>Przecież nawet złote zęby wyrywali. Oczywiście mogli przeoczyć jakąś obrączkę czy kolczyk, ale ile tego mogło być? Z pewnością nie tyle, żeby tabunom hien cmentarnych taki proceder się opłacał.

Przychodzi mnie tylko do głowy ,że ludzie próbując ukryć pewne kosztowności być może je połykali ,czy faktycznie mogło tak być i czy było tego tyle aby komuś opłacał się taki proceder...? nie mam pojęcia.

Widocznie miejscowi poszukiwacze żydowskich skarbów nie mieli takich wątpliwości. Gdyby te działania były bezskuteczne, pewnie szybko by się skończyły.
Przeczytałeś tę książkę?

>Gross napisał, że polscy chłopi rozkopywali masowe groby
>ofiar niedaleko byłego obozu zagłady w Treblince w poszukiwaniu złota. A w to moja logika nie
>pozwala mi uwierzyć.

Mam tu coś w sam raz dla Ciebie - w uwierzeniu w to żadna logika nie będzie Ci przeszkadzać .

To sowieccy żołnierze, a nie polscy chłopi byli rzeczywistymi organizatorami rozkopywania, profanowania i ograbiania masowych mogił, w których spoczywały ofiary obozu zagłady w Treblince.

To nie myśmy kopały, to Ruskie - historyk z IPN na łamach Naszego Dziennika zaręcza .
Pan Bóg dobry jest .

>stać by ich było i na ograbianie grobów.
>Tylko z czego? Skądinąd wiadomo przecież, że niemieccy oprawcy (...) nawet złote zęby wyrywali.

Zwłaszcza w Treblince cała procedura mordu odbywała się błyskawicznie (Dziennie Treblinka II mogła "przyjmować" nawet do 12-14 tysięcy osób.), więc i tego rodzaju grabież dokonywała się często "na chybcika" - wiele musiano przeoczyć.
Ludzie mają zwyczaj w ekstremalnych sytuacjach połykać cenne przedmioty albo chować je w jamach ciała. Zważywszy skalę (Obóz Treblinka II funcjonował krótko, bo od lipca 1942 r. do listopada 1943 r. Ale w ciągu tego okresu zginęło tu 800-920 tys. ludzi (według niemieckich statystyk 713 555)) - niech tylko co ósma ofiara zdołała w ten sposób ukryć choćby jedną sztukę biżuterii - ile by to dawało?
I co - nie opłacało się kopać?

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>To nie myśmy kopały, to Ruskie - historyk z IPN na łamach Naszego Dziennika zaręcza .

No, a ostatnie zamieszanie z zamianą ciał ofiar katastrofy w Smoleńsku pokazuje, że Ruskie wciąż do martwych dusz szacunku nie mają.

---

bembergiem w berg

>No, a ostatnie zamieszanie z zamianą ciał ofiar katastrofy w Smoleńsku pokazuje, że Ruskie wciąż do martwych dusz szacunku nie mają.

Interesujące. To oni martwe dusze odkopywali?

>>No, a ostatnie zamieszanie z zamianą ciał ofiar katastrofy w Smoleńsku pokazuje, że Ruskie wciąż do martwych dusz szacunku nie mają.
>Interesujące. To oni martwe dusze odkopywali?

... to chyba odniesienie do "Martwych dusz" Gogola...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>... to chyba odniesienie do "Martwych dusz" Gogola...

A teraz spróbuj znaleźć ten dokładnie kontekst w tym co worek kości napisał.

>I co - nie opłacało się kopać?

Gdyby tak było, to Niemcy z pewnością by z takich ilości złota nie zrezygnowali.

>>I co - nie opłacało się kopać?
>Gdyby tak było, to Niemcy z pewnością by z takich ilości złota nie zrezygnowali.

Nie miały te Szwaby łba do interesów - nie wpadły na to, aby każdego z minimum 713 555 zabitych dodatkowo jeszcze skrzętnie wypatroszyć...

Minus (Pwt 19, 21).

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>Mam tu coś w sam raz dla Ciebie - w uwierzeniu w to żadna logika nie będzie Ci przeszkadzać .
>To sowieccy żołnierze, a nie polscy chłopi byli rzeczywistymi organizatorami rozkopywania, profanowania i ograbiania masowych mogił, w których spoczywały ofiary obozu zagłady w Treblince.

To sowieccy żołnierze, a nie polscy chłopi byli rzeczywistymi organizatorami rozkopywania, profanowania i ograbiania masowych mogił, w których spoczywały ofiary obozu zagłady w Treblince". Działania te nie były, albo nie mogły były być ścigane przez władze lokalne i organy milicji z uwagi na obecność armii radzieckiej. pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka_(KL)

>>Mam tu coś w sam raz dla Ciebie - w uwierzeniu w to żadna logika nie będzie Ci przeszkadzać .
>>To sowieccy żołnierze, a nie polscy chłopi byli rzeczywistymi organizatorami rozkopywania, profanowania i ograbiania masowych mogił, w których spoczywały ofiary obozu zagłady w Treblince.
>To sowieccy żołnierze, a nie polscy chłopi byli rzeczywistymi organizatorami rozkopywania, profanowania i ograbiania masowych mogił, w których spoczywały ofiary obozu zagłady w Treblince". Działania te nie były, albo nie mogły były być ścigane przez władze lokalne i organy milicji z uwagi na obecność armii radzieckiej. pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka_(KL)

Wikipedysta cytował linkowany przeze mnie artykuł, co zgodnie z wszelkimi regułami zaznaczył w przypisie.

Masz jeszcze jakieś Problemy?

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

Rozmawiałem ostatnio na ten temat z moim dziadkiem. Zdziwiło mnie to, że wcale nie zaprzeczał, że coś takiego mogło się zdarzyć. Stwierdził, że po latach okupacji niektórzy byli tak zdesperowani, że robili wszystko co powszechnie uważa się za nieludzkie i barbarzyńskie. I trudno ich o cokolwiek winić, większość chciała po prostu przeżyć.

>Równie mało wiarygodne jest źródło inspiracji Grossa, słynna fotografia przedstawiająca rzekomo
>grabiących groby "kopaczy", złapanych na gorącym uczynku przez milicjantów. Wg mnie ta grupa wygląda
>na to zbyt "sielsko". (wytłuszczenie moje)
>Moim zdaniem to zdjęcie przedstawia odpoczynek w przerwie lub po zakończeniu
>prac ekshumacyjnych.
>

Sugerujesz, że prace ekshumacyjne to "sielskie" zajęcie?

>>Sugerujesz, że prace ekshumacyjne to "sielskie" zajęcie?

Pewnie można przywyknąć, tak jak do wszystkiego innego.

>>Sugerujesz, że prace ekshumacyjne to "sielskie" zajęcie?
>Pewnie można przywyknąć, tak jak do wszystkiego innego.
>
Oczywiście, tyle, że równie dobrze można przywyknąć do rabowania grobów, więc argument o "sielskości zdjęcia" użyty przez autora wątku jest dość słaby.

> równie dobrze można przywyknąć do rabowania grobów, więc argument o "sielskości zdjęcia" użyty przez autora wątku jest dość słaby.

Ale do zatrzymania przez milicję już nieco trudniej, zwłaszcza w latach 40' ub. wieku.

>> równie dobrze można przywyknąć do rabowania grobów, więc argument o "sielskości zdjęcia" użyty przez autora wątku jest dość słaby.
>Ale do zatrzymania przez milicję już nieco trudniej, zwłaszcza w latach 40' ub. wieku.

Myślę, że nie należy uogólniać - wszystko zależy od tego, kto był zatrzymywany i kto zatrzymywał. Operujesz, jak sądzę, pewnym stereotypem opartym na relacjach osób zatrzymywanych z powodów politycznych, które traktowano brutalnie i których los po zatrzymaniu najczęściej był przesądzony. I zgodzę się, że podobnie jak "wrogowie ludu" traktowani byli niemal wszyscy zatrzymywani z powodu podejrzeń o rozbój, zabójstwa, czy gwałty. Ale nie wiem, czy wymienione przeze mnie sytuacje można porównać z tą ze zdjęcia. Myślę, że relatywizm moralny jaki przyniosła wojna i głębokie ubóstwo jakie cierpiała większość społeczeństwa, niosły ze sobą o wiele większą tolerancję dla tego typu przestępstwa, jakim było rabowanie kosztowności ofiar Holocaustu. Spróbuj na to spojrzeć oczami ówczesnego milicjanta, najczęściej młodego wiejskiego chłopaka bez jakiegokolwiek wykształcenia, który bierze udział w zatrzymaniu swoich pobratymców z tej samej bądź sąsiedniej wsi, na dodatek z powodów, które jemu samemu wydają się pewnie wątpliwe. Owszem, zatrzymuje, bo taki dostał rozkaz, ale w głębi duszy nie dziwi się tym ludziom, którzy rozkopują groby. Bo to i powszechny proceder, i znajomi to robią, a że bezczeszczą groby? Cóż... To przecież "tylko Żydzi". Sądzę, że takie myślenie wcale nie było niczym nadzwyczajnym w tamtych czasach, szczególnie na terenach wiejskich. Stąd też może się brać ta dziwna "sielskość" zdjęcia i nieco podejrzany dla niektórych komentatorów brak dramatyzmu zarejestrowanego obrazu.

