>Czy obecna klasa polityczna bez WIZJI(!!) i energii będzie dalej kraj zarzynać bez nadziei,

Głupie i niewykształcone społeczeństwo wybiera takich polityków, którzy są nieudolni i nie potrafią sprzyjać dzietności. Nawet w sumie nie muszą sprzyjać, ale dlaczego przeszkadzają? Dlaczego właściciel firmy musi płacić ZUS, a ma prawa gorsze od pracownika?

>pogrążając ku takiej prognozie? Jakie radykalne kroki można próbować podjąć Waszym zdaniem aby takie
>trendy powstrzymać?

Radykalne? Zmusić do płodzenia przemocą.

Jedną z głównych przyczyn niskiej dzietności jest ZUS i jego mit o emeryturze, w który większość naszych obywateli wierzy. W krajach bez ubezpieczeń społecznych, w których są niskie podatki i politycy nie "pomagają, przyrost naturalny jest dodatni.

Może następne pokolenia, które za 50 lat będą zdolne osiągnąć większość do przegłosowania likwidacji obowiązku ZUS zmienią ten trend. Na razie Polacy to naród wymierający. I jest to wina nikogo innego, ale Polaków i tego że nie umieją sobie wybrać porządnej władzy. Nie umieją, bo przez lata komuny ich tego oduczono.

W tym kontekście bańka spekulacyjna na nieruchomościach wygląda szczególnie absurdalnie. W krajach z ujemnym przyrostem demograficznym nieruchomości w długim terminie tanieją.

>Jedną z głównych przyczyn niskiej dzietności jest ZUS
To ciekawe, mógłbyś wyjaśnić na czym polega antykoncepcyjna rola ZUS-u?

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>>Jedną z głównych przyczyn niskiej dzietności jest ZUS
>To ciekawe, mógłbyś wyjaśnić na czym polega antykoncepcyjna rola ZUS-u?

Brak ubezpieczeń społecznych sprawia że posiadanie dzieci jako zabezpieczenia na starość jest atrakcyjną i bezpieczną inwestycją, a nie fanaberią. Przykładem jest sytuacja demograficzna w Tajlandii czy Indonezji.

Dlaczego Polski, które wyemigrowały np. do UK chętniej decydują się na rodzenie dzieci niż te, które pozostały w Polsce? Dlaczego Francuzki chętniej niż Polki rodzą dzieci?
Odpowiedzią nie jest brak ubezpieczeń społecznych, wręcz przeciwnie, dużo większa niż w Polsce pomoc państwa dla matek i dla rodziców.
Posiadanie licznego potomstwa w krajach, gdzie nie ma ubezpieczeń społecznych nie jest wyrazem korzyści, jaki ten brak powoduje, ale braku korzyści, jakie daje istnienie takiego systemu.
W jaki sposób dzieci zastępują system ubezpieczeń społecznych w wymienionych przez ciebie krajach (a także im podobnym np. w Indiach)? Pracują od małego w fabrykach za psie pieniądze albo prostytuują się na ulicy, albo są sprzedawane przez rodziców do burdeli lub "na części zamienne". Im więcej dzieci tym wyższe dochody rodziców, szczególnie gdy rodzice tylko biorą od dzieci zarobioną przez nie kasę nic nie dając w zamian.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>[color=#330000]Dlaczego Polski, które wyemigrowały np. do UK chętniej decydują się na rodzenie dzieci niż te, które pozostały w Polsce? Dlaczego Francuzki chętniej niż Polki rodzą dzieci?
>Odpowiedzią nie jest brak ubezpieczeń społecznych, wręcz przeciwnie, dużo większa niż w Polsce pomoc państwa dla matek i dla rodziców.

Czyli trzeba jeszcze podwyższyć podatki, żeby zwiększyć socjal i pomoc? Przy okazji co się stanie z firmami, kiedy podatki wzrosną?

>Posiadanie licznego potomstwa w krajach, gdzie nie ma ubezpieczeń społecznych nie jest wyrazem korzyści, jaki ten brak powoduje, ale braku korzyści, jakie daje istnienie takiego systemu.

I ten brak korzyści skutkuje jakże korzystną dodatnią demografią?
Podsumowując: brak korzyści powoduje niechcianą korzyść. To chyba o to chodzi, co?
Za to korzyść w postaci ZUS powoduje niekorzyść w postaci spadku liczby ludności.

>W jaki sposób dzieci zastępują system ubezpieczeń społecznych w wymienionych przez ciebie krajach (a także im

Dzieci pracują i wspierają rodziców oraz dziadków.

> podobnym np. w Indiach)? Pracują od małego w fabrykach za psie pieniądze albo prostytuują się na ulicy, albo są

Byłem w tych krajach i nie spotkałem prostytuujących się dzieci. To jakieś bzdury.
Za to studenci w Polsce często sobie dorabiają w ten sposób, a nie powinny, bo mamy ZUS.

>>Odpowiedzią nie jest brak ubezpieczeń społecznych, wręcz przeciwnie, dużo większa niż w Polsce pomoc państwa dla matek i dla rodziców.
>Czyli trzeba jeszcze podwyższyć podatki, żeby zwiększyć socjal i pomoc?
Podatki w Polsce są bardzo wysokie (nie chodzi mi tylko o podatek dochodowy od osób fizycznych), no i co? Polki nie decydują się na rodzenie dzieci. A zatem nie chodzi o podwyższanie podatków, ale o politykę promującą posiadanie dzieci. Najwyraźniej z taką polityką mamy do czynienia w UK czy we Francji.
Twoje pojmowanie polityki podatkowej jest równie naiwne jak mierzenie dobrobytu społeczeństwa wskaźnikiem PKB.

>>Posiadanie licznego potomstwa w krajach, gdzie nie ma ubezpieczeń społecznych nie jest wyrazem korzyści, jaki ten brak powoduje, ale braku korzyści, jakie daje istnienie takiego systemu.
>I ten brak korzyści skutkuje jakże korzystną dodatnią demografią?
Dodatnia demografia nie jest z definicji korzystna, naprawdę tego nie rozumiesz? Naprawdę uważasz, że państwo/społeczeństwo tym bardziej będzie bogate, im więcej będzie miało gąb do wyżywienia?

>Dzieci pracują i wspierają rodziców oraz dziadków.
Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz miał dzieci.

