Racjonalista - Strona głównaDo treści
Klauzula sumienia - policzek dla pacjenta

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
17-09-2012 20:33Andro (1185 punktów)Klauzula sumienia - policzek dla pacjenta
Ocena 18 na 18
   Obecnie obowiązujące prawo stanowi, że "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej".art.39.

   Zapis ten kapitalnie chroni interesy lekarzy z bardzo czułym sumieniem, ale jednocześnie narusza prawo pacjenta do życia czy zdrowia. Zapis ten powoduje, że postawione na szali z jednej stronie życie i zdrowie pacjenta jest przeważane przez bliżej nie określone sumienie.
   Ustawodawca w imię religijnych idei, nie popartych wiedzą naukową i medyczną, podważa prawo obywatela do zdrowia i życia obywatela tylko po to, aby delikatny lekarz nie miał kaca moralnego. Z jednej strony chroni się dobre samopoczucie lekarza, a z drugiej naraża się pacjenta na niebezpieczeństwo. Jest to jeden z przejawów państwa wyznaniowego, które w imię dobrego samopoczucia bogów skazuje owieczki na cierpienia i śmierć.

   Należy też zwrócić uwagę iż istnienie tego zapisu jest wyraźnym wywarciem presji na lekarzy, którzy wbrew jedynej słusznej - katolickiej - wykładni sumienia, mają inne zdanie, gdyż w środowisku lekarskim uchodzą za ludzi bez sumienia lub z sumieniem skalanym.

   Nie dość tego! Zapis ten jest niebezpieczny wobec pacjenta, który w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia jest skazany na dobrą wolę "lekarza z czułym sumieniem", od którego zależy czy stwierdzi, że rzeczywiście stan w jakim znajduje się pacjent jest stanem kwalifikującym się jako niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia.
   Przecież pacjent nie ma wystarczającej wiedzy medycznej, żeby wdawać się w dyskusje z lekarzem, szczególnie gdy leży w szpitalu z krwotokiem np. z narządów rodnych. Jak ma się wdać w dyskusję lub odwołać się od decyzji lekarza, który dla swego dobrego samopoczucia odmówi pacjentowi pomocy, gdyż jego subiektywnym zdaniem pomoc ta jest niezgodna z wolą bogów, a zatem wbrew prawdzie, w imię "wyższej konieczności" zakwalifikuje przypadek jako bezpieczny dla pacjenta?
   Jedyne co pacjent może, to czekać. Gdy się uda i problem, z którym się zgłosił po pomoc, go nie zabije, będzie to oznaczać, że lekarz miał rację, jak go problem zabije, to nikt się nie dowie, że lekarz odmówił udzielenia pomocy, bo pacjent już nikogo o tym nie poinformuje, a rodzina zostanie powiadomiona, że nastąpiły komplikacje - po prostu tak chcieli bogowie!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Dariusz Godyń (2403 punktów)

Niestety ta radosna interpretacja ma szansę rozciągnąć się również na farmaceutów. Nie mam pojęcia gdzie jest kres tego debilizmu. Pewnie w niedługim czasie wystąpią o takie uregulowania prawne następne korporacje zawodowe i będziemy żyć w bardzo radosnym kraju pełnym wrażliwych "fachowców".
17-09-2012 22:25 
 Ocena 2 na 2
Paweł Arłukowicz (3162 punktów)
>Niestety ta radosna interpretacja ma szansę rozciągnąć się również na farmaceutów.

Ciekawe dlaczego jeszcze coś takiego nie zdążyło - zgodnie z wszechpanującym tryndem - zafunkcjonować w policji ?
Wówczas policjant o wrażliwym sumieniu ( oczywiście wierzący - no bo jak inaczej ? ) mógłby również "odpuścić" sobie wiele swoich zas...ch obowiązków, które mogłyby zakończyć się użyciem broni, siły etc...
Co do farmaceutów to niegrożne zjawisko - rynek ich "zamiecie".
Religijni lekarze natomiast mogą schować się w budżetówce i to jest zjawisko faktycznie niebezpieczne, z którym powinno się walczyć.
21-09-2012 19:12 
 Ocena 7 na 7
Marek Okrągły (2283 punktów)
>Niestety ta radosna interpretacja ma szansę rozciągnąć się również na farmaceutów. Nie mam pojęcia gdzie jest kres tego debilizmu. Pewnie w niedługim czasie wystąpią o takie uregulowania prawne następne korporacje zawodowe i będziemy żyć w bardzo radosnym kraju pełnym wrażliwych "fachowców".

Sposób na jednych i drugich jest prosty można powiedzieć amerykański. Jest konkurencja i lekarz jak również farmaceuta zgłasza swoją "klauzulę sumienia" do NFZ. NFZ ma do wyboru 20 aptek w małej okolicy i nagle jedna nieoferująca pełnej oferty przestaje móc mieć napis
"Apteka realizuje refundowane recepty NFZ".
Szpital bądź przychodnia ma lekarza z "klauzulą sumienia" nie mogąc świadczyć pełnej oferty zostaje zastąpiony takim co może świadczyć lub świadcząc zaledwie 40% usług dostaje zaledwie 40% dofinansowania.

I pozamiatane. Jak mam słaby kręgosłup to nie pracuję w magazynie i stoję patrząc się jak koledzy wykonują za mnie pracę, a potem krzyczę głośno, że pieniądze za zlecenie dzielimy po równo.

Tak jak w Niemczech niemal wszyscy Polacy to ateiści, tak samo wszyscy lekarze i aptekarze zagrażający zdrowiu i życiu pacjenta wyleczyli by się z bzdur.

Ot mój sposób amerykański wsparty prostą konkurencją.

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).
Konowal (6291 punktów)
>>Niestety ta radosna interpretacja ma szansę rozciągnąć się również na farmaceutów. Nie mam pojęcia gdzie jest kres tego debilizmu. Pewnie w niedługim czasie wystąpią o takie uregulowania prawne następne korporacje zawodowe i będziemy żyć w bardzo radosnym kraju pełnym wrażliwych "fachowców".
>Sposób na jednych i drugich jest prosty można powiedzieć amerykański. Jest konkurencja i lekarz jak również farmaceuta zgłasza swoją "klauzulę sumienia" do NFZ. NFZ ma do wyboru 20 aptek w małej okolicy i nagle jedna nieoferująca pełnej oferty przestaje móc mieć napis
>"Apteka realizuje refundowane recepty NFZ".
>Szpital bądź przychodnia ma lekarza z "klauzulą sumienia" nie mogąc świadczyć pełnej oferty zostaje zastąpiony takim co może świadczyć lub świadcząc zaledwie 40% usług dostaje zaledwie 40% dofinansowania.
>I pozamiatane. Jak mam słaby kręgosłup to nie pracuję w magazynie i stoję patrząc się jak koledzy wykonują za mnie pracę, a potem krzyczę głośno, że pieniądze za zlecenie dzielimy po równo.
>Tak jak w Niemczech niemal wszyscy Polacy to ateiści, tak samo wszyscy lekarze i aptekarze zagrażający zdrowiu i życiu pacjenta wyleczyli by się z bzdur.
>Ot mój sposób amerykański wsparty prostą konkurencją.

Bardzo dobry sposób, tyle że przeciwnikom nie chodzi o to żeby rozwiązać jakiś problem tylko żeby postawić na swoim.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
01-10-2012 07:54 
 Ocena 2 na 4
Meretseger (61860 punktów)
Niestety, w NFZ też pracują ludzie "z sumieniem", zwłaszcza ci na wyższych stołkach. Nikt przy zdrowych zmysłach nie ryzykowałby konfliktu z rządem i rządzącym nim episkopatem, obcinając "sumiennym" dofinansowanie.
Eryk Buk (63 punktów)
>Ustawodawca w imię religijnych idei, nie popartych wiedzą naukową i medyczną, podważa prawo obywatela do zdrowia i życia obywatela tylko po to, aby delikatny lekarz nie miał kaca moralnego. Z jednej strony chroni się dobre samopoczucie lekarza, a z drugiej naraża się pacjenta na niebezpieczeństwo. Jest to jeden z przejawów państwa wyznaniowego, które w imię dobrego samopoczucia bogów skazuje owieczki na cierpienia i śmierć.

Chciałbym się Pana spytać skąd tak daleko idące wnioski? Gdzie w owej ustawie jest mowa o ideach religijnych, czy jakichkolwiek bogach? Ustawodawca sumieniem określił zapewne wewnętrzne uczucie pozwalające określić dobro od zła (co istotnie jest pojęciem dość mglistym), więc kodeks moralnymi, czyli posiadanie sumienia nie ma nic wspólnego z wiarą (chyba, że o czymś nie wiem i ateiści sumienia nie posiadają ).

Zgadzam się natomiast z Panem w kwestii niebezpieczeństwa tego zapisu dla pacjenta.
Niedopuszczalnym jest, aby lekarz odmówił pacjentowi operacji, transfuzji, czy przeszczepu w sytuacji zagrożenia życia, czy zdrowia.
Moim zdaniem ustawodawca chciał stworzyć przepis zabraniający przeprowadzania zabiegów, które w jakiś sposób godziłyby w godność i prawa człowieka, lub były niemoralne, więc uznał za stosowne odwołać się do lekarskiego sumienia.

Pytaniem jest, czy tego rodzaju przepis powinien istnieć i w jakiej formie?
I czy lekarz jest tylko usługodawcą, czy osobą zaufania publicznego, która powinna posiadać wysokie standardy moralne?
17-09-2012 22:33 
 Ocena 5 na 5
Paweł Arłukowicz (3162 punktów)
która powinna posiadać wysokie standardy moralne?

