>Po kiego naraża się życie polskich marynarzy służących w pływających trupach

A po kiego naraża się życie polskich dzieci wożąc je w zdezelowanych autobusach pamiętających lata 70-te? Po kiego wysyła się polskich żołnierzy na misje dając im zacinające się pistolety? Pytania takie można mnożyć, a odpowiedź zawsze będzie ta sama - "jakoś to będzie".

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Po kiego wysyła się polskich żołnierzy na misje dając im zacinające się pistolety? Pytania takie można mnożyć, a odpowiedź zawsze będzie ta sama - "jakoś to będzie".

Całe szczęście, że wysyłaliśmy żołnierzy w miejsce działań wojennych, bo to w niezbyt delikatny sposób pokazało nam wiele mankamentów Sił Zbrojnych: fatalną łączność, źle opancerzone pojazdy, niezbyt nową i nadającą się do czegokolwiek broń...

Co dziwne i niespotykane - MON wyciągną z tych doświadczeń wnioski. I nawet w niektórych przypadkach coś z tym zrobił.

>Kilka(naście) dni temu obejrzałem w tv reportaż - relację z rutynowych działań
>załogi jednego z polskich wojennych okrętów podwodnych.
>Dowiedziałem się, że:
>- okręt został wyprodukowany w Norwegii dla RFN w latach 60-tych XX wieku,
>- okręt nie posiada grodzi, które by pozwalały odciąć zalane sekcje (wyjątek stanowi maszynownia).
>Film pokazywał znakomite przeszkolenie i przygotowanie polskich podwodniaków do realizacji
>powierzonych im zadań, a ja się zastanawiam - po ki wuj oni nurzają się w tych muzealnych
>produktach? Po kiego naraża się życie polskich marynarzy służących w pływających trupach, w których
>zamontowane są systemy torpedowe sprzed 60-ciu lat, które stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia
>tych chłopaków?
>

Odpowiedź jest bardzo prosta - nurzają się po to by było więcej stołków dla dowódców. Dlatego się udaje, że siły zbrojne RP mają flotę Przecież ci wielogwiazdkowi goście muszą mieć czym usprawiedliwić swoje dochody. Nieważne że flotę mamy w takim stanie, że nawet naszej lichej, brudnej (Polska jest nadal największym trucicielem Bałtyku...) części morza by obronić nie potrafiły w razie konfliktu zbrojnego. Tak jest też z wieloma innymi jednostkami których zdolności bojowe są praktycznie zerowe...

urbas.blog(*)je-chinski,2,ID431678296,RS1,n
Mała garstka faktów, na temat okupacji stołków. Dość zaskakujące dane, które nieco tłumaczą dlaczego nie ma kasy na dobry sprzęt.

Te okręty podwodne nie są całkiem bezużyteczne. Chociaż można powiedzieć, że T-34 też nie jest całkiem bezużyteczny na współczesnym polu walki, przecież jeździ i strzela...

Okręty Kobben nie są takie złe, mają nie aż tak tragiczne osiągi, grodzi nie ma dlatego, że to są małe jednostki, no i okręty przechodziły jakieś modernizacje.

Nie od dziś wiadomo, że za wyposażenie i rozmieszczenie wojska w Polsce bierzemy się nie od tej strony od której trzeba. Nie od dziś to mało powiedziane, wiadomo to już od czasów Kampanii wrześniowej. Już wtedy mieliśmy okręty podwodne, bez planu ich użycia, z tą różnicą, że wtedy nasze okręty były nowoczesne.

Patrząc na polską Marynarkę wojenną, mam wrażenie, że dalej nam się marzy panowanie na morzach i oceanach. Straż przybrzeżną na wzór np. Norweskiej której nie mamy rozumiem, jakiś większy okręt który moglibyśmy bez wstydu wysłać na misję NATO też rozumiem, kilka jednostek typowo wojskowych służących do obrony też rozumiem, można by je podczepić pod system obrony przeciwlotniczej który podobno jest w planach, ale reszta? Pomieszanie z poplątaniem.

Lepiej kupiliby jakieś samoloty żeby zastąpić zabytkowe Su-22 które poza Polską używają jakieś państewka afrykańskie, albo może fundnijmy sobie obronę przeciwlotniczą z prawdziwego zdarzenia.