>Ponieważ jednak nieobca jest mi logika,(...)
> (...)A w to moja logika nie >pozwala mi uwierzyć. Nie dlatego, żebym nie doceniał ludzkiej chciwości lub przeceniał wrażliwość...

Logika? A co do tego ma logika? Czy można logicznie wytłumaczyć np. pogrom kielecki w 1946 roku? 40 osób zostaje bestialsko zabitych, ponieważ ktoś rozpuścił plotkę, że Żydzi uwięzili chrześcijańskiego chłopca, żeby dokonać na nim rytualnego mordu. Krew dodawana do macy i inne takie. Tu nie ma ani logiki, ani żadnego myślenia, ani współczucia.

Jeśli okazałoby się, że Gross opisał coś nierzetelnie, to anulowałoby to wszystkie inne opisane przez niego wydarzenia. Jak dla mnie, wystarczy jedna scena z "Sąsiadów", gdy chłopcy kopią głowę Żydówki jak piłkę. Niech nawet sto innych opisów będzie zmyślonych, nie zmieni to już nic w moich odczuciach.

A co do "żniw", to daje do myślenia fakt, że nasz język jest jednym z niewielu na tej planecie, w których występują przymiotniki 'pożydowski' i 'poniemiecki'.

PS. Czy w określeniu "historyk amator", słowo "amator" zostało użyte, żeby podkreślić, iż jest to "osoba, która zajmuje się czymś dla przyjemności, nie traktując tego jako źródła utrzymania" lub "osoba mająca upodobanie w czymś, lubiąca coś"?
_

> PS. Czy w określeniu "historyk amator", słowo "amator" zostało użyte, żeby podkreślić, iż jest to "osoba, która zajmuje się czymś dla przyjemności, nie traktując tego jako źródła utrzymania" lub "osoba mająca upodobanie w czymś, lubiąca coś"?_

Zapomniałeś o jeszcze jednym znaczeniu słowa "amator": Osoba wykonująca coś bez fachowego przygotowania sjp.pwn.pl/slownik/2439841/amator

>Zapomniałeś o jeszcze jednym znaczeniu słowa "amator": Osoba wykonująca coś bez fachowego przygotowania sjp.pwn.pl/slownik/2439841/amator

Nie, nie zapomniałem.
_

>Jeśli okazałoby się, że Gross opisał coś nierzetelnie, to anulowałoby to wszystkie inne opisane przez niego wydarzenia.

Oczywiście, to zdanie miało kończyć się znakiem zapytania (?). Przepraszam za niedopatrzenie, które może wypaczać sens.
_

>>Jeśli okazałoby się, że Gross opisał coś nierzetelnie, to anulowałoby to wszystkie inne opisane przez niego wydarzenia.
>Oczywiście, to zdanie miało kończyć się znakiem zapytania (?). Przepraszam za niedopatrzenie, które może wypaczać sens.

Wprawdzie przez pomyłkę, ale dobrze napisałeś. Wszak kto raz skłamał - może kłamać wiele razy.

>Znany publicysta i historyk amator, Jan Tomasz Gross (...)

Doktorat z socjologii na Yale. Profesor (distinguished) historii wspolczesnej na Princeton.
"He joined the Princeton History Department in 2003 after teaching at New York University, Emory, Yale, and universities in Paris, Vienna, and Krakow. Professor Gross is the Norman B. Tomlinson '16 and '48 Professor of War and Society."
www.prince(*)splay_person.xml?netid=jtgross

historyk amator...

Gross nie pisal publicystyki pod polska publiczke, tylko powazne prace naukowe.
To, ze nie miesci Ci sie w glowie, nie znaczy, ze Polacy nie mogli odkopywac zabitych Zydow, zeby im zloto z d..py wyciagac (bez przenosni). A co robili Polacy, ktorzy pierwsi dotarli na miejsce katastrofy w Lesie Kabackim?

To zdjecie moze przedstawiac cokolwiek. Nie wiem, czy bylo ono inspiracja do poszukiwan czy jednym z dowodow grabiezy ze zwlok. To dwie rozne sprawy.

Nasi waleczni żołnierze jadąc do Afganistanu wracają z zespołem stresu pourazowego. To dorośli mężczyźni którzy spokojni o bezpieczeństwo swoich rodzin, jadą na określony z góry okres czasu na misję. Cały czas mają przytłaczającą przewagę nad wrogiem. Najlepsze środki transportu czekają w pogotowiu by przetransportować ich w razie potrzeby prosto do najlepszych szpitali. A oni tak często mają zespół stresu pourazowego...

Ludzie o których piszesz przez 6 długich lat przeżywali coś dużo gorszego. Wycieczka po bułki mogła skończyć się w łapance. Nie było rodziny która by kogoś nie straciła. To wszystko w Warszawie skończyło się powstaniem (63 dni prawdziwej rzezi). Cały kraj tak czy inaczej doświadczył na koniec przejścia frontu wschodniego... Tam nawet niemowlęta miały zespół stresu pourazowego. Kobiety nie zgwałconej grupowo przez bratnią armię czerwoną, można było ze świecą szukać. Po tym co ci ludzie przeszli i w obliczu panującego głodu, wyciąganie kosztowności ze stosów gnijących zwłok było dla nich jak wycieczka na grzyby...

Brzmi jak usprawiedliwianie, jutro usłyszę że naziści chcieli dobrze tylko mieli ciężkie przeżycia związane z wielkim kryzysem i przegraną wojną w której każda rodzina kogoś straciła, Państwo straciło sporą część terytorium i wszystkie kolonie. O horrorach weteranów spod Verdun nie wspominając..

>Kobiety nie zgwałconej grupowo przez bratnią armię czerwoną, można było ze świecą szukać.
Iście ułańska fantazja Pana chyba poniosła. Chyba wiem już skąd się wzięło tylu Polaków patriotów katolików ot gieroje..

>Po tym co ci ludzie przeszli i w obliczu panującego głodu, wyciąganie kosztowności ze stosów gnijących zwłok było dla nich jak wycieczka na grzyby...
Dlatego książka Strach Grossa ma podtytuł historia moralnej zapaści.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Brzmi jak usprawiedliwianie, jutro usłyszę że naziści chcieli dobrze tylko mieli ciężkie przeżycia związane z wielkim kryzysem i przegraną wojną w której każda rodzina kogoś straciła, Państwo straciło sporą część terytorium i wszystkie kolonie. O horrorach weteranów spod Verdun nie wspominając..

Usprawiedliwienie czego? Mówimy o ludziach którzy sami nikogo nie zamordowali a tylko okradali zwłoki. Obiektywnie rzecz biorąc to nie jest złe, bo martwych skrzywdzić już nie można. No chyba że pan swoją moralność czerpie z zabobonów prymitywnych pasterzy z przed tysięcy lat. Jeśli pan tych ludzi i ich "zbrodnie" chce porównywać do nazistów to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

>>Kobiety nie zgwałconej grupowo przez bratnią armię czerwoną, można było ze świecą szukać.
>Iście ułańska fantazja Pana chyba poniosła. Chyba wiem już skąd się wzięło tylu Polaków patriotów katolików ot gieroje..

Niech pan sobie wyobrazi, że nie wyssałem tego z palca. Czytałem ostatnio "Europa walczy 1939-1945 Nie takie proste zwycięstwo" Normana Daviesa. Autor twierdzi że Rosjanie, na rozkaz, gwałcili wszystkie napotkane kobiety na zdobywanych terenach. Była to forma represji czy zemsty, a żołnierz nie mógł odmówić wykonania takiego rozkazu nawet gdyby chciał. Może przesadziłem sugerując że prawie wszystkie kobiety zostały zgwałcone ale skala była dużo dużo większa niż dzisiaj myśli większość z nas.

>>Po tym co ci ludzie przeszli i w obliczu panującego głodu, wyciąganie kosztowności ze stosów gnijących zwłok było dla nich jak wycieczka na grzyby...
>Dlatego książka Strach Grossa ma podtytuł historia moralnej zapaści.

6 lat takiej wojny doprowadziło by każde społeczeństwo do moralnej zapaści. Nie ma sensu udawać że Polacy, niczym nadludzie, oparli się temu. To naturalne zjawisko które niczego nie usprawiedliwia tylko wyjaśnia. Przykład o którym mowa w tym wątku to moim zdaniem nie jest żadna straszna zbrodnia. Nie zaprzeczysz chyba że ci ludzie żyli w skrajnej nędzy, sam sobie odpowiedz jak długo można było wyżywić rodzinę za jeden kamyk znaleziony w takim masowym grobie... My żyjemy w czasach względnego dostatku i bezpieczeństwa. Łatwo jest nam ich oceniać ale nie wiemy co byśmy robili w ich sytuacji.

