>Zastanawiałeś się kiedyś nad tym czy bycie dobrym ateistą nie jest po prostu przegraniem własnego życia?

   Dlaczego miałoby być "przegraniem życia" większym niż bycie dobrym teistą? Koniec dla nas jest ten sam. Naszą wartość określają uczynki, a nie to, w co wierzymy.
   Czasem odnoszę wrażenie, że według większości ludzi ateizm implikuje pogodzenie się ze wspomnianą przez Ciebie teorią ewolucji, co musi być strasznym przeżyciem, gdyż nagle okazuje się, że silniejszy wygrywa, a Nietzsche miał rację, wobec czego bycie dobrym przestaje mieć sens. Oczywiście można podążyć tą ścieżką, tak samo jak można ad maiorem Dei gloriam wycinać w pień innowierców. Wydaje mi się jednak, że ludzka wrodzona skłonność do bycia dobrym ma pierwszeństwo przed ideami, które ją by uzasadniały.

---

Pozdrawiam

>Wyjeżdzanie tu o krasnoludkach i zrównywanie tak waznych pytań z czymś co nie ma znaczednia świadczy o głębokiej nieuczciwości lub po prostu infantylizmie.

   To kwestia indywidualna, co kto uważa za ważniejsze. W moim mniemaniu kwestia istnienia krasnoludków, potwora z Loch Ness, kosmitów, czy (byłego) Atlantydy jest ważniejsza, tzn. dowiedzenie tych teorii więcej nam da niż stwierdzenie, czy jakaś boska istota stworzyła materię (wraz z ewentualnymi krasnoludkami i resztą) i "prawa fizyczne", czy to całe ustrojstwo działa samo - pomijając niebłahy fakt, że nie da się tego stwierdzić. Dla mnie to właśnie gdybanie o "zaświatach" jest infantylne. Może sobie tam siedzieć nie bóg, ale Wielki Krasnolud nie-stworzyciel świata, śmiejąc się z nas do rozpuku - nic nam do tego, żyjemy tu i teraz.

---

Pozdrawiam

>   To kwestia indywidualna, co kto uważa za ważniejsze. W moim mniemaniu kwestia istnienia krasnoludków, potwora z Loch Ness, kosmitów, czy (byłego) Atlantydy jest ważniejsza........ .

Być może . Być może refleksja nad tym czym istnieją krasnoludki jest o wiele bardziej wartościowsz i ważniejsza niż kwestie dotyczące Boga, miłości, prawdy, nienawiści. Szkoda jadnak, ze najwybitniejsi filozofowie i literaci nie odkryli tej prawdy, o którym piszesz. Zapewne ksiązka" Czy istnieją krasnoludki "wywołałaby o wiele głośniejszą dyskusję niż " Bóg urojony", a gdyby Dostojewski zamiast stawiać pytania o Boga i konsekwencje jego istnienia zastanawiał się jak wielki wpływ na moralność człowieka ma istnienie krasnoludków, zapewne byłby jeszcze większy. Szczęśliwie jednak pomiędzy środowiskami, które reprezentują skrajnie odmienne widzenie swiata panuje pewna zgoda co do pytań, kóre są ważne dla naszego życia i mogą warunkować sposób postępowania. Z całym szacunkiem ,ale czy to na jezuickim Goergetown czy Uniwersytecie Warszawskim propozycja, aby choby nawet przez miesiąc na wydziałach filozofii wykładać o istnieniu krasnoludków i tego konsekwencjach byłaby tak samo "rozsądna" jak propozycja usunięcia z tych uniwersytetów filozofii, która stawia pytania o Absolut.

>Być może refleksja nad tym czym istnieją krasnoludki jest o wiele bardziej wartościowsz i ważniejsza niż kwestie dotyczące Boga, miłości, prawdy, nienawiści.

   O tych wartościach za "Bogiem" nic na razie nie było, są całkiem odmiennej natury (nie trzeba dochodzić ich istnienia), więc nie wiem, dlaczego je wtrącasz. Oczywiście, nie uważam ich za mniej wartościowe niż krasnoludki.
   Według mnie, same refleksje na temat istnienia zarówno krasnoludków, jak i bogów są - od pewnego momentu - bezsensowne. Ten "moment" to określenie, czego właściwie szukamy, i na tym koniec. Dopóki nie znajdziemy, dywagacje na temat natury tych istot czy zjawisk można sobie podarować, chyba że ktoś lubi to robić, to może - do uśmiechniętej śmierci.

>Szczęśliwie jednak pomiędzy środowiskami, które reprezentują skrajnie odmienne widzenie swiata panuje pewna zgoda co do pytań, kóre są ważne dla naszego życia i mogą warunkować sposób postępowania.

   Zawsze mnie to dziwiło: jak można szukać moralności, zasad dla naszego postępowania poza tym światem? Dlaczego ludzie (poza nami, ateistami ) odrzucają możliwość, że to wszystko może być w nas?
   Bez względu na to, czy bóg istnieje, czy nie, świat jest dokładnie taki, jaki jest. Jeśli bóg nie uraczył nas informacją o swoim istnieniu, to znaczy, że nie jest nam ona do niczego potrzebna. Chyba że wierzysz w jakiegoś upośledzonego boga, który miałby przekazywać informacje np. przez proroków, ryzykując, że stworzeni przez niego racjonaliści nie uwierzą.

---

Pozdrawiam

Refleksje dotyczące Boga, miłości ......składają się na humanizm jak całoś. Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

>Dlaczego ludzie (poza nami, ateistami ) odrzucają możliwość, że to wszystko może być w nas?

Nie chodzi o odrzucenie tego co jest w nas. Chodzi mi o teze jaką postawił Dostojewski. Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone". Tak właśnie myślał Stalin i dziś myśli wielu ludzi, którzy handlują bronią, są politykami w białych rękawiczkach, są odpowiedzialni za handel ludźmi, narządami. Pieniądze i władza są dla nich najwyższą obiektywną wartością, nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary. Pójdą do więzienia , mają tam takie układy, ze będzie im lepiej niż na wolności. I wszystko jest dozwolone , a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji? Polecam się nad tym naprawdę zastanowić.
Również pozdrawiam

>Refleksje dotyczące Boga, miłości ......składają się na humanizm jak całoś. Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

Czasami zdarzają się takie dziwolągi jak ja, dla mnie pojęcie bóg jest pojęciem czysto abstrakcyjnym, nigdy nie pytałam i nie zastanawiałam się nad tym czy jest takie coś jak bóg. Dla mnie oczywistością jest, że go nie ma. Nigdy nie był to temat godny zawracania sobie głowy, chyba, że ktoś zmusił mnie do tego w rozmowie, ale na własny użytek nigdy nie musiałam przeprowadzać takiej analizy.

To samo z wagą refleksji nad istnieniem boga, w naszej współczesnej rzeczywistości ma ona taką rangę, dlatego, że jest tyle osób wierzących. Gdy spotka się 5, 10, 100 ateistów nie będą oni rozmawiać o kwestii istnienia boga, jeśli pojawi się temat boga to zaistnieje on w kwestii jaki wpływ ma wiara w boga na ludzkość. Bóg staje się ważnym tematem przez to, że jest powszechna wiara w jego istnienie i religie mają ogromny wpływ na nasze życie społeczne. Nie sam bóg i problem czy on istnieje czy nie, a to jak wiara w niego kształtuje świat.

Gdyby nie to że osoby wierzące domagają się by umieszczać boga w rozważaniach naukowych, większość naukowców nie zawracałaby sobie tym głowy. Bo po co? Po co biologowi bóg w rozważaniach na temat pochodzenia gatunku? Wszelkie rozważania jakie podejmuje np Dawkins na temat boga są odpowiedzią na roszczenia osób wierzących by wkładać tego boga wszędzie. Gdyby nie te roszczenia bóg siedziałby sobie w kościele gdzie jego miejsce a nie służyłby jako zapchajdziura wszędzie gdzie się da.

>Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone". Tak właśnie myślał Stalin i dziś myśli wielu ludzi, którzy handlują bronią, są politykami w białych rękawiczkach, są odpowiedzialni za handel ludźmi, narządami. Pieniądze i władza są dla nich najwyższą obiektywną wartością, nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary. Pójdą do więzienia , mają tam takie układy, ze będzie im lepiej niż na wolności. I wszystko jest dozwolone , a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji?

Ja się nie muszę zastanawiać czy mają rację, ponieważ wartością dla mnie jest człowiek. I to nie jest tak, że jak boga nie ma to wszystko wolno. Jest właśnie drugi człowiek, jest świat, w którym żyję. Z Twojej wypowiedzi wynika, że jedynym ograniczeniem dla działania jest kara, a to nieprawda. Dla mnie ograniczeniem takim jest społeczeństwo, to ono ustawia nas w danym miejscu, formuje nasze postawy. To ono nagradza nas i karze. Czyny złe są karane chociażby społecznym ostracyzmem, co jak pokazuje historia jest bardzo dotkliwą karą dla jednostki, nagradza społeczną akceptacją, większymi uprawnieniami, itd. Wartości moralne kształtowane są właśnie przez grupy społeczne, w jakich żyjemy. Dobre moralnie jest to, co korzystne dla danej grupy, co pozwala jej przetrwać i rozwijać się, złe to, co osłabia ją.

Gdyby było tak jak piszesz, że jak boga nie ma to wszystko jest dozwolone to ateiści kradliby, zabijali, itd... a doświadczenie pokazuje, że więzienia wypełnione są osobami wierzącymi, większość tyranów w naszej historii była ludźmi wierzącymi i to czasem bardzo gorliwie wierzącymi, więc nawet wiara w tę nieuniknioną bożą karę nie powstrzymuje ludzi do podejmowania czynów uznawanych za moralnie złe.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

. Z Twojej wypowiedzi wynika, że jedynym ograniczeniem dla działania jest kara, a to nie prawda. Dla mnie ograniczeniem takim jest społeczeństwo, to ono ustawia nas w danym miejscu, formuje nasze postawy.

Prawo i społeczeństwo to ograniczenia dla ludzi, którzy nie maja zbyt wielkiego wpływu na rzeczywistość. Wielcy tego świata są ponad prawem. Afera Rywina, wszyscy niewinni, są tysiące takich przykładów. Jest też taka zasada w polityce, że społeczeństwo się da modelować. Nie bez powodu Le Bon napisał " Psychologie tłumu"
Może ty nie, ale sa jednosstki naprawdę ambitne i bezwzględne dla których ateizm jest zielonym światłem.
A co do tych w więzieniach, oni może sa ochrzczeni, nawet deklarują się że wierzą, ale nie mają tak naprawdę z tym nic wspólnego. Raczej religie na takich są dobre, bo oprawiają ich w jakieś normy społeczne. Słyszałem o wielu takich przypadkach.

Dobre moralnie jest to, co korzystne dla danej grupy, co pozwala jej przetrwać i rozwijać się, złe to, co osłabia ją.

SS rosło w siłe i rozwijało się, Żydzi byli eliminowani. Byli dobrzy moralnie i bezradni. Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.

, większość tyranów w naszej historii była ludźmi wierzącymi i to czasem bardzo gorliwie wierzącymi,

To może poprosze o kilka przykładów. Ja najpierw ukaże kilku ateistów. Stalin, Dzierżyński, Lenin, Beria wszyscy ateiści. Wymordowli miliony ludzi. Następnie Sartre ze swoją ateistyzną fiozofią stał się inspiraja dla morderców w Azji, którzy byli jego uczniami na Sorbonie oraz w, stał się również inspiracją dla czystek etnicznych w Afryce. Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa, który ponoć w młodości bardzo zachwycał się cytatem Mefistofelesa z 'Fausta',muwiącym, że ludzie zasługują na zagłade. Mażenia się sełniają. Kto wymordował więcej ludzi niż ta wspaniała plejada?

>Spujsz dziś na Chiny.

>muwiącym

>Mażenia się sełniają.