Wbiłem hasło w.s.m. w google i proszę :
Słupsk, Polska - Hot or Not
hotornot.com/pl/0258838215/ - Stany ZjednoczoneCzatuj z Marcin, 32. Jestem Chrześcijaninem przez co mam wysokie standardy moralne (chciałbym poczekać z sexem do ślubu). Chętnie poznam szanującą się ...

Wolę więc, żeby byli usługodawcami, bo wówczas w.s.m. nie będą ich krępować, czy - jak kto woli - obowiązywać.
18-09-2012 00:29 
 Ocena-2 na 2
facet (344 punktów)

>Wolę więc, żeby byli usługodawcami, bo wówczas w.s.m. nie będą ich krępować, czy - jak kto woli - obowiązywać.
>
No tak, tylko trzeba się zastanowić jaki poziom opieki (nie usług (!), jak pragnę zdrowia, te są w burdelu) będzie oferował ów "usługodawca" działający wbrew sobie. To może już lepiej gdy wskaże innego?
18-09-2012 10:54 
 Ocena 2 na 2
Paweł Arłukowicz (3162 punktów)

>No tak, tylko trzeba się zastanowić jaki poziom opieki (nie usług (!), będzie oferował ów "usługodawca" działający wbrew sobie.
Nikt nikomu nie każe działać wbrew jego przekonaniom. Wybierając jakąś profesję winno się wiedzieć, co to za profesja i z czym ów wybór się wiąże, lub wiązać się może. Klauzula sumienia ( czy jak to tam się zwie ) to jawne nieporozumienie i bezprawie !
Może wówczas, aby nie działać wbrew sobie, takowy uświadomiony delikwent, już zawczasu wybrałby inny kierunek studiów, choćby szkołę teatralną - jako, że musi mieć dobrą pamięć ( wiem z własnego doświadczenia ), ku radości swojej i ogółu.
Lodowy (1486 punktów)
>Zgadzam się natomiast z Panem w kwestii niebezpieczeństwa tego zapisu dla pacjenta.
>Niedopuszczalnym jest, aby lekarz odmówił pacjentowi operacji, transfuzji, czy przeszczepu w sytuacji zagrożenia życia, czy zdrowia.
Właśnie dlatego jest zapis "z zastrzeżeniem przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki".
18-09-2012 08:53 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
Zapis zapisem, a życie życiem. Zobacz co zrobili z Alicją Tysiąc. Chroniły ją zapisy, ale z premedytacją uznawali, że nie ma zagrożenia zdrowia, co jak się potem okazało było kłamstwem i błędem lekarskim, za który nikt z "lekarzy obdarzonych sumieniem" nie odpowiedział.

Samo istnienie tak skonstruowanego zapisu jest wypaczeniem i zagrożeniem dla pacjenta, którego poświęca się w imię dobrego samopoczucia lekarza! Jeśli już taki zapis ma funkcjonować, to tylko pod warunkiem, że konsekwencje prawne i finansowe ponosi lekarz odstępujący od danej procedury medycznej w imię sumienia.
Lodowy (1486 punktów)
>Zapis zapisem, a życie życiem.
Otworzyłeś wątek w, którym tematem jest klauzula sumienia i wyraziłeś swój krytyczny stosunek wobec tego zapisu. Tymczasem wychodzi na to, że zapis jest poprawny tylko sposób jego stosowania jest dyskusyjny, a to jest inne zagadnienie.
18-09-2012 09:42 
 Ocena 4 na 4
Andro (1185 punktów)
>Otworzyłeś wątek w, którym tematem jest klauzula sumienia i wyraziłeś swój krytyczny stosunek wobec tego zapisu. Tymczasem wychodzi na to, że zapis jest poprawny tylko sposób jego stosowania jest dyskusyjny, a to jest inne zagadnienie.
Zapis nie jest poprawny, gdyż naraża życie i zdrowie człowieka, w imię samopoczucia lekarza. Przykład z omijaniem prawa, przez orzekanie o braku zagrożenia życia i zdrowia, to tylko jeden z przykładów w jaki sposób zapis ten uderza w pacjenta.
Sama zwłoka w niesieniu pomocy pacjentowi, potrzebna na zorganizowanie innego lekarza, który "nie ma sumienia", stanowi zagrożenie, to po pierwsze. Po drugie wszystko wygląda świetnie z punktu widzenia Warszawy, a "trochę" gorzej z punktu widzenia miasta powiatowego, gdzie lekarz "bez sumienia" staje się pariasem społeczności lekarskiej.

Niedopuszczalne jest odstępowanie od procedur medycznych w imię bliżej nieokreślonego sumienia, które stoi w sprzeczności ze wskazaniami medycznymi, nawet, gdy nie ma to bezpośrednego wpływu na pojawienie się zagrożenia dla zdrowia lub życia.

Przypomnij sobie, że jeszcze parę naście miesięcy temu wbrew sumieniu niektórych bardziej bogobojnych ginekologów było podawnie znieczulenia przy porodzie, gdyż kobieta powinna rodzić w bólach, jak wynika z jedynej słusznej księgi, spisanej przez wędrownych pasterzy bydła na pustyni. Zapis ten jest niedopuszczalny nawet, gdy konsekwencją nie jest utrata życia lub zdrowia, a "tylko" cierpienie fizyczne lub pszychiczne pacjenta.
18-09-2012 17:25 
 Ocena 1 na 1
Eryk Buk (63 punktów)
>Zapis nie jest poprawny, gdyż naraża życie i zdrowie człowieka, w imię samopoczucia lekarza.

Sumienie nie jest tożsame z samopoczuciem.

>Przykład z omijaniem prawa, przez orzekanie o braku zagrożenia życia i zdrowia, to tylko jeden z przykładów w jaki sposób zapis ten uderza w pacjenta...

Czyli jakby ustawa sprecyzowała kiedy następuje zagrożenie życia itd., to wszystko byłoby w porządku?

>Sama zwłoka w niesieniu pomocy pacjentowi, potrzebna na zorganizowanie innego lekarza, który "nie ma sumienia", stanowi zagrożenie, to po pierwsze. Po drugie wszystko wygląda świetnie z punktu widzenia Warszawy, a "trochę" gorzej z punktu widzenia miasta powiatowego, gdzie lekarz "bez sumienia" staje się pariasem społeczności lekarskiej.

Nie wiem czy tak w istocie się dzieje. Posiada Pan może jakieś artykuły na ten temat?

>Przypomnij sobie, że jeszcze parę naście miesięcy temu wbrew sumieniu niektórych bardziej bogobojnych ginekologów było podawnie znieczulenia przy porodzie, gdyż kobieta powinna rodzić w bólach, jak wynika z jedynej słusznej księgi, spisanej przez wędrownych pasterzy bydła na pustyni. Zapis ten jest niedopuszczalny nawet, gdy konsekwencją nie jest utrata życia lub zdrowia, a "tylko" cierpienie fizyczne lub pszychiczne pacjenta.

A czy tak się nie działo czasem z powodu nieobecności tego typu znieczuleń w pakiecie świadczeń gwarantowanych?

Aco do wcześniejszej wypowiadzi:
> która powinna posiadać wysokie standardy moralne?
>Wbiłem hasło w.s.m. w google i proszę :
>Słupsk, Polska - Hot or Not
>hotornot.com/pl/0258838215/ - Stany ZjednoczoneCzatuj z Marcin, 32. Jestem Chrześcijaninem przez co mam wysokie standardy moralne (chciałbym poczekać z sexem do ślubu). Chętnie poznam szanującą się ...
>Wolę więc, żeby byli usługodawcami, bo wówczas w.s.m. nie będą ich krępować, czy - jak kto woli - obowiązywać.

To tak na serio ma być argument?
Jeśli tak, to dzięki wyszukiwarce Google będzie można pokonać w dyskusji każdego...

Mod:
Na tym forum panuje zwyczaj udzielania osobnych odpowiedzi poszczególnym rozmówcom, a nie wszystkim hurtowo.
18-09-2012 18:48 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>Sumienie nie jest tożsame z samopoczuciem.
Nie?
Nasze doświadczenie sumienia ma dwuaspektowy charakter: jawi się ono jako poznanie, lecz również jako wyraz woli i emocji. Z tego powodu w większości teorii sumienie pełni nie tylko rolę poznawczą, ale również motywacyjną: zobowiązuje nas, odstręcza od czynu, wzbudza aprobatę lub dezaprobatę, poczucie winy, żal, wstyd, gniew, skruchę. Typowym przypadkiem takich reakcji są tzw. wyrzuty sumienia: niezależne od naszych pragnień przekonanie o złu dokonanego przez nas czynu, któremu towarzyszą nieprzyjemne uczucia żalu, wstydu, poczucia winy. W aktach sumienia oprócz powyższych przykrych emocji wyodrębnia się również poczucie zobowiązania - swoistą imperatywność aktów sumienia oraz przyjemność, zadowolenie, dumę płynące z właściwego wyboru.etykaprakt(*)dia/etyka-ogolna/sumienie.html

>Czyli jakby ustawa sprecyzowała kiedy następuje zagrożenie życia itd., to wszystko byłoby w porządku?
Nie - to zbyt szeroki katalog. Kiedy następuje zagrożenie życia i zdrowia wynika z wiedzy medycznej.

