>Istnienie Boga jest w dużej mierze taką właśnie kwestią, argumenty kosmologiczne to tylko niewielka część argumentów i przesłanek za istnieniem rzeczywistości transcendentnej.
Żaden z tych argumentów nie informuje o tym, jaka jest postulowana rzeczywistość transcendentna (przy założeniu, że choć jeden z nich jest logicznie poprawny).

>Nauka, przy wszystkich swych kompetencjach, nie może zabrać głosu w tak prostej sprawie jak całe dzieło Bacha czy obraz Vermera, życzyłbym więc wszystkim trochę więcej dystansu do nauki lub jej zbyt ambitnych przedstawicieli, którzy próbują sięgać tam, gdzie ona sama często nie sięga.
Podsumowując, z tego że nauka na jakiś temat się nie wypowiada nie wynika, że wiara z religią mają do tego większe kompetencje.

>Żaden z tych argumentów nie informuje o tym, jaka jest postulowana rzeczywistość transcendentna (przy założeniu, że choć jeden z nich jest logicznie poprawny).

Ależ informują i to całkiem wyrażnie.

>Podsumowując, z tego że nauka na jakiś temat się nie wypowiada nie wynika, że wiara z religią mają do tego większe kompetencje.

Ależ wynika, jeśli wypowiadają się w sprawach, które ich dotyczą. Tak jak muzykolog ma wieksze kompetencje do wypowiadania się o Bachu niż paleontolog.

m.

>Ależ informują i to całkiem wyrażnie.
Nic takiego nie wykazałeś. Wpierw musiałbyś wykazać, że któryś z nich jest przynajmniej logicznie poprawny.

>Ależ wynika, jeśli wypowiadają się w sprawach, które ich dotyczą. Tak jak muzykolog ma wieksze kompetencje do wypowiadania się o Bachu niż paleontolog.
Założenie, że teologia ma większe kompetencje do mówienia np. o powstaniu świata niż nauka, jest niepoważne. Teologia nie posiada żadnej wiarygodnej metody weryfikacji swoich twierdzeń.

>Nic takiego nie wykazałeś. Wpierw musiałbyś wykazać, że któryś z nich jest przynajmniej logicznie poprawny.

Wszystkie są logicznie poprawne, tj. nie przeczą kryterium niesprzeczności.

>Założenie, że teologia ma większe kompetencje do mówienia np. o powstaniu świata niż nauka, jest niepoważne.

Teologia nie wypowiada się na temat tego jak świat powstał, to nie jej dziedzina.

>Teologia nie posiada żadnej wiarygodnej metody weryfikacji swoich twierdzeń.

Posiada, odpowiednie do metody jaką stosuje, nie jest zobowiazana przestrzegać metodologii pochodzących z nauk przyrodniczych, tak jak nie jest zobowiazania robic to psychologia czy socjologia.

m.

>Wszystkie są logicznie poprawne, tj. nie przeczą kryterium niesprzeczności.
Nie rozśmieszaj mnie, niesprzeczność to mają nawet argumenty o reinkarnacji.

>>Założenie, że teologia ma większe kompetencje do mówienia np. o powstaniu świata niż nauka, jest niepoważne.
>Teologia nie wypowiada się na temat tego jak świat powstał, to nie jej dziedzina.
Czyli jak rozumiem Biblię odczytujesz z przymrużeniem oka, jak ci wygodnie.

>Posiada, odpowiednie do metody jaką stosuje, nie jest zobowiazana przestrzegać metodologii pochodzących z nauk przyrodniczych, tak jak nie jest zobowiazania robic to psychologia czy socjologia.
Nietrafne przykłady, bo te dziedziny stosują metody naukowe. Teologia oczywiście może to wszystkie ignorować, ale wówczas nie może wymagać, aby traktowano ją poważniej niż inne podobne spekulacje.

>Nie rozśmieszaj mnie, niesprzeczność to mają nawet argumenty o reinkarnacji.

Owszem, reinkarnacji nie odrzuca się na podstawie niedorzeczności, ale doświadczenia i założeń co do istnienia osoby np.

>>Teologia nie wypowiada się na temat tego jak świat powstał, to nie jej dziedzina.
>Czyli jak rozumiem Biblię odczytujesz z przymrużeniem oka, jak ci wygodnie.

A kto twierdzi, że autorom chodzilo zawsze o rozumienie dosłowne? I na jakiej podstawie? Biblia wyrażnie mówi o obecności wielu gatunków literackich w Biblii.

>Nietrafne przykłady, bo te dziedziny stosują metody naukowe. Teologia oczywiście może to wszystkie ignorować, ale wówczas nie może wymagać, aby traktowano ją poważniej niż inne podobne spekulacje.

Więc zorientuj się lepiej w teologii, stosuje ona metody odpowiednie do swojego przedmiotu, tak jak religioznawstwo i socjologia czy fizyka i biologia do swojego, i są to metody naukowe. Nie istnieje teologia poza aparatem naukowym.

m.

>Owszem, reinkarnacji nie odrzuca się na podstawie niedorzeczności, ale doświadczenia i założeń co do istnienia osoby np.
Bawisz mnie, na podstawie jakiego to doświadczenia odrzucasz reinkarnację? Na podstawie założenia nie można nic odrzucać, bo to logicznie błędne. Nie obalisz wiary w reinkarnację, bo tym samym obaliłbyś swoją własną wiarę, która ma formalnie identyczne umocowanie.

>>Czyli jak rozumiem Biblię odczytujesz z przymrużeniem oka, jak ci wygodnie.
>A kto twierdzi, że autorom chodzilo zawsze o rozumienie dosłowne? I na jakiej podstawie? Biblia wyrażnie mówi o obecności wielu gatunków literackich w Biblii.
W takim razie Jezus chodzący po wodzie to też nie jest dosłowne wydarzenie. To zabawne, że wy wiecie lepiej o co chodziło autorom, chociaż wcześniej ludzie pojmowali te fragmenty dosłownie.

>Więc zorientuj się lepiej w teologii, stosuje ona metody odpowiednie do swojego przedmiotu, tak jak religioznawstwo i socjologia czy fizyka i biologia do swojego, i są to metody naukowe. Nie istnieje teologia poza aparatem naukowym.
Teologia nie stosuje metod naukowych, nie jest w stanie zweryfikować zasadności swoich twierdzeń (tzn. nie bardziej niż np. wiedza o literaturze).

>>Owszem, reinkarnacji nie odrzuca się na podstawie niedorzeczności, ale doświadczenia i założeń co do istnienia osoby np.
>Bawisz mnie, na podstawie jakiego to doświadczenia odrzucasz reinkarnację?

Na podstawie np. miłości do kogoś, mówi mi ona, że kocham tą właśnie osobę, stałą w swojej tożsamości, nie widmo i pojemnik na wędrującą duszę.

>Na podstawie założenia nie można nic odrzucać, bo to logicznie błędne. Nie obalisz wiary w reinkarnację, bo tym samym obaliłbyś swoją własną wiarę, która ma formalnie identyczne umocowanie.

Założenia bywają racjonalne i mniej racjonalne, dlatego jedne mieszczą się w granicach nauki, inne nie.
Wiara teistyczna jest o wiele bardziej racjonalna niż kult voodoo czy religie wschodnie. Na pierwszym roku seminarium i teologii świeckiej jest logika i metodologia.