> (...) wiadomo to już od czasów Kampanii wrześniowej (wytłuszczenie moje) (...)

Jest jakiś sens w tym, co napisałeś, ale mam jedna drobną uwagę - nie używaj, proszę określenia "kampania wrześniowa". Ja oczywiście wiem, że ten termin się u nas zadomowił, ale z historycznego punktu widzenia jest błędny, bo działania wojenne nie ustały bynajmniej z końcem września. Obecnie większość historyków skłania się do używania terminu "kampania polska", myślę, że warto ten termin popularyzować, bo lepiej oddaje istotę rzeczy.
Pozdrawiam.

>Obecnie większość historyków skłania się do używania terminu "kampania polska", myślę, że warto ten termin popularyzować, bo lepiej oddaje istotę rzeczy.

Nie mogę używać tej nazwy nawet jeżeli mam na myśli tylko walki regularnego Wojska polskiego właśnie w tym miesiącu? Zawsze wydawało mi się, że nazwa "Wojna polska" pasuje bardziej do ogółu działań wojennych aż do roku 1945. Człowiek co chwila dowiaduje się czegoś nowego

Przepraszam za offtop

>Nie mogę używać tej nazwy nawet jeżeli mam na myśli tylko walki regularnego Wojska polskiego właśnie w tym miesiącu? Zawsze wydawało mi się, że nazwa "Wojna polska" pasuje bardziej do ogółu działań wojennych aż do roku 1945. Człowiek co chwila dowiaduje się czegoś nowego

Czym innym jest "Wojna polska", a czym innym kampania. Pozwolę sobie przytoczyć definicję kampanii:

Cytat:

Użyte przez Ciebie określenie pokutowało przez wiele lat, być może dlatego, że nie chciano posługiwać się określeniem "kampania polska", używanym w historiografii niemieckiej, a być może dlatego, że władze komunistyczne lubiły zarówno umniejszać rolę działań obronnych prowadzonych w 1939 roku jak i przesuwać ich ciężar na okres przed napaścią ZSRR na Polskę. Promowano więc niejako określenie, które wskazując na konkretny termin prowadzenia działań kłóciło się jednocześnie z chronologią wydarzeń - znów pozwolę sobie zacytować Wiki:

Cytat:

W tej chwili te dwa pojęcia funkcjonują niejako zamiennie (tak jest choćby w Wiki), ale w literaturze poświęconej historii II WŚ coraz częściej używany jest termin "kampania polska". Do mnie osobiście trafiają argumenty historyków twierdzących, że używając określenia "kampania wrześniowa" dezawuujemy w pewien sposób tych, którzy prowadzili regularne działania obronne aż do gorzkiego końca w pierwszym tygodniu października 1939 roku.

>Obecnie większość historyków skłania się do używania terminu "kampania polska"
A może warto zauważyć, że to była kampania hitlerowska?

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>A może warto zauważyć, że to była kampania hitlerowska?

No była, ale nazwa "wojna obronna Polski" jest nieco mniej chwytliwa. Zresztą działania WP chyba też można nazwać kampanią. Jakoś się to przyjęło

>>Obecnie większość historyków skłania się do używania terminu "kampania polska"
>A może warto zauważyć, że to była kampania hitlerowska?

Co do państwa (państw) będących agresorem, to nikt chyba nie ma żadnych wątpliwości, więc stosując zaproponowany przez Ciebie wzorzec winno się napisać "hitlerowsko-stalinowska" Ale zerknij, proszę na moją odpowiedź dla Selanosa - wyłuszczyłem w paru słowach mój pogląd na sprawę nazewnictwa.

W historiografii światowej przyjęło się nazywać działania o kryptonimie Fall Gelb "kampanią francuską", a też była wszak hitlerowska, tyle że na Francję (oraz Belgię, Holandię i Luksemburg). Termin "kampania polska" jest zupełnie poprawny.