>Nie wiem czy tak w istocie się dzieje. Posiada Pan może jakieś artykuły na ten temat?
Pierwszy przykład z brzegu...
wyborcza.p(*)orcji_zgwalconej_14_latce.html
wyborcza.p(*)cji__Anna_ma_rodzic_i_juz.html

>A czy tak się nie działo czasem z powodu nieobecności tego typu znieczuleń w pakiecie świadczeń gwarantowanych?
Tak, ale argumentacja opierała się też na "przesłaniach moralnych".
18-09-2012 09:00 
 Ocena 6 na 6
Andro (1185 punktów)

>Chciałbym się Pana spytać skąd tak daleko idące wnioski? Gdzie w owej ustawie jest mowa o ideach religijnych, czy jakichkolwiek bogach? Ustawodawca sumieniem określił zapewne wewnętrzne uczucie pozwalające określić dobro od zła (co istotnie jest pojęciem dość mglistym), więc kodeks moralnymi, czyli posiadanie sumienia nie ma nic wspólnego z wiarą (chyba, że o czymś nie wiem i ateiści sumienia nie posiadają ).
Doświadczenie uczy, że zapis ten wykorzystują wyłącznie środowiska skrajnych katolików. Nie słyszałem, żeby np. świadek Jehowy odmówił transfuzji lub podania środka krwiopochodnego, z tej prostej przyczyny, że jak mu religia czegoś zabrania, to się nie pcha do takiego zawodu (np. wojsko, policja, zawody medyczne związane z transfuzją lub przeszczepem itp.).

>Moim zdaniem ustawodawca chciał stworzyć przepis zabraniający przeprowadzania zabiegów, które w jakiś sposób godziłyby w godność i prawa człowieka, lub były niemoralne, więc uznał za stosowne odwołać się do lekarskiego sumienia.
Nie wolno stawiać na szali zdrowia i życia pacjenta z jednej strony, a z drugiej dobrego samopoczucia medyka!!!
18-09-2012 20:20 
 Ocena 11 na 11
liliac (147340 punktów)
>Moim zdaniem ustawodawca chciał stworzyć przepis zabraniający przeprowadzania zabiegów, które w jakiś sposób godziłyby w godność i prawa człowieka, lub były niemoralne

Primo - jeśli ustawodawca chce czegoś zabronić, ma możliwość wprowadzenia konkretnych zapisów ustawowych tudzież konkretnych rozporządzeń.
Secundo - określenie "niemoralne" jako jednoznacznie i obiektywnie niedefiniowalne nie powinno się pojawiać w żadnych normach prawnych.

>więc uznał za stosowne odwołać się do lekarskiego sumienia.

Jak wyżej - ustawodawca nie powinien w żadnym momencie odwoływać się do czegoś tak nieobiektywnego, jak czyjekolwiek "sumienie".

>I czy lekarz jest tylko usługodawcą, czy osobą zaufania publicznego, która powinna posiadać wysokie standardy moralne?

Co rozumiesz przez wytarty slogan "wysokie standardy moralne"? I dlaczego niby rzeczone miałyby w większym stopniu dotyczyć przedstawicieli zawodu lekarza aniżeli jakichkolwiek innych osób świadczących usługi? Z jakiego właściwie powodu miałabym mieć mniejsze oczekiwania w zakresie np. uczciwości wobec architekta niż wobec lekarza?

"Standardy moralne" i "nakazy sumienia" są różnie rozumiane przez przedstawicieli rozmaitych religii. Co innego nakaże "sumienie" muzułmanina, chrześcijanina, świadka Jehowy, hinduisty, wyznawcy szamanizmu, druida etc. Osobiście nie życzę sobie, by dowolnego wyznania medycy mieli prawo wedle własnego "widzimisię" dla wygody nazywanego sumieniem dowolnie implementować zasady swoich zgromadzeń w oficjalne standardy medyczne wywodzące się z danych naukowych ani też by mogli dowolnie ograniczać swoje obowiązki zawodowe. Jeśli państwo uznaje jakiś zabieg za legalny, a oficjalne dane medyczne stwierdzają jego skuteczność, oczekuję od lekarza - usługodawcy - jego wykonania. Jeśli lekarz świadczy swoje usługi prywatnie, oczekuję, by jego praktyka była odpowiednio oznakowana - w sposób, który jednoznacznie poinformuje klienta o spektrum usług w danym miejscu świadczonych, tak by ten nie był zmuszony do marnowania swojego czasu i swoich pieniędzy ze względu na prywatne upodobania usługodawcy.
19-09-2012 10:42 
 0 na 2
Konowal (6291 punktów)
>Secundo - określenie "niemoralne" jako jednoznacznie i obiektywnie niedefiniowalne nie powinno się pojawiać w żadnych normach prawnych.
Myślę, że nie masz racji. Oczywiście przepis nie może być dowolnie interpretowany bo będzie martwy, ale dlaczego nie można zapisać , że w jakiś konkretnych sytuacjach człowiek ma dowolność wyboru?

> Jeśli państwo uznaje jakiś zabieg za legalny, a oficjalne dane medyczne stwierdzają jego skuteczność, oczekuję od lekarza - usługodawcy - jego wykonania.

No chyba nie do końca tak może być, bo np. amputacja jest legalna, ale raczej bym nie zmuszał lekarzy do amputacji na życzenie.

> Jeśli lekarz świadczy swoje usługi prywatnie, oczekuję, by jego praktyka była odpowiednio oznakowana - w sposób, który jednoznacznie poinformuje klienta o spektrum usług w danym miejscu świadczonych, tak by ten nie był zmuszony do marnowania swojego czasu i swoich pieniędzy ze względu na prywatne upodobania usługodawcy.

Tak powinno być, a jakby całą służba zdrowia była prywatna to nie byłoby problemu .


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 10:47 
 Ocena 7 na 7
liliac (147340 punktów)
>dlaczego nie można zapisać , że w jakiś konkretnych sytuacjach człowiek ma dowolność wyboru?

Jeśli człowiek jest zatrudniony jako profesjonalista w jakiejś branży, oczekuję, że jego dowolność wyboru zamknie się w obrębie procedur uznanych za merytorycznie optymalne w tej branży.

Jako klientka udaję się przecież do profesjonalisty po poradę branżową, nie światopoglądową.

>> Jeśli państwo uznaje jakiś zabieg za legalny, a oficjalne dane medyczne stwierdzają jego skuteczność, oczekuję od lekarza - usługodawcy - jego wykonania.
>No chyba nie do końca tak może być, bo np. amputacja jest legalna, ale raczej bym nie zmuszał lekarzy do amputacji na życzenie.

Rozumiem, że fragment o obowiązujących standardach medycznych postanowiłeś sobie odpuścić?

>Tak powinno być, a jakby całą służba zdrowia była prywatna to nie byłoby problemu

Nie jestem zwolenniczką rzucenia pacjentów na pełną pastwę rynku - chociażby właśnie ze względu na tę dowolność świadczenia usług przez podmioty rynkowe. Koegzystencja sieci usług organizowanych przez państwo z tymi prywatnymi wydaje mi się dla pacjentów korzystna. W takim systemie "klauzula sumienia" wydaje mi się zbędna. Lekarze z wrażliwym sumieniem mają opcję wyboru miejsca zatrudnienia, w którym będą mogli rozwinąć skrzydła w zgodzie z zasadami, które uznają za istotne, jeśli oficjalne standardy im nie odpowiadają. Niestety - dopuszczona w publicznym systemie "klauzula sumienia" czyni funkcjonowanie oficjalnych standardów nieco iluzorycznym.
19-09-2012 13:59 
 Ocena 1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>dlaczego nie można zapisać , że w jakiś konkretnych sytuacjach człowiek ma dowolność wyboru?
>Jeśli człowiek jest zatrudniony jako profesjonalista w jakiejś branży, oczekuję, że jego dowolność wyboru zamknie się w obrębie procedur uznanych za merytorycznie optymalne w tej branży.

To tylko pobożne życzenia Oglądając nawet serial telewizyjny o lekarzach zawsze się pojawia problem czy leczyć farmakologicznie czy chirurgiczne. Tak więc popularnie mówiąc zawsze będą widełki wyboru

>Jako klientka udaję się przecież do profesjonalisty po poradę branżową, nie światopoglądową.

I dostaniesz taką zgodną ze światopoglądem profesjonalisty, zaś oczywiście powinien przedstawić też inne rozwiązania.

>Rozumiem, że fragment o obowiązujących standardach medycznych postanowiłeś sobie odpuścić?

Dlaczego tak myślisz? Są różne zaburzenia/poglądy nieskutkujące zagrożeniem dla innych osób. Np. wyznawca szatana będzie sobie chciał przeszczepić różki na głowę, czy jakieś wypustki imitujące różki zrobić - ogólnie rzecz ujmując będzie się domagał legalnego zabiegu zgodnie ze swoimi przekonaniami. Bodajże była pokazana jakaś zwolenniczka wampirów co cały szereg takich plastycznych zabiegów przeszła. Chodzi mi że prawo nie może być dostosowywane pod konkretny pojedynczy przypadek.

>>Tak powinno być, a jakby całą służba zdrowia była prywatna to nie byłoby problemu
>Nie jestem zwolenniczką rzucenia pacjentów na pełną pastwę rynku - chociażby właśnie ze względu na tę dowolność świadczenia usług przez podmioty rynkowe.

Wolisz rzucać ludzi na pastwę państwa? Dlaczego?

>Koegzystencja sieci usług organizowanych przez państwo z tymi prywatnymi wydaje mi się dla pacjentów korzystna.

Ależ państwo dalej będzie organizowało usługi - tylko nie przez własne placówki. Przecież nie postulowałem likwidacji NFZ-u - przynajmniej teraz

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 16:03 
 Ocena 2 na 2
Pauls0n (124 punktów)
>To tylko pobożne życzenia Oglądając nawet serial telewizyjny o lekarzach zawsze się pojawia problem czy leczyć farmakologicznie czy chirurgiczne. Tak więc popularnie mówiąc zawsze będą widełki wyboru
Co do widełek wyboru się zgadzam i tylko z tym, choć zamiast słowa "zawsze" użyłbym słowa "przeważnie".

Jeśli według Pana praktyka - która po części jest podparta wiedzą - ma się wywodzić z seriali TV, to proponuję zamknąć szkoły medyczne i kazać przyszłym lekarzom oglądanie seriali.