>Byłem w tych krajach i nie spotkałem prostytuujących się dzieci. To jakieś bzdury.
Twoja niewiedza nie zmieni faktów, niestety.

---

Aby popłynąć ku nowym horyzontom trzeba się nie bać spuścić brzeg z oczu. (W. Faulkner)

>Podatki w Polsce są bardzo wysokie, no i co? Polki nie decydują się na rodzenie dzieci. A zatem nie chodzi o podwyższanie podatków, ale o politykę promującą posiadanie dzieci.

Polki rodzą w UK nie z powodu socjalu, tylko innej mentalności pracy. Tam jak masz stałą pracę to możesz utrzymać 4 osobową rodzinę, masz poczucie bezpieczeństwa.
W Polsce żeby zapewnić jakiś byt pracować muszą oboje rodzice, a urlop macierzyński praktycznie wszędzie poza budżetówką oznacza zwolnienie z pracy i brak perspektyw po jego zakończeniu.
I to zakładając optymistycznie, że ma się umowę na czas nieokreślony.
Do tego ceny mieszkań. W moim mieście 40 m^2 kosztuje 200tyś zł. Kredyt na pół życia, a wyobrażasz sobie w takich warunkach rodzinę 2+3?

Mówisz, że to nie kwestia podatków. Ja mam inne doświadczenie.
Pracę znajdziesz prawie od ręki jak jesteś studentem i nie trzeba za ciebie płacić składek, jak dobrze trafisz to zarobisz nawet 2500zł.
Po studiach ciężko coś znaleźć za najniższą krajową, o pracy w zawodzie nawet nie mówię bo większość młodych kończy kierunki humanistyczne po których nie ma żadnych perspektyw.

>>>Odpowiedzią nie jest brak ubezpieczeń społecznych, wręcz przeciwnie, dużo większa niż w Polsce pomoc państwa dla matek i dla rodziców.
>>Czyli trzeba jeszcze podwyższyć podatki, żeby zwiększyć socjal i pomoc?
>Podatki w Polsce są bardzo wysokie (nie chodzi mi tylko o podatek dochodowy od osób fizycznych), no i co? Polki nie decydują się na rodzenie dzieci. A zatem nie chodzi o podwyższanie podatków, ale o politykę promującą posiadanie dzieci. Najwyraźniej z taką polityką mamy do czynienia w UK czy we Francji.

Nie rozumiesz. Podwyższenie podatków nie powoduje wzrostu urodzeń w krajach Zachodniej Europy. To świadczenia socjalne powodują, bo opłaca się żyć ze świadczeń. U nas wysokie podatki nie powodują wzrostu urodzeń, bo są marnowane po drodze. Twój wniosek, że nie chodzi o podatki jest błędny.

Ponadto obniżanie czy podwyższanie podatków nie przekłada się bezpośrednio na demografię. Wzrost podatków powoduje utrudnienia dla gospodarki i biznesu. Te podatki mogą jednak być niemal w całości wydajnie przeznaczone dla ludzi i np na socjal dla dzieci jak to się dzieje w Skandynawii, albo bezpowrotnie stracone jak to jest u nas. Jeżeli państwo nie potrafi upilnować pieniędzy, które pobiera przed złodziejami, to lepiej jest pobierać mniejsze podatki i pozwolić ludziom samodzielnie dysponować pozostawione im pieniądze.

>Twoje pojmowanie polityki podatkowej jest równie naiwne jak mierzenie dobrobytu społeczeństwa wskaźnikiem PKB.

To tylko Twoja opinia.

>>>Posiadanie licznego potomstwa w krajach, gdzie nie ma ubezpieczeń społecznych nie jest wyrazem korzyści, jaki ten brak powoduje, ale braku korzyści, jakie daje istnienie takiego systemu.
>>I ten brak korzyści skutkuje jakże korzystną dodatnią demografią?
>Dodatnia demografia nie jest z definicji korzystna, naprawdę tego nie rozumiesz? Naprawdę uważasz, że państwo/społeczeństwo tym bardziej będzie bogate, im więcej będzie miało gąb do wyżywienia?

Przyrost demograficzny jest korzystny dla ubezpieczonych społecznie w systemie Bismarcka. Jest też korzystny dla ekspansji gospodarki i zwiększa motywację do pracy na czym wszyscy korzystają. Do momentu, kiedy planeta nie będzie mogła stabilnie w długim okresie wyżywić populacji danego gatunku jej wzrost jest korzystny. Ocenia się, że ludzi może być przy obecnej technologii żywienia kilka razy tyle niż obecnie. Przy nowych technologiach jeszcze więcej.
Są obecnie miejsca gdzie ludność nie może się wyżywić np w krajach afrykańskich, ale tam paradoksalnie mnożą się na potęgę, a śmierć głodowa jest regulatorem populacji.

>>Dzieci pracują i wspierają rodziców oraz dziadków.
>Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz miał dzieci.

Nie dyskutuję używając argumentów personalnych.

>>Byłem w tych krajach i nie spotkałem prostytuujących się dzieci. To jakieś bzdury.
>Twoja niewiedza nie zmieni faktów, niestety.

Szkoda, że nie podałeś żadnych faktów.

>Brak ubezpieczeń społecznych sprawia że posiadanie dzieci jako zabezpieczenia na starość jest atrakcyjną i bezpieczną inwestycją, a nie fanaberią.
A pytałeś tych dzieci, czy mają ochotę być polisą dla rodziców? I teraz sobie wyobraź, że ojciec czy matka mówi do dziecka nie "kocham cię, jesteś moją radością", tylko "jesteś moim ubezpieczeniem na starość, będziesz mnie utrzymywać". Przecież to horror.

>A pytałeś tych dzieci, czy mają ochotę być polisą dla rodziców? I teraz sobie wyobraź, że ojciec czy matka mówi do dziecka nie "kocham cię, jesteś moją radością", tylko "jesteś moim ubezpieczeniem na starość, będziesz mnie utrzymywać". Przecież to horror.

Tak, przebywając tam kilkanaście miesięcy wielokrotnie pytałem. Chcą. Tak jest przyjęte w ich kulturze i poczuwają się do tego. Tak samo zresztą jest i u nas, z tym że tutaj część finansową wsparcia zrzucamy na instytucję ZUS. Chyba nikt tam nie odnosi się do dzieci tak jak piszesz. To tylko Twoje bezpodstawne wyobrażenie.
To w Polsce jest patologia polegająca na porzuceniu starych ludzi w domach starców i pojawianiu się raz na rok. Tamten model jest lepszy.