A mnie jakoś "wrześniowa" nie przeszkadza. Rzeczywiście zaczęła się we wrześniu. Trwała też zresztą głównie i najintensywniej przez wrzesień. A jak nazwiemy "powstanie styczniowe"? A "listopadowe"? To są nazwy umowne, dość uzasadnione, mocno zakorzenione. A poza tym, nie lubię dzielić włosa na czworo.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Kilka(naście) dni temu obejrzałem w tv reportaż - relację z rutynowych działań
>załogi jednego z polskich wojennych okrętów podwodnych.
>Dowiedziałem się, że:
>- okręt został wyprodukowany w Norwegii dla RFN w latach 60-tych XX wieku,
>- okręt nie posiada grodzi, które by pozwalały odciąć zalane sekcje (wyjątek stanowi maszynownia).
>Film pokazywał znakomite przeszkolenie i przygotowanie polskich podwodniaków do realizacji
>powierzonych im zadań, a ja się zastanawiam - po ki wuj oni nurzają się w tych muzealnych
>produktach? Po kiego naraża się życie polskich marynarzy służących w pływających trupach, w których
>zamontowane są systemy torpedowe sprzed 60-ciu lat, które stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia
>tych chłopaków?
>

W założeniach strategicznych musi widocznie być teza, że nie zaatakują nas piraci z Somali.
W przeciwnym wypadku mamy przechlapane.

>- okręt został wyprodukowany w Norwegii dla RFN w latach 60-tych XX wieku,>

Tu jest pomyłka. Odwrotnie, to Niemcy wyprodukowali ten okręt dla Norwegii, a oni potrafią robić dobre okręty podwodne.

> Po kiego naraża się życie polskich marynarzy służących w pływających trupach, w których
>zamontowane są systemy torpedowe sprzed 60-ciu lat, które stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia
>tych chłopaków

Przepisy mówią, że abyśmy mogli mieć kadrę w marynarce, to muszą być okręty. Dlatego muszą być choćby takie starsze.
Ten, o którym mowa, dostaliśmy prawie za darmo. I nie jest to wcale taki trup.

Jeśli chodzi o okręty klasy 205 (norweskie oznaczenie to Kobben) to jest to już technologia bardzo przestarzała, mająca lata świetności już dawno za sobą. Są jednokadłubowe i jednoprzedziałowe, bez grodzi, co czyni je bardzo podatnym na uszkodzenie. Poza tym przenoszą bardzo mało amunicji- zaledwie 8 torped (wszystkie w wyrzutniach, brak amunicji zapasowej na pokładzie). Okręty te są też stosunkowo łatwe do wykrycia. Na szczęście nasza armia trochę je zmodernizowała (wymieniono m.in. sonar, hydrofony pasywne i radar nawigacyjny).

Dużo lepszym okrętem podwodnym, mającym realne szanse na skuteczne atakowanie jednostek wroga w razie ewentualnego konfliktu jest zbudowany w połowie lat 1984-85 w ZSRR ORP Orzeł (typ 877E). Jest to okręt o dużo dalszym zasięgu, mogący przebywać dużo dłużej niż Kobben pod wodą, a co najważniejsze bardzo trudny do wykrycia, dzięki pokryciu powłoką anechoiczną i eliminacji drgań silnika przez umieszczenie go na specjalnych uchwytach tzw. tratwach oraz zastosowaniu napędu turboelektrycznego. Okręt prawie nie posiada sygnatury magnetycznej, przez co przepływając nie detonuje min magnetycznych. Mimo to nadal nie jest to okręt bardzo nowoczesny i brakuje mu do jednostek francuskich czy brytyjskich podobnej klasy. brak mu między innymi możliwości wystrzeliwania pocisków manewrujących do niszczenia celów naziemnych, powietrznych czy zbyt odległych dla torped celów morskich.

Co do utrzymania na Bałtyku okrętów podwodnych to uważam, iż zdecydowanie jest ono sensowne. Okręt taki dużo skuteczniej niż lotnictwo i z daleka od wybrzeża może zwalczać cele nawodne i jako jedyny razi cele podwodne. Poza tym posiadają je prawie wszystkie floty na Bałtyku. Nasza wymaga jednak zdecydowanej modernizacji.

Si vis pacem para bellum.

>Co do utrzymania na Bałtyku okrętów podwodnych to uważam, iż zdecydowanie jest ono sensowne. Okręt taki dużo skuteczniej niż lotnictwo i z daleka od wybrzeża może zwalczać cele nawodne i jako jedyny razi cele podwodne. Poza tym posiadają je prawie wszystkie floty na Bałtyku. Nasza wymaga jednak zdecydowanej modernizacji.

Modernizacja to mało powiedziane, my musimy wymienić wszystko, poza jednym stosunkowo nowym okrętem.