Czy ktoś chciałby się leczyć u lekarzy z takim "doświadczeniem"? Ja napewno nie.

"Nie kłóć się z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem"
Konowal (6291 punktów)
>Jeśli według Pana praktyka - która po części jest podparta wiedzą - ma się wywodzić z seriali TV, to proponuję zamknąć szkoły medyczne i kazać przyszłym lekarzom oglądanie seriali.
>Czy ktoś chciałby się leczyć u lekarzy z takim "doświadczeniem"? Ja napewno nie.
Oczywiście że serial to serial, a życie to życie - tyle że jak sie pochodzi po naszych szpitalach to naprawdę marzy się o znalezieniu w takim serialowym szpitalu , gdzie są miłe pielęgniarki, przejmujący się lekarze i badania robione od ręki. Już nie mówiąc o dostępności do leków.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-09-2012 22:06 
 Ocena 1 na 1
Pauls0n (124 punktów)
>Oczywiście że serial to serial, a życie to życie - tyle że jak sie pochodzi po naszych szpitalach to naprawdę marzy się o znalezieniu w takim serialowym szpitalu , gdzie są miłe pielęgniarki, przejmujący się lekarze i badania robione od ręki. Już nie mówiąc o dostępności do leków.
Myli Pan wiedzę i praktykę lekarską, z przepisami i empatią lekarzy i farmaceutów.

"Nie kłóć się z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem"
Konowal (6291 punktów)
>>Oczywiście że serial to serial, a życie to życie - tyle że jak sie pochodzi po naszych szpitalach to naprawdę marzy się o znalezieniu w takim serialowym szpitalu , gdzie są miłe pielęgniarki, przejmujący się lekarze i badania robione od ręki. Już nie mówiąc o dostępności do leków.
>Myli Pan wiedzę i praktykę lekarską, z przepisami i empatią lekarzy i farmaceutów.
A w którym szczególe? i które z którym?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 16:47 
 Ocena 5 na 5
Kuba K. (3909 punktów)
>(...) Oglądając (...) serial telewizyjny o lekarzach zawsze się pojawia problem czy leczyć farmakologicznie czy chirurgiczne.

Jeśli chcesz czerpać wiedzę medyczną z seriali medycznych (szczególnie rodzimej produkcji) to proponuję abyś już dziś zarezerwował sobie parcelkę na najbliższym cmentarzu.

>>Jako klientka udaję się przecież do profesjonalisty po poradę branżową, nie światopoglądową.
>I dostaniesz taką zgodną ze światopoglądem profesjonalisty (...)

"Profesjonalista", który pozwala by mu światopogląd wpływał na fachowe podejście do tematu nie jest żadnym profesjonalistą, tylko żałosnym amatorem.

>>Nie jestem zwolenniczką rzucenia pacjentów na pełną pastwę rynku - chociażby właśnie ze względu na tę dowolność świadczenia usług przez podmioty rynkowe.
>Wolisz rzucać ludzi na pastwę państwa? Dlaczego?

Określenie "na pastwę" jest tu głębokim nieporozumieniem - póki co, to właśnie państwo zapewnia w polskich warunkach zarówno finansowanie, jak i wykonanie lwiej części najbardziej kosztownych procedur medycznych. I biorąc pod uwagę wysokość płaconych składek całkiem nieźle się z tego wywiązuje.
kkuj (614 punktów)
Ja uważam, że jeśli chodzi o klauzule sumienia, to osoba która męczy się w zawodzie powinna odejść. Uważam, że jeśli chciało by się wprowadzić taką klauzule, to osoby które deklarują tego typu postępowanie, zobowiązane byłyby do określenia co jest treścią tego sumienia, i pozwoliły by na 24 godzinny nadzór, czy stosują się do niego non-stop. Nie może być sytuacji, że dana osoba stosuje sumienie w pracy, bo nie podoba mu się, że jakiś student będzie miał zabawę z biuściastą studentką, która przyszła po tabletki hormonalne, a sam będzie bił żonę (załóżmy, że tego typu sumienie deklaruje, bicie żony złe, antykoncepcja zła). Oczywiście musiałby zapewnić środki do 24h inwigilacji. Oczywiście jest to bzdurna koncepcja, ale zawsze mnie zastanawia, że nie pojawia się to w argumentach debaty. Chcę mieć możliwość traktowania nierówno sytuacji, które spotykam w pracy, ale nie powiem jakie jest moje "sumienie", i nie muszę się go trzymać poza pracą...
18-09-2012 12:02 
 Ocena 2 na 2
Tohver (1287 punktów)
A może wystarczyło by wymagać, żeby stosował się do tych samych zasad zarówno przyjmując w placówce publicznej jak i w swoim prywatnym gabinecie?
19-09-2012 16:37 
 Ocena 12 na 12
Kuba K. (3909 punktów)
>Ja uważam, że jeśli chodzi o klauzule sumienia, to osoba która męczy się w zawodzie powinna odejść.

Powiem więcej - jeśli ktoś ma wrażliwe sumienie i wątpliwości moralne, to niech się w ogóle za pewne specjalności medyczne nie zabiera. Bo w polskich warunkach na tę klauzulę powołują się właściwie tylko ginekolodzy, odmawiając wykonania dopuszczalnej prawem aborcji, bądź odmawiając wykonania badań prenatalnych. Przyznam, że nie rozumiem, dlaczego ci wszyscy "wrażliwcy", z setki dostępnych specjalizacji muszą wybierać akurat tę, w której zagrażają im sytuacje potencjalnie konfliktowe. Przecież można zostać okulistą, radiologiem, czy wreszcie w ogóle nie zajmować się żywym pacjentem. Odwoływanie się do klauzuli sumienia jest dla mnie sprzeczne z profesjonalizmem i stanowi element stojący w zasadniczej sprzeczności z rzetelnym wykonywaniem zawodu. Lekarze świadczący usługi w oparciu o kontrakt z NFZ powinni być pozbawieni możliwości powoływania się na tę klauzulę, a jeśli im to nie odpowiada, to albo niech się zastanowią nad zmianą specjalizacji, albo ograniczą do praktyki prywatnej.
19-09-2012 17:30 
 Ocena 4 na 4
Ania. (14138 punktów)
Znowu żałuję, że mam tylko jeden plusik w zanadrzu.

Przecież wybierając najpierw studia, a później specjalizację, ludzie zdają sobie sprawę z pewnych realiów zawodu. A przynajmniej powinni.

Dlaczego nie złożyłam papierów na medycynę? Z dwóch trywialnych powodów:
obawiałam się odpowiedzialności za życie ludzkie i tego, jak emocjonalnie zniosę utratę pacjenta
nie jestem fizycznie zdolna do pracy po nocach, a jakoś tak mi się wyobrażało pracę lekarza, może mylnie, nie wiem.

Później, już jako w miarę świadomi lekarze pchali się na ginekologię, a potem nagle obudziło się w nich sumienie!
Ciekawe, że 20 lat temu na cały region przypadała jedna ginekolog z sumieniem nie pozwalającym na zabieg aborcji - wtedy była legalna, a ona jedyna z dużego grona lekarzy zawsze odmawiała, nie było opcji. A tu nagle takie przebudzenie!

Co gorsze, niekiedy ginekolog zapomina, że nie jest jego rolą wtryniać się w sprawy osobiste pacjenta. Nie zdarzyło mi się, aby ortopeda radził jak planować rodzinę, ani rodzinny, a ginekolog - to i owszem. Raz mi osobiście w kontekście "po co odstawiać hormony, nikt nie kazał rodzić dzieci". Sąsiadka odwrotnie, zaszła późno w ciążę a ginekolog zapytał wprost, czy chce "załatwić" ten problem. Ciąża była wyczekana, wyobrażacie sobie jak się poczuła? Gdzie to to wpycha swój wilgotny nosek?!?!
Konowal (6291 punktów)
Jak dla mnie to bzdury. Dorabianie ideologii do zapisów. Nie znam żadnej religii, która mogłaby się powołać na klauzulę sumienia, żeby nie ratować życia.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
18-09-2012 14:52 
 Ocena 3 na 3
Andro (1185 punktów)
Jak to nie? A polska edycja chrześcijaństwa katolickiego, która pozwoliła na narażenie zdrowia Alicji Tysiąc i to mimo tego, że sprawa rozgrywała się w świetle jupiterów. Pomyśl sobie co dzieje się, gdy dziennikarze nie widzą.
Kobietom odmawia się pomocy w oparciu o ten przepis. Jeszcze tak manipulując, żeby nie uznać zagrożenia zdrowia, bo wtedy pojawia się obowiązek poszukania innego medyka, a to już problem, którego lepiej uniknąć.
Konowal (6291 punktów)
W oparciu o jeden przypadek chcesz zmieniać całe prawo ???

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 10:07 
 Ocena 3 na 3
Andro (1185 punktów)
To nie jest pojedynczy przypadek - to czubek góry lodowej.
wyborcza.p(*)orcji_zgwalconej_14_latce.html
wyborcza.p(*)cji__Anna_ma_rodzic_i_juz.html

To są pierwsze przykłady z brzegu. Pamiętaj, że często się o nich nie mówi, bo dotyczą bardzo delikatnej materii, z którą nie biegnie się do mediów.
Konowal (6291 punktów)
No to zostawmy te przypadki sądowi - po to jest. Tym bardziej że to są przypadki. Nawet ja w każdym wydaniu wybiórczej podadzą jeden - to będą to dalej incydenty a nie reguła.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 12:56 
 Ocena 7 na 7
maciejo (3492 punktów)
>No to zostawmy te przypadki sądowi - po to jest. Tym bardziej że to są przypadki. Nawet ja w każdym wydaniu wybiórczej podadzą jeden - to będą to dalej incydenty a nie reguła.