>Usprawiedliwienie czego? Mówimy o ludziach którzy sami nikogo nie zamordowali a tylko okradali zwłoki. Obiektywnie rzecz biorąc to nie jest złe, bo martwych skrzywdzić już nie można.

Nie wchodząc w rozważania nt. tzw. zła "ontologicznego", tego, na ile złem jest korzystanie ze zbrodni dokonanych przez innych, czy wreszcie nt. pewnych kulturowych tabu, pozwolę sobie zauważyć, że okradanie zwłok najobiektywniej w świecie krzywdę komuś, i owszem, wyrządza - a mianowicie legalnym spadkobiercom zmarłego.

>No chyba że pan swoją moralność czerpie z zabobonów prymitywnych pasterzy z przed tysięcy lat.

Kradzież to kradzież - niezależnie od światopoglądu.

>Jeśli pan tych ludzi i ich "zbrodnie" chce porównywać do nazistów to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Hubin się może nieco nadmiernie rozpędził retorycznie, ale wprost takich porównań nie dokonywał.

>Niech pan sobie wyobrazi, że nie wyssałem tego z palca. Czytałem ostatnio "Europa walczy 1939-1945 Nie takie proste zwycięstwo" Normana Daviesa.

Czytałeś najwyraźniej niedokładnie, albo Davies coś pokręcił (nie byłby to jego pierwszy raz).

>Autor twierdzi że Rosjanie, na rozkaz, gwałcili wszystkie napotkane kobiety na zdobywanych terenach.

Żołnierze radzieccy istotnie byli otwarcie zachęcani do dokonywania gwałtów (płomienne odezwy w tej sprawie pisywał do nich m. in. Ilja Erenburg) - dotyczyło to jednak zajmowanych terenów niemieckich i było traktowane jako jeszcze jeden instrument wojny totalnej z III Rzeszą. Na zajmowanych terenach polskich obowiązywał surowy zakaz gwałcenia kobiet, za którego naruszanie szło się pod mur w trybie natychmiastowym - istnieją rozliczne udokumentowane przypadki takich wyroków i egzekucji. Inna sprawa, że w warunkach ogólnego zezwierzęcenia właściwego tej wojnie, nawet tak surowe zakazy i represje miały dosyć ograniczoną skuteczność.

>6 lat takiej wojny

To jest co najmniej nieścisłe. Polska wojny jako takiej zaznała niewiele - wrzesień'39, czerwiec-lipiec'41 (na terenach wschodnich) i wreszcie przejście frontu w latach 44-45.
Sześć lat (niecałe) to trwała okupacja - a to zdecydowanie nie to samo.

>doprowadziło by każde społeczeństwo do moralnej zapaści.

Niemniej społeczeństwo polskie już wcześniej tak właśnie było kształtowane, że zapaść przyszło mu się dosyć łatwo.

>Nie ma sensu udawać że Polacy, niczym nadludzie, oparli się temu.

Adresy pomyliłeś. Napisz to na jakim forum Patriotycznym.

>To naturalne zjawisko które niczego nie usprawiedliwia tylko wyjaśnia. Przykład o którym mowa w tym wątku to moim zdaniem nie jest żadna straszna zbrodnia. Nie zaprzeczysz chyba że ci ludzie żyli w skrajnej nędzy, sam sobie odpowiedz jak długo można było wyżywić rodzinę za jeden kamyk znaleziony w takim masowym grobie...

Buty, płaszcz, pierzyna, dom pożydowski też były nie do pogardzenia...

>My żyjemy w czasach względnego dostatku i bezpieczeństwa. Łatwo jest nam ich oceniać ale nie wiemy co byśmy robili w ich sytuacji.

Nie widzę, żeby ktoś tutaj specjalnie się jakoś wyrywał do oceniania. Ale fakty ustalić trzeba.

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)

>Nie wchodząc w rozważania nt. tzw. zła "ontologicznego", tego, na ile złem jest korzystanie ze zbrodni dokonanych przez innych, czy wreszcie nt. pewnych kulturowych tabu, pozwolę sobie zauważyć, że okradanie zwłok najobiektywniej w świecie krzywdę komuś, i owszem, wyrządza - a mianowicie legalnym spadkobiercom zmarłego.

Korzystanie ze zbrodni na którą nie mamy wpływu a popełnianie zbrodni to dwie różne rzeczy. Ta zbrodnia się wydarzyła zmieniając rzeczywistość, i w tej nowej rzeczywistości ci ludzie musieli jakoś ułożyć sobie życie. Nieruchomości przejmowane w tym okresie to podobny przykład. Uważa pan, że te nieruchomości, powinny na wieki wieków amen stać jako pustostany i czekać na pojawienie się ewentualnych spadkobierców? W centrach miast miały by straszyć do dziś, na wszelki wypadek by nie skrzywdzić ewentualnych spadkobierców? Jeśli spadkobiercy pojawiają się w sensownym czasie to co innego.

>Kradzież to kradzież - niezależnie od światopoglądu.
Martwi nie potrzebują kosztowności, czy można ich okraść? Spadkobiercy i prawdopodobieństwo że odnajdą swoich krewnych w masowym grobie, wydawać się musiało mniej niż teoretyczne. Równie dobrze można twierdzić że archeolog kradnie. W dodatku on nie robi tego z biedy.

>Czytałeś najwyraźniej niedokładnie, albo Davies coś pokręcił (nie byłby to jego pierwszy raz).

Nie ma sensu dzielić włosa na czworo, czepiać się szczegółów odchodząc tak daleko od tematu. To jest temat na inny wątek.

>>6 lat takiej wojny
>To jest co najmniej nieścisłe. Cytat:

Polska wojny jako takiej zaznała niewiele

- wrzesień'39, czerwiec-lipiec'41 (na terenach wschodnich) i wreszcie przejście frontu w latach 44-45.
>Sześć lat (niecałe) to trwała okupacja - a to zdecydowanie nie to samo.

pl.wikiped(*)czasie_II_wojny_światowej

Wikipedia nie jest najbardziej wiarygodna ale są tam też źródła. Według tego, Polska poniosła największe straty biologiczne i materialne. Z pewnością byliśmy w czołówce. Jeśli Polska według ciebie zaznała niewiele wojny to kto zaznał jej wiele? Zsyłki, łapanki, obozy koncentracyjne, działania dywersyjne AK i akcje represyjne to według pana co było? Okupacyjna sielanka a nie żadna wojna?

>>doprowadziło by każde społeczeństwo do moralnej zapaści.
>Niemniej społeczeństwo polskie już wcześniej tak właśnie było kształtowane, że zapaść przyszło mu się dosyć łatwo.

Tu się zgadzam. II RP z jej antysemityzmem nacjonalizmem etc. Przygotowała grunt pod demoralizację Polaków. Ale warto pamiętać że pomimo licznych wstydliwych kart, mamy też wiele wspaniałych postaw naszych rodaków. Problem jest bardziej złożony, ale w porównaniu do innych narodów, nie byliśmy chyba czarną owcą.
>>Nie ma sensu udawać że Polacy, niczym nadludzie, oparli się temu.
>Adresy pomyliłeś. Napisz to na jakim forum Patriotycznym.
Co do patriotyzmu to nie wiem czy tak samo go definiujemy. Fora o których pan myśli (jak podejrzewam) moim zdaniem nie pasują do pojęcia patriotyzm i protestuje kiedy ktoś przypisuje im na to monopol. Zresztą nie rozumiem co panu w tej wypowiedzi nie pasuje.

>Buty, płaszcz, pierzyna, dom pożydowski też były nie do pogardzenia...
Gdybym umarł czy został zamordowany i zakopany w masowym grobie. Wolałbym by moje buty, płaszcz, pierzyna czy nawet dom pomogły potrzebującym niż zgniły. Jestem ateistą nie potrzebuję butów na drogę do innego świata bo nie wieżę w istnienie takowego. W moim przekonaniu żydzi również nie potrzebują butów po śmierci.

>Nie widzę, żeby ktoś tutaj specjalnie się jakoś wyrywał do oceniania. Ale fakty ustalić trzeba.
Wiele czynów z tamtych lat można i trzeba ocenić ale ten konkretny, sam w sobie (bez dodatków np. umyślnej profanacji, antysemityzmu etc), moim zdaniem nie jest jednoznacznie zły. Ocenianie go w ten sposób to w mojej opinii nadużycie. Powiem więcej, w obliczu powszechnych innych zbrodni w tamtym czasie, czepianie się tego, jest szukaniem dziury w całym. Przyznam że nie czytałem Złotych Żniw i moja opinia dotyczy suchego faktu że Polacy robili coś takiego ( na co o ile mi wiadomo jest więcej dowodów niż to jedno zdjęcie). Inne towarzyszące temu procederowi zachowania, zbrodnie należy moim zdaniem rozpatrywać osobno.