>Si vis pacem para bellum.

O proszę, jednak są jeszcze ludzie którzy o tym pamiętają! Jednak mam wrażenie, że większość uważa, że Siły Zbrojne są nam niepotrzebne. Z polityków największym zwolennikiem tego typu myślenia jest zdaje się Palikot.

>Modernizacja to mało powiedziane, my musimy wymienić wszystko, poza jednym stosunkowo nowym okrętem.

Na szczęście powrócono do zarzuconego nie wiadomo dlaczego bardzo nowoczesnego projektu korwety "Gawron". Niestety jednak powstanie tylko jeden okręt tego typu. Gdyby mieć choć kilkanaście takich stateczków to na ciasnym Bałtyku można by wiele zwojować. Ma to być jednostka mała, bardzo zwrotna i przy tym dobrze uzbrojona, posiadająca na pokładzie śmigłowiec zdolny do walki z okrętami podwodnymi wroga.
Cieszy też niedawny zakup ciężkich rakiet przeciwokrętowych NSM produkcji norweskiej (znaczy polsko-norweskiej, gdyż oprogramowanie pocisków i radary trójwspółrzędne wyrzutni produkuje firma Bumar-elektronika (dawniej Radwar)). Pociski te są trudno wykrywalne (stealth) i mają zdolności manewrowania. Głowica jest na tyle potężna, iż potrafi zatopić nawet ciężki krążownik. Na wybrzeżu w następnym roku będzie rozmieszczonych chyba z tego co słyszałem około 30-40 wyrzutni.

>>Si vis pacem para bellum.

Jestem zwolennikiem tej doktryny, bo jako jedyna jest słuszna! Pokój to bardzo delikatna sprawa, a czasy stają się niestety coraz mniej stabilne.
Poza tym zbrojeniówka to doskonały biznes i duże wsparcie dla technologii cywilnej (bardzo wiele wynalazków zanim weszło do cywila miało najpierw zastosowanie militarne vide: radar, sonar, laser, termit, pojazdy gąsienicowe itp.).

>O proszę, jednak są jeszcze ludzie którzy o tym pamiętają! Jednak mam wrażenie, że większość uważa, że Siły Zbrojne są nam niepotrzebne.

Tak, ale to nie świadczy o zbyt wysokim rozwoju centralnego układu nerwowego .
Pacyfizm to anachronizm, który wielokrotnie na przekroju dziejów okazywał się jako idea niemożliwa do wprowadzenia. Ludzie może i są dobrzy, ale pośród tylu dobrych zawsze musi się znaleźć choć jedno stado czarnych owiec (a raczej baranów)- niestety więc zawsze będą się bić i niezmiernie wygrywać będą silniejsi!
Historia magistra vitae!

>Z polityków największym zwolennikiem tego typu myślenia jest zdaje się Palikot.

Nigdy nie uważałem tego człowieka za godnego zaufania. Największą obok legalizacji marihuany wadą programu jego partii są właśnie małe nakłady na obronność i redukcja sił zbrojnych; poza tym jeszcze likwidacja senatu i parytety płci na listach wyborczych.

Najważniejsze pytanie brzmi, czy my w ogóle potrzebujemy okrętów podwodnych. Słonawe jezioro nad którym leży Polska ma 52.3m średniej głębokości. Taktyka wojny podwodnej traci w takich warunkach sens. W takich warunkach stosunkowo łatwo jest taki okręt namierzyć i zniszczyć... Za pieniądze topione w MW mogli byśmy mieć niezłą obronę przeciw lotniczą/rakietową i dużo lepsze lotnictwo zdolne do działania na Bałtyku. To by było skuteczne ale dla nas jak zwykle liczy się tradycja i efektowność zamiast efektywności.

>Najważniejsze pytanie brzmi, czy my w ogóle potrzebujemy okrętów podwodnych. Słonawe jezioro nad którym leży Polska ma 52.3m średniej głębokości. Taktyka wojny podwodnej traci w takich warunkach sens. W takich warunkach stosunkowo łatwo jest taki okręt namierzyć i zniszczyć... (...)