Bzdury!!! W momencie gdy mamy zagrożenie życia czy zdrowia człowieczka nie ma czasu na trwające latami procesy sądowe. Lekarz jest od tego by wykonywał procedury medyczne wedle najnowszej wiedzy jaka jest. Idąc do lekarza oczekuje, że będzie mi udzielona pomoc, a nie przeprowadzona próba nawrócenia czy ocena moich standardów moralnych. Jeśli mu coś nie pasuje to niech zmieni branże. Jak ktoś jest pacyfistą to nie idzie do wojska.
Poza tym jakim prawem, ktoś na podstawie swojej ideologii ma ingerować w moje życie? Klauzule sumienia są zwykłym ograniczeniem wolności.
Konowal (6291 punktów)
klauzula sumienia w Polsce nie odnosi się do czynności ratujących życie.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 14:21 
 Ocena 5 na 5
Andro (1185 punktów)
Nie odwracaj kota ogonem. W teorii masz rację, ale w praktyce się grubo mylisz. Przykład Alicji Tysiąc oraz kolejne przykłady, które wskazałem już w tej dyskusji pokazują, że klauzula sumienia jest nadużywana i w konsekwencji ludzie tracą zdrowie - w tym przypadku wzrok!

Ponadto w imię dobrego samopoczucia lekarza pacjenci są narażani nie tylko na utratę zdrowia i życia, ale również na cierpienie fizyczne lub psychiczne, ale to rozumiem mieści się w twoim pojęciu etyki lekarskiej.
20-09-2012 13:19 
 0 na 2
Konowal (6291 punktów)
To że Alicja Tysiąc nie mogła wybrać lekarza, który by jej odpowiadał, albo szybko zmienić, którego miała to wina systemu opieki zdrowotnej a nie konkretnego lekarza. Zaś czy nie pogorszyłby się jej wzrok bez ciąży to niewiadoma sprawa.

Co do dobrego samopoczucia to wystarczy mi że pacjenci (Mod) nie będa umierali na schodach szpitali , a do specjalistów nie będzie kolejek - w imię tego zgadzam sie zrezygnować z darmowych skrobanek.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-09-2012 14:24 
 Ocena 3 na 3
Andro (1185 punktów)
>To że Alicja Tysiąc nie mogła wybrać lekarza, który by jej odpowiadał, albo szybko zmienić, którego miała to wina systemu opieki zdrowotnej a nie konkretnego lekarza.
Nie systemu, a przepisu, który należy znieść oraz lekarzy, którzy zasłaniając się sumieniem, czyli dobrym samopoczuciem, odmówili kobiecie pomocy.
>Zaś czy nie pogorszyłby się jej wzrok bez ciąży to niewiadoma sprawa.
Czy człowiek z postrzałem dajmy na to w nogę umrze? Niekoniecznie, zatem według twojej logiki, nie ma więc potrzeby niesienia mu pomocy.
>Co do dobrego samopoczucia to wystarczy mi że pacjenci nie będa umierali na schodach szpitali , a do specjalistów nie będzie kolejek - w imię tego zgadzam sie zrezygnować z darmowych skrobanek.
Co mają skrobanki wspólnego z kolejkami do specjalistów?
Dlaczego do procedury ratującej zdrowie i życie stosujesz określenie "skrobanka" sugerując, że jest to widzimisię pacjenta?
Konowal (6291 punktów)
>>To że Alicja Tysiąc nie mogła wybrać lekarza, który by jej odpowiadał, albo szybko zmienić, którego miała to wina systemu opieki zdrowotnej a nie konkretnego lekarza.
>Nie systemu, a przepisu, który należy znieść oraz lekarzy, którzy zasłaniając się sumieniem, czyli dobrym samopoczuciem, odmówili kobiecie pomocy.
To u ilu lekarzy byłą? Nie mogła sobie wybrać takiego który jej odpowiadał?

>>Zaś czy nie pogorszyłby się jej wzrok bez ciąży to niewiadoma sprawa.
>Czy człowiek z postrzałem dajmy na to w nogę umrze? Niekoniecznie, zatem według twojej logiki, nie ma więc potrzeby niesienia mu pomocy.

Moja logika mówi że taki człowiek powinien mieć opatrzoną ranę, zrobiony zastrzyk przeciw tężcowy i monitorowany, a nie należny mu obcinać nogi bo jest możliwość że złapie gangrenę.

>>Co do dobrego samopoczucia to wystarczy mi że pacjenci nie będa umierali na schodach szpitali , a do specjalistów nie będzie kolejek - w imię tego zgadzam sie zrezygnować z darmowych skrobanek.
>Co mają skrobanki wspólnego z kolejkami do specjalistów?
No niby nic, ale jak dostanie wizytę za pół roku to nie wiem czy będzie sens z niej skorzystać w tym celu o którym myślała pacjentka.

>Dlaczego do procedury ratującej zdrowie i życie stosujesz określenie "skrobanka" sugerując, że jest to widzimisię pacjenta?
Już nie raz pisałem że nie piszę o czynnościach ratujących życie, zaś o zdrowiu niech się wypowiadają lekarze.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-09-2012 15:17 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>To u ilu lekarzy byłą? Nie mogła sobie wybrać takiego który jej odpowiadał?
Jak chcesz dyskutować, to zadaj sobie trochę trudu i poczytaj jej przypadek. Wszystkie szpitale jej odmówiły, a ten który ją przyjął miał pracownika z sumieniem, który też odmówił i to w perfidny sposób. Poczytaj - zrozumiesz w co się tu gra.
>Moja logika mówi że taki człowiek powinien mieć opatrzoną ranę, zrobiony zastrzyk przeciw tężcowy i monitorowany, a nie należny mu obcinać nogi bo jest możliwość że złapie gangrenę.
Toż to nikt nie mówi o usuwaniu macicy, tylko grupy komórek, nazwanych przez katolików dzieckiem poczętym, które stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety.
>No niby nic, ale jak dostanie wizytę za pół roku to nie wiem czy będzie sens z niej skorzystać w tym celu o którym myślała pacjentka.
A to już inna para kaloszy.
>Już nie raz pisałem że nie piszę o czynnościach ratujących życie, zaś o zdrowiu niech się wypowiadają lekarze.
Ty cały czas udajesz, że nie wiesz o co chodzi. Przecież aborcja w Polsce jest dozwolona tylko wtedy gdy ciąża zagraża życiu i zdrowiu kobiety lub doszło do gwałtu, lub płód jest uszkodzony. Czyli rozumiem, że uważasz, że gdy mamy do czynienia z ciążą z gwałtu lub uszkodzonym płodem, to kobietę można zostawić na pastwę lekarzy, w imię dobrego samopoczucia medyków bijących punkty u boga, wymyslonego tysiące lat temu przez pasterzy szwędających się po pustyni?
21-09-2012 10:21 
 Ocena-1 na 1
Konowal (6291 punktów)
>>To u ilu lekarzy byłą? Nie mogła sobie wybrać takiego który jej odpowiadał?
>Jak chcesz dyskutować, to zadaj sobie trochę trudu i poczytaj jej przypadek. Wszystkie szpitale jej odmówiły, a ten który ją przyjął miał pracownika z sumieniem, który też odmówił i to w perfidny sposób. Poczytaj - zrozumiesz w co się tu gra.

To może jednak nie było przesłanek medycznych jak tyle szpitali jej odmówiło. Komu mam wierzyć agitatorom którzy przypadek wciągają na sztandary czy lekarzom z kilku szpitali.

>>No niby nic, ale jak dostanie wizytę za pół roku to nie wiem czy będzie sens z niej skorzystać w tym celu o którym myślała pacjentka.
> A to już inna para kaloszy.
>>Już nie raz pisałem że nie piszę o czynnościach ratujących życie, zaś o zdrowiu niech się wypowiadają lekarze.
>Ty cały czas udajesz, że nie wiesz o co chodzi. Przecież aborcja w Polsce jest dozwolona tylko wtedy gdy ciąża zagraża życiu i zdrowiu kobiety lub doszło do gwałtu, lub płód jest uszkodzony. Czyli rozumiem, że uważasz, że gdy mamy do czynienia z ciążą z gwałtu lub uszkodzonym płodem, to kobietę można zostawić na pastwę lekarzy, w imię dobrego samopoczucia medyków bijących punkty u boga, wymyslonego tysiące lat temu przez pasterzy szwędających się po pustyni?

To Tysiąc zgwałcili czy co - bo już się gubię o którym przypadku piszesz.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-09-2012 22:36 
 Ocena 4 na 4
MarcinK (9189 punktów)

>To Tysiąc zgwałcili czy co - bo już się gubię o którym przypadku piszesz.

Czy Ty naprawdę musisz robić z siebie takiego kretyna?
22-09-2012 08:10 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>To może jednak nie było przesłanek medycznych jak tyle szpitali jej odmówiło.
Jednak nie poczytałeś jej historii, a się mądrzysz. Zaczynasz się zachowywać jak troll.
Co do przesłanek, to po urodzeniu dziecka okazało się, że z -20 poleciało jej kilka kolejnych dioptrii (w wyniku wylewu krwi do plamki żółtej). Masz więc rację, nie było wskazań medycznych. Kobieta ma swoje obowiązki, np. rodzenie dzieci i nie ważne jest jej zdrowie!
>Komu mam wierzyć agitatorom którzy przypadek wciągają na sztandary czy lekarzom z kilku szpitali.
Najlepiej nie posługiwać się wiarą, a rozumem.
Konowal (6291 punktów)
>>To może jednak nie było przesłanek medycznych jak tyle szpitali jej odmówiło.
>Jednak nie poczytałeś jej historii, a się mądrzysz. Zaczynasz się zachowywać jak troll.
>Co do przesłanek, to po urodzeniu dziecka okazało się, że z -20 poleciało jej kilka kolejnych dioptrii (w wyniku wylewu krwi do plamki żółtej). Masz więc rację, nie było wskazań medycznych.
Nie wgryzam się w ten przypadek bo nie jestem lekarzem żeby wydać fachową opinię, zaś agitacja ani jednej ani drugiej strony nie jest warta jej zgłębiania.