>>>Czyli jak rozumiem Biblię odczytujesz z przymrużeniem oka, jak ci wygodnie.
>>A kto twierdzi, że autorom chodzilo zawsze o rozumienie dosłowne? I na jakiej podstawie? Biblia wyrażnie mówi o obecności wielu gatunków literackich w Biblii.
>W takim razie Jezus chodzący po wodzie to też nie jest dosłowne wydarzenie.

A skąd taki wniosek? Na pewno nie z wielości gatunków literackich, bo te mówią własnie o tym, że nie ma wszędzie sensu dosłownego ani symbolicznego.

>To zabawne, że wy wiecie lepiej o co chodziło autorom, chociaż wcześniej ludzie pojmowali te fragmenty dosłownie.

Nieprawda, Jezus mówił o wybaczaniu 77 razy i o nienawiści wobec matki, dzieci i żony, nikt tego nigdy nie traktował dosłownie.

>Teologia nie stosuje metod naukowych, nie jest w stanie zweryfikować zasadności swoich twierdzeń (tzn. nie bardziej niż np. wiedza o literaturze).

Stosuje i to z konieczności, a wszelkie swoje twierdzenia uzasadnia w sposób niezwykle systematyczny.

m.

>Na podstawie np. miłości do kogoś, mówi mi ona, że kocham tą właśnie osobę, stałą w swojej tożsamości, nie widmo i pojemnik na wędrującą duszę.
Zabawnie piszesz, ale to nie obala w żaden sposób tezy o reinkarnacji.

>Założenia bywają racjonalne i mniej racjonalne, dlatego jedne mieszczą się w granicach nauki, inne nie.
To tylko twoja opinia, zwykle założenia mogą być po prostu dowolne, byle niesprzeczne. Inna sprawa, czy się sprawdzają w praktyce, jednak zakładając coś nie można obalić czegoś, co ma inne założenia, po prostu.

>Wiara teistyczna jest o wiele bardziej racjonalna niż kult voodoo czy religie wschodnie.
To twoja opinia, moja jest taka, że nie jest bardziej.

>Na pierwszym roku seminarium i teologii świeckiej jest logika i metodologia.
Logicznie można też pisać bajki, ale to nie świadczy o ich prawdziwości.

>Na pewno nie z wielości gatunków literackich, bo te mówią własnie o tym, że nie ma wszędzie sensu dosłownego ani symbolicznego.
Ja tylko mówię, że nie wykażesz, iż Jezus chodzący po wodzie nie był tylko symboliczną opowiastką dla autora.

>Nieprawda, Jezus mówił o wybaczaniu 77 razy i o nienawiści wobec matki, dzieci i żony, nikt tego nigdy nie traktował dosłownie.
Nie na temat. Mówimy o fragmentach, które kiedyś traktowano dosłownie, a dziś inaczej. Biblia jest pełna takich fragmentów, których rozumienie zmienia się zależnie od intencji i wiedzy czytelnika.

>Stosuje i to z konieczności, a wszelkie swoje twierdzenia uzasadnia w sposób niezwykle systematyczny.
Już wskazałem, dlaczego postulowana systematyczność i niesprzeczność o niczym nie świadczy. Teologia nie spełnia po prostu podstawowych wymagań formalnych aby nazywać się nauką i twoja opinia niewiele tu pomoże.

>A kto twierdzi, że autorom chodzilo zawsze o rozumienie dosłowne? I na jakiej podstawie?

Ja też zgadzam się z tym, że Biblii nie należy odczytywać dosłownie. Twierdzę nawet, że dosłowne odczytywanie Biblii niesie z sobą pewne zagrożenia (np. fundamentalizm religijny). Uznając, że teksty biblijne mają w dużej mierze charakter alegoryczny, nie uważam by prawdziwe były np. opowieści o rozmnażaniu chleba i ryb, chodzeniu po wodzie, uzdrawianiu, wskrzeszaniu zmarłych (w tym np. Łazarza) i szereg innych.

>Więc zorientuj się lepiej w teologii, stosuje ona metody odpowiednie do swojego przedmiotu, tak jak religioznawstwo i socjologia czy fizyka i biologia do swojego, i są to metody naukowe. Nie istnieje teologia poza aparatem naukowym.

Tym razem się z Tobą nie zgadzam. Uważam bowiem, że skoro teologia katolicka jest pozbawiona "wolności badań", to trudno jej metody uznawać za naukowe. Nie ma podstaw, by naukowymi uznawać prace polegające na objaśnianiu religijnych dogmatów, w których wszystko jest nielogiczne i sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Nie ma podstaw uznawać je za naukowe, jeśli w zasadniczych dla religii sprawach katolikom wolno dostarczać wyłącznie tzw. testimonia pro domo, przez co trudno jest przyznać teologii status dyscypliny naukowej.
Naukowe mogą być tylko takie twierdzenia, których sformułowanie zapewnia możliwość ich sprawdzenia, czyli dokonania ich weryfikacji lub falsyfikacji. Tym procesom sprawdzającym nie są przecież poddawane podstawowe stwierdzenia teologiczne, czyli dogmaty.
Wynika z tego niezbicie, że pewna, dość obszerna część teologii istnieje poza aparatem naukowym.

>Myli się czasem dowody z argumentami, może stąd wynika problem, co nie znaczy, że to osłabia siłę tych argumentów. Większość z nich wytrzymuje krytykę.

Obawiam się, że tylko w interpretacji wierzących.
Tymczasem na ludziach niewierzących, którzy patrzą z niejakim dystansem, te argumenty nie robią wrażenia.

>Kwestia istnienia Boga nie jest kwestią obiektywnych tylko, tzn.naukowych argumentów. To inna dziedzina, subiektywność (czytać wewnętrzność, w szerokim znaczeniu, nie względność) jest czymś nieodzownie obecnym w tej materii.

A to czemu? Deklarujesz, że wiara stoi na pozycjach, których z punktu naukowego nie można zaatakować. Dla mnie takie podejście jest unikiem. Ale np. radykalni protestanci nie zgodzili by się z Tobą.
Zresztą jeśli w wierze kluczową rolę odgrywa subiektywność, to skąd przekonanie, że Twoje subiektywne przeżycia religijne, są odbiciem realnej rzeczywistości?

>Nauka sięga tylko częściowo tego poziomu, który dotyczy w ogole problemu Boga, gdy próbuje wypowiadać się oficjalnie na ten temat wyglada to niepowaznie, tak jak niedorzeczne byłoby zabieranie przez nią głosu na temat słuszności mojej miłości do kogoś, siły tej milości lub oddania życia za osobę kochaną.

Nie widzę przyczyny, dla której biologia i psychologia nie miałyby się zajmować Twoimi motywacjami w tej dziedzinie.
Istnienie boga nie jest przedmiotem badań naukowych, więc nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc, że oficjalne stanowisko nauki na ten temat wygląda niepoważnie. Mógłbyś to doprecyzować?

>Nauka nie ma tu nic do powiedzenia, a jej kompetencje mają się nijak do pewnych dziedzin życia czy aspektów świata. Istnienie Boga jest w dużej mierze taką właśnie kwestią, argumenty kosmologiczne to tylko niewielka część argumentów i przesłanek za istnieniem rzeczywistości transcendentnej. Powiedziałbym, że to tak część mniej ważna.