Można oczywiście pytać o sens posiadania na Bałtyku sił podwodnych, ale z ostatnim zdanie cytowanego powyżej fragmentu trochę trudno mi się zgodzić. W Morzu Bałtyckim panują bardzo trudne warunki dla hydrolokacji i namierzenie okrętu podwodnego wcale nie jest takie łatwe. Kilka lat temu, w czasie ćwiczeń NATO prowadzonych na Bałtyku, jednostkom ZOP nie udało się ani skutecznie zlokalizować, ani unieszkodliwić największego polskiego okrętu podwodnego klasy Kilo ("Orła"), jednostki większej od omawianych wyżej Kobbenów. W tych samych manewrach "Orzeł" wykonał kilka udanych podejść do jednostek "przeciwnika" sam nie będąc wykrytym. Swego czasu dyskutowano problem utrzymywania floty podwodnej na łamach prasy i było na ten temat kilka całkiem niezłych artykułów, choćby w "Polityce", czy "Wyborczej" (niestety nie jestem teraz w stanie wskazać konkretnych numerów).

>Można oczywiście pytać o sens posiadania na Bałtyku sił podwodnych, ale z ostatnim zdanie cytowanego powyżej fragmentu trochę trudno mi się zgodzić. W Morzu Bałtyckim panują bardzo trudne warunki dla hydrolokacji i namierzenie okrętu podwodnego wcale nie jest takie łatwe. Kilka lat temu, w czasie ćwiczeń NATO prowadzonych na Bałtyku, jednostkom ZOP nie udało się ani skutecznie zlokalizować, ani unieszkodliwić największego polskiego okrętu podwodnego klasy Kilo ("Orła"), jednostki większej od omawianych wyżej Kobbenów. W tych samych manewrach "Orzeł" wykonał kilka udanych podejść do jednostek "przeciwnika" sam nie będąc wykrytym. Swego czasu dyskutowano problem utrzymywania floty podwodnej na łamach prasy i było na ten temat kilka całkiem niezłych artykułów, choćby w "Polityce", czy "Wyborczej" (niestety nie jestem teraz w stanie wskazać konkretnych numerów).
>

To bardzo ciekawe co piszesz. Chętnie bym poczytał te artykuły. O ile wiem taktyka wojny podwodnej polega na tym by zaatakować z ukrycia i się schować w głębinach. Z tego co piszesz wynika że te okręty są wstanie zbliżyć się i zaatakować. Ale po ataku i ujawnieniu swojej pozycji nie bardzo jest się gdzie schować przed pościgiem... Atakowanie wrogich okrętów w ten sposób wydaję się misją samobójczą. Moim zdaniem powinniśmy wyciągnąć wnioski z września 1939. Wtedy cała nasza nowoczesna flota nie zdołała nawet skutecznie zaminować newralgicznych punktów wybrzeża. Okręty zostały zniszczone lub uciekły do Anglii. Supernowoczesne okręty podwodne nic nie wskórały. Gdyby te pieniądze zainwestować w broń przeciw lotniczą i samoloty to wartość bojowa naszej armii była by całkiem inna. Z powietrza też można bronić swoich wód terytorialnych.

>To bardzo ciekawe co piszesz. Chętnie bym poczytał te artykuły. O ile wiem taktyka wojny podwodnej polega na tym by zaatakować z ukrycia i się schować w głębinach. Z tego co piszesz wynika że te okręty są wstanie zbliżyć się i zaatakować. Ale po ataku i ujawnieniu swojej pozycji nie bardzo jest się gdzie schować przed pościgiem...

Niestety, tak jak napisałem, nie jestem w stanie nawet podać rocznika, w którym ukazały się wspomniane przeze mnie artykuły. Ale polecam Twojej uwadze post Olka Mularskiego zamieszczony kilka pozycji nad Twoim. Wspomina tam o cechach konstrukcyjnych i parametrach bojowych okrętów klasy Kilo (w kodzie NATO, u Rosjan ten typ oznaczany jest jako 877E), które umożliwiają prowadzenie skutecznych działań podwodnych nawet w takim "bajorku" jakim jest Bałtyk.

Co do działań polskich okrętów podwodnych w 1939 roku, to bardziej tu chyba zawiodła przyjęta strategia polegająca na obarczeniu ofensywnej broni, jaką jest okręt podwodny zadaniami defensywnymi. Na ten temat jest spora literatura, zarówno wspomnieniowa, jak i współczesna, choćby książki M. Borowiaka, które przy wszystkich swoich mankamentach pozwalają na dość rzetelne zapoznanie się z tematem.