>Korzystanie ze zbrodni na którą nie mamy wpływu a popełnianie zbrodni to dwie różne rzeczy.

Jasne - inaczej trzeba byłoby posadzić prawie całą ludność obu Ameryk czy Australii.

>Ta zbrodnia się wydarzyła zmieniając rzeczywistość, i w tej nowej rzeczywistości ci ludzie musieli jakoś ułożyć sobie życie. Nieruchomości przejmowane w tym okresie to podobny przykład. Uważa pan, że te nieruchomości, powinny na wieki wieków amen stać jako pustostany i czekać na pojawienie się ewentualnych spadkobierców? W centrach miast miały by straszyć do dziś, na wszelki wypadek by nie skrzywdzić ewentualnych spadkobierców?

No, cóż... jak wyżej.

>Jeśli spadkobiercy pojawiają się w sensownym czasie to co innego.

Czasem się pojawiali - wtedy odstrzeliwano ich zza węgła.
A gdy kto wspomni o sprawie dzisiaj, to usłyszy (jak np. prezydent Lech Kaczyński), że Zdrada, chodzenie na pasku Syjonu, 65 miliardów i czarownica.

>Martwi nie potrzebują kosztowności, czy można ich okraść? Spadkobiercy i prawdopodobieństwo że odnajdą swoich krewnych w masowym grobie, wydawać się musiało mniej niż teoretyczne.

Musiało...

>Równie dobrze można twierdzić że archeolog kradnie. W dodatku on nie robi tego z biedy.

"Argument" poniżej jakiegokolwiek poziomu.

>>Czytałeś najwyraźniej niedokładnie, albo Davies coś pokręcił (nie byłby to jego pierwszy raz).
>Nie ma sensu dzielić włosa na czworo, czepiać się szczegółów odchodząc tak daleko od tematu. To jest temat na inny wątek.

Nie ja rzecz wywołałem.

>>>6 lat takiej wojny
>>To jest co najmniej nieścisłe. Cytat:

Polska wojny jako takiej zaznała niewiele

- wrzesień'39, czerwiec-lipiec'41 (na terenach wschodnich) i wreszcie przejście frontu w latach 44-45.
>>Sześć lat (niecałe) to trwała okupacja - a to zdecydowanie nie to samo.
> pl.wikiped(*)czasie_II_wojny_światowej
>Wikipedia nie jest najbardziej wiarygodna ale są tam też źródła. Według tego, Polska poniosła największe straty biologiczne i materialne. Z pewnością byliśmy w czołówce. Jeśli Polska według ciebie zaznała niewiele wojny to kto zaznał jej wiele? Zsyłki, łapanki, obozy koncentracyjne, działania dywersyjne AK i akcje represyjne to według pana co było? Okupacyjna sielanka a nie żadna wojna?

Ani mi w głowie kwestionować ogrom strat poniesionych przez Polskę w latach !939-1945.
Idzie mi tylko o to, by - Klasykiem pojadę -
Ponad wszystkie wasze wyroki
Ty! poezjo, i ty, wymowo
Jeden wiecznie będzie wysoki:
Odpowiednie dać rzeczy słowo!
Pisząc o wojnie mam na myśli dwustronne (co najmniej) regularne działania zbrojne.
Tak się pojęcie wojny powszechnie rozumie.

>>Niemniej społeczeństwo polskie już wcześniej tak właśnie było kształtowane, że zapaść przyszło mu się dosyć łatwo.
>Tu się zgadzam. II RP z jej antysemityzmem nacjonalizmem etc. Przygotowała grunt pod demoralizację Polaków.

To się stało znacznie wcześniej. Chłopów polskich do gruntownego zbydlęcenia doprowadziła Rzeczpospolita Pierwsza.

>Ale warto pamiętać że pomimo licznych wstydliwych kart, mamy też wiele wspaniałych postaw naszych rodaków. Problem jest bardziej złożony, ale w porównaniu do innych narodów, nie byliśmy chyba czarną owcą.

W ogóle nie rozumuję w kategoriach my i -śmy.

>>Adresy pomyliłeś. Napisz to na jakim forum Patriotycznym.
>Co do patriotyzmu to nie wiem czy tak samo go definiujemy. Fora o których pan myśli (jak podejrzewam) moim zdaniem nie pasują do pojęcia patriotyzm i protestuje kiedy ktoś przypisuje im na to monopol. Zresztą nie rozumiem co panu w tej wypowiedzi nie pasuje.

Jak wyżej.

>W moim przekonaniu żydzi również nie potrzebują butów po śmierci.

Tak ze złośliwości czystej: fraza warta zapamiętania .

>Wiele czynów z tamtych lat można i trzeba ocenić ale ten konkretny, sam w sobie (bez dodatków np. umyślnej profanacji, antysemityzmu etc), moim zdaniem nie jest jednoznacznie zły. Ocenianie go w ten sposób to w mojej opinii nadużycie. Powiem więcej, w obliczu powszechnych innych zbrodni w tamtym czasie, czepianie się tego, jest szukaniem dziury w całym.

To Ty się tutaj jak najnamolniej pchasz do oceniania - wzywając (przez nikogo przecież niemolestowany), by nie nazywać rzeczy jednoznacznym złem.
Mnie do oceniania daleko - rozumiem ontologiczną wręcz nędzę polskiego chłopa, rozumiem (tj. wyobrażam sobie) ohydę tych czasów... było, jak być musiało.

>Przyznam że nie czytałem Złotych Żniw

Ja też nie.

> i moja opinia dotyczy suchego faktu że Polacy robili coś takiego

Mnie fakt, że Polacy nie są jakoś "lepsi" od Niemców, Maorysów czy Tunguzów, nie dziwi w ogóle.

>Inne towarzyszące temu procederowi zachowania, zbrodnie należy moim zdaniem rozpatrywać osobno.

Każdy tego rodzaju przypadek rozpatrywać należy osobno.

big_zyd już w zasadzie Panu odpowiedział w większości istotnych punktów.

>Usprawiedliwienie czego? Mówimy o ludziach którzy sami nikogo nie zamordowali a tylko okradali zwłoki. Obiektywnie rzecz biorąc to nie jest złe, bo martwych skrzywdzić już nie można.
Co do oceny tego zjawiska się różnimy, fakt że to zjawisko nie występowało w próżni i towarzyszyły mu zachowania które nawet Pan uznałby za niemoralne, proponuję przeczytać książki Grosa w całości - wyraźnie zobaczy Pan, że to nie były niezwiązane ze sobą incydentalne wydarzenia.

>No chyba że pan swoją moralność czerpie z zabobonów prymitywnych pasterzy z przed tysięcy lat. Jeśli pan tych ludzi i ich "zbrodnie" chce porównywać do nazistów to chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Zapomniał Pan jeszcze rozedrzeć szaty i odsłonić nagą krwawiącą pierś...
Istotnie zbrodnie dokonane na żydach po pokonaniu nazistów/niemców istotnie postrzegam jako zbrodnie równie obrzydliwe o ile nie gorsze nawet. Tu dysponowali wolnym wyborem nikt nie zmuszał jegomości do dokonywania tych czynów. Pogrom Kielecki jest doskonałym przykładem lincz wykonano rzekomo z "powodu krwi niemowląt w macy", po czym jegomoście tą macę sami wpierniczali- pokazuje to cynizm takiego motłochu... Dziś ten polski antysemityzm bez żydów to dokładnie to samo nikt nie wierzy w te bzdury ale są one wygodną wymówką do bycia bydłem, niezależnie od warunków bytowo/życiowych.


>Niech pan sobie wyobrazi, że nie wyssałem tego z palca. Czytałem ostatnio "Europa walczy 1939-1945 Nie takie proste zwycięstwo" Normana Daviesa. Autor twierdzi że Rosjanie, na rozkaz, gwałcili wszystkie napotkane kobiety na zdobywanych terenach. Była to forma represji czy zemsty, a żołnierz nie mógł odmówić wykonania takiego rozkazu nawet gdyby chciał.

Chyba rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać, toż to obraz z czterech pancernych nie jest wiele odleglejszy od faktów. Jeżeli Pan dorośnie kiedyś to zobaczy Pan, że od chcenia, a już tym bardziej na rozkaz nie wszystko można zrobić... Resztę informacji na ten temat podał big_zyd.

>Może przesadziłem sugerując że prawie wszystkie kobiety zostały zgwałcone ale skala była dużo dużo większa niż dzisiaj myśli większość z nas.
Nie wiem co myśli większość z nas i staram się nie uzurpować sobie tego prawa.