Poprosiłbym o przytoczenie tych argumentów, gdybym z góry nie wiedział, że nasza interpretacja ich wartości będzie diametralnie różna.

>Owszem, pozwala czasem spojrzec na religię pod innym kątem, pomaga oczyszczać niektóre pojęcia, inspiruje do badań także w obrębie wiary, nigdy jednak w sposób istotny nie zagroziła religii, jej wpływ na religię nie jest tak duży jak się czasem sądzi.

To co nazywasz oczyszczeniem pojęć, jeszcze niedawno nazwano by herezją. Dla mnie jest oczywiste, że nauka przyspiesza erozję religii. Niemniej religia zawsze znajdzie sobie pole do działania - nie mam co do tego złudzeń.

>Problem w tym, że to są własnie przesłanki, często oparte na niewłaściwym zrozumieniu pojęć religijnych lub wnioskach wyciagnietych siłą woli.

To by trzeba poprzeć jakimś konkretem, ponadto pamiętając, że niektóre pojęcia religijne, nawet poszczególne odłamy chrześcijaństwa rozumieją bardzo różnie.

>Owszem, prawdy wiary nie są faktami naukowymi w potocznym rozumieniu, wykraczają często poza naturalny porządek rzeczy, co nie odbiera im w niczym wiarygodności.

Rzeczy, o których tylko zasłyszałeś, które są niezgodne z codziennym doświadczeniem, których nie da się badać, są dla Ciebie w pełni wiarygodne? Tego właśnie nie rozumiem.

>Nauka, przy wszystkich swych kompetencjach, nie może zabrać głosu w tak prostej sprawie jak całe dzieło Bacha czy obraz Vermera, życzyłbym więc wszystkim trochę więcej dystansu do nauki lub jej zbyt ambitnych przedstawicieli, którzy próbują sięgać tam, gdzie ona sama często nie sięga.

Sztuka fugi sprawia mi przyjemność, fizyczną rzekłbym. Nie widzę tu żadnej transcendencji. Kwestia - czemu lubię Bacha a nie przepadam za Wagnerem jest może i ciekawym zagadnieniem, ale ośmieszyłbym się, próbując wprowadzić Wielkiego Kompozytora, by ten problem rozświetlić.

Witam.

>To co nazywasz oczyszczeniem pojęć, jeszcze niedawno nazwano by herezją. Dla mnie jest oczywiste, że nauka przyspiesza erozję religii.
Dodam tylko, że wierni również wydatnie przyczyniają się do tego. Jedynie podczas mszy są oni faktycznie jednością. Po powrocie do domów okazuje się, że co wierny, to religia. Taki stan rzeczy prowadzi do dezintegracji religii i nic nie można na to poradzić. Każdy interpretuje sobie zasady religii na własny użytek - jedne pomija, inne przekształca, jeszcze inne usuwa w cień.
Doskonale to widać podczas badania opinii publicznej w różnych "drażliwych" kwestiach, gdzie wierni nie zgadzają się z hierarchami. Oni po prostu wiedzą swoje i nie podchodzą już tak bezkrytycznie do prawd objawionych...

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Jeszcze mam małe pytanko - a co np. z Zeusem?
Czy istniał? Czy istnieje nadal? A może umarł wraz z tamtą religią?
Taki los bogów...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Zeus? Prawdopodobnie wyemigrował do Ameryki.

>Wiara i niewiara nie są kwestią dowodów, tylko argumentów i predyspozycji psychicznych, dlatego coś analogicznego można powiedzieć o Dawkinsie. Być może brak zaangażowania emocjonalnego w sprawy religii, brak przeżyć związanych z tą dziedziną sprawiły iż wydało mu się, że Boga nie ma, postanowił w celach apologetycznych wykorzystać naukę, ktora jest neutralna w tych kwestiach. Problem jest w tym, że Dawkins wykazuje, jak to ujął Mcgrath, "żenujące niezrozumienie pojęć religijnych" i jego argumentację nietrudno obalić.

Dawkins w swojej książce rozpatruje hipotezę Boga jako hipotezę naukową i według niego nie znajduje ona poparcia w dowodach. Religia ma też swój wymiar społeczny i ten bywa też badany w kategoriach naukowych.
Poza tym wiarę można rozpatrywać na płaszczyźnie psychologicznej, a religię dodatkowo przez pryzmat socjologii, socjotechniki i ewolucji.
Trudno więc mi się zgodzić z tym, że nauka jest neutralna wobec religii.

Wiara i niewiara SĄ kwestią dowodów (empirycznych). Ufamy od najmłodszych lat swoim rodzicom, opiekunom, rodzinie, przyjaciołom etc., bo to co nam mówią o świecie w większości się sprawdza (np. nie wkładaj rączki do ognia, bo ogień parzy - empirycznie do udowodnienia). Jeżeli małemu dziecku wmówi się, że zastrzyki są przyjemne i obserwują nas kosmici, to po byle szczepieniu pierwsze zdanie zostanie odrzucone (bo istnieje empiryczny dowód na zdanie przeciwne). Prawdę o ufoludkach będzie o wiele trudniej wyplenić - bardzo trudno o dowód na nieistnienie małych zielonych ludzików.

Brak DOWODÓW empirycznych na brak Boga i wiara w Boga u osób zaufanych ułatwia nam więc przyjęcie założenia, że Bóg istnieje. Dodatkową motywacją może się stać zidentyfikowanie innowierców i ateistów jako tych innych - wrogów i szaleńców w służbie złego. Nie pomaga też wrodzony konformizm i groźba odrzucenia przez grupę. DOWÓD (a raczej jego brak) jest tu jednak kluczowy - gdyby bolesna iniekcja dowodziła nieistnienia Boga, apostazja byłaby o wiele częstszym zjawiskiem.

"Żenujące niezrozumienie pojęć religijnych"??? Może. Ale nienaukowe pojęcia religijne wcale nie są potrzebne do naukowej oceny religii, jako obiektu badań socjologicznych, czy ewolucyjnych.

>Ktoś kto żąda od religii dowodów wykazuje tylko niezrozumienie natury jej przedmiotu.
Wręcz przeciwnie - w jej naturze leży brak dowodów, więc w ten sposób najłatwiej ją zdyskredytować.

>Brak dowodów poza tym nie oznacza braku argumentów i przesłanek, a tych religia ma wiele.
Jest też wiele przesłanek świadczących o tym, że światem rządzi niewidzialny różowy jednorożec.

>Bo w religii nie chodzi o dowody, Bóg nie jest Obiektem w naturze, a prawdy wiary nie są tej samej natury, co prawdy biologii.
Piękny argument za tym, że hipoteza Boga nie ma żadnego praktycznego zastosowania poza masową manipulacją.

>"Żenujące niezrozumienie pojęć religijnych"??? Może. Ale nienaukowe pojęcia religijne wcale nie są potrzebne do naukowej oceny religii, jako obiektu badań socjologicznych, czy ewolucyjnych.

No własnie, do oceny "owoców" religii teologiem być nie trzeba. Chyba, że się myle?