Słowniki internetowe się zepsuły?

Pisze bardzo szybko, nie mam czsu zeby tu blysczec stylem
Nie martw sie o mnie jak będzie trzeba napisać coś waznego to błędów tam nie będzie. Nawt jak kończyłem LO to miałem 6 z polskiego. Więc jak tak bardzo Ci to przeszkadz to złóż jakiś wniosek ,zeby mnie na tym foru nie było i nie wysyłaj mi tych swoich enzur

>Prawo i społeczeństwo to ograniczenia dla ludzi, którzy nie maja zbyt wielkiego wpływu na rzeczywistość. Wielcy tego świata są ponad prawem.

hmmm pomyślmy uczestnicy rewolucji francuskiej, uczestnicy marszu na Waszyngton w 1963, ruch feministyczny, Solidarność, uczniowie biorący udział w powstaniu w Soweto pod Johannesburgiem, COSAS, itd..., tak oni wszyscy nie mieli wpływu na rzeczywistość.

A co do wielkich stojących ponad prawem, czy np. Procesy norymberskie, Trybunał ds. zbrodni wojennych w byłej Jugosławii w Hadze, Centrum Szymona Wiesenthala... uważasz za działania bezsensowne.
Wielcy o ile nie zostaną obaleni przez swój naród, pobici przez innych władców, to zostają osądzeni przez historię.

I wybacz jeśli Rywin to dla ciebie ktoś wielki, to raczej on nie jest ponad prawami społecznymi, jest społecznie naznaczony i jaki on ma wpływ na historię?

>Afera Rywina, wszyscy niewinni, są tysiące takich przykładów. Jest też taka zasada w polityce, że społeczeństwo się da modelować. Nie bez powodu Le Bon napisał " Psychologie tłumu"

Powoływanie się na Le Bona jako na jedynego wizjonera rzeczywistości jest dość mocnym spłaszczeniem tematu, cenna to pozycja, ale nie pokazuje ona pełni zjawisk społecznych.

Społeczeństwo da się modelować, lecz to modelowanie ma swoje granice, przekroczenie tych granic spowoduje sprzeciw. Niewolnik pozostaje niewolnikiem do póki nie uświadomi sobie że nosi łańcuchy i jaka siła drzemie w wspólnocie z innymi niewolnikami. Gdyby modelowanie było takie proste i takie nieograniczone, nie mielibyśmy wygranej walki o zniesienie niewolnictwa, przyznania kobietom pełnych praw politycznych czy zniesienia systemu feudalnego.

>Może ty nie, ale sa jednosstki naprawdę ambitne i bezwzględne dla których ateizm jest zielonym światłem.

A skąd wiesz jak ambitną osobą jestem? Czy to że nie zabijam i nie kradnę świadczy o poziomie mojej ambicji?

>A co do tych w więzieniach, oni może sa ochrzczeni, nawet deklarują się że wierzą, ale nie mają tak naprawdę z tym nic wspólnego. Raczej religie na takich są dobre, bo oprawiają ich w jakieś normy społeczne. Słyszałem o wielu takich przypadkach.

Dla jednostek które mają w głębokim poważaniu normy społeczne, w takim samym poważaniu są normy religijne. Jednostki najczęściej takie zwiemy socjopatami i nic do tego ma ateizm a dużo ich nastawienie do norm jako takich. Słyszenie to mały dowód, tak samo jak Twoje przekonania, przedstaw dowody, mogą być nawet statystyczne wtedy poważnie potraktuję Twoją tezę.
To po co im w więzieniach kapelani?

>Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.

Jesteś pewien że jedynym czynnikiem była ekonomia? Bo ja dodałabym do tego jeszcze wiele innych czynników, z ważniejszych tylko wymienię odrodzenie się ruchów etnicznych, narodowych, interes polityczny europy i USA Rozluźnienie się więzi z państwami satelickimi itd. ZSRR nie jest moim konikiem więc nie chce mi się przeprowadzać tu analizy, odsyłam do gruntowniejszej lektury, powstało wiele prac na ten temat.

>To może poprosze o kilka przykładów. Ja najpierw ukaże kilku ateistów. Stalin, Dzierżyński, Lenin, Beria wszyscy ateiści. Wymordowli miliony ludzi.

W którym wieku mam zacząć?
Ramzes II, Karol Wielki, don Pelayo, Urban II, Gotfryd z Bouillon, Rajmund z Tuluzy, Robert Normandzki, Robert hrabia Flandrii, Tankred, Ferdynand III Święty, Izabela I Katolicka, Innocenty III, Oliver Cromwell, Henryk I de Guise, Robert II Pobożny ,Katarzyna Medycejska, Lucjusz III, Kalikst III, Maksymilian I, Grzegorz IX, Hernán Cortés, Francisco Pizarro, Pedro de Valdivia, Robert Bellarmin, Augusto Pinochet, Iwane Matsui by nie było że skupiam się jedynie na europie zapominając np o wschodzie.

starczy? czy mam tu wyliczyć wszystkich wielkich wyznających wszelkie religie od początków państwowości na świecie po np wojny jugosłowiańskie? Podliczamy ilość ofiar?

>Następnie Sartre ze swoją ateistyzną fiozofią stał się inspiraja dla morderców w Azji, którzy byli jego uczniami na Sorbonie oraz w, stał się również inspiracją dla czystek etnicznych w Afryce.

Ja także wychowałam się na J.P Sartrze i jego poglądy są mi bardzo bliskie ale jakoś nie zabijam, nie kradnę

Pojmując tak jak Ty, Biblię można potraktować jako inspirację dla np:
wojen z hugenotami, rekonkwisty, wypraw krzyżowych, krucjat połabskich, pruskich, holokaustu, konkwisty Ameryki południowej, wojny po rozpadzie Jugosławii itd.

Ja się tak daleko nie posunę, bo uważam że zarówno filozofię, w tym pisma Sartrea, tak jak Biblii nie można winić za działalność ludzi. Skoro ktoś znalazł w Sartrze takie inspirację to musiał już mieć złe podwaliny pod swoje poglądy. Sartre nigdzie nie namawiał do zbrodni, a wręcz był humanistą. Biblię każdy też interpretuje jak chce, jedni widzą w niej tylko miłosierdzie, inni np znamię Kaina, przypisując mu negatywne brzemię i mówiąc że trzeba wyeliminować wszystkich naznaczonych tym znamieniem - to było jedno z usprawiedliwień dla holocaustu i czystek etnicznych w Afryce. Jak widzisz człowiek może dla tego samego czynu znaleźć "inspirację" i usprawiedliwienie w dwóch skrajnych ideologiach i w działach Sartrea i w Biblii.

>Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa,

Mam pytanie czy Ty przeczytałeś coś Marksa, Czy tylko powtarzasz to co ci wpojono do głowy?

P.S.
Proszę Cię wykaż odrobinę szacunku, jak nie dla mnie to dla ogółu czytających to forum i popraw te błędy. Na nic Ci 6 na maturze skoro wystawiasz sobie taką wizytówkę i tak lekceważysz rozmówców.

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>hmmm pomyślmy uczestnicy rewolucji francuskiej, uczestnicy marszu na Waszyngton w 1963, ruch feministyczny, Solidarność, uczniowie biorący udział w powstaniu w Soweto pod Johannesburgiem, COSAS, itd..., tak oni wszyscy nie mieli wpływu na rzeczywistość.

Ktoś kto nimi kierował miał gdzieś prawo.

>A co do wielkich stojących ponad prawem, czy np. Procesy norymberskie, Trybunał ds. zbrodni wojennych w byłej Jugosławii w Hadze, Centrum Szymona Wiesenthala... uważasz za działania bezsensowne.

Uważam, ze to są wyjątki, np" bardzo wielu najbardzie wpływowyh ludzi z SS żyje w Ameryce Łacińskiej. Z zasady wielcy nie są kasowani przez ludzi, którzy jak np sankiuloci w czasie Rewolucji Francuskiej sami nie wiedzieli dlaczego mordują ludzi, tylko przez konkurenje - czyli też wielkich. Bardzo to smutne, ale większość ludzi, którzy myślą, ze ich zaangażowanie w pewną idee np: feministyczne jest czymś ważnym, jest w błędzie. Działają pod wpływem determinacji grup ,doskonale to pokazuje Solidarność związek zawodowy, który cały czas ma tę samą naturę, są wpływowi i "klijeńci"

>Wielcy o ile nie zostaną obaleni przez swój naród, pobici przez innych władców, to zostają osądzeni przez historię.
>I wybacz jeśli Rywin to dla ciebie ktoś wielki, to raczej on nie jest ponad prawami społecznymi, jest społecznie naznaczony i jaki on ma wpływ na historię?

A kto go wysłał do Agory. Przecież każde dziecko wie, ze był tylko płotką. Czy ludzie, którzy emailem wysyłali sobie tekst ustawy zostali skazani?


>Dla jednostek które mają w głębokim poważaniu normy społeczne, w takim samym poważaniu są normy religijne.

Nie słyszałem jeszcze, żeby więzień, który nawrócił się na ateizm stał się wielkim przykładem moralności?
>>Spujsz dziś na Chiny. Pamiętasz ZSRR, poniosło klęske ale tylko dla tego, że nie było tam dobrej ekonomi, ale będzie.
>Jesteś pewien że jedynym czynnikiem była ekonomia?

Postawiłaś teze, zę tam gdzie nie ma etyki tam jest źle. Głównym czynnikiem była ekonomia, gdyby nie Reagan, który nakręcił im tak wyścig zbrojeń, że rozszdził im gospodarkę Rosjanie i żadne państwo na ich miejsu by nie odpuśviło. Świat jest okrutny

Podliczamy ilość ofiar?

Tak. Poważnie. Porównajmy katolicyzm z komunizmem. Proporcję Cię powalą na ziemię.

>Pojmując tak jak Ty, Biblię można potraktować jako inspirację dla np:

Nie czytuje niestety

>wojen z hugenotami, rekonkwisty, wypraw krzyżowych, krucjat połabskich, pruskich, holokaustu, konkwisty Ameryki południowej, wojny po rozpadzie Jugosławii itd.

>Ja się tak daleko nie posunę, bo uważam że zarówno filozofię, w tym pisma Sartrea, tak jak Biblii nie można winić za działalność ludzi.
czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę. Przeczytaj sobie dokładnię biografię Sartrea może zamiast mistrza zobaczysz upadek człowieka. Człowieka, który uświadamiając sobie co zrobił nawet pod koniec życia został osobą wierzącą.

Skoro ktoś znalazł w Sartrze takie inspirację to musiał już mieć złe podwaliny pod swoje poglądy.

Tego nie kwestionuję, a jak sądzisz czy Sartre mógł obudzić w kimś "wolność"?

Sartre nigdzie nie namawiał do zbrodni...

Sartre nie był humanistą, w dziele "Mur" dał temu doskonały wyraz. Nie przyjął Nobla, bo chciał być wierny swoim poglądom. Jedną z głównych tez było, ze drugi człowiek to piekło. Myśle, ze jego uczniowie go nad wyraz dobrze zrozumieli. A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.

>>Dodajmy kolejne miliony wymordowanych ludzi. Wszyscy mieli te samo źródło Marksa,
Nie ni nie wiem o nim ani o jego dziełach, ale postanowiłem się wypowiedzieć.
Ja też mam pytanie czy pruóbowałaś kiedyś łączyć dzieła Marksa z jego biograffią i ze skutkami jaką jego filozofia zostawiła w prezeńcie dla ludzi.

To, ze pisze bardzo szybko nie oznacza, ze kogoś nie szanuje. Wyskakuje mi klawiatura, wstawiam szybko litery Wręcz przeciwnie bardzo się ciesze, ze mogę rozmawiać teraz z inteligentna osobą o innych niż ja poglądach. Być może zobacze coś czego nie widziałem i mam nadzieje vice versa. Pozdrawiam

>Ktoś kto nimi kierował miał gdzieś prawo.