>>Komu mam wierzyć agitatorom którzy przypadek wciągają na sztandary czy lekarzom z kilku szpitali.
>Najlepiej nie posługiwać się wiarą, a rozumem.
Taaa a może jeszcze ewolucją i doborem naturalnym co?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 14:20 
 Ocena 2 na 2
maciejo (3492 punktów)
>klauzula sumienia w Polsce nie odnosi się do czynności ratujących życie.

Ależ się odnosi - ważne jak jest interpretowana i jakie konsekwencje niesie. Przeczytaj poniższy post Ani.
Konowal (6291 punktów)
>>klauzula sumienia w Polsce nie odnosi się do czynności ratujących życie.
>Ależ się odnosi - ważne jak jest interpretowana i jakie konsekwencje niesie. Przeczytaj poniższy post Ani.
To już nie moja wina że w Polsce nie obowiązuje prawo.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
22-09-2012 20:04 
 Ocena 1 na 1
kiryl (2975 punktów)
(zablokowany)
>>>klauzula sumienia w Polsce nie odnosi się do czynności ratujących życie.
>>Ależ się odnosi - ważne jak jest interpretowana i jakie konsekwencje niesie. Przeczytaj poniższy post Ani.
>To już nie moja wina że w Polsce nie obowiązuje prawo.
Co złego to nie my.
19-09-2012 16:13 
 Ocena 3 na 3
Pauls0n (124 punktów)
>W oparciu o jeden przypadek chcesz zmieniać całe prawo ???
Jeden przypadek nie pasujący do ogólnej interpretacji danego prawa wystarczy, by wykazać iż prawo to jest błędnie sformułowane. I nie chodzi tu o zmianę całego prawa, a tylko zapisu pozwalającego na dowolne interpretowanie danego paragrafu i/lub artykułu.


"Nie kłóć się z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem"
Konowal (6291 punktów)
I co do każdego przypadku pan będzie przepis dostosowywał? czy dopisywał nowe rozwiązania ?

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Pauls0n (124 punktów)
>I co do każdego przypadku pan będzie przepis dostosowywał? czy dopisywał nowe rozwiązania ?
Gdzie napisałem, że ja będę dostosowywał to lub inne prawo i chciał to robić osobiście? Chodziło mi tylko o to, że w takim przypadku powinno zostać powołane referendum (bo przecież żyjemy w państwie demokratycznym). Jak jest w rzeczywistości każdy widzi. Nasza "demokracja" i prawa są ustalane przez grupę ludzi z kółka wzajemnej adoracji, dbających tylko i wyłącznie o własne interesy.

Naucz się czytać i interpretować dokładnie to co ludzie piszą, a nie między wyimaginowanymi wierszami.


"Nie kłóć się z idiotą, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a później pobije doświadczeniem"
18-09-2012 17:03 
 Ocena 6 na 6
Ania. (14138 punktów)
>Jak dla mnie to bzdury. Dorabianie ideologii do zapisów. Nie znam żadnej religii, która mogłaby się powołać na klauzulę sumienia, żeby nie ratować życia.
A niedawne zabicie dziewczyny przez odmówienie chemioterapii, która mogłaby zabić zarodek w jej macicy? A to byłoby morderstwo! Kościół nie wypowiedział się w sprawie głośnej przecież ani za życia ofiary, ani po jej śmierci. Smaczku dodaje fakt, że zarodek też umarł.
Konowal (6291 punktów)
Nie znam przypadku - z opisu mi wynika że nie miał racji, ale tak jak pisałem wyżej nie można tworzyć prawa o przypadki incydentalne.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
19-09-2012 15:50 
 Ocena 6 na 6
Ania. (14138 punktów)
>Nie znam przypadku - z opisu mi wynika że nie miał racji, ale tak jak pisałem wyżej nie można tworzyć prawa o przypadki incydentalne.
Jesteś chyba jedynym tutaj, było o tym bardzo głośno.
lewica.pl/(*)toletnia-ofiara-zakazu-aborcji

To bezpośrednia ofiara polityki płaszczenia się przed kościołem. Gdyby kościół zajął jasne stanowisko w sprawie - określił że etyczne jest np. ratowanie jednego życia zamiast poświęcenia obu, może żyłaby. Przynajmniej miałaby szansę.
20-09-2012 13:29 
 Ocena-3 na 3
Konowal (6291 punktów)
>>Nie znam przypadku - z opisu mi wynika że nie miał racji, ale tak jak pisałem wyżej nie można tworzyć prawa o przypadki incydentalne.
>Jesteś chyba jedynym tutaj, było o tym bardzo głośno.
>lewica.pl/(*)toletnia-ofiara-zakazu-aborcji
Nie interesuje mnie lewicowa propaganda to i nie słyszałem.

>To bezpośrednia ofiara polityki płaszczenia się przed kościołem. Gdyby kościół zajął jasne stanowisko w sprawie
Toż ma jasne stanowisko.
>- określił że etyczne jest np. ratowanie jednego życia zamiast poświęcenia obu,
a że nie takie jak Twoje to już inna sprawa
>może żyłaby. Przynajmniej miałaby szansę.
może, gdyby, a jakby - pogdybajmy dalej, ale na tej podstawie tworzyć prawo jest co najmniej niemądre.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
20-09-2012 14:20 
 Ocena 3 na 3
maciejo (3492 punktów)
>>>Nie znam przypadku - z opisu mi wynika że nie miał racji, ale tak jak pisałem wyżej nie można tworzyć prawa o przypadki incydentalne.
>>Jesteś chyba jedynym tutaj, było o tym bardzo głośno.
>>lewica.pl/(*)toletnia-ofiara-zakazu-aborcji
>Nie interesuje mnie lewicowa propaganda to i nie słyszałem.
>>To bezpośrednia ofiara polityki płaszczenia się przed kościołem. Gdyby kościół zajął jasne stanowisko w sprawie
>Toż ma jasne stanowisko.

Ma jasne stanowisko i przy tym głupie, absurdalne i nieprzystające do współczesnej wiedzy.

>>- określił że etyczne jest np. ratowanie jednego życia zamiast poświęcenia obu,
>a że nie takie jak Twoje to już inna sprawa
>>może żyłaby. Przynajmniej miałaby szansę.
>może, gdyby, a jakby - pogdybajmy dalej, ale na tej podstawie tworzyć prawo jest co najmniej niemądre.

Niemądre prawo to jest teraz gdy o ludzkim życiu decyduje czyjaś wiara w jakiś zabobon sprzed 2000 lat.
18-09-2012 18:41 
 Ocena 2 na 2
Dariusz Godyń (2403 punktów)
> Nie znam żadnej religii, która mogłaby się powołać na klauzulę sumienia, żeby nie ratować życia.

Jak to pan nie zna a religia św. Augustyna i pańska jak mniemam?
Problemu nie byłoby gdyby lekarz przed drzwiami szpitala pozostawiał swoje religijne obsesje i tym podobne śmieci ale tak nie jest.
afloditka (4 punktów)
Cóż zagrożeniem w tym kraju jest już samo stanie się pacjentem. Klauzula sumienia jest standardowa i stanowi głownie zapis. Lekarze to środowisko ludzi wykształconych, więc raczej brakuje tam fanatyków, którzy zaryzykują utratę życia pacjenta. Ostatecznie odmowa przepisania tabletek antykoncepcyjnych 15-latce nikogo nie zabije.
20-09-2012 20:41 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>Cóż zagrożeniem w tym kraju jest już samo stanie się pacjentem. Klauzula sumienia jest standardowa i stanowi głownie zapis. Lekarze to środowisko ludzi wykształconych, więc raczej brakuje tam fanatyków, którzy zaryzykują utratę życia pacjenta. Ostatecznie odmowa przepisania tabletek antykoncepcyjnych 15-latce nikogo nie zabije.
Nie o tabletki tu idzie, a o dręczenie pacjenta, który ma prawo do aborcji, a mu się jej odmawia.
20-09-2012 20:50 
 Ocena 1 na 1
afloditka (4 punktów)
>>Cóż zagrożeniem w tym kraju jest już samo stanie się pacjentem. Klauzula sumienia jest standardowa i stanowi głownie zapis. Lekarze to środowisko ludzi wykształconych, więc raczej brakuje tam fanatyków, którzy zaryzykują utratę życia pacjenta. Ostatecznie odmowa przepisania tabletek antykoncepcyjnych 15-latce nikogo nie zabije.
>Nie o tabletki tu idzie, a o dręczenie pacjenta, który ma prawo do aborcji, a mu się jej odmawia.

No dobrze, ale jeśli ktoś uważa że jest to zabicie człowieka nie powinno się go zmuszać by tak czynił. Podobnie nie powinno się zmuszać kobiet do rodzenia dzieci bo to nie są krowy na pastwisku. W tej kwestii klauzula sumienia wydaje się być swoistym kompromisem.
21-09-2012 08:39 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>No dobrze, ale jeśli ktoś uważa że jest to zabicie człowieka nie powinno się go zmuszać by tak czynił. Podobnie nie powinno się zmuszać kobiet do rodzenia dzieci bo to nie są krowy na pastwisku. W tej kwestii klauzula sumienia wydaje się być swoistym kompromisem.
Nikt tu nie mówi o usuwaniu płodu po chwili osiągnięcia przezeń zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej. Nie ma więc tu mowy o usunięciu z macicy, jak to ujęłaś, "człowieka", po prostu mówimy tu o płodzie.
"Kompromisem" jest sama ustawa antyaborcyjna, która dopuszcza usunięcie ciąży tylko w przypadku zagrożenia życia, gwałtu lub uszkodzenia płodu. Nie widzę tu już możliwości szycia kompromisu do kompromisu.
Lekarz jest od tego, żeby pomagać.
Mam nadzieję, że twoje postrzeganie tej sprawy nie opiera się na umożliwieniu zmuszania kobiet do rodzenia ciąż powstałych w wyniku gwałtu lub uszkodzonych płodów, które będą roślinkami, na których lekarze "z sumieniem " będą ćwiczyć "uporczywą terapię".