Znasz jakichś innych ludzi niż ja. Moi rodzice - i wszyscy rodzice dzieci, których znam - tak nie myślą. Mają dzieci, bo chcą mieć dzieci, a nie dlatego, że chcą mieć chodzącą polisę ubezpieczeniową. A za sugerowanie im, że jest tak, jak ty byś chciał, groziłby ci kontaktem czwartego stopnia z takim rodzicem

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Znasz jakichś innych ludzi niż ja. Moi rodzice - i wszyscy rodzice dzieci, których znam - tak nie myślą. Mają dzieci, bo chcą mieć dzieci, a nie dlatego, że chcą mieć chodzącą polisę ubezpieczeniową. A za sugerowanie im, że jest tak,

Tak, i dlatego w Polsce mają średnio 1,25 dziecka. Bo tyle właśnie chcą. Jest dobrze.

>Brak ubezpieczeń społecznych sprawia że posiadanie dzieci jako zabezpieczenia na starość jest atrakcyjną i bezpieczną inwestycją, a nie fanaberią. Przykładem jest sytuacja demograficzna w Tajlandii czy Indonezji.

Weź pod uwagę koszty związane z wychowaniem dzieci. Równie dobrze te pieniądze można zainwestować inaczej.

>>Brak ubezpieczeń społecznych sprawia że posiadanie dzieci jako zabezpieczenia na starość jest atrakcyjną i bezpieczną inwestycją, a nie fanaberią. Przykładem jest sytuacja demograficzna w Tajlandii czy Indonezji.
>Weź pod uwagę koszty związane z wychowaniem dzieci. Równie dobrze te pieniądze można zainwestować inaczej.

Pewnie że można. Oni wolą inwestować w dzieci i mieć przyrost demograficzny, a Niemcy w imigrantów i być krajem na wymarciu. Co do Polaków, to nie inwestują w dzieci, ani w nic innego tylko się zadłużają i kupują mieszkania drożej niż w USA lub Niemczech.

>Pewnie że można. Oni wolą inwestować w dzieci i mieć przyrost demograficzny,

Wskaźnik dzietności dla Tajlandii to 1,58, a dla Indonezji ledwie 2,09 czyli już poniżej dolnej granicy dla zastępowalności pokoleń - link poniżej dziwnie wygląda ale po wklejeniu działa.

www.google(*)m=region&hl=pl&dl=pl&ind=false

> Co do Polaków, to nie inwestują w dzieci, ani w nic innego tylko się zadłużają i kupują mieszkania drożej niż w USA lub Niemczech.

Nie inwestują i kupują mieszkania?

>>Pewnie że można. Oni wolą inwestować w dzieci i mieć przyrost demograficzny,
>Wskaźnik dzietności dla Tajlandii to 1,58, a dla Indonezji ledwie 2,09 czyli już poniżej dolnej granicy dla zastępowalności pokoleń - link poniżej dziwnie wygląda ale po wklejeniu działa.

Brakuje istotnej informacji o średnim wieku obywatela - dziesięć lat temu w Tajlandii to było około 20-30 lat. To jest młode społeczeństwo, które ma czas się rozmnażać. U nas jest inaczej: stare społeczeństwo, które ma po 1,25 dziecka. A te dzieci i tak emigrują.

>Nie inwestują i kupują mieszkania?

Mieszkanie jest konsumpcją, a nie inwestycją. Niektórzy próbowali inwestować, ale w dłuższym okresie stopa zwrotu jest niższa niż z lokaty.
Nieruchomości w krajach o ujemnym przyroście demograficznym w długim okresie tanieją.

>Brakuje istotnej informacji o średnim wieku obywatela - dziesięć lat temu w Tajlandii to było około 20-30 lat.

Ale się nie rozmnaża i najprawdopodobniej nie będzie - to sugerują doświadczenia państw rozwiniętych. Wykres dzietności dla nich to stała równia pochyła.

>U nas jest inaczej: stare społeczeństwo, które ma po 1,25 dziecka. A te dzieci i tak emigrują.

Jaka receptę proponujesz? Co, wg Ciebie, miałoby skłonić kobiety do rodzenia?

>Mieszkanie jest konsumpcją, a nie inwestycją. Niektórzy próbowali inwestować, ale w dłuższym okresie stopa zwrotu jest niższa niż z lokaty.

Interesujące rzeczy prawisz. Pomijając już nasz rynek nieruchomości od transformacji to jak wyjaśnisz to:

www.ehipot(*)wygrywa-w-starciu-z-gield.html

>Nieruchomości w krajach o ujemnym przyroście demograficznym w długim okresie tanieją.

Na pozór to wydaje się logiczne ale:

1. Długoterminowe prognozy mają to do siebie, że bardzo rzadko się sprawdzają - powód - za dużo zmiennych.

www.aphoss(*)minie-wszyscy-bedziemy-martwi/

2. Podaj mi przykłady krajów gdzie, wg Ciebie, już zaszedł ten efekt.

3. Czy w tych prognozach uwzględniasz to:

www.wykop.(*)3/polacy-mieszkaja-w-klatkach/

czy to:

www.finans(*)nych-na-tle-Europy,1,48,1.html

>>Brakuje istotnej informacji o średnim wieku obywatela - dziesięć lat temu w Tajlandii to było około 20-30 lat.
>Ale się nie rozmnaża i najprawdopodobniej nie będzie - to sugerują doświadczenia państw rozwiniętych. Wykres dzietności dla nich to stała równia pochyła.

Oni są mniej rozwininięci od nas. Mają jeszcze czas, a my już nie.

>>U nas jest inaczej: stare społeczeństwo, które ma po 1,25 dziecka. A te dzieci i tak emigrują.
>Jaka receptę proponujesz? Co, wg Ciebie, miałoby skłonić kobiety do rodzenia?

Napisałem już wcześniej. W skrócie: nie przeszkadzać.