Widzisz tu inaczej podchodzimy do pewnych spraw i to wynika z naszych poglądów.
Ty widzisz jednostkę kierującą grupą, ja widzę grupę ludzi skupionych w ramach jakiejś idei, w której w pewnym momencie wyłania się przywódca czy przywódcy. To że na kartach historii odnotowujemy tylko imiona przywódców nie znaczy, że to oni zmieniają świat. To tak jak z faktem że na kartach historii odnotowujemy tylko "ważne wydarzenia" takie jak wojny, rewolucje, pomijając zwykłe dni które jednak prowadzą do tych wojen.
Ale chyba nie o tym dyskutujemy
>Uważam, ze to są wyjątki, np" bardzo wielu najbardzie wpływowyh ludzi z SS żyje w Ameryce Łacińskiej.

Tak i żyje właśnie na zasadach ostracyzmu, musieli opuścić swoje kręgi społeczne, zmienić nazwisko, sposób postępowania i ukryć swoją tożsamość i swoje poglądy. Gdyby się ujawnili, kim są, znowu dopadłby ich ostracyzm społeczny i staliby się niepożądani w tym miejscu.
Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu? Co takim ludziom da powiedzenie im, że zostaną osądzeni po śmierci? Nic. Z prostej przyczyny oni odrzucili sankcję jako taką, odrzucili prawa panujące na świecie tak samo jak prawa panujące w bożym królestwie. To nie ateizm skłonił ich do mordowania, ale lekceważenie jakichkolwiek praw. Ateizm nie uwalnia człowieka od szanowania drugiego człowieka, od bycia człowiekiem. Człowiek działając ma świadomość że jego działanie jest wyrazem nie tylko swej indywidualności ale działaniem rodzaju ludzkiego, z reguły wybieramy takie działania jakie chcielibyśmy by wybierała cała ludzkość. Nie zabijamy, bo nie chcielibyśmy by inni zabijali, bo w takim wypadku możemy stać się jedną z ofiar innych zabójców gdyby wszyscy zabijali. Działa tu presja grupy, nasze indywidualne poczucie przynależności do grupy i poczucie odpowiedzialności za dobro grupy.

Oczywiście od tej zasady są wyjątki, właśnie takie jak socjopaci. Oni nie tylko odrzucili prawa wynikające z religii, ale i prawa wynikające z bycia ludźmi. I na takich osobników nie działa już ani groźba sądu bożego, a ni groźba braku akceptacji społecznej. Nawet nie działa groźba sankcji prawnej, oni mają świadomość, że mogą zostać złapani i osądzeni, lecz ta świadomość ich nie powstrzymuje przed działaniem. To jest coś zupełnie innego niż bycie ateistą, to jest bycie "antyczłowiekiem".

>Nie słyszałem jeszcze, żeby więzień, który nawrócił się na ateizm stał się wielkim przykładem moralności?

Nie można się nawrócić na ateizm, można stracić wiarę i przez to stać się ateistą. Nie wiem nigdy nie wnikałam w ten temat, ale wiesz zainteresowało mnie to, poszukam, jak znajdę taki przykład to się podzielę.

Ateizm nie zabiera nam wiary w ludzi, przenosi ciężar potrzeby czynienia dobra z pułapu czynienia dobra w imię boga, na płaszczyznę czynienia dobra w imię drugiego człowieka.

>Postawiłaś teze, zę tam gdzie nie ma etyki tam jest źle.
Nie postawiłam takiej tezy.

> odliczamy ilość ofiar?
>Tak. Poważnie. Porównajmy katolicyzm z komunizmem. Proporcję Cię powalą na ziemię.

Normalnie nazwałabym Cię sadystą ale jeśli chcesz bym to zrobiła to musisz mi dać czas, by przejść się do biblioteki gdzie będę mogła odnaleźć dane choćby szacunkowe ile ludzi zginęło we wszystkich wojnach od powstania pierwszych religii do chwili obecnej. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z ogromu pracy, jaką trzeba w to włożyć i czasu jaki na to trzeba poświęcić.

Sprostuję ja nie twierdzę że katolicyzm czy komunizm zabijał. Ja twierdzę że to robili konkretni ludzie którzy jedynie wykorzystywali owe idee do realizacji swych celów.

I mam jeszcze prośbę, poprzednio mówiłeś o wierze w boga, teraz mówisz o katolicyzmie. Te dwie sprawy trzeba jednak rozgraniczyć, wiara w boga nie ogranicza się jedynie do katolicyzmu, a rozciąga się na wszystkie religie. Ateizm natomiast nie jest odrzuceniem jedynie katolicyzmu a w ogóle wiary w boga.

>czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę.

Właśnie o to mi chodzi. Każde narzędzie, które dostanie się w niepowołane ręce może być wykorzystane do czynienia zła, zaczynając od noża, kończąc na idei. Ale to nie może stanowić usprawiedliwienia dla osoby, która tego zła dokonała. Bo w tym wypadku trzeba by zakazać produkcji każdego przedmiotu na świecie, trzeba by zlikwidować wszystkie kamienie, drzewa itd. Nie można zdejmować odpowiedzialności z zabójcy i przerzucać jej na barki jakiejś idei. W imię najpiękniejszej idei ludzie się mordują i zabijają. I powiem tak gdyby Saloth Sar nie spotkał się z egzystencjalizmem wziąłby sobie inną ideę choćby katolicyzm, działa Diderota czy Rousseau i stworzyłby to piekło.

> A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.
Przepraszam, ale nasuwają mi się na usta słowa: Eli, Eli, lema sabachthani?
>Ja też mam pytanie czy pruóbowałaś kiedyś łączyć dzieła Marksa z jego biograffią i ze skutkami jaką jego filozofia zostawiła w prezeńcie dla ludzi.

Kiedyś robiłam analizę wpływu tej idei na historię. Robiłam też analizę jak religie wpływają na konflikty światowe. Tylko widzisz to jest to sedno ja rozdzielam ideę od czynów do legitymizacji których posłużono się daną ideą. Bo gdyby myśleć w ten sposób każdą ideę ludzką trzeba by zdusić w zarodku bo może ona w konsekwencji stać się usprawiedliwieniem zbrodni.
Skutek jest taki jak skutek wymyślenia noża. Możemy nim kroić chleb a możemy zabijać. Zwyrodniały umysł dla swego celu posłuży się każdą ideą, która mu się nawinie pod rękę. Tak pojmując dochodzimy właśnie do wniosków typu: trzeba by zlikwidować wszystkie noże, wymazać ich idee z pamięci ludzi, bo przyczyniły się do zamordowania milionów ludzi.

pozdrawiam

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
Tak.

Nie zabijamy, bo nie chcielibyśmy by inni zabijali, bo w takim wypadku możemy stać się jedną z ofiar innych zabójców gdyby wszyscy zabijali. Działa tu presja grupy, nasze indywidualne poczucie przynależności do grupy i poczucie odpowiedzialności za dobro grupy.

A jeżeli ktoś czuje sie na tyle silny znowu przykład SS, ze raczej nie uważa, ze stanie się ofiarą?

>Oczywiście od tej zasady są wyjątki..
Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.

>Normalnie nazwałabym Cię sadystą ale jeśli chcesz bym to zrobiła to musisz mi dać czas, by przejść się do biblioteki gdzie będę mogła odnaleźć dane choćby szacunkowe ile ludzi zginęło we wszystkich wojnach od powstania pierwszych religii do chwili obecnej. Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z ogromu pracy, jaką trzeba w to włożyć i czasu jaki na to trzeba poświęcić.

Nie chce żadnych poświęceń. Jeżeli iebie to interesuje zrobisz to z prawdziwą pasją.

nie licz może religii pogańskich bo one innazej postrzegają dobro niż religie wywodzące się z biblii, w ogóle toby było ciekawe porównać sobie kto więej wymordował, islam, judaizm zy katolicyzm a potem oczywiśie zsumować i zestawić z ateizmem. Myśle, że nawet jeśli połączymy wszystkie religie wywodząe się z Biblii ontra ateizm to nie będą miały szans w tym zestawieniu. To pokaże ilu jest socjopatów, dla których ateizm jest zielonym światłem.


>Sprostuję ja nie twierdzę że katolicyzm czy komunizm zabijał. Ja twierdzę że to robili konkretni ludzie którzy jedynie wykorzystywali owe idee do realizacji swych celów.
>I mam jeszcze prośbę, poprzednio mówiłeś o wierze w boga, teraz mówisz o katolicyzmie. Te dwie sprawy trzeba jednak rozgraniczyć, wiara w boga nie ogranicza się jedynie do katolicyzmu, a rozciąga się na wszystkie religie. Ateizm natomiast nie jest odrzuceniem jedynie katolicyzmu a w ogóle wiary w boga.

Oczywiście

>>czy jesteśmy na tyle ogranizeni, że nie zdajemy sobie sprawy, że nasza folozofia, chdźby była najwyższą ideeą na świecie może wpadając w nie powołane ręce zrobić ludziom krzywdę.
>Właśnie o to mi chodzi. Każde narzędzie, które dostanie się w niepowołane ręce może być wykorzystane do czynienia zła, zaczynając od noża, kończąc na idei. Ale to nie może stanowić usprawiedliwienia dla osoby, która tego zła dokonała. Bo w tym wypadku trzeba by zakazać produkcji każdego przedmiotu na świecie, trzeba by zlikwidować wszystkie kamienie, drzewa itd. Nie można zdejmować odpowiedzialności z zabójcy i przerzucać jej na barki jakiejś idei. W imię najpiękniejszej idei ludzie się mordują i zabijają. I powiem tak gdyby Saloth Sar nie spotkał się z egzystencjalizmem wziąłby sobie inną ideę choćby katolicyzm, działa Diderota czy Rousseau i stworzyłby to piekło.
>> A zastanawiałaś się kiedyś nad tym ile warta jest filozofia mistrza, który pod koniec życia wyrzekł się swoich poglądów.
>Przepraszam, ale nasuwają mi się na usta słowa: Eli, Eli, lema sabachthani?
Ale jak się już trzymamy Biblii, to Jesus w przeciwieństwie do Sartrea zmartwychwstał.

>Kiedyś robiłam analizę wpływu tej idei na historię. Robiłam też analizę jak religie wpływają na konflikty światowe. Tylko widzisz to jest to sedno ja rozdzielam ideę od czynów do legitymizacji których posłużono się daną ideą. Bo gdyby myśleć w ten sposób każdą ideę ludzką trzeba by zdusić w zarodku bo może ona w konsekwencji stać się usprawiedliwieniem zbrodni.

Nie zgodze się, wiedze różnice w przesłaniu kochaj nawet swoich nieprzyjaciół, a jesteśmy rasą panów,Żydów należy wymordować. W młodości kiedy czytywałem Bible natrafiłem na ciekawe słowa Chrystusa "poznacie po owocach" i tu te słowa wydają mi się trafne. I należy porównać owoce na jaką skale dochodziło do patologi między np komunizmem a katolicyzmem.

>>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
>Tak.

a jakieś uzasadnienie, argumenty?

>Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.

Ale czy ja gdzieś powiedziałam, że mamy to lekceważyć? Dlaczego tak łatwo wypaczasz słowa innej osoby?

Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.

Dlaczego upatrujesz przyczyny zbrodniczej natury np. Stalina w tym że był ateistą, a nie w tym że był Gruzinem czy że miał ojca alkoholika który się nad nim znęcał? Czy też w fakcie że uczęszczał do szkoły parafialnej, lub kształcił się w seminarium duchownym? Uzasadnij, że te zbrodnie nie były wynikiem maltretowania go w dzieciństwie, a wynikły z jego ateizmu.