>>>Po tym co ci ludzie przeszli i w obliczu panującego głodu, wyciąganie kosztowności ze stosów gnijących zwłok było dla nich jak wycieczka na grzyby...
To ja się rzekomo bawię w oceny?

>>Dlatego książka Strach Grossa ma podtytuł historia moralnej zapaści.
>6 lat takiej wojny doprowadziło by każde społeczeństwo do moralnej zapaści. Nie ma sensu udawać że Polacy, niczym nadludzie, oparli się temu. To naturalne zjawisko które niczego nie usprawiedliwia tylko wyjaśnia. Przykład o którym mowa w tym wątku to moim zdaniem nie jest żadna straszna zbrodnia.

>Łatwo jest nam ich oceniać ale nie wiemy co byśmy robili w ich sytuacji.

Nie ja tu oceniam, byli ludzie którzy się zbydlęceniu opierali skutecznie, proponowałbym ich na sztandary i pomniki wciągać choć tego nie robię, a nie motłoch który uległ zbydlęceniu...

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Co do oceny tego zjawiska się różnimy, fakt że to zjawisko nie występowało w próżni i towarzyszyły mu zachowania które nawet Pan uznałby za niemoralne, proponuję przeczytać książki Grosa w całości - wyraźnie zobaczy Pan, że to nie były niezwiązane ze sobą incydentalne wydarzenia.

Książki nie przeczytałem ale jest w kolejce. Ja komentuje tylko fakt "okradania zwłok" i do tego jak rozumiem odnosi się ten wątek na forum. Uważam, że wydarzenia czy zachowania towarzyszące to osobna sprawa, która może zasługiwać na zdecydowane potępienie. Jeśli będziemy to rozpatrywać razem to zaczniemy potępiać ludzi którzy nie mieli nic wspólnego z tymi wydarzeniami towarzyszącymi.

>Zapomniał Pan jeszcze rozedrzeć szaty i odsłonić nagą krwawiącą pierś...
Nie widzę potrzeby rozdzierania szat, może dlatego że nie krwawię. Nie rozumiem co pan chciał wnieść tym do dyskusji.
>Istotnie zbrodnie dokonane na żydach po pokonaniu nazistów/niemców istotnie postrzegam jako zbrodnie równie obrzydliwe o ile nie gorsze nawet. Tu dysponowali wolnym wyborem nikt nie zmuszał jegomości do dokonywania tych czynów. Pogrom Kielecki jest doskonałym przykładem lincz wykonano rzekomo z "powodu krwi niemowląt w macy", po czym jegomoście tą macę sami wpierniczali- pokazuje to cynizm takiego motłochu... Dziś ten polski antysemityzm bez żydów to dokładnie to samo nikt nie wierzy w te bzdury ale są one wygodną wymówką do bycia bydłem, niezależnie od warunków bytowo/życiowych.
zgadzam się w stu procentach, ale wątek nie dotyczy pogromu ani antysemityzmu ale tylko "okradania zwłok". Moim zdaniem należy to rozpatrywać osobno. Mogli przecież robić to też ludzie którzy nie byli antysemitami ani zbrodniarzami.

>Chyba rzeczywiście nie mamy o czym rozmawiać, toż to obraz z czterech pancernych nie jest wiele odleglejszy od faktów. Jeżeli Pan dorośnie kiedyś to zobaczy Pan, że od chcenia, a już tym bardziej na rozkaz nie wszystko można zrobić... Resztę informacji na ten temat podał big_zyd.

Komentarze o dorastaniu to sobie pan zostaw dla siebie. Kiedy pan dorośnie to zrozumie pan dlaczego. Nie rozumiem do czego pan pije. Czy ja sugerowałem gdzieś że "od chcenia, a już tym bardziej na rozkaz wszystko można zrobić"? Nie dość że odchodzi pan coraz dalej od tematu, dzieląc włos na czworo, to jeszcze imputuje mi jakieś dziwne poglądy.

>Nie ja tu oceniam, byli ludzie którzy się zbydlęceniu opierali skutecznie, proponowałbym ich na sztandary i pomniki wciągać choć tego nie robię, a nie motłoch który uległ zbydlęceniu...

Tak hipotetycznie. Czy osoba która wyciągała kosztowności z głodu i biedy, nie będąc antysemitą, nie robiąc nic złego poza tym, zalicza się według pana do tego zbydlęconego motłochu? Pisząc tak ocenia pan takie osoby...

>Książki nie przeczytałem ale jest w kolejce. Ja komentuje tylko fakt "okradania zwłok" i do tego jak rozumiem odnosi się ten wątek na forum.
Nie tylko do tego, między innymi odnosi się do wiarygodności relacji z książek Grossa, widać wyraźnie iż autor wątku jak i wielu komentatorów książek Grossa nie przeczytało.

>Tak hipotetycznie. Czy osoba która wyciągała kosztowności z głodu i biedy, nie będąc antysemitą, nie robiąc nic złego poza tym, zalicza się według pana do tego zbydlęconego motłochu? Pisząc tak ocenia pan takie osoby...

To jest jeden z argumentów, który dowodzi, że nie przeczytał Pan tych książek i nawet że nie zapoznał się Pan z relacjami cytowanymi przez Grossa. Pominąć też Pan musiał większość literatury polskiej dotyczącej Holocaustu, zgaduję że z wyjątkiem Medalionów Naukowskiej...
Rozdzierająca serce wizja głodnych rodaków którzy wydzierają trupom bogactwa celem nakarmienia "głodujących" dzieci, jest nie tylko naiwna ale świadczy o daleko idącej ignorancji.

Pana postawa przekonuje mnie, że książki Grossa to powinna być lektura obowiązkowa dla każdego myślącego obywatela RP, sądzę że uporalibyśmy się z wieloma problemami młodych ludzi zamawiających pięć piw może i problemem antysemityzmu bez żydów.

Co więcej Państwa wypowiedzi, podpieranie się w nich Normanem Davisem świadczy o szkodliwości podbijania bębenka w wykonaniu wyżej wymienionego autora. Czytałem sporo jego książek i nie znajdowałem owych "argumentów", zatem podejrzewam że jest to czyjaś nadinterpretacja.

P.S.
Proszę aby wstrzymał się Pan z powtarzaniem argumentu o biedzie okradających zwłoki, nie tylko nie przedstawił Pan podstawy tego argumentu to jeszcze po przeczytaniu książki Grossa zobaczy Pan jak bardzo szkodliwy jest ten argument - często zresztą powtarzany.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>To jest jeden z argumentów, który dowodzi, że nie przeczytał Pan tych książek i nawet że nie zapoznał się Pan z relacjami cytowanymi przez Grossa. Pominąć też Pan musiał większość literatury polskiej dotyczącej Holocaustu, zgaduję że z wyjątkiem Medalionów Naukowskiej...

A co ma Holokaust wspólnego z "okradaniem" zwłok? Ma pan jakieś dowody że to ci sami ludzie robili, czy ot tak sobie pan wszystko sprowadza do jednego? Autor wątku ani nikt inny nie usprawiedliwia sprawców pogromu kieleckiego. To była obrzydliwa zbrodnia. Ale nie można wrzucać "okradających zwłoki" z góry do jednego worka ze sprawcami tej zbrodni. Nawet ta zbrodnia nie byłą częścią holokaustu o którym pan pisze. To był jeden z wielu pogromów który miał miejsce w historii Polski, w dodatku jeszcze bardziej obrzydliwy bo dokonany krótko po holokauście. Ale Holokaust to co innego. Ten wątek nie dotyczy antysemityzmu ani Holokaustu. Autor wątku poddaje w wątpliwość czy, rozkopywanie grobów w ogóle miało miejsce. I to wszystko o czym dyskutujemy. Ja nie kwestionuje powszechnego antysemityzmu ani go nie usprawiedliwiam. Niech pan przestanie uogólniać i wróci do tematu, albo założy nowy wątek o antysemityzmie i holokauście. Z pewnością będziemy mieli podobne poglądy w wielu kwestiach.

>Rozdzierająca serce wizja głodnych rodaków którzy wydzierają trupom bogactwa celem nakarmienia "głodujących" dzieci, jest nie tylko naiwna ale świadczy o daleko idącej ignorancji.
>Pana postawa przekonuje mnie, że książki Grossa to powinna być lektura obowiązkowa dla każdego myślącego obywatela RP, sądzę że uporalibyśmy się z wieloma problemami młodych ludzi zamawiających pięć piw może i problemem antysemityzmu bez żydów.
>Co więcej Państwa wypowiedzi, podpieranie się w nich Normanem Davisem świadczy o szkodliwości podbijania bębenka w wykonaniu wyżej wymienionego autora. Czytałem sporo jego książek i nie znajdowałem owych "argumentów", zatem podejrzewam że jest to czyjaś nadinterpretacja.
>P.S.
>Proszę aby wstrzymał się Pan z powtarzaniem argumentu o biedzie okradających zwłoki, nie tylko nie przedstawił Pan podstawy tego argumentu to jeszcze po przeczytaniu książki Grossa zobaczy Pan jak bardzo szkodliwy jest ten argument - często zresztą powtarzany.

