Różnica w cenie ryb żywych i ryb wypatroszonych, tuszek, dzwonek i filetów to nie tylko doliczenie kosztu zabicia i sprawienia, ale też dopłata za netto konsumpcyjne uzyskane przez odrzucenie bezwartościowych wnętrzności, mało wartościowego łba, ogona, płetw i skrzeli.

A z tym zabijaniem karpia to o co chodzi? Wszystkie stworzenia które jemy najpierw zabijamy, to już raczej zjadanie żywej ostrygi zakrawa na męczenie jej.

>A z tym zabijaniem karpia to o co chodzi? Wszystkie stworzenia które jemy najpierw zabijamy, to już raczej zjadanie żywej ostrygi zakrawa na męczenie jej.

Wszystkie kupujesz żywe i zabijasz własnoręcznie?

Mieszkam na wsi i jest tu normalne, że zabija się zwierzęta, które się hoduje. Sam większość mięsa kupuje bezpośrednio właśnie u takich gospodarzy.

Jaki sens ma jednak własnoręczne zabijanie karpia w imię tradycji? To chyba najgłupsze wytłumaczenie z jakim się spotykam.

>Jaki sens ma jednak własnoręczne zabijanie karpia w imię tradycji?
A gdzież ja piszę o "zabijaniu w imię tradycji"? Po prostu żeby zjeść, trzeba zabić, sam też o tym piszesz. To nie żadna tradycja, tylko konieczność. Karpia wiele osób chciałoby zabić w domu z powodów kulinarnych, a nie rytualnych. Wędkarze też jakoś muszą zabić zdobycz, na pewnym forum wędkarskim facet opisuje technikę zabijania właśnie karpia: Ja układam Karpia na twardym podłożu tak aby grzbiet był na górze (czyli jak ryba pływa ) przyciskając i przytrzymując ją , mocno uderzam pałką lub czymś twardym zaraz jak kończy się głowa ryby , a zaczyna tułów . Uderzenie powinno być mocne i zdecydowane , a jak nie trafię to szybko powtarzam uderzenie . Powinno poskutkować . Ryba jeszcze może się ruszać lub drgać , ale to są ruchy pośmiertne i tylko mięśnie jeszcze drgają . Po kilku próbach dojdziesz do wprawy. Nawet dużą literą pana Karpia potraktował.

>To chyba najgłupsze wytłumaczenie z jakim się spotykam.
Nie śmiem zaprzeczyć, zwłaszcza, że sam je wymyśliłeś.

>A gdzież ja piszę o "zabijaniu w imię tradycji"? Po prostu żeby zjeść, trzeba zabić, sam też o tym piszesz.
Przepraszam czasem może za dużo czytam między wierszami.

>To nie żadna tradycja, tylko konieczność. Karpia wiele osób chciałoby zabić w domu z powodów kulinarnych, a nie rytualnych.

Tu jednak się nie zgodzę. Zabijanie karpia w wigilie to właśnie ubój rytualny, (dziękuje za przypomnienie mi tego zwrotu) tak charakterystyczny dla wielu obrzędów religijnych.

Osoby zabijające karpia na wigilię z innych względów to praktycznie margines. A nawet te, jeżeli nie są katolikami powinny powstrzymać się od udziału w tych obrzędach.

W celach kulinarnych? Już widzę te tłumy ludzi kupujących w marketach najtańszą śmieciową żywność (żeby nie było też czasami kupuję) i raz do roku specjalnie żywego karpia bo to rarytas kulinarny

>>To chyba najgłupsze wytłumaczenie z jakim się spotykam.
>Nie śmiem zaprzeczyć, zwłaszcza, że sam je wymyśliłeś.

To nie jest wymysł tylko fakt.

Wytłumacz komuś z zewnątrz, że w przeddzień największego święta jakim dla polskich katolików jest boże narodzenie, spożywają oni wieczerze z własnoręcznie zabitego karpia. I wytłumacz mu, że nie jest to ubój rytualny.

Każdy kto nie identyfikuje się z religią, moim zdaniem, powinien jak najdalej trzymać się od tej konkretnej tradycji.