>Nie chce żadnych poświęceń. Jeżeli iebie to interesuje zrobisz to z prawdziwą pasją.
>nie licz może religii pogańskich bo one innazej postrzegają dobro niż religie wywodzące się z biblii, w ogóle toby było ciekawe porównać sobie kto więej wymordował, islam, judaizm zy katolicyzm a potem oczywiśie zsumować i zestawić z ateizmem. Myśle, że nawet jeśli połączymy wszystkie religie wywodząe się z Biblii ontra ateizm to nie będą miały szans w tym zestawieniu. To pokaże ilu jest socjopatów, dla których ateizm jest zielonym światłem.

To nam nie pokaże ilu jest socjopatów, ale pokaże ilość ich ofiar. Liczba ofiar nie świadczy o ilości zabójców.

Ale w żadnym wypadku nie zrobię tego z pasją. W życiu się już dość naczytałam o okropieństwach i zbrodniach, naoglądałam na własne oczy zresztą też. Dla mnie zabicie jednej osoby jest taką samą zbrodnią jak zabicie milionów, zabójstwo pozostaje zabójstwem. Dla mnie osobiście paranoją jest licytowanie się ile milionów zabiła dana osoba. To Ty uważasz, że wagę zła można przeliczyć na ilość zabójstw i wysuwasz jako argument ilość ofiar stalinizmu.

Dla uświadomienia pokażę ci tylko jeden mały fakt - mówisz o 100 mil zamordowanych przez Stalina. Zakładając nawet że ograniczę się do czasów naszej ery, dostaję 2000 lat, w czasie tego czasu ateizm prawie nie istniał, lub był sytuacją marginalną i raczej będąc ateistą miało się małą możliwość udziału w rządzeniu. Czyli wojny, zabójstwa, mordy były dokonywane przez osoby wierzące. Jesteś pewien, że średnio w każdym roku z tych 2tyś lat nie dochodziło do zamordowania lub śmierci w wyniku udziału w wojnie 50 tyś osób? Tak by Ci jeszcze ułatwić powiem że w wyniku tylko samej nocy Św. Bartłomieja zostało zamordowanych 20 tyś osób.

Nawet gdy odrzucisz z tego wiek XX... z pierwszą wojną światową w której zginęło ok 8,5 mil ludzi z których większość była osobami wierzącymi pozostaje Ci dalej niewielka średnia roczna.

Jakoś nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi, że za czyn ponosi odpowiedzialność konkretny człowiek, a nie idea, którą się posłużył. Dlaczego chcesz zrzucić odpowiedzialność za czyny danego człowieka na ideę? Usprawiedliwić jego działanie jakąś ideą ?
Tego nigdy nie rozumiałam, dlaczego osoby wierzące nie chcą przyjmować odpowiedzialności za swoje czyny zasłaniając się ideą, spychając winę za swoje postępowanie na istotę, którą uważają za istotę doskonałą.

I jeszcze jedno, raz winisz za zbrodnie ateizm raz komunizm, te pojęcia nie są tożsame. Nie każdy ateista jest komunistą, nie każdy komunista jest ateista ( znam przypadki wierzących komunistów). Czy też po prostu uważasz że każda idea obca tobie jest zła.

>Ale jak się już trzymamy Biblii, to Jesus w przeciwieństwie do Sartrea zmartwychwstał.
I co, zmartwychwstał i zostawił ludziom idee w imię, której należy miłować ludzi, pomagać cierpiącym, a sam olał ich poszedł sobie do nieba i skazał miliony na cierpienie, mogąc zakończyć to cierpienie w jednej chwili. Jak to ma się to do tego co napisałeś:

Cytat:

>Nie zgodze się, wiedze różnice w przesłaniu kochaj nawet swoich nieprzyjaciół, a jesteśmy rasą panów,Żydów należy wymordować.

Kolejny raz proszę czytaj ze zrozumieniem, czy ja powiedziałam, że każda idea jest równie dobra? Ja twierdzę, że nie można usprawiedliwiać działania ludzkiego jakąś ideą, nie można zdjąć odpowiedzialności z człowieka za jego czyny i obarczyć nią idei, nawet najgorszej. Czy ktoś zabijając w imię idei katolickiej jest mniejszym zbrodniarzem niż ktoś, kto zabija w imię czystości rasy?

>I należy porównać owoce na jaką skale dochodziło do patologi między np komunizmem a katolicyzmem.
Czy to idea zabijała czy konkretni ludzie posługujący się tą ideą jako usprawiedliwieniem dla swej chorej psychiki? Czy są to owoce działania idei czy owoce działań ludzkich, którzy mało że usprawiedliwiają się tą ideą, to stosują tą ideę w sposób subiektywny często sprzeczny z tą właśnie ideą.

Zastanów się czy jeśli nawet patrzeć w ten sposób że idea może być przyczyną morderstwa to czy miernikiem patologii wywołanej przez jakąś ideę, jest liczba osób zamordowanych czy raczej ilość morderców posługujących się tą ideą, a może stosunek ilości morderców do reszty populacji wyznającej tę ideę ale nie będących zabójcami?

---

"Wierzą, że system operacyjny noma startuje, gdy ten jest gęsią: jeśli jest dobrą gęsią, to zostaje nomem. Gdy umiera, dobry stary NASA zabiera go do nieba, gdzie zostaje gwiazdą."

>>>Nie dosięga ich sankcja społeczna, nie dosięga prawo, ponieważ się ukrywają, czy myślisz, że sankcja wynikająca z religii zmieniłaby coś w ich postępowaniu?
>>Tak.
>a jakieś uzasadnienie, argumenty?

Kaing Khek Iev, jeden z przywódców reżimu Czerwonych Khmerów w Kambodży, oskarżany o zbrodnie przeciw ludzkości, nawrócił się na chrześcijaństwo. W trakcje procesu okazało się, że w chwili upadku dyktatury Czerwonych Khmerów, Kaing Khek Iev, pseud. Duch, uciekł do północno-zachodniej części kraju, kontrolowanej jeszcze przez siły reżimu, gdzie spotkał protestanckich misjonarzy i przyjął chrzest. Nawrócony zbrodniarz starał się odkupić swoje winy pracując jako wolontariusz w obozach dla uchodźców przy granicy z Tajlandią. Spowodowało to jednak, że w przeciwieństwie do innych przywódców reżimu, ujawnił się i został aresztowany. Przez cały ten czas Iev żałował za popełnione zbrodnie .
Kaing Khek Iev w latach 1975-1978 był bliskim współpracownikiem kambodżańskiego dyktatora Pol Pota. Jako ówczesny komendant słynnego więzienia S-21 w Tuol Sleng odpowiada za torturowanie i skazywanie ludzi na powolną śmierć przez wyniszczającą pracę na tzw. polach śmierci . W taki sposób zginęło co najmniej 16 tys. osób. Wśród nich były grupy obcokrajowców, uważanych za przeciwników systemu komunistycznego.
Wiem, ze też Joshua Milton Blahyi mówił, ze wymordował 20 tys osób płacząc prosił o przebaczenie, został pastorem. Hans Frank ostatnie słowa przd wykonaniem kary śmierci " Chryste przebacz". Pozatym jest tysiące przypadków mniej znanych zbrodniarzy czy kryminaistów, którzy nawracają się i od tamtej pory byli dobrymi ludźmi. To są fakty. Zastanów się czy kiedykolwiek jakiś zbrodniarz pod wpływem humanizmu ateistycznego stał sie dobrym człowiekiem?

>>Ale zobacz jeki wpływ na rzeczywistość maiły te wyjątki 6mln SS, Stalin wymordowano ponad 100 mln. Nawet jeżeli są to wyjątki liczby sugerują, ze nie powinniśmy ich lekceważyć.
>Ale czy ja gdzieś powiedziałam, że mamy to lekceważyć? Dlaczego tak łatwo wypaczasz słowa innej osoby?
Nie powiedzaiłaś dosłownie, ale użycie stwierdzenia, ze coś jest wyjątkiem świadzczy o pewnej minimalizacji problemu.
>Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.

Ale to nie są religie oparte na bibli, to były jakieś germańskie pogańskie nacjonalistyczne wierzenia, których przesłaniem nie był pokój ale podbój świata

>Dlaczego upatrujesz przyczyny zbrodniczej natury np. Stalina w tym że był ateistą, a nie w tym że był Gruzinem czy że miał ojca alkoholika który się nad nim znęcał? Czy też w fakcie że uczęszczał do szkoły parafialnej, lub kształcił się w seminarium duchownym? Uzasadnij, że te zbrodnie nie były wynikiem maltretowania go w dzieciństwie, a wynikły z jego ateizmu.

Oczywiście, ze biore to pod uwage, to są dla mnie nawt główne przyzyny, ale dla takiego degenerata, ateizm stał sie "błogosławieństwem", on potrzebował takiego zielonego światł, które pozwoliło mu wyładować tą swoją całą patologiczną osobowość.

. Dla mnie zabicie jednej osoby jest taką samą zbrodnią jak zabicie milionów, zabójstwo pozostaje zabójstwem. Dla mnie osobiście paranoją jest licytowanie się ile milionów zabiła dana osoba. To Ty uważasz, że wagę zła można przeliczyć na ilość zabójstw i wysuwasz jako argument ilość ofiar stalinizmu.

Tak, gdyż np jeżeli ktoś jest politykiem i musi wybierać między złem a mniejszym złem ( innych wyborów niestety nie ma) to zastanawia się co zrobić, aby zgineło tylko 500 osób a nie 5 mln. To jest smutne, ale prawdziwe. A o 4.5 mln ofiar mniej to o 4.5 mln mniej tragedii dla np dzieci tych ludzi. Tak myśli np minister sprawiedliwości kiedy zastanawia się o zmniejszy przestępczość. Ale proporcje w komuniźmie ( którego fundamentem był ateizm)są przerażające, żadena wcześniejsza idea nie uczyniła takiego piekła.

Ateizm, który istnieje od niedawna skosił już o wiele lepsze żniwo niż te wszystkie religie biblijne.

>Jakoś nie ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi, że za czyn ponosi odpowiedzialność konkretny człowiek, a nie idea, którą się posłużył. Dlaczego chcesz zrzucić odpowiedzialność za czyny danego człowieka na ideę? Usprawiedliwić jego działanie jakąś ideą ?

Nie całkowicie, ale w jakimś stopniu tak. Jezeli ktoś np: trafia do jakieś sekty w chwili dużego kryzysu żyicowego to jest bezbronnym dzieckiem, któremu pierze się mózg i on powoli traci kontakt z rzezywistośią. Tak samo jeżeli ktoś jest bardzo biedny, ale w coś tam jescze wierzy to powstrzyma się od czynienia zła, spraw żeby stał się ateistom, a zobaczysz, że zamiast dostrzegać barzdiej godność drugiego człowieka, dojdzie do wniosku, ze nie ma granic, a on nie ma nic do stracenia. Przeczytaj też poniżej, odnosi się do tego.

>Czy to idea zabijała czy konkretni ludzie posługujący się tą ideą jako usprawiedliwieniem dla swej chorej psychiki?
Ale jeżeli idee ewidentnie nawołuje do rewolucji ( a chyba rewolucje nie są bezkrwawe) lub mówi, ze Niemcy muszą podbić cały świat ( co oczywiście również wiązę się z rozlewem krwi), to trudno oczekiwać, aby ktoś kto zrozumił i uwierzył w te idee zawachał się czynić "prawdę najwyższą". To nie są idee, które są dobre. Niemcy, którzy poparli nazizm byli zrdowymi psychicznie przedstawicelami inteligencjii. Dlaczego ktoś, kto uwierzył w nazizm miał się czuć odpowiedzialny. Niemcy wierzyli, ze to jest naturalne prawo zycia.
Pozdrawiam

>>Kolejna rzecz, o ile Stalin był ateistą, to ani Hitler ani jego idee nie są zbudowane na ateizmie, a wręcz mają bardzo dużo odwołań do religii które miały usprawiedliwiać jego chorą politykę.
>Ale to nie są religie oparte na bibli, to były jakieś germańskie pogańskie nacjonalistyczne wierzenia, których przesłaniem nie był pokój ale podbój świata

Jeśli uważasz że biblia jest pokojową księgą to,ją lepiej poczytaj a nie powtarzaj kościółkowych sloganów.