>>"Żenujące niezrozumienie pojęć religijnych"??? Może. Ale nienaukowe pojęcia religijne wcale nie są potrzebne do naukowej oceny religii, jako obiektu badań socjologicznych, czy ewolucyjnych.
>No własnie, do oceny "owoców" religii teologiem być nie trzeba. Chyba, że się myle?

Ale krytyka owoców religii nie oznacza krytyki jej fundamentów, dlatego potrzebny jest dystans.

m.

>>>"Żenujące niezrozumienie pojęć religijnych"??? Może. Ale nienaukowe pojęcia religijne wcale nie są potrzebne do naukowej oceny religii, jako obiektu badań socjologicznych, czy ewolucyjnych.
>>No własnie, do oceny "owoców" religii teologiem być nie trzeba. Chyba, że się myle?
>Ale krytyka owoców religii nie oznacza krytyki jej fundamentów, dlatego potrzebny jest dystans.

Racja. Krytyka "owoców" religii nie oznacza krytyki jej fundamentów. Krytyka jej fundamentów to osobna sprawa. Dawkins np. uzasadnia, że wiara religijna jest wynaturzeniem zaufania wobec bliskich, co można uznać za krytykę fundamentów religii. Poddaje też w wątpliwość hipotezę Boga, jako hipotezę naukową. Kropka.

>>Ale krytyka owoców religii nie oznacza krytyki jej fundamentów, dlatego potrzebny jest dystans.
>Racja. Krytyka "owoców" religii nie oznacza krytyki jej fundamentów. Krytyka jej fundamentów to osobna sprawa. Dawkins np. uzasadnia, że wiara religijna jest wynaturzeniem zaufania wobec bliskich, co można uznać za krytykę fundamentów religii. Poddaje też w wątpliwość hipotezę Boga, jako hipotezę naukową. Kropka.

Z tym stawianiem kropek to się tak nie śpiesz, bo to jeszcze nikomu za zdrowie nie wyszło.

"Uzasadnia" nie znaczy "dowodzi", a uzasadniać to ja potrafię i swoją wiarę.

Hipoteza Boga nigdy nie była hipotezą naukową, więc to nieporozumienie. Istnienie Boga z definicji nie podlega weryfikacji takiej jakiej podlegają obiekty istniejące w przyrodzie, ponieważ Bóg nie należy do takich. I idea Boga jasno o tym mówi. Wystarczy, że twierdzenia spełniają kryterium racjonalności. Pojęcie prawdy nie ogranicza się do metod stosowanych w naukach przyrodniczych.

m.

>"Uzasadnia" nie znaczy "dowodzi", a uzasadniać to ja potrafię i swoją wiarę.
>Hipoteza Boga nigdy nie była hipotezą naukową, więc to nieporozumienie. Istnienie Boga z definicji nie podlega weryfikacji takiej jakiej podlegają obiekty istniejące w przyrodzie, ponieważ Bóg nie należy do takich. I idea Boga jasno o tym mówi. Wystarczy, że twierdzenia spełniają kryterium racjonalności. Pojęcie prawdy nie ogranicza się do metod stosowanych w naukach przyrodniczych.

Hipoteza Boga jest hipoteza naukowa. Swiat wygladalby inaczej, gdyby rzadzil nim Bóg. Odsylam w tym momencie do twierdzenia Robbiego Williamsa o intelligent design: gdyby Bóg nas zaprojektowal, to nie ustawilby naszych genitaliów kolo tylka.

>Ktoś kto żąda od religii dowodów wykazuje tylko niezrozumienie natury jej przedmiotu.

>Bo w religii nie chodzi o dowody, Bóg nie jest Obiektem w naturze, a prawdy wiary nie są tej samej natury, co prawdy biologii.
Brak dowodów poza tym nie oznacza braku argumentów i przesłanek, a tych religia ma wiele.

Chwileczke - piszesz, że prawdy wiary są innej natury niż prawdy wiary. No dobrze ale w takim razie dlaczego wszystkie religie tłumaczą jak powstał swiat, z czym jest człowiek, co się dzieje po śmierci itp.
Wszystkie te twierdzenia (jak powstał swiat i jakimi prawami się rządzi) są ściśle związane z prawami biologii (i nie tylko). W dodatku twierdzenia poszczególnych religii są sprzeczne między sobą.
Zgoda, jeżeli wiara istnieje jakby to powiedzieć "poza naturą" to czemu w tą naturę się wtrąca dyktując ludziom jak mają postępować, co jest złe, skąd się wzięli itp;
Poza tym skąd poszczególne religie to wszystko wiedzą? jakie mają dowody na to, że to co mówią to prawda? odp: nie mają żadnych - co zresztą sam MacGranth powiedzał.
W takim układzie też sobie mogę byle bzdurę wymyślić, powiedzieć, że to moja religia i mówić ludziom co jest dobre a co żłe - w końcu religia dowodów nie potrzebuje i jest to kwestia wnętrznych odczuć, psychiki, transcendencji itp.

>Wiara i niewiara nie są kwestią dowodów, tylko argumentów i predyspozycji psychicznych, dlatego coś analogicznego można powiedzieć o Dawkinsie. Być może brak zaangażowania emocjonalnego w sprawy religii, brak przeżyć związanych z tą dziedziną sprawiły iż wydało mu się, że Boga nie ma, postanowił w celach apologetycznych wykorzystać naukę, ktora jest neutralna w tych kwestiach.

Nauka jest też neutralna w sprawie wróżek. Tylko co z tego wynika, że istnieją?
Co do predyspozycji psychicznych - to się zgadzam.

>Ty zaś po chwili namysłu masz ochotę nie zgodzić się z nim i twoim argumentem jest tylko wola aby było inaczej niż twierdzi autor.

A Ty bez chwili namysłu mnie oceniłeś. Myślałem nad tym trochę dłużej niż Ci sie wydaje. Wspominałem nie tylko średniowiecze (ponieważ ten przykład jest najbardziej znany, dlatego go przywołałem) ale prawie całą znaną mi historię, nigdzie nie znalazłem mechanizmu o którym MacGranht pisze (może w ewentualnie w ostatnim stuleciu - ale to sprawa dyskusyjna)

>Obawiam się, że to tylko psychologiczny mechanizm.

Tu też się zgadzam, nie lubię czytać wywodów kogoś, kto już na wstępie twierdzi, że nie ma dowodów na poparcie swoich też a tylko jakieś luźne przesłanki.