Mój post nie ma na celu kłótni z Tobą i wmawiania Ci poglądów. Chce tylko uciąć zbyteczną dyskusję w tym wątku na temat zabijania lub nie zabijania zwierząt.

Zabijanie karpia na wigilię to ubój rytualny i tu właściwie cała dyskusja powinna się skończyć.

>Zabijanie karpia na wigilię to ubój rytualny
Gdyby nawet takim był, to w sumie co w tym złego.

Po drugie raczej jest to tylko tradycja + przesąd (że z zabitego tuż przed wigilią galareta będzie lepsza), bo czemu tak łatwo ludzie pozwolili sobie odebrać młotek czy tasak. Chyba też problemy zaopatrzeniowe PRL-u bardziej skłoniły ludzi do trzymania karpia w wannie niż irracjonalny pęd do osobistego pozbawienia ryby życia.

>>Zabijanie karpia na wigilię to ubój rytualny

>Po drugie raczej jest to tylko tradycja + przesąd (że z zabitego tuż przed wigilią galareta będzie lepsza), bo czemu tak łatwo ludzie pozwolili sobie odebrać młotek czy tasak. Chyba też problemy zaopatrzeniowe PRL-u bardziej skłoniły ludzi do trzymania karpia w wannie niż irracjonalny pęd do osobistego pozbawienia ryby życia.

Ani przesąd, ani rytuał, tradycja czy braki.

Powód jest bardzo pragmatyczny: karp przed spożyciem powinien - w miarę możliwości jak najdłużej a minimalnie dwie doby - żyć poza stawem. Mniej mułem wtedy zajeżdża. Acz "mniej" nie znaczy "wcale", w związku z tym osobiście karpia nie jadam. Jest tyle smaczniejszych ryb: karmazyn, dorada, diabeł morski, sola, turbot, halibut...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>A gdzież ja piszę o "zabijaniu w imię tradycji"? Po prostu żeby zjeść, trzeba zabić, sam też o tym piszesz. To nie żadna tradycja, tylko konieczność.

A tam konieczność, można przecież nie zjeść - od niezjedzenia karpia jeszcze nikt nie umarł.

>od niezjedzenia karpia jeszcze nikt nie umarł.
Nie, o ile wegetowanie bez karpia można nazwać życiem.

>A z tym zabijaniem karpia to o co chodzi? Wszystkie stworzenia które jemy najpierw zabijamy, to już raczej zjadanie żywej ostrygi zakrawa na męczenie jej.

No tak, zabijamy, ale nie męczymy specjalnie ileś czasu. Ja też kiedyś umrę, ale kiedy już to nastąpi to wolę umrzeć we śnie albo chociaż szybko, a nie dusić się przez kilka dni.

Nie wiem dokładnie, co przeżywa karp w takim zbiorniku czy w reklamówce, ale raczej nie jest to miłe, a wydaje się być zupełnie niepotrzebne.

Różnica w cenie to jak wspomniałeś, również różnica w wadze faktycznie przydatnego mięsa, jeżeli ktoś zdaje sobie z tego sprawę to nie powinien mieć wielkiego problemu z zapłaceniem nieco więcej.

>Nie wiem dokładnie, co przeżywa karp w takim zbiorniku czy w reklamówce, ale raczej nie jest to miłe, a wydaje się być zupełnie niepotrzebne.
Pewnie nie jest tak źle, karp z niedostatku tlenu słabnie i przechodzi w stan śnięcia, ale chyba nie polega to na duszeniu się, chyba on nie cierpi. Raniony cierpi.

>Pewnie nie jest tak źle, karp z niedostatku tlenu słabnie i przechodzi w stan śnięcia, ale chyba nie polega to na duszeniu się, chyba on nie cierpi. Raniony cierpi.
Kuriozalne. Ty zapewne byś nie cierpiał, gdyby ci przytrzymywać głowę pod wodą, aż byś przeszedł w "stan śnięcia".