"(10) Jeśli podejdziesz pod miasto, by z nim prowadzić wojnę, najpierw ofiarujesz mu pokój, (11) a ono ci odpowie pokojowo i bramy ci otworzy, niech cały lud, który się w nim znajduje, zejdzie do rzędu robotników pracujących przymusowo, i będą ci służyli. (12) Jeśli ci nie odpowie pokojowo i zacznie z tobą wojować, oblegniesz je. (13) Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. (14) Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. (15) Tak postąpisz ze wszystkimi miastami daleko od ciebie położonymi, nie będącymi własnością pobliskich narodów. (16) Tylko w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu. (17) Gdyż klątwą obłożysz Chetytę, Amorytę, Kananejczyka, Peryzzytę, Chiwwitę i Jebusytę, jak ci rozkazał Pan, Bóg twój, (18) abyście się nie nauczyli czynić wszystkich obrzydliwości, które oni czynią ku czci bogów swoich, i byście nie grzeszyli przeciw Panu, waszemu Bogu."

Ks. Powt. Prawa 20:10-18,

"(20) Lud wzniósł okrzyk wojenny i zagrano na trąbach. Skoro tylko usłyszał lud dźwięk trąb, wzniósł gromki okrzyk wojenny i mury rozpadły się na miejscu. A lud wpadł do miasta, każdy wprost przed siebie, i tak zajęli miasto. (21) I na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły."

Ks. Jozuego 6: 20-21,

"(6) Mojżesz posłał po tysiącu ludzi z każdego pokolenia na wojnę. Razem z nimi [ wysłał ] Pinchasa, syna kapłana Eleazara, i przedmioty święte oraz trąby sygnałowe. (7) Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn. (8) Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. (9) Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek. (10) Spalili wszystkie miasta, które tamci zamieszkiwali, i wszystkie obozowiska namiotów. (11) Zabrawszy następnie całą zdobycz, cały łup złożony z ludzi i zwierząt, (12) przyprowadzili jeńców, zdobycz i łup do Mojżesza, kapłana Eleazara i całej społeczności Izraelitów, do obozu, który się znajdował na równinach Moabu, położonych nad Jordanem naprzeciw Jerycha. (13) Mojżesz, kapłan Eleazar i wszyscy książęta społeczności wyszli z obozu naprzeciw nich. (14) I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. (15) Rzekł do nich: Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? (16) One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. (17) Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. (18) Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

Ks. Liczb 31:6-18

>Jeśli uważasz że biblia jest pokojową księgą to,ją lepiej poczytaj a nie powtarzaj kościółkowych sloganów........

Dlaczego więc skoro jest taka zła Żydzi są pzedsiębiorczymi, pozytywnymi i otwartymi ludźmi mało tego, są motorem napędowym nauki?

>Dlaczego więc skoro jest taka zła Żydzi są pzedsiębiorczymi, pozytywnymi i otwartymi ludźmi mało tego, są motorem napędowym nauki?

To bardzo skomplikowana, społecznie, kulturowo i być może biologiczne kwestia.
Ciekawie pisze o tym Charles Murray:

www.dzienn(*)cle46379/Geniusz_zydowski.html

>Wyobraź sobie humaniste, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?

   To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "humanista". Jeśli nie chodzi o człowieka zawodowo zajmującego się dorobkiem kulturowym ludzkości, nie ma w tym nic dziwnego. Wielu z nas określa się jako humaniści, gdyż jako ludzie interesujemy się tym, co ludzkie, również w sferze duchowej. Dopóki nie rozmawiam z kimś, kto "zarzuci" ideę boga, nie pytam się o niego. Miłość, dobro, śmierć, etc, istnieją bez względu na boga, i nie widzę powodu, by to jakoś łączyć.

>Zobacz jeżeli świat, w który żyjemy jest światem opartym na teori ewolucji w którym my jesteśmy zwierzętami, historia pokazuje, ze śwait należy do silnych jednostek, to skoro "nie ma Boga wszystko jest dozwolone".
>[...]
>nie ma wielkiego Stróża nie będzie kary.

   Widzę już zbyt wyraźnie, o co Ci chodzi. Kwestia nie taka, czy bóg istnieje, lecz co ludzie sądzą.
   Wydawało mi się, że mówisz o tzw. bogu naukowców, nie związanym z religiami, dekalogami. Źle mi się wydawało. Zamiast idealnej praprzyczyny, nawet zamiast zwykłej "zapchajdziury", mamy tu klasycznego straszaka.
   Na pytanie "Czy wypada używać boskiego straszaka do manipulowania ciemną masą, oczywiście w dobrej wierze?" nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Zresztą, i tak nie wyeliminuje to problemu najgorszych złoczyńców. Myślisz, że nikt ich nigdy nie straszył bogiem?

>Tak właśnie myślał Stalin

   Wybacz, ale szlag mnie trafia, gdy słyszę ten wytarty jak stara ścierka argument. A skąd możesz wiedzieć, jak Stalin myślał?! Nawet jeśli jesteś jego psychoterapeutą, nie wiesz na pewno. A jak myślał Arnaud Amaury, hę?

>Pójdą do więzienia

   Stare, ale może nie znasz: po co kapelani w więzieniach?
Zapewne dla tych bezbożnych ateistów, bo przecież wierzący nie popełniają przestępstw.

>a my będąc ateistami zastanawiamy się czasami czy oni nie maja racji?

   Sam się zastanów: mają mieć rację, czy mają bać się ognia piekielnego?

---

Pozdrawiam

>   Widzę już zbyt wyraźnie, o co Ci chodzi. Kwestia nie taka, czy bóg istnieje, lecz co ludzie sądzą.
>   Wydawało mi się, że mówisz o tzw. bogu naukowców, nie związanym z religiami, dekalogami. Źle mi się wydawało. Zamiast idealnej praprzyczyny, nawet zamiast zwykłej "zapchajdziury", mamy tu klasycznego straszaka.

Dobrze się Tobie wydawało pytałem o Boga naukowców, ale temat jest szeroki więc weszłem na Dostojewskiego.

>>Tak właśnie myślał Stalin
>   Wybacz, ale szlag mnie trafia, gdy słyszę ten wytarty jak stara ścierka argument. A skąd możesz wiedzieć, jak Stalin myślał?! Nawet jeśli jesteś jego psychoterapeutą, nie wiesz na pewno. A jak myślał Arnaud Amaury, hę?

Jest różnica w czsie w jakim żył Stalin a Amaury. Na temat Stalina jest wiele materiałów, prac, które chciały poznać jego motywacje. Myślę, ze jest róznica w motywacji i ilości ofiar.

>Dobrze się Tobie wydawało pytałem o Boga naukowców, ale temat jest szeroki więc weszłem na Dostojewskiego.

   Przypadkiem wyglądało to jak typowa próba podejścia do ateisty: zaczynamy od neutralnego boga naukowców, "właściwie nic nie przeczy", potem wchodzimy na boga-hamulca zła, a na koniec zostaje tylko: "no ale Stalin...". A propos, Dostojewski był podobno jednym z ulubionych autorów Stalina.

>Jest różnica w czsie w jakim żył Stalin a Amaury. Na temat Stalina jest wiele materiałów, prac, które chciały poznać jego motywacje. Myślę, ze jest róznica w motywacji i ilości ofiar.

   W motywacji - nie sądzę, według mnie tu i tu kwestią była władza, ale to nieistotne, bo przecież chodziło mi właśnie o to, że nie możemy być pewni ich motywacji, a nie o podobieństwa. Czy uważasz, że Amaury kierował się deklarowaną miłością do Boga? Według mnie, religia była tylko pretekstem, "zielonym światłem", o którym piszesz w innych postach. A czy uważasz, że Stalin kierował się ateizmem? Według mnie nie, znów władza, a ateizm dlatego, że Kościół to drugi w kolejności do władzy. To byli psychopaci; jeden z nich uznał zapewne, że wykorzysta władzę Kościoła, drugi, że ją przejmie.
   Co do ilości ofiar, być może z powodu znacznej "różnicy w czasie" i innych okoliczności Amaury miał do dyspozycji mniej ofiar niż Stalin. Liczba ofiar nie może służyć jako wyznacznik, gdyż jest ona kwestią możliwości, jakie posiada dana jednostka.

---

Pozdrawiam

>>Wyobraź sobie humanistę, który pyta o śmierć i nigdy nie pyta o Boga? To Trochę dziwne. Zgodzisz się?
>   To zależy, co rozumiesz pod pojęciem "humanista".

Humanistą nazywa się każdy nie rozumiejący matematyki.

>Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga?

Źródłem nauki było i jest przekonanie, że świat, ten, który mamy przed nosem, jest zjawiskiem samowyjaśniającym się. Tak więc nie jest problemem nauki ani dowodzić istnienia Boga, ani negować tezy, że isntnieje (jak to czyni np. ateiści, którzy mylnie biorą religię za teściową). To, że jakiś naukowiec drepcze do kościółka czy całuje papieża w pierścień nie ma nic wspólnego z nauką: ani o jotę nie uprawomocnia religijnych stwierdzeń. Ludzie wierzący nie żyją dzięki łąsce bożej (jak im się wydaje), ale dzięki biologicznym zasadom: mozna wierzyć w rózne gusła, ale trzeba oddychać, odżywiać się, pracować. Człowiek zawsze wypracowuje pewną nadwyżkę czasu, w którym nie musi zabiegać o swą egzystencję: wtedy zaczyna marzyć. Boga nie trzeba nazywać urojeniem (to ze słownika psychiatrii), ale z całą pewnością jest on czymś wyobrażonym (nawet jeśli słyszę o nim z tzw. wiarygodnych przekazów). Jeśli tworom wyobraźni nadajemy status rzeczywistego istnienia - bywa, że mamy kłopoty. Mogę sobie wyobrazić ląd za oceanem - jesli wyruszę w daleką podróż, odkryje go lub nie. Ale jeśli sobie wyobrażę boga, anioła czy duszę - zaczynam dreptać w kółko. Większość ludzi roi sobie inne światy, bowiem życie wydaje się im zbyt banalne, prozaiczne, ulotne. Źródłem wiary i religii nie jest świat, lecz niedosyt z tego, jaki on jest, jego ocena. Niestety z tego, że coś pragnę, nie wynika, że to coś istnieje. Nic co ludzkie nie jest mi obce: wiara również. Ale trzeba rozumieć sposób, w jaki zwodzi nas na ontologiczne manowce. Wielu naukowców pada ofiarą braku krytycyzmu, który stosują w wybiórczy sposób: np. krytycznie podchodzą do źródeł i eksperymentu, ale nie do tego, co mówi im proboszcz. Dlatego mozna cenić ich dorobek naukowy, ale nie postawę barana w stosunku do tradycji i praktyki (np.) kościoła katolickiego.

Heller jest księdzem, ale moim zdaniem nie jest człowiekiem, który pisze rozprawy naukowe na zlecenie polityczne.
Komu on służy, dla kogo pracuje i w jaki sposób to robi to jest kwestia jego osobistej odpowiedzialności, ale nie wydaje mi się, zeby szczególnie obecny papież był wielkim entuzjastą jego osoby.

>Heller jest księdzem, ale moim zdaniem nie jest człowiekiem, który pisze rozprawy naukowe na zlecenie polityczne.

Tzw. powołanie jest, czy się to zainteresowanemu podoba, czy nie, wyborem politycznym. Wybiera nie bóg, ale babcia, rodzina, proboszcz. To zawsze stanowi potem mętną otoczkę ideologiczną rozprawy.

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to: OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i dyskusja się skończyła."