>>Mieszkanie jest konsumpcją, a nie inwestycją. Niektórzy próbowali inwestować, ale w dłuższym okresie stopa zwrotu jest niższa niż z lokaty.
>Interesujące rzeczy prawisz. Pomijając już nasz rynek nieruchomości od transformacji to jak wyjaśnisz to:
>www.ehipot(*)wygrywa-w-starciu-z-gield.html

Artykuł z portalu o nieruchomościach??? Żartujesz sobie? Dlaczego nie policzyli zysków zaczynając od czasu bańki spekulacyjnej na nieruchomościach? Przecież właśnie wtedy ilość kupowanych nieruchomości jest największa.

>>Nieruchomości w krajach o ujemnym przyroście demograficznym w długim okresie tanieją.
>Na pozór to wydaje się logiczne ale:
>1. Długoterminowe prognozy mają to do siebie, że bardzo rzadko się sprawdzają - powód - za dużo zmiennych.
>www.aphoss(*)minie-wszyscy-bedziemy-martwi/

Ceny nieruchomości, to nie prognoza, a statystyka. Czas przeszły.

>2. Podaj mi przykłady krajów gdzie, wg Ciebie, już zaszedł ten efekt.

Europa Zachodnia.

>3. Czy w tych prognozach uwzględniasz to:
>www.wykop.(*)3/polacy-mieszkaja-w-klatkach/

Tak. Ale to że nie mają Ferrari nie oznacza, że je kupią. Nie stać nas.

>czy to:
>www.finans(*)nych-na-tle-Europy,1,48,1.html

Jak wyżej. Za granicą dom kosztuje taniej - kilka lat pracy. U nas kilkadziesiąt.

>Oni są mniej rozwininięci od nas. Mają jeszcze czas, a my już nie.

I nagle zaczną rodzić dzieci, a nie powielać wzorce zachodnie w kwestii dzietności?

>Napisałem już wcześniej. W skrócie: nie przeszkadzać.

W czym to tak teraz Państwo w tym przeszkadza?

>Artykuł z portalu o nieruchomościach??? Żartujesz sobie? Dlaczego nie policzyli zysków zaczynając od czasu bańki spekulacyjnej na nieruchomościach?

A gdzie to tak zyski liczą? Tym sposobem wyjdzie, że w żadne klasy aktywów inwestować się nie opłaca.

Chciałeś długoterminowe prognozy to Ci je podałem. Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do tych danych?

>Ceny nieruchomości, to nie prognoza, a statystyka. Czas przeszły.

Jw. Podałem Ci 26 lat - to jakby nie było czas przeszły.

>Europa Zachodnia.

Coś konkretnie podasz czy mam Ci wierzyć na słowo?

>Tak. Ale to że nie mają Ferrari nie oznacza, że je kupią. Nie stać nas.

To w końcu jesteśmy rozwinięci czy nie za bardzo?

>Jak wyżej. Za granicą dom kosztuje taniej - kilka lat pracy. U nas kilkadziesiąt.

Długo takie bzdury bez pokrycia jesteś w stanie wklejać? Tu masz dane z tego roku:

www.ekonom(*)t-pracujesz-na-mieszkanie.html

>>Oni są mniej rozwininięci od nas. Mają jeszcze czas, a my już nie.
>I nagle zaczną rodzić dzieci, a nie powielać wzorce zachodnie w kwestii dzietności?

Nic nie wskazuje na żadną z Twoich przepowiedni. Stwierdzam fakt, że w odróżnieniu od Polski są społeczeństwem znacznie młodszym.

>>Napisałem już wcześniej. W skrócie: nie przeszkadzać.
>W czym to tak teraz Państwo w tym przeszkadza?

W wysokich obciążeniach podatkowych: Europa Zachodnia kwota wolna od podatku ok 80 000 zł, tutaj chyba 3000. Tam za te podatki jest przedszkole, a tu jest problem. Tam za wynagrodzenie pracownika niskowykwalifikowanego stać matkę na zatrudnienie opiekunki, a tu nie. Tutaj jest zażynana niedorozwinięta gospodarka, a tam jest już na wysokim poziomie i po osiągnięciu tego poziomu lepiej toleruje obciążanie podatkami.

>>Artykuł z portalu o nieruchomościach??? Żartujesz sobie? Dlaczego nie policzyli zysków zaczynając od czasu bańki spekulacyjnej na nieruchomościach?
>A gdzie to tak zyski liczą? Tym sposobem wyjdzie, że w żadne klasy aktywów inwestować się nie opłaca.

Poczytaj sobie artykuły umieszczane na innych portalach, niż te opłacane przez deweloperów.

>Chciałeś długoterminowe prognozy to Ci je podałem. Masz jakieś konkretne zastrzeżenia do tych danych?

Takie zastrzeżenie, że to są prognozy.

>>Ceny nieruchomości, to nie prognoza, a statystyka. Czas przeszły.
>Jw. Podałem Ci 26 lat - to jakby nie było czas przeszły.

Czasem przeszłym jest to że my umrzemy?

>>Europa Zachodnia.
>Coś konkretnie podasz czy mam Ci wierzyć na słowo?

money.cnn.(*)realestate.moneymag/index.html
www.thicke(*)rate-of-return-on-real-estate/
www.fool.c(*)-millions-are-screwing-up.aspx
stojeipatr(*)aliza-rynku-nieruchomosci.html

>>Tak. Ale to że nie mają Ferrari nie oznacza, że je kupią. Nie stać nas.
>To w końcu jesteśmy rozwinięci czy nie za bardzo?

To zależy od układu odniesienia.

>>Jak wyżej. Za granicą dom kosztuje taniej - kilka lat pracy. U nas kilkadziesiąt.
>Długo takie bzdury bez pokrycia jesteś w stanie wklejać? Tu masz dane z tego roku:
>www.ekonom(*)t-pracujesz-na-mieszkanie.html

Wklejasz link dotyczący kawalerki. 5-15 lat odkładania nic nie jedząc. Teraz zastanów się ile będziesz odkładał na mieszkanie.

Zauważ, że na Zachodzie odkładasz część np 20% swojego wynagrodzenia i spłacasz kredyt mieszkaniowy w tym samym lub krótszym czasie, niż w Polsce spłacając go całym wynagrodzeniem. Ceny nieruchomości w Chicago czy Hanowerze są niższe niż w Warszawie. Perspektywy pracy i wynagrodzenia są znacznie lepsze.

>Nic nie wskazuje na żadną z Twoich przepowiedni. Stwierdzam fakt, że w odróżnieniu od Polski są społeczeństwem znacznie młodszym.

