przeczytaj dokładniej ten wątek.

>Zdajesz sobie sprawę, że sam kiedyś będziesz emerytem?
To nie ma znaczenia. Znaczenie ma to, czy pewne rozwiązania są w ogóle możliwe, nawet jeżeli 100% wyborców zadecyduje, że mają być realizowane przez rząd.

>Dlatego PKB ludniejszej Ukrainy jest 4 razy mniejsze niż Polski?
Widać pracują mało produktywnie. Poza tym jak policzyć PKB ludności wiejskiej żywiącej się np. z własnych hodowli? PKB jest tam zerowe, ale nikt z głodu nie umrze.

Gdy wszyscy nie pracują tylko czekają na emeryturę lub zasiłek, to PKB będzie zerowe i wszyscy umrą z głodu, nawet na wsiach.

Pisałeś:
>Za najdroższa służbę zdrowia wśród wszystkich krajów rozwiniętych Amerykanie dostają produkt marnej jakości,
Skąd czerpiesz tą wiedzę? W czym przejawia się ta marna jakość?
Co to znaczy najdroższa? Udział sektora medycznego w PKB, łączny obrót w tym sektorze, czy wydatki państwa?
Akurat pracuję m.in. w branży medycznej, mam w US również wielu znajomych lekarzy i z tego, co wiem, poziom tego sektora jest tam bardzo wysoki.

>Każdy pacjent przewlekle chory to czysta strata dla ubezpieczyciela i chce się go za wszelką cenę pozbyć.
No to chyba oczywiste, jak w każdym ubezpieczeniu. Co innego składki zdrowotne, czyli podatki celowe, ale każde podatki mają swoje granice, jak pisałem wcześniej.

W sumie to starasz się znaleźć najlepsze rozwiązanie, aby najlepiej wykorzystać posiadane zasoby to poprawy stanu zdrowia ludzi. Wg mnie w pełni wolny rynek, chociaż nie rozwiąże wszystkich problemów, to okazałby się najlepszym rozwiązaniem.
Mnie martwi jeszcze inny problem. Zasoby te się kurczą, gdyż zmniejsza się ilość osób w wieku produkcyjnym (mniejsze wpływy z podatków), w tym lekarzy, a zwiększa się ilość osób, którzy będą potrzebowali większej opieki medycznej z uwagi na starość.
Nawet najbardziej efektywny system ochrony zdrowia nie wiele tu zdziała, gdy będziemy starym społeczeństwem. Taka jest brutalna prawda niestety.

>Znaczenie ma to, czy pewne rozwiązania są w ogóle możliwe, nawet jeżeli 100% wyborców zadecyduje, że mają być realizowane przez rząd.

Mi nie staje wyobraźni żeby wymyślić ideę popieraną przez 100% wyborców.

>Widać pracują mało produktywnie.

Nie załapałeś - ważniejsza jakość niż ilość.

>Skąd czerpiesz tą wiedzę? W czym przejawia się ta marna jakość?

Spójrz na dyskusję z Duriusem i Neurosurgery i wypowiedzi Sylwka.

>No to chyba oczywiste, jak w każdym ubezpieczeniu.

Czy znasz przypadki, w naszej służbie zdrowia, by obciążono ubezpieczonego pacjenta kosztami kuracji nowotworowej?

>Mnie martwi jeszcze inny problem. Zasoby te się kurczą, gdyż zmniejsza się ilość osób w wieku produkcyjnym (mniejsze wpływy z podatków), w tym lekarzy, a zwiększa się ilość osób, którzy będą potrzebowali większej opieki medycznej z uwagi na starość.

Toć wolny rynek powinien zadbać o odpowiednią ich ilość.

>Nawet najbardziej efektywny system ochrony zdrowia nie wiele tu zdziała, gdy będziemy starym społeczeństwem. Taka jest brutalna prawda niestety.

Życie to choroba śmiertelna i to się zdaje długo nie zmieni.

Widzę, że nie zostałem po prostu zrozumiany, ale skupmy się na systemie ochrony zdrowia.
Z wypowiedzi wspomnianych przez Ciebie osób wcale nie wynika, że jakość usług medycznych w USA jest gorsza niż w Europie. Wynika natomiast, że jej wady są w dużej części winą regulacji państwowych.

>Czy znasz przypadki, w naszej służbie zdrowia, by obciążono ubezpieczonego pacjenta kosztami kuracji nowotworowej?
Oczywiście. Każdy pacjent płaci w swoich składkach i podatkach za swoje operacje i innych pacjentów, bo niby skąd państwo bierze pieniądze nie licząc kredytów. A jak chcesz się dostać do najlepszego profesora, musisz w większości przypadków zapłacić dodatkowo i nie ma tu nawet znaczenia wysokość składek, jakie płacisz. I to jest właśnie niesprawiedliwe.