Ok, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie Pan Haller wytłumaczy skąd wziął się Bóg?
Jeśli Pan Haller uważa, że prawa fizyki które można zaobserwować muszą mieć swojego twórcę, ja mogę założyć, że Bóg też musi go mieć. Taka dyskusja do niczego więc nie prowadzi.

> Czy nauka kiedykolwiek zanegowała istnienie Boga? Czy teoria ewolucji jest sprzeczna z istnieniem Boga, czy prawa fizyki wyjaśniają skąd wziął się wilki wybuch?

Z tego co wiem, nauka nigdy w jednoznaczny sposób nie zanegowała istnienia Boga. Teoria ewolucji w moim odczuciu również nie jest sprzeczna z istnieniem Boga. Pisząc Boga nie mam na myśli Boga ujętego w ramy konkretnych wierzeń np: Boga katolickiego, muzułmańskiego, żydowskiego itd. ale raczej Boga uniwersalnego który tworzy świat i zostawia go własnemu biegowi.
Nauka nie wyjaśnia też skąd wziął się Wielki Wybuch. Nie ma możliwości dotrzeć naukowo do momentu stworzenia ponieważ pojawia się coś co jest nazywane barierą Plancka. Tę barierę napotyka się w 10 do potęgi -43 sekundy istnienia Wszechświata. Nie można dowieść skąd wziął się Wielki Wybuch ani tego co było przed nim. Znana nam fizyka zaczyna się dopiero w 10 do potęgi -43 sekundy po Wielkim Wybuchu. Aby znaleźć sposób na przekroczenie bariery Plancka należałoby połączyć w jakiś sposób mechanikę kwantową z teorią względności. Najbliżej połączenia tych dwóch teorii wydaje się być teoria super strun ale ona jest jeszcze w powijakach.
Na chwilę obecną można więc tylko teoretyzować co było przyczyną Wielkiego Wybuchu, jedni widzą w tym Boga drudzy Wszechświat cykliczny który nie mając początku ani końca cały czas się odradza a jeszcze inni mają zupełnie inne teorie.
Jeśli w powyższym tekście w czymś się pomyliłem proszę mnie poprawić.

>(...)wręcz zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że raczej coś istnieje niż nie

Tutaj pozwolę się nie zgodzić. Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary i raczej nie można na podstawie tego, iż nauka nie zaprzecza istnieniu tegoż Boga wysuwać wniosek, że on istnieje. Nauka nie przeczy przecież istnieniu wielu innych bytów w które ludzie i tak nie wierzą. Każdy sam musi odpowiedzieć sobie więc na pytanie czy istnienie Boga jest dla niego osobiście zasadne ponieważ fakt jego istnienia bądź nieistnienia jest na razie otwarty tak samo jak i zagadnienie pochodzenia Wszechświata.

>Dzięki nim dziś nikt nie ma wątpliwości co do teorii ewolucji

Widzę, że pomijasz tutaj wielkiego fachowca i uznany autorytet w tej dziedzinie czyli prof. Macieja Giertycha.
Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista

Pozdrawiam.

>Ok, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie Pan Haller wytłumaczy skąd wziął się Bóg?
Bardzo dobre pytanie. Heller reprezentuje myślenie arstotelesowkiej przyczyny, która jest przyczyną sama w sobie. Bóg istniał odwiecznie, Wszechświat jest procesem, który istniał odwieznie. Dwa pytania, na któreś musimy obstawić, lub bardziej lub mniej obstawiamy cały czas. Przy założeniu, ze Arystoteles ma rację u mnie pojawiają się pytania o naturę Boga i też nie przyjmuje gotowych odpowiedzi. Zastanawia mnien fakt, że złotą reguła wszystkich wielkich religii zupełnie innych od siebie jest zasada" nie czyń innemu tego, czego Ty nie chciałbyć, aby Tobie czyniono. To samo mówił Wolter, kapłani wypaczyli tę zasadę. Zastanawiam się czy mozna przyjąć domniemanie, że jeśli Bóg istnieje jego natura jest dobra a to sa znaki nie naukowe, ale oparte na intuicji. Na podstawie tego rodzi się pytanie czy Bóg nie gra z nami w kości, a nasze życie nie polega na tym, zeby dobrze obstawić. A mamy do wyboru być dobrym człowiekiem niezależnie od wyznania - i jeśli okażę się że istnieje wszyscy ludzie, którzy byli dobrzy wygrają. I druga opcja. Iść na całość, zero strachu, zero obaw, nie ma nic do stracenia, bo smierć jest tylko końcem życia. A w świecie, który jest światem ekspansji i konfrontacji my możemy wszystko?

>Widzę, że pomijasz tutaj wielkiego fachowca i uznany autorytet w tej dziedzinie czyli prof. Macieja Giertycha.
>Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista
>Pozdrawiam.

Ja, mam nadzieje, ze Młodzież Wszechpolska mnie za to nie zabije

Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary

Nic dodać i nic ująć. Cała reszta to "przelewanie pustego w próżne".

nauka nie zaprzecza istnieniu tegoż Boga

Nauka nie zajmuje się udowadnianiem czegoś "co nie istnieje", że istnieje. Jeśli już, to urojeniami z tym związanymi.


>Czytałem kiedyś też wypowiedz Benedykta XVI który dowodził, iż teoria ewolucji wcale nie jest taka oczywista

Kościół oficjalnie stwierdził (JP2), że nie ma sprzeczności teorii ewolucji z nauką kościoła. Co nie znaczy, że w nią wierzy. Pozdrawiam

> Istnienie Boga jest tylko i wyłącznie kwestią wiary Nic dodać i nic ująć. Cała reszta to "przelewanie pustego w próżne".

A czy to nie oznacza, ze Richard Dawkins zrównując religie z Bogiem i udowadniając nieprawdziwość jego istnienia poszedł w pseudointelektualizm?

Richard Dawkins zrównując religie z Bogiem i udowadniając nieprawdziwość jego istnienia poszedł w pseudointelektualizm?

Wiemy, wiemy nie lubisz Richarda Dawkinsa. Chciałbym by on, czy ktokolwiek inny udowodnił nieprawdziwość jego istnienia (Boga) . Wtedy ten portal straciłby rację bytu. Tak jednak nie jest, Dawkins tylko dowodzi jakie jest prawdopodobieństwo jego istnienia, czy nie istnienia (tworząc swoistą "oś współrzędnych"). Przynajmniej w "Bogu urojonym", innych jego książek jeszcze nie czytałem.

>Wiemy, wiemy nie lubisz Richarda Dawkinsa.

Dawkins jest przesympatycznym człowiekiem, myśle, ze gdybym go poznał na pewno bym go polubił. Uważam go za wybitnego naukowca i dlatego też uważam, że "God delusion" uwłacza jego inteligencji. Pozdrawiam

też uważam, że "God delusion" uwłacza jego inteligencji.
To bardzo się cieszę.
"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego" uwłaszcza Twojej inteligencji? Pozdrawiam

>"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego"...
   "God delusion" - to angielski tytuł "Boga urojonego".
.

>>"God delusion" - polski tytuł "Boga Urojonego"...
>   "God delusion" - to angielski tytuł "Boga urojonego".

>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam
>potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to:
>OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
>dyskusja się skończyła."

Zapomnij Heller. Jeśli myślisz, że osoby znające działalność publicystyczną Dawkinsa uwierzą, że jakoby w tak primitywny sposób zamknąłeś usta adwersarzowi to jesteś w sporym błędzie. Ale szuja z tego Hellera.
Ja dalszy przebieg tej dyskusji widzę tak ( o ile faktycznie miała miejsce ):
Heller: W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki?
Dawkins: (świadom odpowiedzi Hellera) Nie wiem
Heller: Stworzył je Bóg
Dawkins: Kto stworzył Boga?
Tu widzę koniec dyskusji. Nieładnie tak kłamać panie Heller.

A swoją drogą naukowiec, laureat Nagrody Tempeltona powinien zamknąć się w kanapie i już jej nie opuszczać. Żenada.

---

"...wiesz co robię, puszczam Cię przodem
byś śladów stóp mych nie widział..."
Moja Adrenalina "Radio Żywych"

   Palnę tu dwa cytaty:

    1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."

   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności."
.

>   Palnę tu dwa cytaty:
>    1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."
>   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności.".
>
Czyżby autorem tych cytatów był Fryderyk Nietzsche? A tak na marginesie to pański komentarz o Pana pobycie na mszy jest doskonały.

>Czyżby autorem tych cytatów był Fryderyk Nietzsche?
   Oho! Wysoko mnie kwalifikujesz. Na ogół wiadomo tutaj, że albo sam do czegoś dochodzę, albo nie. Jako szczudeł nie używam autorytetów.

>A tak na marginesie to pański komentarz o Pana pobycie na mszy jest doskonały.
   Doskonały to może nie, ale wszystko jedno, prawdziwy. Bóg zapłać.
.

>Oho! Wysoko mnie kwalifikujesz. Na ogół wiadomo tutaj, że albo sam do czegoś dochodzę, albo nie. Jako szczudeł nie używam autorytetów.
Nietzsche to dosyć niskie szczudła - sam je wielokrotnie podcinał. Ale jednak Pan się w niego wpisałeś: "Przekonania są bardziej niebezpiecznymi wrogami prawdy, niż kłamstwa."

>2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności."
W pełni się zgadzam, ale czy to nie rodzi sceptycyzmu, na który umrę? Przecież to samo mogę powiedzieć w kierunku Dawkinsa (przez niektórych nazywanego pieszczotliwie Dawkingiem), albo Hawkinga. Ten ostatni bardzo, bardzo chce mieć rację.

>1. "Człowiek nauki nie udowadnia tego, w co wierzy, lecz wierzy w to, co zdoła udowodnić. To nie dotyczy teologów."
Ale wierzy w to, że może udowodnić. Wsio sabak.

Pozdrawiam

>   2. "Najbardziej krwiożerczym nałogiem ludzkim jest nałóg słuszności.".

Coś się zmieniło Zbysławie, czy dalej jesteś krwiożerczy?

Cyt: Przyznawanie racji. Jest to zasada najgłówniejsza i najtrudniejsza. Ale racjonalista sam szuka rzeczy trudnych, za główne zaś uważa wszystkie, którymi akurat się zajmuje. Nie w tym więc leży problem. Problem leży w kwestii, komu przyznać rację. Mówimy o zasadach, więc odpowiem krótko: rację należy przyznać sobie. Wyłącznie.

>laureatem nagrody Tempeltona
*Nagrody Templetona. Za pozwoleniem

Twierdzenia Hellera są o tyle kiepskie, że niefalsyfikowalne, a to jest praktycznie tożsame ze słowem "niewiarygodne". Niestety Heller dalej bawi się "Bogiem-zapchajdzirą". Religia nie wyjaśnia nic. Stawia tylko nowe pytania, które z samej swojej natury są niemożliwe do jednoznacznego rozstrzygnięcia.

Bóg chce, abyśmy posługiwali się własnym rozumem, czyli wykorzystywali własne zdolności percepcyjne, własny intelekt, korzystali przede wszystkim z własnych doświadczeń. Chce, abyśmy trzymali się z dala od religii, nie padali przed nim ani przed nikim innym na kolana, nie wierzyli w to, co mówią ludzie na jego temat. Chce, aby nasze umysły dojrzały, były światłe, wewnętrznie uczciwe, otwarte, ale najważniejsze czego chce - to byśmy dali mu w końcu święty spokój.

Tak bym sobie pomyślał, gdyby się okazało, że bóg jednak istnieje. Nie ma więc najmniejszego znaczenia czy jest, czy nie ma go, człowiek pozostaje w tym samym położeniu zmuszony samodzielnie odkrywać życie. Bóg nie podpowiedział, że ziemia jest okrągła, że istnieją bakterie, komórki, atomy, że można latać, przysyłać obraz na odległość, usunąć guza i żadna religia nie była w tym odkrywaniu pomocna, wszystko trzeba było zrobić samodzielnie przy użyciu własnego rozumu.