A na Twoją to w ogóle cokolwiek wskazuje?

>W wysokich obciążeniach podatkowych: Europa Zachodnia kwota wolna od podatku ok 80 000 zł, tutaj chyba 3000. Tam za te podatki jest przedszkole, a tu jest problem. Tam za wynagrodzenie pracownika niskowykwalifikowanego stać matkę na zatrudnienie opiekunki, a tu nie.

Skoro to miałoby tu stanowić problem to wyjaśnij jakim cudem oni też mają tak niskie wskaźniki dzietności, że nie zapewnia to im zastępowalności pokoleń?

>>>Europa Zachodnia.
>money.cnn.(*)realestate.moneymag/index.html
>www.thicke(*)rate-of-return-on-real-estate/
>www.fool.c(*)-millions-are-screwing-up.aspx
>stojeipatr(*)aliza-rynku-nieruchomosci.html

Czy Ty w ogóle wiesz co wkleiłeś? Miałeś mi dać dowód na to, że w krajach z ujemnym wskaźnikiem dzietności ceny nieruchomości spadają. 3 pierwsze linki to porównania różnych form inwestowania gdzie stopa zwrotu z nieruchomości przewyższa inflację (nie dorównuje akcjom ale przecie nie o tym dyskutujemy). Czwarty zaś link to analiza rynku w Polsce - gdzie ta Europa Zachodnia? - z 2011 roku i zadziwiająca konstatacja, że w dekoniunkturze ceny nieruchomości idą w dół.

Innymi słowy - 3 pierwsze linki przeczą Twoim tezom, a czwarty nie tyczy Europy Zachodniej. No pozostaje tylko pogratulować.

>Wklejasz link dotyczący kawalerki. 5-15 lat odkładania nic nie jedząc. Teraz zastanów się ile będziesz odkładał na mieszkanie.

Jakbyś ten link przeczytał to byś i zobaczył dwupokojowe mieszkania. Tu masz jeszcze szerszy przegląd europejski:
inwestycje(*)e-mieszkanie-dunczyk-tylko-24/

Jakoś nie widzę tu jakiś kolosalnych różnic.

>Zauważ, że na Zachodzie odkładasz część np 20%

Skąd żeś tą cyfrę wytrzasnął? Tu masz jeszcze coś na temat PPS:

m.wyborcza(*)em_UE__Polska_nadal_wsrod.html

>Ceny nieruchomości w Chicago czy Hanowerze są niższe niż w Warszawie. Perspektywy pracy i wynagrodzenia są znacznie lepsze.

To jeszcze porównaj w Moskwie. Rzeczywiście porównanie cen ze stolicą to bardzo dobry pomysł.

Jeśli wolno wtrącić..
>Jaką receptę proponujesz? Co, wg Ciebie, miałoby skłonić kobiety do rodzenia?
Dlaczego zakładać, że większa dzietność miałaby zapewnić krajowi prosperitę?
Gdyby Polska liczyła 50 mln. obywateli, to automatycznie byłoby lepiej?
Czy nie może być optymalne np. 20 albo 5 mln?

[Znane są kraje o gęstości zaludnienia będącej ułamkiem naszej. Przykładowo (w przybliżeniu):
USA - 1/4,
Szwecja - 1/6,
Finlandia - 1/8,
Kanada - 1/37 (!).]

>Dlaczego zakładać, że większa dzietność miałaby zapewnić krajowi prosperitę?
>Gdyby Polska liczyła 50 mln. obywateli, to automatycznie byłoby lepiej?
>Dlaczego takim optimum nie miałoby być np. 20 albo 5 mln?
>[Znane są kraje o gęstości zaludnienia będącej ułamkiem naszej. Przykładowo (w przybliżeniu):
>USA - 1/4,
>Szwecja - 1/6,
>Finlandia - 1/8,
>Kanada - 1/37 (!).]

Ba, większa populacja to większa dewastacja środowiska naturalnego.
Też nie widzę powodu, dla którego populacja kraju nie miałaby wynosić np. 20 mln.

>Dlaczego zakładać, że większa dzietność miałaby zapewnić krajowi prosperitę?
>Gdyby Polska liczyła 50 mln. obywateli, to automatycznie byłoby lepiej?
>Czy nie może być optymalne np. 20 albo 5 mln?

Dlatego że obecny model ubezpieczeń społecznych się zawali bez dopływu nowych rąk do pracy. Przykład jak to wygląda mamy za Odrą - musieli sprowadzić Turków żeby uzupełnić braki demograficzne.

>Dlatego że obecny model ubezpieczeń społecznych się zawali
Może ten model jest błędny i niewart kontynuacji, skoro opiera się na ciągłym a niemożliwym przyroście (jak nie przymierzając "łańcuszek św. Antoniego")..

[Czy inna piramidalna piramida finansowa.]

>Może ten model jest błędny i niewart kontynuacji, skoro opiera się na ciągłym a niemożliwym przyroście (jak nie przymierzając "łańcuszek św. Antoniego")..

Oczywiście że jest błędny. Jakie proponujesz lepsze wyjście?

>Oczywiście że jest błędny.
Skoro model ubezpieczeń społecznych nie jest dobry, to nie należy go wspomagać w obecnym kształcie (w szczególności traci sens skłanianie kobiet do rodzenia).

> Jakie proponujesz lepsze wyjście?
To temat na oddzielny wątek. W każdym razie system powinien być (przewidująco) odporniejszy na niż demograficzny.

>Dlaczego zakładać, że większa dzietność miałaby zapewnić krajowi prosperitę?

Chodzi raczej o to, że większa liczba ludności zapewnia wyższy całkowity PKB i lepsze możliwości - bogatszy może więcej. Oczywiście można sobie wyobrazić znaczący wzrost efektywności pracy no ale musiałby być naprawdę spory.

Pytanie jest czy lepiej wspomagać liczbę urodzeń czy otworzyć szerzej wrota dla imigrantów. To z kolei stwarza problemy związane z ich asymilacją.

>To temat na oddzielny wątek. W każdym razie system powinien być (przewidująco) odporniejszy na niż demograficzny.

Sposób wyjścia już został zaproponowany - to emerytury kapitałowe. To całkowicie nie rozwiązuje problemu ale go poważnie ogranicza.