>>Ktoś kto żąda od religii dowodów wykazuje tylko niezrozumienie natury jej przedmiotu.
>>Bo w religii nie chodzi o dowody, Bóg nie jest Obiektem w naturze, a prawdy wiary nie są tej samej natury, co prawdy biologii.
>Brak dowodów poza tym nie oznacza braku argumentów i przesłanek, a tych religia ma wiele.
>Chwileczke - piszesz, że prawdy wiary są innej natury niż prawdy wiary. No dobrze ale w takim razie dlaczego wszystkie religie tłumaczą jak powstał swiat, z czym jest człowiek, co się dzieje po śmierci itp.
>Wszystkie te twierdzenia (jak powstał swiat i jakimi prawami się rządzi) są ściśle związane z prawami biologii (i nie tylko). W dodatku twierdzenia poszczególnych religii są sprzeczne między sobą.
>Zgoda, jeżeli wiara istnieje jakby to powiedzieć "poza naturą" to czemu w tą naturę się wtrąca dyktując ludziom jak mają postępować, co jest złe, skąd się wzięli itp;

Pisząc, że prawdy wiary nie są tej samej natury co przedmiot biologii chciałem jedynie ukazać róznice poziomu, nie to, że prawdy religii są mniej rzeczywiste lub mało uzasadnialne. Nie jestem w żaden sposób zobowiązany uznawać za prawdę tylko to, co oczywiste i dające się wcisnąć pod mikroskop, nauka już dawno od tego odeszła. Religia to rzeczywistość, która bardziej niż nauki humanistyczne wykracza poza porządek nauk przyrodniczych, tym bardziej więc nie jest zmuszona do stawania przed sądem tych ostatnich w celu uzasadnienia swoich twierdzeń. Ani logika, ani fizyka czy kosmologia nie zmuszają w żaden sposób do zamknięcia rzeczywistości w granicach tego co widzialne i weryfikowalne metodami nauk empirycznych, nie mam powodu by ograniczać pojęcie prawdy do tego, co obserwowalne gołym okiem i tłumaczone mechanizmami biologii czy chemii. Nauka nie jest w stanie powiedzieć mi czy kocham kogoś słusznie czy nie lub udowodnić mi, że świat czy życie nie mają sensu, bo niby co to miałoby znaczyć? Religia nie stara się być naukowa, to by ją tylko zubożało, tak jak próba wytłumaczenia koncertu fletowego Bacha wydawaniem dzwięku przez powietrze wychodzące otworami fletu. Wystarczy jej to, że prawdy które głosi nie są sprzeczne z zasadami racjonalności choć się do niej nie ograniczają, tak jak Bach nie był tylko racjonalny lub nie jestem ja w swojej miłości do kogoś (choć ani ja, ani Bach nie jesteśmy tym samym irracjonalni).

>Poza tym skąd poszczególne religie to wszystko wiedzą? jakie mają dowody na to, że to co mówią to prawda? odp: nie mają żadnych - co zresztą sam MacGranth powiedzał.

Dowodów jest sporo, a raczej argumentów. Jeśli idea Boga nie jest sprzeczna w sobie a prawdy wiary nie są irracjonalne tylko ponadracjonalne to co mi przeszkadza wierzyć jeśli znajduję ku temu powody (a tych jest wiele)?

>W takim układzie też sobie mogę byle bzdurę wymyślić, powiedzieć, że to moja religia i mówić ludziom co jest dobre a co żłe - w końcu religia dowodów nie potrzebuje i jest to kwestia wnętrznych odczuć, psychiki, transcendencji itp.

Twierdzenia religii nie są ani dowolne ani głupie, nie opiera się też tylko na przeczuciach. Chrześcijaństwo jak i judaizm opiera się w ogromnej mierze na wydarzeniach historycznych (Abraham i początek monotezimu, Mojżesz i dekalog a także powstanie Izraela, prorocy i ich nauka, potem zaś Chrystus i w Nim pełnia objawienia potrzebnego do tego, co religia nazywa zbawieniem, czyli do poznania Boga i rozjaśnienia drogi prowadzącej do Niego), ktore są fundamentami wiary i nauki głoszonej przez Kościoł, bardzo niewiele rzeczy jest wydedukowanych za pomocą samego rozumu.

>>Wiara i niewiara nie są kwestią dowodów, tylko argumentów i predyspozycji psychicznych, dlatego coś analogicznego można powiedzieć o Dawkinsie. Być może brak zaangażowania emocjonalnego w sprawy religii, brak przeżyć związanych z tą dziedziną sprawiły iż wydało mu się, że Boga nie ma, postanowił w celach apologetycznych wykorzystać naukę, ktora jest neutralna w tych kwestiach.
>Nauka jest też neutralna w sprawie wróżek. Tylko co z tego wynika, że istnieją?
>Co do predyspozycji psychicznych - to się zgadzam.

Wróżki bywają istniejące, oczym się można przekonać płacąc dużą sumę za wizytę, ale rozumiem chyba o co ci chodzi. Religia (mam na mysli glownie judeo-chrześcijaństwo) opiera swoje twierdzenia na poważniejszych przesłankach i nie ma powodu by sprowadzać ją do poziomu absurdalnych wierzeń czy mitów, bo nie da się tego zrobić, nawet jesli nie przyjmuje się jej założeń.

>>Obawiam się, że to tylko psychologiczny mechanizm.
>Tu też się zgadzam, nie lubię czytać wywodów kogoś, kto już na wstępie twierdzi, że nie ma dowodów na poparcie swoich też a tylko jakieś luźne przesłanki.

Trzeba zrozumieć, że przedmiot religii nie jest tej samej natury co przedmiot nauki, nie pociaga to jednak za sobą dyskwalifikacji tego pierwszego, przeciwnie, nauka jest młoda, w sensie ścisłym, współczesnym ma dopiero ponad 3 stulecia i w dużym stopniu sama jest dzieckiem religii (Christopher Dawson wykazał w swoich pracach, że nauka w sensie obecnym mogła rozwinąć się na zachodzie głównie dzięki monoteizmowi, który wiarą w dobroć rozumu, racjonalność praw rządzących światem i przykazaniem "czyńcie sobie ziemię poddaną" zaszczepił ufność w poznanie praw przyrody i dał fundamenty pod badania różnych aspektów rzeczywistości.
Brak przesłanek naukowych nie oznacza brak przesłanek silnych lub racjonalnych, po 1.dlatego, że już sama nauka nie zamyka się w granicach nauk przyrodniczych i wychodzenie poza metodologię stosowaną w tych dziedzinach nie oznacza wychodzenia poza naukę w ogóle, po 2.dlatego, że nauka nie potrafi wyjaśnić wystarczająco wszystkich aspektów rzeczywistości w sposób zadowalający, a nawet na wiele najistotniejszych pytań nie potrafi odpowiedzieć w ogóle.

Pozdrawiam.

m.

>Religia to rzeczywistość, która bardziej niż nauki humanistyczne wykracza poza porządek nauk przyrodniczych, tym bardziej więc nie jest zmuszona do stawania przed sądem tych ostatnich w celu uzasadnienia swoich twierdzeń.

Mimo to, próbuje dawać odpowiedzi na zagadnienia czysto naukowe (jak powstał świat, skąd się wziął człowiek, itp.).

>Ani logika, ani fizyka czy kosmologia nie zmuszają w żaden sposób do zamknięcia rzeczywistości w granicach tego co widzialne i weryfikowalne metodami nauk empirycznych, nie mam powodu by ograniczać pojęcie prawdy do tego, co obserwowalne gołym okiem i tłumaczone mechanizmami biologii czy chemii.

Na tej samej zasadzie można też wierzyć w to, że żyjemy w Matrixie, bądź też że wszystko co nas otacza jest tylko snem lub wizją, której poddawany jest przez szalonego naukowca nasz zamknięty w szklanym słoju mózg.

>Nauka nie jest w stanie powiedzieć mi czy kocham kogoś słusznie czy nie

Dawno temu nauka nie była w stanie powiedzieć ci, skąd sie bierze piorun podczas burzy.

>lub udowodnić mi, że świat czy życie nie mają sensu

Filozofia próbowała (i ciągle próbuje).