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Ty zapewne byś nie cierpiał, gdyby ci przytrzymywać głowę pod wodą, aż byś przeszedł w "stan śnięcia".
Ryba nie jest prostą odwrotnością człowieka, nie "tonie" w atmosferze, a wiele gatunków potrafi korzystać z tlenu zawartego w powietrzu.

>Ryba nie jest prostą odwrotnością człowieka, nie "tonie" w atmosferze
Brniesz w głupotę, po co? Ryba nie tonie, ale dusi się poza wodą.

>a wiele gatunków potrafi korzystać z tlenu zawartego w powietrzu.
Karp i 99.99% ryb nie potrafi.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>>Ryba nie jest prostą odwrotnością człowieka, nie "tonie" w atmosferze
>Brniesz w głupotę, po co? Ryba nie tonie, ale dusi się poza wodą.
Brniesz w głupotę, po co? Czasownik "tonie" ująłem w cudzysłów, więc z kim polemizujesz? Ryba bez wody, to zupełnie co innego niż człowiek pod wodą, człowiek ginie w kilka minut gwałtownie walcząc o każdy oddech, słabnięcie oznacza agonię. Zupełnie inaczej wygląda to u ryb, które ogólnie są spokojne i na początku tylko "usypiają".

>>a wiele gatunków potrafi korzystać z tlenu zawartego w powietrzu.
>Karp i 99.99% ryb nie potrafi.
Nie? Ale jakoś nie ginie bez wody w kilka minut, jak człowiek pod wodą. Za to zimą pod lodem ryby giną z braku tlenu.

>Zupełnie inaczej wygląda to u ryb, które ogólnie są spokojne i na początku tylko "usypiają".
No jasne, ryby wyjęte z wody albo trzymane w wodzie bez wystarczającej ilości tlenu spokojnie sobie "usypiają". Wiesz ty co? Może nie wypowiadaj się w tematach, o których nie masz bladego pojęcia? Unikniesz okazji przedstawiania się jako kompletny ignorant.

>>>a wiele gatunków potrafi korzystać z tlenu zawartego w powietrzu.
>>Karp i 99.99% ryb nie potrafi.
>Nie? Ale jakoś nie ginie bez wody w kilka minut, jak człowiek pod wodą.
Zatem według ciebie długotrwała agonia jest lepsza niż szybki zgon. No gratuluję ci wrażliwości.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>No jasne, ryby wyjęte z wody albo trzymane w wodzie bez wystarczającej ilości tlenu spokojnie sobie "usypiają".
Cóż, na to wygląda. Każde stworzenie wyposażone jest w mechanizm obronny, który generuje cierpienia w odpowiedzi na niekorzystne warunki, dzięki któremu zwierzę unika zagrożeń. Karp na wyjęcie z wody reaguje miotaniem się, ale w miarę upływu czasu jego reakcje słabną aż po uśnięcie, polegające na spowolnieniu metabolizmu, co jest oszczędzaniem sił, bo na dłuższą metę ratunkiem może być oczekiwanie na lepsze warunki. Podobnie w zbytnim chłodzie karp popada w odrętwienie, ponieważ od zimna nie ma ucieczki. Więc "duszenie się" karpi nie zachodzi analogicznie do duszenia się człowieka, w którym cierpienie się nasila i w kilka minut przechodzi w agonię.

>Wiesz ty co? Może nie wypowiadaj się w tematach, o których nie masz bladego pojęcia?
Ktoś prócz ryby ma intensywne pojęcie o tym co ona czuje?

>Unikniesz okazji przedstawiania się jako kompletny ignorant.
Chcę by ktoś porwał się na zdekompletowanie mojej ignorancji.

>Zatem według ciebie długotrwała agonia jest lepsza niż szybki zgon. No gratuluję ci wrażliwości.
To nie jest agonia, tylko zdolność przeżycia w niesprzyjających warunkach. Karp może dłużej pożyć bez wody niż człowiek bez powietrza, ale to mu czasem ratuje życie. Podobnie jest z wpadaniem w odrętwienie przy zbyt niskich temperaturach, odrętwienie spowalnia czynności życiowe, dzięki czemu ryba mimo chłodów przeżywa.