>.. większa liczba ludności zapewnia wyższy całkowity PKB i lepsze możliwości..
Sama ilość raczej nie zapewnia - ważniejsza byłaby sensowna organizacja.
>.. - bogatszy może więcej.
Tak, możliwości ma większe (w tym możliwość większego deficytu niestety).

>Pytanie jest czy lepiej wspomagać liczbę urodzeń czy otworzyć szerzej wrota dla imigrantów.
To chyba ciągle przy założeniu, że powinno być nas dużo - nie potwierdzam takiego założenia.

[Wspomniane wrota warto uchylać dla osób przynoszących korzyści (turystów, inwestorów, fachowców), a niekoniecznie dla przeciętnych zjadaczy chleba (bo takich u nas dostatek).]

>>.. większa liczba ludności zapewnia wyższy całkowity PKB i lepsze możliwości..
>Sama ilość raczej nie zapewnia - ważniejsza byłaby sensowna organizacja.

Zgoda.

>>.. - bogatszy może więcej.
>Tak, możliwości ma większe (w tym możliwość większego deficytu niestety).

Ale też jego obsługi.

>To chyba ciągle przy założeniu, że powinno być nas dużo - nie potwierdzam takiego założenia.

Jak dla mnie są poważne argumenty "za" ale to i tak większego znaczenia nie ma. Dla mnie sensowniejsze pytanie brzmi czy w ogóle jest możliwość odwrócić ten trend? Społeczna pozycja kobiety w państwach rozwiniętych jest zupełnie różna niż w krajach biedniejszych. Nie widzę argumentów za jakąś silną perswazją/pomocą by to zmieniać - każdy ma prawo żyć wedle własnego wyboru. Pozycja kobiety jako "kury domowej" już nawet nie jest postrzegana neutralnie ale wręcz lekceważąco i tego się chyba zmienić nie da.

>[Wspomniane wrota warto uchylać dla osób przynoszących korzyści (turystów, inwestorów, fachowców), a niekoniecznie dla przeciętnych zjadaczy chleba (bo takich u nas dostatek).]
>

Ci przeciętni zjadacze chleba to konsumenci i właśnie w masie stanowią siłę.

>Ci przeciętni zjadacze chleba to konsumenci i właśnie w masie stanowią siłę.
Nie przeczę - nastawienie na masową konsumpcję jest nie do pominięcia, tyle że sprzyja powszechnemu zubożeniu (lub wzrostowi zadłużenia).

[Nie sposób na stałe zachować (zwiększyć) poziom konsumpcji bez:
- dla dóbr naturalnych: zachowania (zmniejszenia) liczby ludności,
- dla dóbr wytwarzanych: zachowania (zwiększenia) poziomu produkcji.]

>Nie przeczę - nastawienie na masową konsumpcję jest nie do pominięcia, tyle że sprzyja powszechnemu zubożeniu (lub wzrostowi zadłużenia).

Nie rozumiem.

>[Nie sposób na stałe zachować (zwiększyć) poziom konsumpcji bez:
>- dla dóbr naturalnych: zachowania (zmniejszenia) liczby ludności,

Historycznie patrząc trudno o sensowne prognozy. Jeszcze parędziesiąt lat temu cały świat miał głodować, a nowe technologie niebotycznie podniosły wydajność rolnictwa. Jeszcze niedawno USA miały mieć poważne problemy ze względu na wyczerpanie złóż ropy i wzrastający import, a za niedługo przegonią w wydobyciu Arabię Saudyjską zostając jej największym producentem.

>- dla dóbr wytwarzanych: zachowania (zwiększenia) poziomu produkcji.]

I owszem ale receptą jest globalny handel, który stale i nieustannie wzrasta, a końca nie widać.

>>.. nastawienie na masową konsumpcję (..) sprzyja powszechnemu zubożeniu.
Nie jest oznaką prosperity, gdy więcej przejadam niż zarabiam.
[Co tu do nierozumienia?]

>.. technologie niebotycznie podniosły wydajność rolnictwa.
Tak, ale tę wydajność należało wpierw wytworzyć i dziś pracowicie utrzymywać - nie jest ona samoistną manną z nieba.

> USA (..) za niedługo przegonią w wydobyciu Arabię Saudyjską
A daj im boże - tyle że nadal czerpią z dóbr, których nie wytwarzają.

>>[Nie ma wzrostu konsumpcji bez]
>>- dla dóbr wytwarzanych: zachowania (zwiększenia) poziomu produkcji.
>I owszem ale receptą jest globalny handel
Nie - handel nie jest działalnością wytwórczą (a towary handlowe ulegają zużyciu, przez co ich ubywa).

>>>.. nastawienie na masową konsumpcję (..) sprzyja powszechnemu zubożeniu.
>Nie jest oznaką prosperity, gdy więcej przejadam niż zarabiam.
>[Co tu do nierozumienia?]

Kwestie definicyjne. Ja pisałem o konsumpcji jako składnikowi PKB.

>Tak, ale tę wydajność należało wpierw wytworzyć i dziś pracowicie utrzymywać - nie jest ona samoistną manną z nieba.

Historia świata to ciągły rozwój nowych technologii - dlaczego miałoby się to zmienić?

>A daj im boże - tyle że nadal czerpią z dóbr, których nie wytwarzają.

To chyba z definicji "bogactw naturalnych" wynika.

>Nie - handel nie jest działalnością wytwórczą

Nic takiego nie napisałem.

>(a towary handlowe ulegają zużyciu, przez co ich ubywa).

Co stwarza popyt na kolejne.

>.. pisałem o konsumpcji jako składniku PKB.
Ale chyba konsumpcja nie powinna przewyższać produktywności..
[We własnej działalności porównuję zobowiązania z należnościami i staram się, by te pierwsze nie przewyższały drugich - czy to błąd?]

>Historia świata to ciągły rozwój nowych technologii - dlaczego miałoby się to zmienić?
Zmieniło się. Nie jesteśmy w sytuacji swobodnego karczowania dżungli i wywalania śmieci gdzie popadnie, a kolonizacja innych planet pozostaje w sferze fantastyki.
Własny wzrost zaczyna jakby stanowić zagrożenie dla nas samych.

>>.. towary handlowe ulegają zużyciu, przez co ich ubywa
>Co stwarza popyt na kolejne.
Jeśli uwierzę, że wystarczy nieskończony popyt, by wytworzyć odpowiednie środki przy skończonych możliwościach, to po prostu zacznę się modlić.