Charakterystyczna jest wypowiedź Sylwka o wolnym rynku:
>Zupełnie nie działa to w kwestii zdrowia, gdyż większość ludzi (włącznie z tobą i mną najpewniej) nie posiada wiedzy pozwalającej im racjonalnie i kompetentnie wybierać najlepsze dla nich oferty.
A niby skąd ten brak wiary w ludzi? A czy w publicznej służbie zdrowia pacjent posiada lepszą wiedzę? Nawet, gdy rzeczywiście ktoś nie ma pojęcia co wybrać, to może się kogoś poradzić, bliskiej osoby, lekarza, któremu ufa lub w ostateczności może zapłacić komuś za tą wiedzę. W sumie to firmy ubezpieczeniowe byłyby nawet zainteresowane w sfinansowaniu takiej porady. Wystarczy uwolnić rynek, a optymalny system sam powstanie. Trudno mi nawet określić, jak miałby wyglądać i oby tylko żaden minister zdrowia nie próbował tu czegokolwiek wymyślać.

Powiem inaczej. Wolny rynek nie jest właściwie żadnym rozwiązaniem. Jest to tylko system, który w najlepszy możliwy sposób mógłby doprowadzić do powstania takich rozwiązań, ale twórcą (wyborcą) tych rozwiązań będą konsumenci, czyli pacjenci oraz firmy, które będą zainteresowane zyskiem. Ten ich zysk, to oczywiście koszt dla pacjentów, ale na pewno byłby to koszt warty poniesienia i na pewno mniejszy od kosztów utrzymywania nieefektywnego systemu publicznego.

W Polsce istnieje już 100% wolny rynek ochrony zdrowia, ale dotyczy on niestety tylko ochrony zdrowia zwierząt. Działa wg mnie bardzo dobrze. Jest w pełni prywatny. Znam już nawet przypadki, gdy weterynarz sam dzwoni i przypomina o zalecanych szczepieniach kotka, czy pieska. Troszczy się na pewno lepiej o czworonogi, niż o mnie mój "urzędowy" lekarz rodzinny.

Podobnie przy ubezpieczeniu samochodu. Mój agent sam do mnie dzwoni z najlepszą ofertą. Jak coś źle doradzi, to najwyżej zmieniam agenta.

>Z wypowiedzi wspomnianych przez Ciebie osób wcale nie wynika, że jakość usług medycznych w USA jest gorsza niż w Europie.

Wg mnie wynika niezbicie. Jeśli za kryterium uznać zdrowotność pacjenta oraz poniesione w tym celu koszty to USA ma najgorszy system ochrony zdrowia wśród państw rozwiniętych. Linki wkleiłem w wątku i dyskutowałem na ten temat z Duriusem - szkoda zaśmiecać forum.

Jeśli uważasz, że bardziej miarodajne są inne kryteria niż powyższe to je podaj.

>Wynika natomiast, że jej wady są w dużej części winą regulacji państwowych.

Konkretnie jakich?

>Oczywiście. Każdy pacjent płaci w swoich składkach i podatkach za swoje operacje i innych pacjentów, bo niby skąd państwo bierze pieniądze nie licząc kredytów.

Chodziło o odpłatność mimo zawartej w tym celu polisy ubezpieczeniowej - w USA się to zdarza nagminnie,a u nas to raczej niespotykane dziwo.

>A niby skąd ten brak wiary w ludzi? A czy w publicznej służbie zdrowia pacjent posiada lepszą wiedzę?

W publicznej nie musi bo każdy dostaje tą samą ofertę.

>W sumie to firmy ubezpieczeniowe byłyby nawet zainteresowane w sfinansowaniu takiej porady.

Tu jest konflikt interesów - pacjentowi chodzi o zdrowie, a firmie o zysk co się często wyklucza. Firmy może i by były ale cele całkiem rozbieżne.

Ja nie do końca z resztą zgadzam się z tezą Sylwka bo akurat myślę, że tą sprawę dałoby się w jakimś stopniu rozwiązać choć nie w ten sposób jak proponujesz. Akurat doradztwo ale fachowe mogłoby być tym sposobem ale zupełnie niezależne od usługodawców.

Podstawowy dla mnie problem to ustalenie ceny za usługę - jak faktycznie wycenić zdrowie? Ponieważ tego się nie da otwiera się pole do wysokiej dowolności co akurat ma miejsce w Stanach. Być może jedynym rozwiązaniem jest system non profit, co też ma swoje wady, ale ma on interes w faktycznym leczeniu pacjenta (choćby dla świętego spokoju) - przynajmniej dopóki jest efektywny.

>Powiem inaczej. Wolny rynek nie jest właściwie żadnym rozwiązaniem. Jest to tylko system, który w najlepszy możliwy sposób mógłby doprowadzić do powstania takich rozwiązań, ale twórcą (wyborcą) tych rozwiązań będą konsumenci,

Jak na razie to piękna utopia w tym sektorze.

>i na pewno mniejszy od kosztów utrzymywania nieefektywnego systemu publicznego.

Ponownie - wkleiłem odpowiednie linki w dyskusji z Neurosurgery - spróbuj się do nich odnieść.

>W Polsce istnieje już 100% wolny rynek ochrony zdrowia, ale dotyczy on niestety tylko ochrony zdrowia zwierząt. Działa wg mnie bardzo dobrze.

Być może ale jakby konsumenta ciężko o opinię zapytać.