>bo niby co to miałoby znaczyć? Religia nie stara się być naukowa, to by ją tylko zubożało

A jednak z szerokim uśmiechem korzysta z każdych, najdrobniejszych naukowych przesłanek, które mogą świadczyć na jej korzyść (jak np. naukowe dokumentowanie cudu). Nie widzę tu zbyt wiele konsekwencji.

>tak jak próba wytłumaczenia koncertu fletowego Bacha wydawaniem dzwięku przez powietrze wychodzące otworami fletu.

Twierdzisz, że to nie powietrze wychodzące otworami fletu wydaje dźwięk podczas koncertu fletowego Bacha?

>Wystarczy jej to, że prawdy które głosi nie są sprzeczne z zasadami racjonalności

Z zasadami racjonalności sprzeczna jest prawda stworzenia świata w tydzień, lub stworzenia kobiety z żebra mężczyzny.

>Dowodów jest sporo, a raczej argumentów. Jeśli idea Boga nie jest sprzeczna w sobie a prawdy wiary nie są irracjonalne tylko ponadracjonalne to co mi przeszkadza wierzyć jeśli znajduję ku temu powody (a tych jest wiele)?

Po pierwsze: Wymień te powody.
Po drugie: Irracjonalizm jest nieracjonalny. Ponadracjonalizm (cokolwiek by to nie miało znaczyć) też jest nieracjonalny. W obu przypadkach mamy pogląd opozycyjny do racjonalizmu, tylko inaczej nazwany.
Po trzecie: Wymień te dowody, a raczej argumenty (skoro jest ich sporo, to nie będziesz miał trudności z wymienieniem paru).
Po czwarte: Idea Boga JEST sprzeczna w sobie. Wystarczy zastanowić się nad pytaniem: "Kto stworzył Boga?".

>Twierdzenia religii nie są ani dowolne ani głupie, nie opiera się też tylko na przeczuciach. Chrześcijaństwo jak i judaizm opiera się w ogromnej mierze na wydarzeniach historycznych (Abraham i początek monotezimu, Mojżesz i dekalog

Wydarzenia historyczne to takie, co do których mamy historyczne dowody na to, że się zdarzyły. O ile mi wiadomo to nie ma dowodów na Abrahama i Mojżesza (jeśli są to będę wdzięczny za skierowanie do źródeł).

> a także powstanie Izraela, prorocy i ich nauka, potem zaś Chrystus i w Nim pełnia objawienia potrzebnego do tego, co religia nazywa zbawieniem, czyli do poznania Boga i rozjaśnienia drogi prowadzącej do Niego), ktore są fundamentami wiary i nauki głoszonej przez Kościoł, bardzo niewiele rzeczy jest wydedukowanych za pomocą samego rozumu.

Fundamentami wiary i nauki głoszonej przez kościół jest sam kościół. Gdyby tak nie było, to Biblia nigdy nie znajdywała by się w indeksie ksiąg zakazanych, ani też nie była by nigdy i w żaden sposób zmieniana jej treść (tak jak to zostało zrobione z drugim przykazaniem).

>Religia (mam na mysli glownie judeo-chrześcijaństwo) opiera swoje twierdzenia na poważniejszych przesłankach i nie ma powodu by sprowadzać ją do poziomu absurdalnych wierzeń czy mitów, bo nie da się tego zrobić, nawet jesli nie przyjmuje się jej założeń.

Kolejna prośba z mojej strony o ujawnienie tych "poważniejszych przesłanek", które nie pozwalają na zrównanie religii judeo-chrześcijańskiej z mitem.

>Trzeba zrozumieć, że przedmiot religii nie jest tej samej natury co przedmiot nauki, nie pociaga to jednak za sobą dyskwalifikacji tego pierwszego, przeciwnie, nauka jest młoda, w sensie ścisłym, współczesnym ma dopiero ponad 3 stulecia

Polecam książkę "Zapomniane odkrycia" autor: Dick Teresi. Świetnie przedstawia ona, że dziedziny nauki takie jak: matematyka, astronomia, kosmologia, fizyka, geologia, chemia i technika są dużo starsze od chrześcijaństwa i niejednokrotnie pochodzą z poza kręgów kulturowych Europy.
A ścisły, współczesny sens nauki istnieje zaledwie 3 stulecia, właśnie w wyniku działań kościoła katolickiego, który skutecznie tłumił wszystkie przejawy współczesnej, ścisłej nauki przez prawie 1500 lat.

>i w dużym stopniu sama jest dzieckiem religii (Christopher Dawson wykazał w swoich pracach, że nauka w sensie obecnym mogła rozwinąć się na zachodzie głównie dzięki monoteizmowi, który wiarą w dobroć rozumu, racjonalność praw rządzących światem i przykazaniem "czyńcie sobie ziemię poddaną" zaszczepił ufność w poznanie praw przyrody i dał fundamenty pod badania różnych aspektów rzeczywistości.

Równie korzystny wpływ miały indeks ksiąg zakazanych i palenie na stosie. Nie wolno też zapominać o klątwach rzucanych na ludzi mających odmienne od KK poglądy. Ich wkład w rozwój nauki jest z pewnością trudny do przecenienia.

>nauka nie potrafi wyjaśnić wystarczająco wszystkich aspektów rzeczywistości w sposób zadowalający, a nawet na wiele najistotniejszych pytań nie potrafi odpowiedzieć w ogóle.

Ale być może kiedyś będzie w stanie wyjaśnić i odpowie na te pytania. Tymczasem religia powiedziała już wszystko co miała do powiedzenia i pogrążyła się w stagnacji, co nieuchronnie skazuje ją na ciągłe oddawanie pola nauce.

>Mimo to, próbuje dawać odpowiedzi na zagadnienia czysto naukowe (jak powstał świat, skąd się wziął człowiek, itp.).
To nie są zagadnienia czysto naukowe, mozna tylko na nie spojrzeć od strony nauki, co będzie jednym z punktów widzenia.

>Na tej samej zasadzie można też wierzyć w to, że żyjemy w Matrixie, bądź też że wszystko co nas otacza jest tylko snem lub wizją, której poddawany jest przez szalonego naukowca nasz zamknięty w szklanym słoju mózg.

Można i nauka to weryfikuje, o ile jest w stanie. Często w stanie nie jest zweryfikować wszystkiego. Nauka tylko opisuje rzeczywistość, i to tylko niektóre jej aspekty, przybliża się do prawdy, jej opis nie oddaje w 100% tego, jak się rzeczy mają.

>Dawno temu nauka nie była w stanie powiedzieć ci, skąd sie bierze piorun podczas burzy.
Tego czy kocham kogoś słusznie czy niesłusznie nie bedzie mi w stanie powiedzieć nigdy, bo to wykracza poza jej kompetencje.

>Filozofia próbowała (i ciągle próbuje).

Filozofia nie jest nauką.

>A jednak z szerokim uśmiechem korzysta z każdych, najdrobniejszych naukowych przesłanek, które mogą świadczyć na jej korzyść (jak np. naukowe dokumentowanie cudu). Nie widzę tu zbyt wiele konsekwencji.

To jest racjonalne postępowanie. Poza tym broń obosieczna.

>Twierdzisz, że to nie powietrze wychodzące otworami fletu wydaje dźwięk podczas koncertu fletowego Bacha?