Ustawa antyaborcyjna jest bardzo restrykcyjna, nie ma więc już miejsca na odmówienie pomocy potrzebującej kobiecie.
21-09-2012 09:34 
 Ocena 1 na 1
afloditka (4 punktów)
Znam doskonale ustawę antyaborcyjną. Wiem też, że ciężko jest zdefiniować płód i chwilę kiedy staje się człowiekiem. Przynajmniej w świetle ustaw. Z obserwacji wnioskuję, że moralnie też jest dla wielu osób ciężko.
Wiesz, dla wielu lekarzy, ludzi już zarodek jest człowiekiem i wymaga ochrony, stąd mamy przeciwników in vitro.
Moje postrzeganie spraw dotyczących aborcji jest proste, powinna być ogólnie legalna i dostępna, gdyż uważam, że rodzenie dzieci by później je unieszczęśliwiać i żałować, że są, jest robieniem im niewyobrażalnie dużej szkody. Dlatego moim zdaniem: wymuszona odpowiedzialność kobiety, nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ krzywdzi innego człowieka.
Jestem zdecydowaną zwolenniczką aborcji. Jednak, nie przyjmuje swojego zdania za jedynie pewne i wiem, że mogę się mylić.
W mojej poprzedniej wypowiedzi, chodziło mi o to, że trzeba dać możliwość dokonania wyboru-lekarzowi. To, że ja czy Ty uważamy, że w usunięciu ciąży nie ma zabijania człowieka, wcale nie sprawi, że wszyscy się z tym zgodzą. Jeżeli lekarz wierzy, że płód, który ma usunąć jest człowiekiem, nie można mu nakazać zabójstwa.
A ciąże powstałe w wyniku gwałtu czy z uszkodzonymi płodami, dla wielu ludzi są takim samym życiem jak ciąże zdrowe i powstałe z miłości.
Uważam, że ustawa nie może wpływać na poglądy lekarzy czy innych osób. W swojej wypowiedzi mam na myśli to, że najważniejsza jest tolerancja i poszanowanie zdania innych ludzi. Klauzula sumienia nie ma na celu robienia krzywdy.
21-09-2012 12:26 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>Znam doskonale ustawę antyaborcyjną. Wiem też, że ciężko jest zdefiniować płód i chwilę kiedy staje się człowiekiem. Przynajmniej w świetle ustaw. Z obserwacji wnioskuję, że moralnie też jest dla wielu osób ciężko.
Ustawa to jednoznacznie precyzuje. Wg prawa płód w przypadku zagrożenia życia i zdrowia kobiety lub upośledzonego płodu "staje się człowiekiem" gdy osiąga zdolność samodzielnego życia poza macicą. W przypadku gwałtu szybciej "staje się człowiekiem", bo już 12 tygodni od poczęcia.
A moralnie jest ciężko, bo daliśmy sobie wmówić, że kilka komórek, to człowiek, podczas gdy ta sama "moralność" zabrania uporczywej terapii, gdy przestaje pracować mózg. Wniosek: to tylko teologiczne wywody wpędziły nas w moralne dylematy. Jakoś w czasach św. Augustyna biskupi zezwalali na aborcję do 3 miesiąca i nie mieli dylematów moralnych.
>Wiesz, dla wielu lekarzy, ludzi już zarodek jest człowiekiem i wymaga ochrony, stąd mamy przeciwników in vitro.
Bo wielu lekarzy zamiast posługiwać się swoim umysłem, daje sobie wmawiać dyrdymały wymyślone przez teologów. Jeszcze nie tak dawno prawdą objawioną przez teologów było, że Ziemia jest centrum Universum.
>Moje postrzeganie spraw dotyczących aborcji jest proste, powinna być ogólnie legalna i dostępna, gdyż uważam, że rodzenie dzieci by później je unieszczęśliwiać i żałować, że są, jest robieniem im niewyobrażalnie dużej szkody. Dlatego moim zdaniem: wymuszona odpowiedzialność kobiety, nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ krzywdzi innego człowieka.
Jak aż tak bardzo libernalny nie jestem w kwestii aborcji, żeby nie byłożadnych ograniczeń
>Jestem zdecydowaną zwolenniczką aborcji. Jednak, nie przyjmuje swojego zdania za jedynie pewne i wiem, że mogę się mylić.
Teolodzy wymyślający, wbrew pierwotnej nauce kościoła, teorie o tym, że plemnik + jajo = człowiek są śmieszni i nie są wiarygodni.
>W mojej poprzedniej wypowiedzi, chodziło mi o to, że trzeba dać możliwość dokonania wyboru-lekarzowi. To, że ja czy Ty uważamy, że w usunięciu ciąży nie ma zabijania człowieka, wcale nie sprawi, że wszyscy się z tym zgodzą. Jeżeli lekarz wierzy, że płód, który ma usunąć jest człowiekiem, nie można mu nakazać zabójstwa.
Z powodu wiary lekarza nie dopuszczam możliwości odstąpienia od wypełnienia obowiązków obywatelskich. jak mu się nie podoba, to niech zajmie się inną dziedziną medycyny. Jak policjantem zostanie świadek Jehowy, też ci powie, że nie będzie strzelał do przestępcy, bo mu Jehowa zabronił. Jest jednak drobna różnica on do policji nie pójdzie i nie będzie się domagał klauzuli sumienia, natomiast ultra katolicji ortodoks pójdzie na ginekologa i będzie w imię swojej wiary krzywdził kobiety i ich rodziny!!!
>A ciąże powstałe w wyniku gwałtu czy z uszkodzonymi płodami, dla wielu ludzi są takim samym życiem jak ciąże zdrowe i powstałe z miłości.
Jak wyżej, niech nie kształcą się na ginekologów, jeśli im wiara zabrania.
>Uważam, że ustawa nie może wpływać na poglądy lekarzy czy innych osób. W swojej wypowiedzi mam na myśli to, że najważniejsza jest tolerancja i poszanowanie zdania innych ludzi. Klauzula sumienia nie ma na celu robienia krzywdy.
Ja dziękuję za takie poszanowanie "zdania innych ludzi", gdy z tego powodu ma umrzeć moja siostra czy żona. I to tylko dlatego, że teolog w oparciu o mity hebrajskie dowodzi zakazu aborcji i do swoich wizji przekabacił ortodoksyjnych medyków.
afloditka (4 punktów)
>Jak aż tak bardzo libernalny nie jestem w kwestii aborcji, żeby nie byłożadnych ograniczeń
Bynajmniej nie chodziło mi o to żeby zastapić antykoncepcje aborcją. Tylko o to, że każda kobieta powinna mieć wybór. Oczywistym dla mnie jest, że żadna normalna kobieta nie będzie usuwać ciąży dla przyjemności.

>Teolodzy wymyślający, wbrew pierwotnej nauce kościoła, teorie o tym, że plemnik + jajo = człowiek są śmieszni i nie są wiarygodni.

Szkoda, że nie wszyscy tak uważają. Bo gdyby tak było, uniknięto by wielu jałowych dyskusji.

>>A ciąże powstałe w wyniku gwałtu czy z uszkodzonymi płodami, dla wielu ludzi są takim samym życiem jak ciąże zdrowe i powstałe z miłości.
>Jak wyżej, niech nie kształcą się na ginekologów, jeśli im wiara zabrania.

Kształcą się na lekarzy żeby pomagać ludziom, tak jak wiara im nakazuje. Taki ginekolog nie dokonujący aborcji, myśli że robi to w imię ochrony życia.
Pominięto w tej dyskusji, jeszcze jeden ważny wątek, skupiając się zbytnio na wierzeniu. W praktyce sprawa wygląda tak, że gdy w grę wchodzi legalna aborcja, lekarz powołuje się na klauzule sumienia i jej nie wykonuje. Natomiast po godzinach pracy za sowitym wynagrodzeniem, zapomina o tym i "przywraca pacjentce miesiączkę". Klauzula sumienia jest często wykorzystywana, by się zbytnio nie przemęczać w pracy.

>Ja dziękuję za takie poszanowanie "zdania innych ludzi", gdy z tego powodu ma umrzeć moja siostra czy żona. I to tylko dlatego, że teolog w oparciu o mity hebrajskie dowodzi zakazu aborcji i do swoich wizji przekabacił ortodoksyjnych medyków.
>
Wiesz od niewykonania skrobanki z gwałtu, czy uszkodzenia płodu, raczej Twoja żona czy siostra, czy też inna kobieta, nie straci życia.
Zresztą jak jeden lekarz odmówi wykonania zabiegu, ze względu na klauzlę sumienia to się idzie do innego, a nie pokornie na porodówkę.
21-09-2012 15:16 
 Ocena 2 na 2
Andro (1185 punktów)
>Wiesz od niewykonania skrobanki z gwałtu, czy uszkodzenia płodu, raczej Twoja żona czy siostra, czy też inna kobieta, nie straci życia.
Tak ale jak już poprzednio pisałem nie chodzi tu tylko o zdrowie i życie pacjenta ale również o cierpienie psychiczne.
Co do lekarza, który odmówił wykonania zabiegu powinien być zapis, że ponosi materialną odpowiedzialność za swój czyn, czyli np. utrzymuje urodzone niepełnosprawne dziecko.
>Zresztą jak jeden lekarz odmówi wykonania zabiegu, ze względu na klauzlę sumienia to się idzie do innego, a nie pokornie na porodówkę.
Tak, to już obserwowaliśmy w przypadku Alicji Tysiąc. NIKT nie chciał jej pomóc. Podobnie było ze zgwałconą dziewczyną z Lublina. A to tylko czubek góry lodowej.
21-09-2012 17:52 
 Ocena 1 na 1
afloditka (4 punktów)
>>Zresztą jak jeden lekarz odmówi wykonania zabiegu, ze względu na klauzlę sumienia to się idzie do innego, a nie pokornie na porodówkę.
>Tak, to już obserwowaliśmy w przypadku Alicji Tysiąc. NIKT nie chciał jej pomóc. Podobnie było ze zgwałconą dziewczyną z Lublina. A to tylko czubek góry lodowej.
>
No pewnie, w końcu o zabiegach przeprowadzonych legalnie i bez problemów się nie pisze. Bo nie wywołują podobnych dyskusji.
21-09-2012 19:08 
 Ocena 4 na 4
Alicja Duda (25557 punktów)
>No pewnie, w końcu o zabiegach przeprowadzonych legalnie i bez problemów się nie pisze. Bo nie wywołują podobnych dyskusji.