>To bardzo ciekawe co piszesz. Chętnie bym poczytał te artykuły. O ile wiem taktyka wojny podwodnej polega na tym by zaatakować z ukrycia i się schować w głębinach.

... okręt podwodny to również element "wojny psychologicznej". Inaczej się pływa gdy wie się, że pod wodą kryje się niebezpieczeństwo. No i wiązanie "sił zbrojnych" w ochronie konwojów. Samo tworzenie konwojów, ich specyfika rejsu (zygzaki, uniki taktyczne, i co tam jeszcze) wydłuża czas organizacji i trwania dostawy materiałów...

>Z tego co piszesz wynika że te okręty są wstanie zbliżyć się i zaatakować. Ale po ataku i ujawnieniu swojej pozycji nie bardzo jest się gdzie schować przed pościgiem... Atakowanie wrogich okrętów w ten sposób wydaję się misją samobójczą.

... nie tak do końca samobójczą. ORP Orzeł dysponuje torpedami samonaprowadzającymi się, o zasięgu do 19 kilometrów. Ma dużo czasu by odpłynąć i ukryć się. Tak się zastanawiam, czy ktoś kompetentny pomyślał o wykorzystaniu okrętów podwodnych jako stawiacze min. Nawet nieduże pole minowe, postawione w pełnym ukryciu, może trochę szkód wyrządzić. No i znów kłania się "wojna psychologiczna", oraz konieczność angażowania specjalistycznych jednostek (trałowce) do ochrony szlaków rejsowych...

... pozdrawiam...

PS... sprawdziłem, ORP Orzeł dysponuje 24 minami MDT, a więc może stawiać nieduże pola minowe...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>W Morzu Bałtyckim panują bardzo trudne warunki dla hydrolokacji i namierzenie okrętu podwodnego wcale nie jest takie łatwe.
Zgadza się. Termoklina jest na głębokości 20-30 - 40-50 m. To dla okrętu nie jest żadna głębokość. Schowa się i tyle go widzieli. Najwyżej na wykrywanie magnetyczne nie są odporne, chociaż 877E ma podobno obniżoną sygnaturę magnetyczną.
>Swego czasu dyskutowano problem utrzymywania floty podwodnej na łamach prasy i było na ten temat kilka całkiem niezłych artykułów, choćby w "Polityce", czy "Wyborczej" (niestety nie jestem teraz w stanie wskazać konkretnych numerów).
Znalazłam takie coś w GP, ale przyznam, że jeszcze nie zdążyłam przeczytać. Tytuł mnie średnio zachęca.
www.gazeta(*)ynarka-wojenna-bez-przyszlosci
Artykuł w Polityce też znalazłam. Przypominam sobie, że go swego czasu czytałam.
www.polity(*)lny-stan-polskich-okretow.read
A, i takie coś.
forsal.pl/(*)opoznienie_juz_na_starcie.html
Krótko mówiąc, możemy sobie dyskutować, a pieniędzy i tak nie ma

>Dowiedziałem się, że:
>- okręt został wyprodukowany w Norwegii dla RFN w latach 60-tych XX wieku,
>- okręt nie posiada grodzi, które by pozwalały odciąć zalane sekcje (wyjątek stanowi maszynownia).
> Po kiego naraża się życie polskich marynarzy służących w pływających trupach, w których
>zamontowane są systemy torpedowe sprzed 60-ciu lat, które stanowią zagrożenie dla życia i zdrowia
>tych chłopaków?
Już to było pisane na tym forum"RFN dla Norwegii a nie odwrotne",ale niestety masz rację.Nawet sprawny
to nie jest to "coś" zdatne do jakiejkolwiek modernizacji.A,że po morzach i oceanach itd.,a paru admirałow mamy ,
to i musimy mieć okręty {wg. wiki 44 admirałow i kntradmirałów},oficerów na admiralskich stanowiskach nie chciało
mi się liczyć.A co najbardziej przykre,likwiduje się jednostkię śmigłowców ,podporządkowaną marynace/wycofanie z przetargu na śmigłowce operujące w morskich warunkach/.I TO BY BYŁO NA TYLE jak mawial Jan Tadeusz Stanisłwski.Masz rację