>>.. pisałem o konsumpcji jako składniku PKB.
>Ale chyba konsumpcja nie powinna przewyższać produktywności..

Na dłuższa metę nawet nie może.

>Zmieniło się. Nie jesteśmy w sytuacji swobodnego karczowania dżungli i wywalania śmieci gdzie popadnie, a kolonizacja innych planet pozostaje w sferze fantastyki.

Cały czas się zmienia i większość prognoz z półwiecza do tyłu się nie sprawdziła. Dlaczego te dzisiejsze miałyby się sprawdzić? Szczególnie przy dzisiejszym tempie rozwoju nauki?

>Jeśli uwierzę, że wystarczy nieskończony popyt, by wytworzyć odpowiednie środki przy skończonych możliwościach, to po prostu zacznę się modlić.

Wszystko jest względne. Polecam poniższego linka - jeszcze tylko krótka wklejka:

Cytat:

biznes.gaz(*)sklerotycznych_gospodarek.html

>Pytanie jest czy lepiej wspomagać liczbę urodzeń czy otworzyć szerzej wrota dla imigrantów. To z kolei stwarza problemy związane z ich asymilacją.

Problemy z asymilacja występują, gdy przyjmuje się imigrantów z zupełnie innego kręgu kulturowego. Nie sądzę żeby takie problemy były z imigrantami ze wschodu Europy.

>Problemy z asymilacja występują, gdy przyjmuje się imigrantów z zupełnie innego kręgu kulturowego. Nie sądzę żeby takie problemy były z imigrantami ze wschodu Europy.

Problemy z asymilacją, oprócz kwestii kulturowych, tyczą też ekonomicznych. Fakt, że w przypadku większości imigrantów ze wschodu przynajmniej te pierwsze odpadają.

>Może ten model jest błędny i niewart kontynuacji, skoro opiera się na ciągłym a niemożliwym przyroście (jak nie przymierzając "łańcuszek św. Antoniego")..
>[Czy inna piramidalna piramida finansowa.]

To tak jak ze wzrostem gospodarczym finansowanym kredytem - nie da się tego ciągnąć w nieskończoność.

>Głupie i niewykształcone społeczeństwo wybiera takich polityków...

To na kogo głosuje ta część wykształconego społeczeństwa?

> Dlaczego właściciel firmy musi płacić ZUS, a ma prawa gorsze od pracownika?

Pracownik nie musi płacić ZUSu?

>Jedną z głównych przyczyn niskiej dzietności jest ZUS i jego mit o emeryturze, w który większość naszych obywateli wierzy.

Mit.
Co ma emerytura do dzietności?
A może to ze względu na emeryturę część społeczeństwa jednak decyduje się dziś na dzieci?
Wychowanie dzieci i ich utrzymanie jest dziś zbyt kosztowne. Tylko mając zapewnioną emeryturę można zdecydować się na potomstwo.

>W krajach bez ubezpieczeń społecznych, w których są niskie podatki i politycy nie "pomagają, przyrost naturalny jest dodatni.

W PRL-u mieliśmy i emerytury i przyrost dodatni. Tylko, że to nie pasuje do teorii.
Przyrost naturalny jest większy w krajach gdzie jest bieda i utrzymanie kolejnego dziecka nie pogarsza sytuacji. Dzieci w takich społeczeństwach nie ma się po to by utrzymały rodziców na starość. Prawdziwa przyczynna jest taka, że są one dla rodziców często tania siłą roboczą.

>Może następne pokolenia, które za 50 lat będą zdolne osiągnąć większość do przegłosowania likwidacji obowiązku ZUS zmienią ten trend.

Co najwyżej pogłębia ten trend.

>Na razie Polacy to naród wymierający. I jest to wina nikogo innego, ale Polaków i tego że nie umieją sobie wybrać porządnej władzy. Nie umieją, bo przez lata komuny ich tego oduczono.

A może dlatego, że jesteśmy społeczeństwem żyjącym dostatnio a to kosztuje bardzo dużo. Na dzieci już po prostu nie starcza.

>W tym kontekście bańka spekulacyjna na nieruchomościach wygląda szczególnie absurdalnie. W krajach z ujemnym przyrostem demograficznym nieruchomości w długim terminie tanieją.

Te nieruchomości nie są wieczne.

>>Głupie i niewykształcone społeczeństwo wybiera takich polityków...
>To na kogo głosuje ta część wykształconego społeczeństwa?

Ja na siebie, ale muszę zebrać podpisy do zarejestrowania komitetu wyborczego, a czemu pytasz?

>> Dlaczego właściciel firmy musi płacić ZUS, a ma prawa gorsze od pracownika?
>Pracownik nie musi płacić ZUSu?

Płaci mniej i jednocześnie ma większe prawa.

>>Jedną z głównych przyczyn niskiej dzietności jest ZUS i jego mit o emeryturze, w który większość naszych obywateli wierzy.
>Mit.
>Co ma emerytura do dzietności?

Posiadanie większej ilości dzieci jest w społeczeństwach pozbawionych opieki socjalnej metodą zabezpieczenia na starość. To fakt, a nie mit.

>A może to ze względu na emeryturę część społeczeństwa jednak decyduje się dziś na dzieci?

Na jedno? To za mało.

>Wychowanie dzieci i ich utrzymanie jest dziś zbyt kosztowne. Tylko mając zapewnioną emeryturę można zdecydować się na potomstwo.

Dziś jest kosztowne, a w latach '50 lub '70 było tańsze i łatwiejsze?

>>W krajach bez ubezpieczeń społecznych, w których są niskie podatki i politycy nie "pomagają, przyrost naturalny jest dodatni.
>W PRL-u mieliśmy i emerytury i przyrost dodatni. Tylko, że to nie pasuje do teorii.

Kiedy w PRL wprowadzono ZUS zaczął się spadek demograficzny. Konsekwencje zaczynają być widoczne teraz.

>Przyrost naturalny jest większy w krajach gdzie jest bieda i utrzymanie kolejnego dziecka nie pogarsza sytuacji. Dzieci w takich społeczeństwach nie ma się po to by utrzymały rodziców na starość. Prawdziwa przyczynna jest taka, że są one dla rodziców często tania siłą roboczą.