Pan sugeruje że Polacy w tym okresie byli bogaci i dobrze odżywieni? Czy pan naprawdę nie wie jakie spustoszenie zrobiła w Polsce wojna? Czy muszę panu to cytatami udowadniać? To że w Polsce była wtedy straszna bieda to jest fakt, a nie żaden wyświechtany argument. Ja o tym wiem nie tylko z książek ale i z relacji naocznych świadków. Pan sugeruje że "okradanie grobów" to straszliwa zbrodnia sama w sobie. Czy mówił pan to archeologom? Oni zawodowo okradają groby w celach zarobkowych i dla kariery/poklasku. Czy to też zbrodnia? Ja nie piszę, ani o całości społeczeństwa, ani o antysemityzmie, ani o sprawcach pogromów. Proszę mi tego nie imputować i skupić się na temacie. W przeciwnym razie niech pan łaskawie założy nowy wątek zamiast zaśmiecać ten.

>A co ma Holokaust wspólnego z "okradaniem" zwłok?
Czas, miejsce, wykonawców.

>Ma pan jakieś dowody że to ci sami ludzie robili, czy ot tak sobie pan wszystko sprowadza do jednego? Autor wątku ani nikt inny nie usprawiedliwia sprawców pogromu kieleckiego.
Ciekawe jednymi gardzimy, drugich usprawiedliwiamy, w książkach Grossa wyraźnie jest pokazany związek pomiędzy mordowaniem żydów po wojnie jak i przejmowaniem ich mienia.

>To była obrzydliwa zbrodnia. Ale nie można wrzucać "okradających zwłoki" z góry do jednego worka ze sprawcami tej zbrodni. Nawet ta zbrodnia nie byłą częścią holokaustu o którym pan pisze. To był jeden z wielu pogromów który miał miejsce w historii Polski, w dodatku jeszcze bardziej obrzydliwy bo dokonany krótko po holokauście.
To co w nim najobrzydliwsze to że był zupełnie normalnym zdarzeniem, dopiero reakcja władzy była nadzwyczajna, ale jeżeli poczyta Pan o rozruchach po ogłoszeniu informacji o ukaraniu zbrodniarzy. Zrozumie Pan że winne było całe społeczeństwo nie tylko tych kilku morderców.

>Ale Holokaust to co innego.
Czyżby?

>Autor wątku poddaje w wątpliwość czy, rozkopywanie grobów w ogóle miało miejsce. I to wszystko o czym dyskutujemy.

Nie można tego tematu oderwać od kontekstu. Bo wychodzą takie potworki o których Pan mówi biedni chłopi kradli, bo byli biedni i głodni.
Fakt bycia biednym nie usprawiedliwia żadnej podłości względem drugiego człowieka, to że jeden czy drugi był hieną cmentarną ma małe znaczenie, ale że całe społeczności się wokół tego organizowały to już jest problem.

Sam Fakt że okradanie zwłok miał miejsce stwierdziliśmy już dawno, jeżeli chciał Pan się na tym skupić można było przestać pisać już jakiś czas temu.

>Pan sugeruje że Polacy w tym okresie byli bogaci i dobrze odżywieni?Czy pan naprawdę nie wie jakie spustoszenie zrobiła w Polsce wojna?
Nic nie sugeruję cały czas operuje Pan w obrębie skrajności jeżeli nie a to b.
Która wojna? W naszej historii spustoszeń dokonywały różne wojny jednak nie zawsze zachowywaliśmy się jak bydło.Przed wojną też było biednie, w okresie wojny 1920 roku zapewne nie lepiej się wiodło ludności cywilnej, wiejskiej.

>Czy muszę panu to cytatami udowadniać? To że w Polsce była wtedy straszna bieda to jest fakt, a nie żaden wyświechtany argument.
Musi mi Pan udowodnić że ludność która rabowała miejsce kaźni robiła to z biedy, z potrzeby nakarmienia głodujących dzieci etc. Obraz Grossa pokazuje że to była działalność dodatkowa, nadprogramowa chodziło o lepszy ciuszek czy blaszany daszek nie o przetrwanie. O ukrycie kosztowności i przechowywanie takowej.

>Ja o tym wiem nie tylko z książek ale i z relacji naocznych świadków.
Toż to argument, świat jest pełen ludzi przyznających się do plugastwa - w książkach ma pan relacje naocznych świadków, założenie że żyjąc w tym kraju tylko Panu dane było ze świadkami rozmawiać jest też dość osobliwe.

>Pan sugeruje że "okradanie grobów" to straszliwa zbrodnia sama w sobie.
>Czy mówił pan to archeologom? Oni zawodowo okradają groby w celach zarobkowych i dla >kariery/poklasku.

Jeżeli jakiś archeolog wykopie pana bliską osobę rok po śmierci będzie hieną cmentarną a nie archeologiem. Nie wydaje mi się śmieszne że usiłuje pan bagatelizować nagłe zainteresowanie archeologią w okolicach Treblinki okolicznej ludności...

>Czy to też zbrodnia? Ja nie piszę, ani o całości społeczeństwa, ani o antysemityzmie, ani o sprawcach pogromów.
Nie można odrywać tych zdarzeń od kontekstu, inaczej tracą sens i są podatne na Pana tragikomiczne pomysły z archeologią, czy ciepłą miską.

Temat jak go Pan definiuje wyczerpaliśmy już w innych postach jakiś czas wstecz.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>To była obrzydliwa zbrodnia. Ale nie można wrzucać "okradających zwłoki" z góry do jednego worka ze sprawcami tej zbrodni. Nawet ta zbrodnia nie byłą częścią holokaustu o którym pan pisze. To był jeden z wielu pogromów który miał miejsce w historii Polski, w dodatku jeszcze bardziej obrzydliwy bo dokonany krótko po holokauście.
>To co w nim najobrzydliwsze to że był zupełnie normalnym zdarzeniem, dopiero reakcja władzy była nadzwyczajna, ale jeżeli poczyta Pan o rozruchach po ogłoszeniu informacji o ukaraniu zbrodniarzy. Zrozumie Pan że winne było całe społeczeństwo nie tylko tych kilku morderców.

No to się Pan nieco zagalopował... Skoro bowiem całe społeczeństwo było winne mordowi, a nie tylko tych kilku morderców, to konsekwentnie należy uznać, że również całe społeczeństwo było "winne" ratowaniu Żydów, a nie tylko te tysiące bohaterów uhonorowanych przez Yad Vashem. www.sprawiedliwi.org.pl/pl/cms/lista-yad-vashem/

Należy również uznać, że to cała żydowska społeczność była winna torturowaniu i mordowaniu polskich patriotów przez komunistyczną bezpiekę, a nie tylko tych kilkuset członków kierownictwa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego będących Żydami. pl.wikiped(*)ezpiecze.C5.84stwa_Publicznego
__________________________________________________________________________________

Antysemitą jest ten, kogo nienawidzą Żydzi

Uważaj co piszesz, Ocykan! Zaraz cię okrzykną antysemitą.

>Uważaj co piszesz, Ocykan! Zaraz cię okrzykną antysemitą.

Już dawno okrzyknęli. I to nie takim zwykłym, tylko neoszmalcownikiem!

Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,335862#w335945

>>>To była obrzydliwa zbrodnia. Ale nie można wrzucać "okradających zwłoki" z góry do jednego worka ze sprawcami tej zbrodni. Nawet ta zbrodnia nie byłą częścią holokaustu o którym pan pisze. To był jeden z wielu pogromów który miał miejsce w historii Polski, w dodatku jeszcze bardziej obrzydliwy bo dokonany krótko po holokauście.
>>To co w nim najobrzydliwsze to że był zupełnie normalnym zdarzeniem, dopiero reakcja władzy była nadzwyczajna, ale jeżeli poczyta Pan o rozruchach po ogłoszeniu informacji o ukaraniu zbrodniarzy. Zrozumie Pan że winne było całe społeczeństwo nie tylko tych kilku morderców.
>No to się Pan nieco zagalopował... Skoro bowiem całe społeczeństwo było winne mordowi, a nie tylko tych kilku morderców, to konsekwentnie należy uznać, że również całe społeczeństwo było "winne" ratowaniu Żydów, a nie tylko te tysiące bohaterów uhonorowanych przez Yad Vashem.

... a może zastosować rozwiązanie, często stosowane w sądownictwie? I nie tylko w tej sprawie. Rozdzielić sprawę, na dwie osobne. Osobno obwiniać i skazywać bezpośrednich "zbrodniarzy", a osobno tych którzy mają swój współudział przez zaniechanie, podżeganie, pomoc w ukryciu zbrodni, i co tam jeszcze się im zarzuci. I w cale nie chodzi o wybielanie kogoś. Wszak może się okazać, w niektórych sprawach, że wina "współudziałowców w zbrodni" będzie większa niż "bezpośrednich zbrodniarzy"...