Nie pisze się bo jest ich coraz mniej. Coraz mniej kobiet wierzy , że w Polsce będą respektowane ich prawa. Polki nauczyły się sobie radzić. Według źródeł brytyjskich w ubiegłym roku 40 tysięcy Polek usunęło ciąże na koszt angielskich podatników.
Podobnie jest w innych krajach ościennych gdzie tuż za granica państwa znajdują się kliniki z polskim personelem.
Sprawnie działa też aborcja farmakologiczna.
www.womenonweb.org/index.php?lang=pl
Zestaw związków chemicznych występujący w tych tabletkach występuje w lekach na inne schorzenia, które są dostępne w naszych aptekach.
Znając skład ustalenie skutecznej dawki nie jest problemem.
Tylko bezradne i głupie Polki liczą w takim przypadku na państwo.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.
afloditka (4 punktów)
Myślę, że takich zabiegów ogólnie powinno być coraz mniej. Rozumiem usuwanie ciąży w przypadkach niezależnych od kobiety, jak gwałt czy zagrożenie życia, upośledzenie płodu. Jednak muszę to napisać: kobiety powinny się zabezpieczać. Przecież jeśli wiedzą, że z racji zdrowia nie mogą zajść w ciąże, to nie żyjemy w średniowieczu (chociaż i tam były sposoby aby w ciąże nie zachodzić).
Oczywiście, że prawa Polek powinny być respektowana i według mnie decyzja w jakich sytuacjach nie powinna należeć do szanownego rządu. Jednak nie wyklucza to dla mnie istnienia klauzuli sumienia, gdyż w tylko nielicznych wypadkach jest ona powoływana. I o tych wypadkach się słyszy.
A to, że Polki usuwają ciąże za granicą, raczej nie świadczy o ich bezradności. Zresztą polskie podziemie aborcyjne, podobno, świetnie sobie radzi.
23-09-2012 07:37 
 Ocena 1 na 1
Andro (1185 punktów)
>Myślę, że takich zabiegów ogólnie powinno być coraz mniej. Rozumiem usuwanie ciąży w przypadkach niezależnych od kobiety, jak gwałt czy zagrożenie życia, upośledzenie płodu.
Ja też uważam, że powinno być jak najmniej, ale to można osiągnąć tylko stosując edukację seksualną zarówno młodzieży jak i dorosłych.
>Jednak muszę to napisać: kobiety powinny się zabezpieczać. Przecież jeśli wiedzą, że z racji zdrowia nie mogą zajść w ciąże, to nie żyjemy w średniowieczu (chociaż i tam były sposoby aby w ciąże nie zachodzić).
Zgadzam się. Aborcja tylko jako ostateczność, a nie jako "antykoncepcja".
>Oczywiście, że prawa Polek powinny być respektowana i według mnie decyzja w jakich sytuacjach nie powinna należeć do szanownego rządu. Jednak nie wyklucza to dla mnie istnienia klauzuli sumienia, gdyż w tylko nielicznych wypadkach jest ona powoływana. I o tych wypadkach się słyszy.
Niestety w tym przypadku się nie zgodzimy. Masz delikatne sumienie to nie pracuj w zawodzie. Przecież nie musi lekarz ze spaczonym sumieniem iść na ginekologa tu mowa o skrajnym katoliku, tak jak świadek Jehowy nie musi iść na transplantologa.
>A to, że Polki usuwają ciąże za granicą, raczej nie świadczy o ich bezradności. Zresztą polskie podziemie aborcyjne, podobno, świetnie sobie radzi.
Kłopot w tym, że to jest właśnie problem, iż Polki, żeby wyegzekwować swoje prawa obywatelskie muszą jechać za granicę.
23-09-2012 13:49 
 Ocena-1 na 1
afloditka (4 punktów)
>Niestety w tym przypadku się nie zgodzimy. Masz delikatne sumienie to nie pracuj w zawodzie. Przecież nie musi lekarz ze spaczonym sumieniem iść na ginekologa tu mowa o skrajnym katoliku, tak jak świadek Jehowy nie musi iść na transplantologa.

Oczywiście, że masz rację. Tylko też nie można nikomu tego zakazać. Świat byłby piękny gdyby ludzie wykonywali zawody do których się nadają.

>Kłopot w tym, że to jest właśnie problem, iż Polki, żeby wyegzekfować swoje prawa obywatelskie muszą jechać za granicę.

Ja na to tez patrze w ten sposób, że sporo Polek mieszka za granicą. Te, które stać na taki wyjazd w tym jednym celu, usunęły by ciąże i w polskim podziemiu.
Konowal (6291 punktów)

>Tylko bezradne i głupie Polki liczą w takim przypadku na państwo.
I wilk syty i owca cała. I niech tak zostanie, chociaż przyszłość rysuje się nieciekawie. Mądre Polski skrobią się za granicą a głupie rodzą w Polsce...........

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
Konowal (6291 punktów)
>Ustawa antyaborcyjna jest bardzo restrykcyjna, nie ma więc już miejsca na odmówienie pomocy potrzebującej kobiecie.

o ile jest potrzebująca - a to chyba lekarz określa - nie? czy może powołamy jakieś komisje społeczne , gdzie w składzie trzyosobowym będą sie musiały znaleźć co najmniej gej, lesbijka i feminista.


Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
21-09-2012 12:03 
 Ocena 4 na 4
Andro (1185 punktów)
>>Ustawa antyaborcyjna jest bardzo restrykcyjna, nie ma więc już miejsca na odmówienie pomocy potrzebującej kobiecie.
>o ile jest potrzebująca - a to chyba lekarz określa - nie? czy może powołamy jakieś komisje społeczne , gdzie w składzie trzyosobowym będą sie musiały znaleźć co najmniej gej, lesbijka i feminista.
Która jest "potrzebująca", to określa ustawa: zgwałcona, z uszkodzonym płodem, z płodem zagrażającym życiu i zdrowiu. Nie ma tu nad czym filozofować i wymyślać komisji. Lekarz w takich przypadkach ma udzielić pomocy i tyle, a nie zasłaniać się sumieniem, bo jak widać na podstawie Piechy sumienie dziś mówi tak, a za parę lat odwrotnie.
Konowal (6291 punktów)
No to po co tyle dyskutować wszystko jest jasne i już.

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn
hanarafa (34 punktów)
" ale jednocześnie narusza prawo pacjenta do życia czy zdrowia."

Czy na pewno przeczytałeś ze zrozumieniem tekst zacytowany poniżej, który użyłeś we wstępie

"z zastrzeżeniem przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu
>mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego
>rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, z tym że ma obowiązek wskazać
>realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki"


Twój komentarz stoi w sprzeczności z tekstem, ponieważ zastrzeżenie uniemożliwia naruszenie prawa pacjenta do życia czy zdrowia.

"Zapis ten jest niebezpieczny wobec pacjenta, który w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia jest skazany na dobrą wolę "lekarza z czułym sumieniem","

Mogę prosić o przykład, który to stan zagrażający zdrowiu lub życiu podlega takowemu sumieniu?
halina (8 punktów)
>" ale jednocześnie narusza prawo pacjenta do życia czy zdrowia."
>Czy na pewno przeczytałeś ze zrozumieniem tekst zacytowany poniżej, który użyłeś we wstępie
> "z zastrzeżeniem przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu
>>mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego
>>rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, z tym że ma obowiązek wskazać
>>realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie opieki"

>Twój komentarz stoi w sprzeczności z tekstem, ponieważ zastrzeżenie uniemożliwia naruszenie prawa pacjenta do życia czy zdrowia.
> "Zapis ten jest niebezpieczny wobec pacjenta, który w przypadku zagrożenia zdrowia lub życia jest skazany na dobrą wolę "lekarza z czułym sumieniem","Mogę prosić o przykład, który to stan zagrażający zdrowiu lub życiu podlega takowemu sumieniu?

Dziękuję za wypowiedzi. Pani poglądy są mi bardzo bliskie. Czytałam polemikę (ze strony pani to była polemika) z redaktorem Koraszewskim. Nie wytrzymałam odpisałam mu. (Dziecko Napoczęte) Polski racjonalista ma wiele z polskiego religijnego fanatyka. Albo czarne, albo białe, a ja sądziłam, że racjonalizm to wszystkie odmiany intelektualnej szarości. A już kobieta? Tutaj? Boszszszeee, ale piszę z daleka i racjonalizm w innych językach wygląda inaczej.
Dobro pacjenta: nie widzę. Lekarze przestają leczyć, policjanci pilnować, urzędnicy urzędować. Strażacy gasić pożary.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365