>Nie dziwię się, że ludzie kupują żywe karpie. Różnica w cenie między żywym a filetem, to prawie 60%

Myślę że te 60%, to różnica w wadze między żywym karpiem a otrzymanymi filetami. Z 1 kg karpia nie da się zrobić 1 kg filetów.
Jeżeli ludzie kupują żywego karpia, to zazwyczaj tylko dlatego, że to tradycja.
Inaczej żywy karp byłby hitem sprzedaży przez cały rok.

Ja dyskusje na temat karpia sprowadzam właśnie do roli tradycji i pytania czy warto taką tradycję podtrzymywać? w jakim celu?

Jeżeli ktoś jest wędkarzem, ok. Nie muszę się zgadzać, ale rozumiem takie hobby. Łowi ryby by je potem zabić. Robi to cały rok, zazwyczaj stara się też jakoś zagłuszyć sumienie i w jakiś sposób dba o łowiska.
Jeżeli ktoś jest Smakoszem ryb i tylko świeża ryba mu smakuje i nie potrafi się bez niej obyć, rozumiem.
Jeżeli ktoś kupuje tylko żywe ryby, bo chce mieć pewność że żywność którą podaje swojemu dziecku jest na pewno świeża, rozumiem.
Tylko, że te osoby postępują tak przez cały rok, mają jakieś swoje racje.

Jaki jednak sens ma kupowanie raz do roku żywej ryby? Tylko ze względu na tradycję?

>Jaki jednak sens ma kupowanie raz do roku żywej ryby?
Choć zabijanie karpi WYGLĄDA na tradycję, to nigdy nie słyszałem, by ktoś zabijał karpia dla tradycji. Zawsze ludzie podają inne, sensowne powody. Obecnie w dużych sklepach karpie są obowiązkowo zabijane przez sprzedawcę i jakoś nikt nie protestuje. Ale jak sprzedawca dokonuje egzekucji, tego nie wiadomo, ponieważ odbywa się to za parawanem. W skrajnych przypadkach może być i tak, że wcale złapanego karpia nie zabija, tylko zamienia tam żywą rybę na śniętą, dla niepoznaki uderzoną, żeby trochę pokrwawiła - jak żywa. I klient myśli, że kupił żywego, a tu figa...

Można też po prostu nie wspierać tej idiotycznej tradycji i nie zjadać zwierząt jeśli już się obchodzi święta.

Zresztą mocno mnie dziwi sytuacja, gdzie ktoś intensywnie pisze na forum racjonalisty, a następnie jak gdyby nigdy nic siada do stołu, kultywuje katolickie obrzędy, i jeszcze potem wraca na to forum żeby napisać o swoich dylematach w tym zakresie.

Nie wiedziałem, że męczenie karpi jest katolickim obrzędem.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Nie wiedziałem, że męczenie karpi jest katolickim obrzędem.[/color]

Mnie nawet nie przyszło do głowy, że samo jedzenie/kupowanie karpia - od męczenia już abstrahując - może być uznane za katolicki obrzęd

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>Mnie nawet nie przyszło do głowy, że samo jedzenie/kupowanie karpia - od męczenia już abstrahując - może być uznane za katolicki obrzęd

A o smoku wawelskim wiedziałaś?

Cytat:

www.fronda(*)ki-obok-pana-jezusa,24572.html

Wobec "logiki" i teologii katoli jestem bezradny.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Wobec "logiki" i teologii katoli jestem bezradny.

To dam Ci jeszcze jeden problem do rozwiązania. Dalej w tym linku leci tak:

Cytat:

I teraz pytanie - czy księża w ten sposób propagują legalizację marychy?

Smok - szopka - marihuana - Szatan. No pewnie, przecież wszyscy mamy takie skojarzenia.
Jestem bliski wniosku, aby wyznawanie jakiejkolwiek religii było traktowane jako choroba psychiczna leczona przymusowo.

---

Too bad all the people who know how to run this country are busy running taxicabs or cutting hair. (George Burns)

>Nie wiedziałem, że męczenie karpi jest katolickim obrzędem.

To mnie też dziwi, bo raczej nie możesz nie wiedzieć częścią czyjego święta to jest. Odniesiesz się jakoś do reszty posta?