---

... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga takiego jak chciałyby religie"... reszta to zwykłe insynuacje...

>No to się Pan nieco zagalopował... Skoro bowiem całe społeczeństwo było winne mordowi, a nie tylko tych kilku morderców, to konsekwentnie należy uznać, że również całe społeczeństwo było "winne" ratowaniu Żydów, a nie tylko te tysiące bohaterów uhonorowanych przez Yad Vashem. www.sprawiedliwi.org.pl/pl/cms/lista-yad-vashem/

Znowu wychodzi nieprzeczytanie lektury o której tu rozmawiamy, Gross w swojej książce akurat pamiętam "Strach"(jak mniemam występują pewne powtórzenia w jego książkach) podaje przykłady Polaków wymienionych w książce powojennej, którzy w czasie wojny uratowali żydowskie dzieci, Polaków których imiona i nazwiska choć znane sprowadzone były do inicjałów. Gross zaznacza wyraźnie, że trzeba poznać polską rzeczywistość by zrozumieć czemu nie podano pełnych danych osobowych. Teraz zrozumie Pan mam nadzieję, że pogląd prezentowany przez Grossa jak i wielu innych jest niepozbawiony podstaw. Mam też nadzieję że rozumie Pan przy takim ujęciu na czym polega różnica między społecznym przyzwoleniem i jednostkowym indywidualnym działaniem które stara się Pan wrzucić do jednego worka.

>Należy również uznać, że to cała żydowska społeczność była winna torturowaniu i mordowaniu polskich patriotów przez komunistyczną bezpiekę, a nie tylko tych kilkuset członków kierownictwa Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego będących Żydami.

Już rozumiem czemu ktoś Pana nazwał "neoszmalcownikiem", pomijając fakt że używa Pan argumentów które są ewidentnym łgarstwem, to jeszcze stara się Pan naśladować rys powojennego antysemityzmu polskiego.

pl.wikiped(*)ezpiecze.C5.84stwa_Publicznego

Sam ten artykuł w wiki podpada pod mowę nienawiści, swoją drogą dziękuję za wybitny przykład, że wiki potrafi być łajnem. Nie ma jak poprzetykać insynuacje Dziennika Polskiego i internetowe popisy jakiegoś frustrata który opierał się na rzetelnym i niepowtarzalnym Naszym Dzienniku, powszechnie uwielbianym nieomylnym i jedynym w swoim rodzaju Normanem Davisem i taką zupką uraczyć patriotów...

\"wiki\":
Po pierwsze Raczy Pan zapominać, że Żyd w tym wypadku może być Polakiem takim samym stopniu jak Pan, zatem rozdział na żydów i polaków jest już dość osobliwy. Cytowany Seliwanowski był oficerem na tym stanowisku tylko w 1946r zatem można przyjąć, że jego raport tego roku dotyczył.

Zapewne niektórzy w tych strukturach podobnie jak w Wojsku Polskim byli z importu z ZSRR, co można spokojnie tłumaczyć Stalinowskimi czystkami antysemickimi które miały miejsce, w 1953 "Spisek Lekarzy" było już apogeum procesu który od dawna miał miejsce, (co zdolniejszych towarzyszy wysyłamy na zewnętrzne placówki aby ochronić/uciec)...

"regularnie wzrastał przekraczając podobno" - gratuluję "podobno może być Pan baranem", czy na prawdę język insynuacji dodatkowo obrzydliwych tak ciężko zauważyć, nawet autor wątp w bzdury które pisze?

"Był to duży odsetek, gdyż w okresie powojennym Żydzi..." - teraz z kolei autor artykułu w wiki już zdobył się na własne stwierdzenie, szkoda że podpiera się różnymi zakresami danych bez żadnej potwierdzonej korelacji, już abstrahując od ich przyczyn.

"Wybrane osoby pochodzenia żydowskiego związane z najwyższymi stanowiskami Ministerstwa Bezpieczeństwa"
To może dalej wybrane osoby posiadające wcześniej obywatelstwo ZSRR?

Trzymam się konkretnych książek, wiki akurat w zacytowanym fragmencie wydaje się wybitnie marnym źródłem, równie dobrze mógłbym cytować moją już zapewne nieżyjącą kucharkę z obozów harcerskich która opowiadała swoje traumatyczne przeżycia związane z "wrednymi żydami".

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Już rozumiem czemu ktoś Pana nazwał "neoszmalcownikiem"

Nie jakiś tam ktoś, tylko Ktoś (a może nawet KTOŚ), bo sam Koraszewski.

>używa Pan argumentów które są ewidentnym łgarstwem

To Pan tak twierdzi, ja twierdzę, że używane przeze mnie argumenty są oczywistą prawdą.

>Sam ten artykuł w wiki podpada pod mowę nienawiści

Dlaczego? Czy dlatego, że dotyczy Żydów? Czy ten artykuł pl.wikipedia.org/wiki/Obozy_niemieckie_1933-1945 w wiki też podpada pod mowę nienawiści (w tym przypadku pod adresem Niemców)?

>Raczy Pan zapominać, że Żyd w tym wypadku może być Polakiem takim samym stopniu jak Pan

Myli się Pan. Polakiem może być żyd, ale Żyd w żadnym przypadku. Przynajmniej zgodnie z ortografią.
Zgodnie z zasadami języka polskiego, w którym nazwy narodowości zapisywane są dużą literą, a nazwy wyznawców poszczególnych religii - małą, członków narodu żydowskiego, niezależnie od ich wyznania, nazywa się Żydami, natomiast wyznawców judaizmu - żydami pl.wikipedia.org/wiki/Żydzi#Nazwa_i_zapis

>rozdział na żydów i polaków jest już dość osobliwy

Może Pan nie lubić Polaków, ale pisanie nas małą literą to już lekka przesada. Chyba, że to znowu dają o sobie znać kłopoty z ortografią.

>Zapewne niektórzy w tych strukturach podobnie jak w Wojsku Polskim byli z importu z ZSRR

Przynajmniej tak powszechnie sądzono. Krążył wtedy po Polsce taki wierszyk, w którym Stalin instruuje Bieruta:
Trzymaj Polskę ręką srogą,
Moje Żydy ci pomogą.
Żydy mają tam być wszędzie,
W partii, w wojsku, na urzędzie...
Tylko co z tego? Czy ci Żydzi importowani z ZSRR byli mniej "żydowscy"?

>To Pan tak twierdzi, ja twierdzę, że używane przeze mnie argumenty są oczywistą prawdą.
Uważa Pan zatem, że tworzenie artykuliku na podstawie codziennej prasy "ultra prawicowej" Gazeta Polska, Nasz Dziennik korzystając tylko z takich źródeł można wysuwać wnioski historyczne? Czy po prostu chce Pan powiedzieć, że nie lubi Pan żydów a argumenty to rzecz zbędna w Pana światopoglądzie.

>Żydzi importowani z ZSRR byli mniej "żydowscy"?

Żydzi importowani z ZSRR byli ludźmi radzieckimi ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Porównywanie ich "odsetka" w instytucji kontrolowanej przez władze radzieckie, do odsetka innych "wyznań" lub "narodowości" jest przyzna Pan cokolwiek mylące...


>Może Pan nie lubić Polaków, ale pisanie nas małą literą to już lekka przesada. Chyba, że to znowu dają o sobie znać kłopoty z ortografią.

Ciekaw też jestem na jakiej podstawie twierdzi Pan, że nie lubię polaków? Czy też Polaków miał Pan na myśli? Może nie piszę w tym momencie o Polakach a raczej o polakach zapomina Pan też, że nie ma Pan prawa zaliczać się do Polaków. Bo niby na jakiej podstawie skoro Pan odbiera innym do tego prawo to ja odbieram je Panu...

Zasadniczo brakuje Panu argumentów merytorycznych i zamierza Pan teraz spierać się o ortografię? Mam nadzieję, iż rozumie Pan jak bardzo jałowa byłaby to debata, zatem pozostawię Panu wygłaszanie swoich monologów bez mojego udziału.

Następnym razem proszę zacząć od przecinków tych też nie stawiam prawidłowo, choć Pana za wzór raczej uchodzić nie może.

Żegnam bez żalu.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

...

>Uważa Pan zatem, że tworzenie artykuliku na podstawie codziennej prasy "ultra prawicowej" Gazeta Polska, Nasz Dziennik korzystając tylko z takich źródeł można wysuwać wnioski historyczne?

Nie wciskaj nam tu kitu, kolego! Ocykan nie powoływał się na codzienną prasę ultraprawicową tylko na Wikipedię, a ta jest generalnie stosunkowo obiektywna. W każdym razie z Gazetą Polską i Naszym Dziennikiem nie ma nic wspólnego. Ciekaw jestem z jakich to obiektywnych źródeł ty korzystałeś.