Posiadanie kolejnego dziecka w kraju biednym nie pogarsza sytuacji, ale pogarsza w bogatym? Co broni dzieci w krajach bogatych przed byciem tanią siłą roboczą pomagającą w domu lub gospodarstwie?

Czyli im kraj jest bogatszy, tym musi mieć mniej dzieci, bo ma coraz trudniejszą sytuację? Co za bzdury...

>>Może następne pokolenia, które za 50 lat będą zdolne osiągnąć większość do przegłosowania likwidacji obowiązku ZUS zmienią ten trend.
>Co najwyżej pogłębia ten trend.

Czyli problem rozwiąże się przez wymarcie. Ważne, że idea ZUS była słuszna.

>>Na razie Polacy to naród wymierający. I jest to wina nikogo innego, ale Polaków i tego że nie umieją sobie wybrać porządnej władzy. Nie umieją, bo przez lata komuny ich tego oduczono.
>A może dlatego, że jesteśmy społeczeństwem żyjącym dostatnio a to kosztuje bardzo dużo. Na dzieci już po prostu nie starcza.

Bzdura - w latach '50 i '70 żyło się znacznie gorzej. Samochód i telefon był luksusem. Telewizorów, internetu i komputerów nie było. Nie było podróży zagranicznych. Teraz to wszystko jest, ale na dzieci nie starczy???

>>W tym kontekście bańka spekulacyjna na nieruchomościach wygląda szczególnie absurdalnie. W krajach z ujemnym przyrostem demograficznym nieruchomości w długim terminie tanieją.
>Te nieruchomości nie są wieczne.

Są wieczne. Większość wytrzyma sto lat. Nawet bloki z płyty.

A czy to nie dziwne, że poza granicami Polski nasi obywatele tak chętnie się rozmnażają? Może by ich tak zmusić do powrotu, gdy już się rozmnożą

>A czy to nie dziwne, że poza granicami Polski nasi obywatele tak chętnie się rozmnażają? Może by ich tak zmusić do powrotu, gdy już się rozmnożą

Myślę, że gdyby ktoś ich próbował zmusić do powrotu to stwierdziliby, że nie ma głupich.

>Polska ma ~najniższą dzietność na Świecie [Polacy będą stawać się jednym z najstarszych
>społeczeństw]

Świetnie, moje dzieci będą miały mniejszą konkurencję na rynku pracy.

>będzie rozwijać się w coraz niższym tempie

Cały czas mówię o tym, że Europa umiera, ale nikt mnie nie chce słuchać. Umiera pod względem gospodarczym, a to ciągnie za sobą całą resztę.

>Czy obecna klasa polityczna bez WIZJI(!!)

Niestety, polska klasa polityczna ma wizje, co następny rząd to głupszą.

>i energii będzie dalej kraj zarzynać bez nadziei,

Tego też im nie brakuje. Mało to było w Polsce głupich pomysłów?

>pogrążając ku takiej prognozie? Jakie radykalne kroki można próbować podjąć Waszym zdaniem aby takie
>trendy powstrzymać?

Można się odczepić od społeczeństwa i gospodarki i pozwolić im się rozwijać.

>Świetnie, moje dzieci będą miały mniejszą konkurencję na rynku pracy.

Na mniejszym rynku

>>będzie rozwijać się w coraz niższym tempie
>Cały czas mówię o tym, że Europa umiera, ale nikt mnie nie chce słuchać. Umiera pod względem gospodarczym, a to ciągnie za sobą całą resztę.

A ja dotąd myślałem że galopujemy jak szaleni, a tu nowina, cofiemy się.

>Świetnie, moje dzieci będą miały mniejszą konkurencję na rynku pracy.
Praca będzie, gorzej z płacą. Jeden pracujący będzie utrzymywał 2-3 emerytów i tak mu dowalą podatkami że się z domu nie będzie opłacało wychodzić. Pozostanie sektor nierejestrowany.

>Cały czas mówię o tym, że Europa umiera, ale nikt mnie nie chce słuchać. Umiera pod względem gospodarczym, a to ciągnie za sobą całą resztę.
Kilka lat kryzysu, korekty na rozdmuchanych sektorach i będzie dobrze. To co mnie martwi to brak nauki z tego. Sprzeczne tezy źródła problemu itd.

>Niestety, polska klasa polityczna ma wizje, co następny rząd to głupszą.
W pełni się zgadzam. Ludzie się nie domagają wizji Polski za 50 lat, to co oni mają się męczyć. Tu nawet niema celów średnioterminowych. Ale oni zajmują się pierdołami bo widzą np. że najlepiej sprzedającym się dziennikiem jest Fakt.

>Można się odczepić od społeczeństwa i gospodarki i pozwolić im się rozwijać.
Obawiam się że wolność społeczno-gospodarczą w naszym kraju na razie trzeba by było wprowadzać pod przymusem

>Praca będzie, gorzej z płacą. Jeden pracujący będzie utrzymywał 2-3 emerytów i tak mu dowalą podatkami że się z domu nie będzie opłacało wychodzić. Pozostanie sektor nierejestrowany.

Z tym że Rząd zatrudni więcej policjantów skarbowych. Pozostaje więc emigracja. Proponuję uczyć się chińskiego.

>Kilka lat kryzysu, korekty na rozdmuchanych sektorach i będzie dobrze. To co mnie martwi to brak nauki z tego. Sprzeczne tezy źródła problemu itd.

Politycy się nauczyli: należy robić wyborców w konia do ostatniej chwili i nachapać się ile można. Wyborcy nie nauczyli się niczego.

>Obawiam się że wolność społeczno-gospodarczą w naszym kraju na razie trzeba by było wprowadzać pod przymusem

W Singapurze dyktatura jednej partii skutkuje najwyższą w świecie wolnością gospodarczą.

>Z tym że Rząd zatrudni więcej policjantów skarbowych. Pozostaje więc emigracja. Proponuję uczyć się chińskiego.

Tia, tam to dopiero jest konkurencja na wysokim poziomie... dodając do tego słabą znajomość języka (jakby nie patrzeć) to nie masz tam człowieku szans.

>Tia, tam to dopiero jest konkurencja na wysokim poziomie... dodając do tego słabą znajomość języka (jakby nie patrzeć) to nie masz tam człowieku szans.

Szans na pracę przy taśmie w Foxconnie nie mam, ale takiej pracy bym nie chciał.