Oczywiście można jeszcze założyć, że bóg chce, abyśmy po prostu zrezygnowali z rozumu, wtedy religijne założenia będą pasować idealnie.

Nie pierwszy i nie ostatni raz naukowcy różnią się w poglądach. Trzeba jednak zauważyć że różnica zdań nie występuję na poziomie czystej nauki a jedynie na poziomie wniosków filozoficznych. Wystarczyłoby w takim razie sprawdzić który z profesorów więcej filozofuje i sprawa powinna się wyjaśnić.

Pozdrawiam.

>"Kiedyś miałem na ten temat dyskusję ze znanym biologiem Richardem Dawkinsem, który jest autorem
>bardzo głośnej książki "Bóg urojony". Książki moim zdaniem bardzo prymitywnej. Kiedy po raz pierwszy
>ją przeczytałem, to powiedziałem sobie, że ja z tymi problemami, które on tak ostro stawia, uporałem
>się, gdy miałem 17 lat.
>Nasza rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Jak twierdził Dawkins, Pan Bóg nie jest nam
>potrzebny, bo wszystkie zjawiska biologiczne możemy wytłumaczyć za pomocą praw fizyki. A ja na to:
>OK, bardzo dobrze. W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. No i
>dyskusja się skończyła."

Nieco mało to dla mnie prawdopodobne ale wypada przyjąć słowa owego księdza za prawdziwe. I już muszę dodać że odpowiedź jest bardzo prosta. Wierzący tłumaczą wszystko bogiem, ateiści np. prawami fizyki. Skoro ktoś pyta skąd te prawa możemy zapytać skąd ten bóg. Lub inaczej- z tego samego źródła co bóg wierzących, czyli prawdopodobnie istniały wiecznie. Dlaczegoż to bóg jedynie miał by istnieć odwiecznie zaś wszystkie prawa (fizyczne, chemiczne, biologiczne itd.) miały by wziąć się skądś indziej- wedle wierzących najlepiej od boga. Uzasadnienie wierzących co do boga ma taką samą racje bytu względem praw przez nich kwestionowanych, a nawet jest bardziej wiarygodne twierdzenie że prawa owe istniały wiecznie.

>zastanawiam się czy nie byłoby trafnie stwierdzić, że skoro do tej pory nauka nie wykazała, ze Boga
>nie ma , czy nie należałoby przyjąć twierdzenia Leibniza, że razej coś istnieje niż nie?

A niby dlaczego tak mieli byśmy postąpić? Sugerujesz bycie wierzącym ewentualnie agnostykiem "od tak na wszelki wypadek"? Dlaczego skoro nie ma dowodów na istnienie czegoś mamy zakładać i przyjmować na wiarę że owe coś "raczej istnieje" aniżeli nie?
Czy tylko dlatego że nie dowiedziono nieistnienia- to przecież jakiś nonsens, nawet brzmi jakoś nielogicznie- nie dowiedzenie nieistnienia
Podam przykład (także z Dawkinsa- on sam cytował za kimś)
Wyobraźmy sobie maleńki niebiański czajniczek, który krąży gdzieś po orbicie pomiędzy Ziemią i Marsem. Ponieważ nie udowodniono nieistnienia owego czajniczka, to wszyscy mamy uwierzyć w tą brednię. Tak, bazując na twoich słowach by wypadało. Przecież nie mamy wiedzy, pewności że go nie ma- czyli jesteśmy w tej materii co najmniej agnostykami. Jednak bazując na współczesnej wiedzy, naszej wyobraźni i prawdopodobieństwie takiej niedorzeczności jak latający czajniczek, wszyscy w zasadzie mogli byśmy określić się czajniczkowymi ateistami- pomimo iż, jak już wspomniałem, nikt jeszcze nie dowiódł nieistnienia owego czajniczka. Prawdopodobnie nawet tego się nie da dowieść w sposób inny (rzeczywisty, przedmiotowy, badawczy), niż rozumowy, bazujący na logicznym myśleniu.

>Nieco mało to dla mnie prawdopodobne ale wypada przyjąć słowa owego księdza za prawdziwe. I już muszę dodać że odpowiedź jest bardzo prosta. Wierzący tłumaczą wszystko bogiem, ateiści np. prawami fizyki. Skoro ktoś pyta skąd te prawa możemy zapytać skąd ten bóg. Lub inaczej- z tego samego źródła co bóg wierzących, czyli prawdopodobnie istniały wiecznie. Dlaczegoż to bóg jedynie miał by istnieć odwiecznie zaś wszystkie prawa (fizyczne, chemiczne, biologiczne itd.) miały by wziąć się skądś indziej- wedle wierzących najlepiej od boga. Uzasadnienie wierzących co do boga ma taką samą racje bytu względem praw przez nich kwestionowanych, a nawet jest bardziej wiarygodne twierdzenie że prawa owe istniały wiecznie.

Nie jest, bo prawa fizyki są logiczne mają naukowe wytłumacznie, a nie jest dla mnie naukowym wytłumaczenie, że wszechświat, wielki wybuch powsatł ex nihilo . To jest nie logiczne. Jak myśląc logiką naukowca może my dojść do wniosku, że coś powstało z absolutnej pustki. >>. Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata? Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka? A może jednak świat nie jest taki prosty i należy uznać, ze nasz bezczelny empiryczny umysł powinien się zastanowić nie powinien uznać swojej małości. Małości, która nie jest wstanie wyjaśnić pochodzenia świata. Ktoś wywalając wszystkie sprzeczności między nauką a religią postawił teze, ze Bóg nie może istnieć. Nauka jest taka genialna i tak postępowa, że XX wiek najbardziej postępowy okazał się najokrutniejszy. Nauka do tej pory nie wyeliminowała zła na świecie. Co jest dla nas ważniejsze postęp techniczny czy postęp moralny? Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.

>Czy tylko dlatego że nie dowiedziono nieistnienia- to przecież jakiś nonsens, nawet brzmi jakoś nielogicznie- nie dowiedzenie nieistnienia
>Podam przykład (także z Dawkinsa- on sam cytował za kimś)
>Wyobraźmy sobie maleńki niebiański czajniczek.........

To nie jest tak, ze temat Boga jest tyle samo wart co czajnik na orbitach czy krasnoludki i Ty o tym doskonale wiesz. Bóg może warunkować sposób postępowanian, nie koniecznie u Ciebie, ale weź sobie na logike. Wyobraź sobie człowieka, który jest w 100% pewny siebie, uważa, ze jest zdolniejszy od innych, szybko odkrył, ze chodzi o władze i wpływy i jeśli jest dodatkowo bezwzględny to zrobi wszystko, zeby ją mieć. Dywagację, ze drugi człowiek jest wartością i trzeba go szanować ot tak są nic nie warte. Jeżeli mi nie wieżysz to idź na Centralny i zaptzyjaźnij się z narkomanami. sznuje się ludzi, którzy coś znaczą oni wyznaczają nam pewną niepisaną granice, ale kiedy wyprzedzimy ich grania znika. Oficjalnie możemy też i nawet należy kochać i miłować wszystkich. W paraktyce jednak tylko wieraw w jakieś wartości nadprzyrodzone może powstrzymać tych ludzi w przeciwieństwie do wiary w czjnik na orbitach.
Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

>Nie jest, bo prawa fizyki są logiczne mają naukowe wytłumacznie, a nie jest dla mnie naukowym wytłumaczenie, że wszechświat, wielki wybuch powsatł ex nihilo . To jest nie logiczne. Jak myśląc logiką naukowca może my dojść do wniosku, że coś powstało z absolutnej pustki. >>.

A kto tu mówi o powstaniu wszechświata "ex nihilo" ?
To, że uważasz że kosmolodzy twierdzą że wszechświat powstał ex nihilo świadczy tylko o twojej małej znajomości współczesnej kosmologii.
Pojęcie "creatio ex nihilo" zostało spopularyzowany dopiero przez Tomasza z Akwinu. Wcześniej dominowała w Europie teoria "creatio continua" Augustyna z Hippony.
Nawet w Księdze Rodzaju którą można uważać za pierwszy tekst , które w ogóle wprowadza pojęcie stworzenia (w filozofii greckiej i indyjskiej dominowało twierdzenie o wieczności świata), idea kreacji z niczego nie występuje, pojawiła się jedynie w interpretacjach na skutek błędnego tłumaczenia hebrajskiego słowa "bara" jako stworzył, podczas gdy bardziej adekwatne byłoby "uformował" (z już preegzystującej materii).
Według współczesnej kosmologii kwantowej wszechświat wyłonił się nie z nicości (która jest zresztą tylko konstruktem filozoficznym skonstruowanym na zasadzie przeciwieństwa byt-niebyt (nicość)), ale z kwantowej próżni , proces ten nie wymagał dostarczenia żadnej energii z zewnątrz, gdyż całkowita suma energii przed wyłonieniem (wielkim wybuchem) i po nim (czyli energia współczesnego wszechświata) jest równa zeru (gdyż dodatnia energia zawarta w masach wszechświata jest równoważona przez ujemną energie pola grawitacyjnego).
Nikt tu nie mówi więc (oprócz teologów) o "creatio ex nihilo".

Nawet nie powołując się na kosmologię kwantową można stwierdzić, że wszechświat nie mógł powstać "ex nihilo" gdyż przeczyłoby to prawu zachowania materii-energii.

>Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata?

To, że każda rzecz ma swoją przyczynę, nie znaczy, że musi istnieć jedna przyczyna wszystkich rzeczy, tak jak każdy człowiek ma matkę, nie znaczy, że istnieje jedna matka wszystkich ludzi.

>Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka?

A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?

>A może jednak świat nie jest taki prosty i należy uznać, ze nasz bezczelny empiryczny umysł powinien się zastanowić nie powinien uznać swojej małości. Małości, która nie jest wstanie wyjaśnić pochodzenia świata. Ktoś wywalając wszystkie sprzeczności między nauką a religią postawił teze, ze Bóg nie może istnieć.

To, że wg ciebie nauka nie może wyjaśnić pochodzenia świata nie znaczy, że cokolwiek innego może to wyjaśnić, Rozsądniej powiedzieć: "na razie nie wiemy, ale pracujemy nad tym i być może sie dowiemy", niż kategorycznie stwierdzić: "nie wiemy i nigdy nie bedziemy wiedzieć" (takie stwierdzenie jest nierozsądne, sugeruje, że już teraz znasz przyszły rozwój wiedzy i jej granice .)

>Nauka jest taka genialna i tak postępowa, że XX wiek najbardziej postępowy okazał się najokrutniejszy. Nauka do tej pory nie wyeliminowała zła na świecie. Co jest dla nas ważniejsze postęp techniczny czy postęp moralny?

Nie śwaidczy to źle o nauce tylko o ludziach którzy ją do tego wykorzystali.

>Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.

A kiedy nauka jeszcze nie istniała, istniał ten raj?
Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.

>Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

Jeżeli uważasz że tylko strach przed "czymś wyższym" chroni ludzi przed degrengoladą moralną świadczy tylko o twoim bardzo złym mniemaniu o ludzkości, wręcz o pogardzie do niej, a tym samym o twoim stosunku do siebie samego jako części tej ludzkości.

I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?

>>Można założyć, ze wszeświat jest procesem, który nie ma przyczynu ani celu, ale skoro dostrzegamy, ze wszystko ma swoją przyczyne i celowość, idąc za Arystotelesem, czyli tym, który stworzył logikę pytamy co jest przyczyna wszeświata?

>To, że każda rzecz ma swoją przyczynę, nie znaczy, że musi istnieć jedna przyczyna wszystkich rzeczy, tak jak każdy człowiek ma matkę, nie znaczy, że istnieje jedna matka wszystkich ludzi.
Twoja analogia nie jest trafna.

>>Czy istnieje jakiś axiom, który mówi nam, że cały świat wyjaśni nauka?
>A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
Rzeczywistość własnie nam to komunikuje.