Twierdzę, że muzyka Bacha nie jest tylko powietrzem wychodzącym przez otwor fletu.

>Z zasadami racjonalności sprzeczna jest prawda stworzenia świata w tydzień, lub stworzenia kobiety z żebra mężczyzny.

Ale teologia nigdzie tak nie twierdzi.

>Po pierwsze: Wymień te powody.

Nie wymagaj ode mnie przytaczania elementarza, bo to nie mój problem. To ty walczysz z czymś. Z czym więc walczysz, jeśli nie znasz wroga?

>Po drugie: Irracjonalizm jest nieracjonalny. Ponadracjonalizm (cokolwiek by to nie miało znaczyć) też jest nieracjonalny. W obu przypadkach mamy pogląd opozycyjny do racjonalizmu, tylko inaczej nazwany.

Ponadracjonalizm nie jest nieracjonalny, co wynika z jego definicji. Nie łamie zasad racjonalności, zachowuje je w całości i uznaje, tylko w nich sie nie wyczerpuje. Jeśli nie rozumiesz na czym to polega to nie do mnie miej pretensje.

>Po trzecie: Wymień te dowody, a raczej argumenty (skoro jest ich sporo, to nie będziesz miał trudności z wymienieniem paru).

Wybacz, ale to twoja wojna. Żenujący jest elementarny brak zorientowania w temacie u ludzi negujących...tylko co?

>Po czwarte: Idea Boga JEST sprzeczna w sobie. Wystarczy zastanowić się nad pytaniem: "Kto stworzył Boga?".

To jest pytanie wynikające z ignorancji w sprawach pojęć religijnych. Nic więcej.

>Wydarzenia historyczne to takie, co do których mamy historyczne dowody na to, że się zdarzyły. O ile mi wiadomo to nie ma dowodów na Abrahama i Mojżesza (jeśli są to będę wdzięczny za skierowanie do źródeł).

Mylisz się, nie mamy żadnych dowodów na istnienie Sokratesa, a nikt nie neguje jego byłego istnienia. Mamy tylko przesłanki i relacje żyjących w jego epoce, podobnie jest z istnieniem Jezusa jak i Mojżesza. Im dalej wgłąb tym mniej nawet relacji. Nie wszystko zapisywano, a jesli czegoś nie zapisywano nie znaczy to, że tego nie było.

>Fundamentami wiary i nauki głoszonej przez kościół jest sam kościół. Gdyby tak nie było, to Biblia nigdy nie znajdywała by się w indeksie ksiąg zakazanych, ani też nie była by nigdy i w żaden sposób zmieniana jej treść (tak jak to zostało zrobione z drugim przykazaniem).

Żle się orientujesz w tym, z czym walczysz. Kościół jest tylko skutkiem. Drugie przykazanie nie zostało zmienione, skrócono opis wiekszości w celach dydaktycznych. W każdym wydaniu katolickim Biblii przykazania są przytoczone w całości.

>Kolejna prośba z mojej strony o ujawnienie tych "poważniejszych przesłanek", które nie pozwalają na zrównanie religii judeo-chrześcijańskiej z mitem.

Nie będę cię dokształcał.

>Polecam książkę "Zapomniane odkrycia" autor: Dick Teresi. Świetnie przedstawia ona, że dziedziny nauki takie jak: matematyka, astronomia, kosmologia, fizyka, geologia, chemia i technika są dużo starsze od chrześcijaństwa i niejednokrotnie pochodzą z poza kręgów kulturowych Europy.

Chrześcijanstwo ma 2 tysiące lat, nauka w sensie ścisłym narodziła się w XVII w.
Technika nie jest nauką, ale skutkiem ogolnej wiedzy naukowej, a chemie chyba pomyliłeś z alchemią.

>A ścisły, współczesny sens nauki istnieje zaledwie 3 stulecia, właśnie w wyniku działań kościoła katolickiego, który skutecznie tłumił wszystkie przejawy współczesnej, ścisłej nauki przez prawie 1500 lat.

Jesteś demagogiem. Odkrycia naukowe istnieją od zawsze, ale to jeszcze nie jest nauka o jakiej pisałem. Jeśli chodzi o wkład Koscioła w naukę i odkrycia pisałem o tym w osobnym wątku.

>Równie korzystny wpływ miały indeks ksiąg zakazanych i palenie na stosie.

Indeks był całkowicie uzasadniony, powodem była glównie dbalość o morale. Z nauką nie mialo to wiele wspolnego.

>Ale być może kiedyś będzie w stanie wyjaśnić i odpowie na te pytania. Tymczasem religia powiedziała już wszystko co miała do powiedzenia i pogrążyła się w stagnacji, co nieuchronnie skazuje ją na ciągłe oddawanie pola nauce.

Słabo sie orientujesz tak w religii jak i w nauce. Nauka nigdy nie będzie w stanie odpowiedzieć na wiele najistotniejszych pytań, bo to nie jej dziedzina po prostu. Nie potrafi ona zabrać głosu nawet w takich sprawach jak sens czy wartości.

m.

Szanuję dyskutantów, którzy posiadając większą niż rozmówca wiedzę na pewien temat, próbują mu część owej wiedzy udzielić, co sprawia, że dyskusja staje się produktywna. Ty natomiast wolisz pławić się w swojej arogancji, wytykać i wyśmiewać ewentualną niewiedzę innych (moją) i jednocześnie nie oferować żadnych wyjaśnień. W związku z powyższym, dalszą rozmowę uważam za bezcelową. Odniosę się jedynie do dwóch rzeczy, które w moim mniemaniu trzeba wyjaśnić:

>Drugie przykazanie nie zostało zmienione, skrócono opis wiekszości w celach dydaktycznych. W każdym wydaniu katolickim Biblii przykazania są przytoczone w całości.

Drugie przykazanie wg. Księgi Wyjścia 20:3-17:
"Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko (...) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym"

Drugie przykazanie wg. Katechizmu Kościoła Katolickiego:
"Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno."

Nie wygląda mi to na zwykłe skrócenie opisu w celach dydaktycznych, możliwe jednak, że w wyniku mojej ignorancji i braku dokształcenia w sprawach teologicznych i tutaj się mylę.

>Indeks (ksiąg zakazanych - przyp. Ddevil) był całkowicie uzasadniony, powodem była glównie dbalość o morale.

A więc morale owieczek jest ważniejsze niż prawda? "Kłamstwo dla Jezusa" - zdaje się, że Dawkins to powiedział, więc pasuje jak ulał do tego wątku.

Ciekawi mnie też, jak w tym kontekście wygląda umieszczenie Biblii na indeksie. Zakaz czytania słowa bożego, aby poprawić morale wyznawców Boga?

Kilka słów komentarza do wybranych kwestii. Z braku czasu nie mogę odpisać szerzej.
>Nauka nie jest w stanie powiedzieć mi czy kocham kogoś słusznie czy nie lub udowodnić mi, że świat czy życie nie mają sensu, bo niby co to miałoby znaczyć? Religia nie stara się być naukowa, to by ją tylko zubożało, tak jak próba wytłumaczenia koncertu fletowego Bacha wydawaniem dzwięku przez powietrze wychodzące otworami fletu. Wystarczy jej to, że prawdy które głosi nie są sprzeczne z zasadami racjonalności choć się do niej nie ograniczają, tak jak Bach nie był tylko racjonalny lub nie jestem ja w swojej miłości do kogoś (choć ani ja, ani Bach nie jesteśmy tym samym irracjonalni).