>>Żydzi importowani z ZSRR byli mniej "żydowscy"?
>Żydzi importowani z ZSRR byli ludźmi radzieckimi ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Ciekawe jednak, dlaczego ci radzieccy Żydzi mieli taki ciąg do aparatu bezpieczeństwa, a ów aparat takie zaufanie do nich. Radzieckich Polaków też było niemało, a jednak to nie na nich oparł się Bierut.

>Może nie piszę w tym momencie o Polakach a raczej o polakach

A któż to są polacy?

>nie ma Pan prawa zaliczać się do Polaków. Bo niby na jakiej podstawie skoro Pan odbiera innym do tego prawo to ja odbieram je Panu...

Znowu to wciskanie kitu... Komóż to Ocykan odebrał prawo zaliczania się do Polaków? Ja się niczego takiego nie doczytałem. Przytoczysz jakiś cytat?

>Nie wciskaj nam tu kitu, kolego!
Kolegi to poszuka Pan w swoim gimnazjum, jeżeli do tej pory nie znalazł Pan, to może zastanowi się Pan dlaczego...

>Ocykan nie powoływał się na codzienną prasę ultraprawicową tylko na Wikipedię, a ta jest generalnie stosunkowo obiektywna.
Raczy Pan przeczytać źródła artykułu na wiki, stosunkowo obiektywna to chyba bardziej ze strony stosunku niż obiektywności w tym temacie, co zresztą zaznaczyłem już przynajmniej dwa razy. Link podany był trzykrotnie przynajmniej zatem nim Pan otworzy usta wypadałoby znać jego treść.

>W każdym razie z Gazetą Polską i Naszym Dziennikiem nie ma nic wspólnego. Ciekaw jestem z jakich to obiektywnych źródeł ty korzystałeś.
Zastanawia mnie jak można nie posiąść sztuki czytania, mając umiejętność pisania.

>Przytoczysz jakiś cytat?
Raz raczy Pan przeczytać wypowiedzi i linki w nich zamieszczone ze zrozumieniem i uwagą a następnie zadawać swoje pytania, bez pominięcia treści wypowiedzi do których Pan się odnosi.

Jeżeli nie można od Pana wyegzekwować przeczytania wiki domyślam się, że oczekiwanie przeczytania książek: STRACH, Sąsiedzi Grossa, Malowanego ptaka Kosińskiego, czy przykładowo Zapraszam Państwa do gazu Tadeusza Borowskiego jest nadmiernym wymaganiem. Mam nadzieję, że nim napisze Pan maturę część z tych książek zostanie Przez Pana przeczytana.

Z uwagi na formę Pana wypowiedzi wydaje mi się stratą czasu wyszukiwanie Panu konkretnych cytatów i wklepywanie ich tu - gdyż udowodnił Pan zdolność nieczytania tekstu. Są to książki które myślący człowiek powinien przeczytać, nim zabierze głos w dyskusji na temat holokaustu i udziału ludności polskiej w tym procederze.

Minus - za formę oraz nieprzeczytaniu wpisu w wiki.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>>Nie wciskaj nam tu kitu, kolego!
>Kolegi to poszuka Pan w swoim gimnazjum

Niestety, z twojej rady nie mogę skorzystać. Moje wykształcenie bowiem to dobry powszechniak i szkoła życia. Za "kolegę" przepraszam, to była tylko taka figura retoryczna. Gdzieżbym śmiał się tak spodufalać z osobnikiem, który być może nawet dwie klasy liceum ukończył.

>Raczy Pan przeczytać źródła artykułu na wiki, stosunkowo obiektywna to chyba bardziej ze strony stosunku niż obiektywności w tym temacie

Chyba już się całkiem pogubiłeś i już nie wiesz, jaki artykuł jest przedmiotem naszej "dyskusji". Przypomnę ci zatem: Chodzi o artykuł dokumentujący nadreprezentację Żydów w służbie bezpieczeństwa PRL w jej pierwszych latach. Źródła tego artykułu to:

Leszek Pawilikowicz, Tajny front zimnej wojny. Uciekinierzy z polskich służb specjalnych 1956-1964, Oficyna Wydawnicza RYTM Warszawa 2004 Wydanie 1
Henryk Piecuch - Akcje Specjalne: Od Bieruta do Ochaba, Agencja Wydawnicza CB Warszawa 1996
Nigel West - Trzecia Tajemnica: Kulisy zamachu na Papieża, wyd. Sensacje XX Wieku
Metody Pracy Operacyjnej Aparatu Bezpieczeństwa Wobec Kościołów i Związków Wyznaniowych 1945-1989, IPN Warszawa 2004
Aparat bezpieczeństwa w Polsce. Kadra kierownicza 1944-1956, IPN Warszawa 2005
Н.В.Петров, Кто руководил органами госбезопасности, 1941 - 1954 : Справочник
Н.В.Петров, Сталин и органы НКВД-МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы. 1945-1953 гг. pl.wikiped(*)4stwa_Publicznego#Bibliografia

Gdzie tu Gazeta Polska czy Nasz Dziennik?

>Minus - za formę oraz nieprzeczytaniu wpisu w wiki.

Mógłbym się zrewanżować tym samym, ale się wstrzymam.

P.S. Nie wyjaśniłeś, kim według ciebie są polacy, których piszesz małą literą. BAdź łaskaw i oświeć mnie.

pl.wikiped(*)Publicznego#cite_note-Davies-2
Cytat:

Jeżeli podąży Pan za przypisami, znajdzie Pan źródła cytowanego wyżej fragmentu w przypadku przypisu 3 prowadzi on do artykułu pod adresem.
www.polish(*)tof-szwagrzyk-nie-tylko-morel/
W którym rzeczony naukowiec podaje źródło Nasz Dziennik i tylko takie.
Zatem po przeczytaniu notki ponownie jest informacja odnośnie raportu który dotyczył 1946r wnosząc po kadencji cytowanego oficera NKWD, zamieszczona u Normana Davisa i opatrzona tekstem opartym o prasę codzienną i przemyślenia własne autora dotyczące innego okresu.
Co napisałem już, liczę że jednak dotrze łatwiej jeżeli się powtórzy.

>Chyba już się całkiem pogubiłeś i już nie wiesz, jaki artykuł jest przedmiotem naszej "dyskusji". Przypomnę ci zatem: Chodzi o artykuł dokumentujący nadreprezentację Żydów w służbie bezpieczeństwa PRL w jej pierwszych latach. Źródła tego artykułu to:

Odnoszę się do konkretnego fragmentu rzeczonego artykułu na wiki, dyskusja jak mniemam za punkt wyjścia w temacie uznaje książki Grossa, zwłaszcza fragmenty dotyczące Treblinki. Jednym z tematów pobocznych był cytat z wiki której nierzetelność wytykam, jeżeli w bibliografię wpiszę sobie biblię, nie podpierając się żadnym cytatem(nawet oględnym)nie oznacza to wcale że jest ona źródłem artykułu... Podaję przykład bibli bo można ją zacytować wszędzie i zawsze da się dorobić do tego teorię...

Zatem uważam że pogubił się najwyżej Pan i dalszą rozmową będę z Panem prowadził gdy już się Pan odnajdzie.

Odnośnie braku matury nie zwalnia to Pana z myślenia o czym warto pamiętać, tak samo jak jej posiadanie nie jest dowodem na samą zdolność. Matura byłaby świadectwem które pozwalałoby mi jedynie domniemywać, iż miał Pan okazję przeczytać coś w temacie holokaustu istotnego dla literatury polskiej.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Ja też jestem ciekaw, kim są polacy (pisani przez pana z małej litery) i czym różnią się od Polaków.

>Ja też jestem ciekaw, kim są polacy (pisani przez pana z małej litery) i czym różnią się od Polaków.
Jeżeli do tej pory Pan nie zrozumiał jaka jest różnica między Polakiem a polakiem o których bez wątpienia napisałem, to podpowiadam że pozostawiam Panu pełną dowolność interpretacji, o ile będzie Pan pamiętał ,że nie ma dla mnie znaczenia najmniejszego czy nazwie mnie Pan polakiem czy Polakiem.

Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Ty biedny nieortograficzny irracjonalisto!

_________________________________________________________________________________
> Antysemitą jest ten, kogo nienawidzą Żydzi

Aj waj, Ocykan, aj waj - taka Ładna stopka .
Cymes - powiedziałbym .
Czemuż to, ach - czemuż, tak Szybko z niej zrezygnowałeś?

---

Od zarania dziejów do 2003 r. ludzkość wyprodukowała pięć eksabajtów danych. To bardzo dużo, a jednak oszałamia coś innego: dziś produkujemy tyle co dwa dni. (Edwin Bendyk)