>A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?

Tego nie można tak wyjaśniać jeżeli uznajemy Boga jako nie wyjaśnionego nie dotyklnego przez rozum to pytania o jego przyczyne nie mają sensu

>To, że wg ciebie nauka nie może wyjaśnić pochodzenia świata nie znaczy, że cokolwiek innego może to wyjaśnić, Rozsądniej powiedzieć: "na razie nie wiemy, ale pracujemy nad tym i być może sie dowiemy", niż kategorycznie stwierdzić: "nie wiemy i nigdy nie bedziemy wiedzieć" (takie stwierdzenie jest nierozsądne, sugeruje, że już teraz znasz przyszły rozwój wiedzy i jej granice .)

Popiram nauke jak najbardziej. Niechaj dąży do poznania, ale nie widząc skutków a słysząc, ze nietórzy mówią, ze Bóg ponoć istnieje nawet Jean Paul Sartre tak twierzdił zaczynam się nad tym zastanawiać. Nie jest to równoznaczne z tym, że zaraz żue się w apologię jakieś religii

>Nie śwaidczy to źle o nauce tylko o ludziach którzy ją do tego wykorzystali.
Ale jeżeli traktujesz ja jako coś co jest tym co niesie absolutna prawdę w każdej materii to należy zastanowić się co się dzieje, ze mamy taki postęp nauk psyhologicznych czy sojologicznych a zła nie da się w ludziach wyeliminować.

>>Nie zauważyłem, żeby nauka, którą tak gloryfikujesz uczyniła nam raj na ziemi. Ponoć miała a skończyło się piekłem.
>A kiedy nauka jeszcze nie istniała, istniał ten raj?
>Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.

Ja nigdy nie mówiłem, ze na ziemi był raj i nigdy nie byłem przeciwny nauce, ja tylko jak powyżej ukazuje, ze nauka wszystkiego ani nie wyjaśnia, ani nie ulepsza. To świadczy o granicach.

>>Już w najbardziej prymitywnych ludach zakładano istnienie czegoś Wyższego. Później być może pseudo dowody na to, ze Izrael jest narodem wybranym, na istnienie Chrystusa, objawieniwa, zeznania świadków. Idąc logikom prawniczą, która uznaje zeznania świadka jako dowód, można powiedzieć, ze słyszeliśmy o czymś, obalmy, zweryfikujmy nieprawdziwoaść świadków. Jest multum ludzi, którzy mówią, ze coś się zdarzyło. Naukowiec bierze to pod uwagę. dodatkowo kiedy nie jest ślepcem widzi, ze temat Boga jest aktualy w każdej kulturze. I dochodzi do wniosku, ze nie jest to tuzinkowy temat typu krasnoludki czy czajnik na orbicie, gdyż żaden z tych tematów nie budził tak obiektywnego zainteresowania w każdej kulturze. W każdej cywilizaji jak była przez wszystkie wieki odkąd istnieje człowiek.

>Jeżeli uważasz że tylko strach przed "czymś wyższym" chroni ludzi przed degrengoladą moralną świadczy tylko o twoim bardzo złym mniemaniu o ludzkości, wręcz o pogardzie do niej, a tym samym o twoim stosunku do siebie samego jako części tej ludzkości.

No nistety troche dobrze znam historię i jakoś nie zabardzo wierze w to, że człowiek kiedy może np zakasować 200 tys za friko i wie że nikt mu nic nie zrobi ( ma ku temu odpowiednie układy) nie zakasuje tej kasy, a tym bardziej kiedy jest ateistą i zdaje sobie sprawe że w ogóle żadnej kary nie będzie. Nie wziąłbyś 200 tysi za friko wiedząc ,że jesteś bezkarny. Wielu tak mówiło. To, ze jestem realistą nie znaczy, ze mam ludzi za nic.

>I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?
Bo to są kraje dobrobytu, pozatym cywilizowane. Miałeś przykład dzikiej Rosji wiesz co tam się działo kiedy podziękowano Bogu, było gorzej niż za cara o wiele. Ja nie uważam ateistów z zasady za złych ludzi. Chodzi mi tylko o to, ze na oszarach gdzie jest większa tendencja do bezprawia, np obszary biedy, które degraduję człowieka, Bóg straszak może powstrzymać tragedię. Jednostka zrozpaczona w kontakcie z ateizmem jest bardziej niebezpiezna niż wierząca. Nie ma nic do stracenia, tak przynajmniej wierzy, że warto się powstrzymać gdyż pójdzie do nieba.
>

>>A istnieje jakiś, który mówi że nauka nie wyjaśni wszechświata?
>Rzeczywistość własnie nam to komunikuje.

A ogromnej większości naukowców jakoś jeszcze tego nie zakomunikował, inaczej pozbawieni wszelkiej nadziei na poznanie wszechświata zrezygnowaliby ze swej pracy, ale jakoś nie widać deficytu naukowców lub spadku "powołań do uprawiania nauki" w przeciwieństwie do spadku liczby powołań do kapłaństwa.

>>A zresztą jeśli wszechświat miał przyczynę w stosunku do siebie zewnętrzną to co jest przyczyną tej przyczyny?
>Tego nie można tak wyjaśniać jeżeli uznajemy Boga jako nie wyjaśnionego nie dotyklnego przez rozum to pytania o jego przyczyne nie mają sensu

Pytanie o przyczynę wszechświata ma sens, a o przyczynę boga niby nie ma sensu (to się nazywa teologia opancerzonego bunkra- odizolować boga od wszelkich dociekań naukowych by pozostał bezpieczny przed atakami morderczych bezbożników)

>Popiram nauke jak najbardziej. Niechaj dąży do poznania, ale nie widząc skutków a słysząc, ze nietórzy mówią, ze Bóg ponoć istnieje nawet Jean Paul Sartre tak twierzdił zaczynam się nad tym zastanawiać. Nie jest to równoznaczne z tym, że zaraz żue się w apologię jakieś religii

Mówisz że nie jesteś teraz apologeta jakiejkolwiek religii, a w innym miejscu uznajesz potrzebę boga straszaka na grzeszników, to jest jawna niekonsekwencja, gdyż taki straszak musi być związany z konkretną religią, wyobrażeniami o istocie grzechu i o życiu pośmiertnym oraz o pośmiertnych kar które mogłyby czekać na ewentualnych grzeszników (takie wyobrażenia są nieodłączną częścią konkretnych religii). Z jednej strony nie afirmujesz konkretnej religii, a z drugiej wyrażasz potrzebe jej istnienia w społeczeństwie

>Ale jeżeli traktujesz ja jako coś co jest tym co niesie absolutna prawdę w każdej materii to należy zastanowić się co się dzieje, ze mamy taki postęp nauk psyhologicznych czy sojologicznych a zła nie da się w ludziach wyeliminować.

Tzw. zło w społeczeństwie można dzięki nauce ograniczać, ale nie można go wyeliminować (chyba żeby pozbawić człowieka wszelkich uczuć i popędów , ale wtedy przestałby być tym co zwiemy człowiekiem). Popędy takie jak zazdrość, żądza władzy i inne (które min prowadzą do tzw. zła) są integralną częścią ludzkiej natury (mówi o tym psychologia ewolucyjna) i nie można ich usunąć z natury ludzkiej.
Co do współczesnych "nauk" psychologicznych i społecznych nie są one jeszcze w pełni oparte na podstawie nauk przyrodniczych co nie gwarantuje żadnej poprawności ich wyników, a środowiska psychologów i socjologów są wyjątkowo odporne na wpływ nauk przyrodniczych.

>>Ludzie gineli z powodu banalnych schorzeń, które leczy się dzisiaj jednym zastrzykiem, walczyli o byt z dzikimi zwierzętami i ginęli, wiele kobiet i dzieci umierało przy porodzie. To tylko kilka przykładów życia w twoim raju.
>Ja nigdy nie mówiłem, ze na ziemi był raj i nigdy nie byłem przeciwny nauce, ja tylko jak powyżej ukazuje, ze nauka wszystkiego ani nie wyjaśnia, ani nie ulepsza. To świadczy o granicach.

Czego nauka nie wyjaśni ani nie ulepszy, to niby religia z bogiem straszakiem na pewno ulepszy.

>>I jeszcze jedno, jeśli uznawanie istnienia czegoś wyższego ma poprawiać moralność społeczną, to dla czego kraje najbardziej ateistyczne jak skandynawia mają najniżyszy współczynnik przestępczości podczas gdy kraje najbardziej religijne najwyższy?
>Bo to są kraje dobrobytu, pozatym cywilizowane.

A czemu są cywilizowane i bogate? - bo bo ich obywatele porzucili mrzonki o życiu po śmierci w raju i wkładali wszystkie siły w budowanie lepszego życia i dobrobyty w swych krajach tu na ziemi.

>Miałeś przykład dzikiej Rosji wiesz co tam się działo kiedy podziękowano Bogu, było gorzej niż za cara o wiele.

Za carów też nie było lekko tylko to było rozłożone na setki lat, a komuna się zmieściła ze wszystkim w mniej niż 100.
Trzeba też wziąć pod uwagę możliwości techniczne zbrodniarzy, gdyby np. uczestnicy krucjat mieli karabiny maszynowe to ofiary byłyby o wiele większe.

>Ja nie uważam ateistów z zasady za złych ludzi.

Dziękuję

>Oto fragment wywiady z ks. prof Michałem Hellerem, filozofem, kosmologiem, fizykiem, laureatem
>nagrody Tempeltona.(...) W jaki sposób w takim razie wytłumaczysz, skąd wzięły się prawa fizyki. "

Jak na wielkiego mysliciela to "podchwytliwe" pytanie jest wstrzasajaco prymitywne. 17 latek nie miałby problemu z odpowiedzeniem. Nie wydaje mi się, by Dawkins miał z nim problem. Oj, ktoś tu jest przemadrzałym kłamczuszkiem...

Temat rzeka z tym Bogiem.
Problemem nie jest udowodnienie istnienia idei, bytu, siły sprawczej - lecz ogarnięcie natury tak zwanego boga.
Złożoność praw fizyki jak też biologii czy socjologii na pewno nie odpowiada nam na pytanie czy bóg istnieje.
Dla kogoś pragnącego sprawiedliwości, bóg będzie sprawiedliwością itd.
Dawkins trafnie tłumaczy iż aktualnemu światu bóg jest zbędny, ale i pociąga za sobą takie dziecinne pytania księży jak, skąd się wzięły prawa fizyki?
Weźmy sobie mikroświat mrowiska w lesie. Pojedyńcza mrówka ani nam nie wyjaśnia złożoności społecznej mrowiska ani też nie obrazuje jej dalszych losów czy przyczyn istnienia. Lecz gdy ogarniamy mrowisko, wszystko staje się jasne. Wszechświat to złożony organizm którego przyczyną istnienia jest matematyczny niebyt. Otóż by istniała nicość, musi istnieć coś. Oczywiste. Ten logiczny ciąg wyjaśnia nam pobieżnie dlaczego istniejemy.
Zrozumienie natury istnienia, więc jej dążenia ku doskonałości (ewolucja itp.) jest dziecinnie proste. By dany wszechświat mógł istnieć w wymiarach w których występuje czynnik czasu, poddaje się jego nieskończoności wykorzystując wszelkie z możliwych opcji bytu. Więc od najprymitywniejszych do superdoskonałych i tak na przemian.
Boga można by postrzegać jako zawartość zbioru zdarzeń, który prawdopodobnie się kiedyś kończy. Zapadanie się w sobie materii co jest jej absolutnym fenomenem, daje nam kolejny wymiar nazywany potocznie "czarną dziurą", otóż im bliżej jej środka tym dalej w przyszłość by w samym środku ujrzeć koniec tego wszechświata albo przejście do innego wszechświata jak kto woli. Boskość to właśnie brak czynnika czasu ze względu na na brak innych wymiarów, więc jest to początek, środek i koniec.