Niezmiernie mnie po prostu ciekawi taka sytuacja, gdzie pisze się jedno, a robi się drugie.

>>Nie wiedziałem, że męczenie karpi jest katolickim obrzędem.
>To mnie też dziwi, bo raczej nie możesz nie wiedzieć częścią czyjego święta to jest.

Ale nie przyszło ci do głowy, że niektórzy ludzie po prostu te ryby lubią?

A i sama "tradycja" jest raczej świeża i mało katolicka

Cytat:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")

>A i sama "tradycja" jest raczej świeża i mało katolicka

Wtf? To jest element chrześcijańskiego święta. Przecież nie chodzi konkretnie o karpia tylko o obchodzenie tych świąt.

>>A i sama "tradycja" jest raczej świeża i mało katolicka
>Wtf? To jest element chrześcijańskiego święta.

Czyżby wtórny analfabetyzm?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

Zwyczaj z dawnych czasow, kiedy nie bylo takich mozliwosci chlodzenia ani szybkiego transportu. Tylko zywa ryba dawala gwarancje, ze jest swieza.
Tradycje kulinarne mocno sie dziedzicza.

Ceny przesądzają o zakupie. Gdyby zabite karpie były tańsze, to te właśnie ludzie by kupowali.

A tutaj ciekawy artykuł o odczuwaniu bólu przez karpie. Muszę przyznać, że jakoś nie kupuję tych wypowiedzi panów biologów. Jeden z nich sam sobie przeczy, bo z jednej strony mówi, że nie wiemy co karpie czują a z drugiej, że nie odczuwają bólu. Moim zdaniem, ryby ból czują. Gdyby tak nie było, to nie szarpały by się przy tłuczeniu młotkiem. A nie robią tego, gdy są gładzone delikatnie, co można sprawdzić na karpiach pływających w wannie...

ulubiency.(*)17,wiadomosc.html?ticaid=1fc0c

>[color=#330000]W mediach toczy się kampania, której celem jest, aby Polacy rezygnowali ze znęcania
>się nad wigilijnymi karpiami.
To kwestia (karpie) dosyc marginesowa, walka powinna toczyc sie przeciwko ludzkiemu okrucienstwu zadawanemu zwierzetom w ogolnosci:
www.faace.co.uk/
No a takze przeciwko tzw. ubojowi rytualnemu !

Może zwrócić się z uprzejmą petycją do Benka XVI ? Przepędził osła i woła ze stajenki, to może i przegoni tego mincowego karpia?
U mnie tego ościastego badziewia nie będzie i tak.
Wesołego oczekiwania na Nowy Rok, który zresztą - czort wi dlaczego - wypada, kiedy wypada.

>- karp żywy (kilkanaście sztuk mniej lub bardziej rzucających się w plastikowym pojemniku

Wczoraj w Zielonej Górze.
Karp żywy 10-12 zł. Filetowany 22 zł. W Makro karpie pływają w dużym akwarium z ciągle natlenianą wodą.
Wolę kupić żywego, bo mam pewność co do świeżości. Filetowany mógł już leżeć ze dwa dni. Często ryby zabijane w supermarkecie to te, które padły z wycieńczenia lub udusiły się. Ten sam mechanizm jest w przypadku mrożonek robionych w supermarketach: świeże mięso leży za długo, to się je mrozi.

Kupując filetowane wspieramy męczenie ryb.
Kupując zdrowo wyglądające ryby mamy większe prawdopodobieństwo, że były humanitarnie przechowywane.

Kupiłem żywe. Przetransportowałem w wiadrze z wodą, a nie dusiłem w reklamówce. Wszystkie zniosły transport bez szwanku.

Warto pamiętać, że to my - konsumenci dyktujemy zasady na wolnym rynku.

>
>Nie dziwię się, że ludzie kupują żywe karpie. Różnica w cenie między żywym a filetem, to prawie 60%
>- czy warto przepłacać?

To wiara w katolickiego boga nie jest warta tych 12 dodatkowych zł?
Taki tani ten bóg jest?