Pytania typu "czy kocham kogoś słusznie" nie są natury naukowej, ale nauka może nam podpowiedzieć, że są to pytania pozbawione sensu. Nauka może bowiem odpowiedzieć na pytanie czym jest miłość i starać się wyjaśnić jej mechanizmy. Obecnie wygląda na to, że jest to kolejny ewolucyjny mechanizm, który ma wskazać nam "odpowiedniego" partnera i związać nas z nim. Nie tylko, aby wychować dzieci, ale także żeby przekonać tego partnera o własnym przywiązaniu i poważnych zamiarach.
Co do muzyki Bacha, czy każdej innej to właśnie najbardziej zawsze fascynuje mnie, kiedy słucham moich ulubionych kawałków, że w zasadzie nie są one niczym innym niż wahaniami gęstości powietrza, które wychwytywane są przez moje uszy. Zasadniczym pytaniem pozostaje jednak, dlaczego są to moje ulubione kawałki oraz co sprawia, że jeden utwór jest postrzegamy jako interesujący (ewidentnie wpływający na uczucia, poruszający nas) a inny zupełnie na nas nie oddziałuje. Kolejnym takim pytaniem może być pytanie o źródło różnic w muzycznych gustach. Dlaczego muzyka wpływa na ośrodki przyjemności w mózgu, itp. To są właściwie zadane pytania; pytania, które odarte są z metafizyki i mistyki.

pozdrawiam

>Pytania typu "czy kocham kogoś słusznie" nie są natury naukowej, ale nauka może nam podpowiedzieć, że są to pytania pozbawione sensu. Nauka może bowiem odpowiedzieć na pytanie czym jest miłość i starać się wyjaśnić jej mechanizmy.

Nauka zupełnie nie jest w stanie wyjaśnić w sposób zadowalający czym jest miłość, bo ona nie jest ani chemią ani płodzeniem potomstwa. To tylko jej elementy, które ani nie wyczerpują tej rzeczywistości, ani nie są nawet w niej najistotniejsze.

>Obecnie wygląda na to, że jest to kolejny ewolucyjny mechanizm, który ma wskazać nam "odpowiedniego" partnera i związać nas z nim. Nie tylko, aby wychować dzieci, ale także żeby przekonać tego partnera o własnym przywiązaniu i poważnych zamiarach.

To nie wyjaśnia wielu spraw zwiazanych z miłością, która jest w duzej mierze aktem woli, odpowiedzialnością, zaprzeczeniem się siebie, rezygnacją czesto z wygody i własnego dobra dla dobra osoby kochanej wbrew własnemu ego.

>Co do muzyki Bacha, czy każdej innej to właśnie najbardziej zawsze fascynuje mnie, kiedy słucham moich ulubionych kawałków, że w zasadzie nie są one niczym innym niż wahaniami gęstości powietrza, które wychwytywane są przez moje uszy.

To co piszesz to absurd, mylisz powietrze jako nosnik dzwięków z muzyką po prostu. Tak jak i mylisz muzykę z dzwiękiem, którym może być co najwyżej odgłos młotka, a już np.nie krzyk, ktory samym dzwiękiem też nie jest.

>Zasadniczym pytaniem pozostaje jednak, dlaczego są to moje ulubione kawałki oraz co sprawia, że jeden utwór jest postrzegamy jako interesujący (ewidentnie wpływający na uczucia, poruszający nas) a inny zupełnie na nas nie oddziałuje. Kolejnym takim pytaniem może być pytanie o źródło różnic w muzycznych gustach. Dlaczego muzyka wpływa na ośrodki przyjemności w mózgu, itp. To są właściwie zadane pytania; pytania, które odarte są z metafizyki i mistyki.

Pytania zadane właściwie, założenia już nie, tak jak twoje nienaukowe, bo w sumie nic nie wyjasniające i pomijające to, co najistotniejsze wypowiedzi nt.muzyki.

m.

>Nauka zupełnie nie jest w stanie wyjaśnić w sposób zadowalający czym jest miłość, bo ona nie jest ani chemią ani płodzeniem potomstwa. To tylko jej elementy, które ani nie wyczerpują tej rzeczywistości, ani nie są nawet w niej najistotniejsze.
>To nie wyjaśnia wielu spraw zwiazanych z miłością, która jest w duzej mierze aktem woli, odpowiedzialnością, zaprzeczeniem się siebie, rezygnacją czesto z wygody i własnego dobra dla dobra osoby kochanej wbrew własnemu ego.
Masz rację mówiąc, że to nie wyczerpuje rzeczywistości. Jednak ja bym tu dokonał małego podziału na rzeczywistość obiektywną i subiektywną. Miłość w rzeczywistości obiektywnej jest tańcem substancji chemicznych, których parkietem jest nasz mózg, stworzona została w procesie ewolucji, itd. Rzeczywistość ta jest o tyle trudna dla nas, że na co dzień kochając nie "widzimy" tego. Co więcej czujemy, co czujemy i to powoduje, że mamy jeszcze większe problemy z zaakceptowaniem tego fundamentalnego postrzegania tego zjawiska. Dodatkowo całą sprawę komplikują narosłe przez wieki "prawdy" na ten temat. Nie widzimy tego, po prostu jesteśmy zakochani, albo nie, czujemy, albo nie - to jest nasza codzienność, i to jest subiektywna rzeczywistość tego zjawiska. Czy mniej prawdziwa? Nie sądzę. Jeśli tak by było trzeba by uznać nasze mózgi za Wielkiego Brata, który nami manipuluje, a miłość nazwać oszustwem Ale przecież traktować nas należy holistycznie. Każdy może też stworzyć sobie - na bazie swoich doświadczeń - własny obraz, czy nawet sens, miłości. To jednak jest już skrajna forma rzeczywistości subiektywnej.
>To co piszesz to absurd, mylisz powietrze jako nosnik dzwięków z muzyką po prostu. Tak jak i mylisz muzykę z dzwiękiem, którym może być co najwyżej odgłos młotka, a już np.nie krzyk, ktory samym dzwiękiem też nie jest.
Nie wydaje mi się, żebym mylił pojęcia. Muzyka jest zbiorem (często bardzo skomplikowanym) dźwięków, czyli zbiorem wahań gęstości powietrza, które nasz mózg przetwarza i prezentuje nam w taki, a nie inny sposób. Oczywiście, znów, można muzykę rozpatrywać na kilku poziomach. To co napisałem jest najbardziej podstawowym. Nie uważam też, że miałoby to odzierać muzykę z jej magii - wręcz przeciwnie, jest to dla mnie fascynujące.
>Pytania zadane właściwie, założenia już nie, tak jak twoje nienaukowe, bo w sumie nic nie wyjasniające i pomijające to, co najistotniejsze wypowiedzi nt.muzyki.
Widzisz pytania każdy może zadawać jakie chce i szukać na nie odpowiedzi. Kocham muzykę i słucham jej codziennie, bo sprawia mi to przyjemność (chyba, że mam potrzebę ciszy, co także czasem się zdarza). Lubię czytać o różnych muzykach i dowiadywać się, co stanowiło ich inspirację itd. Natomiast, tak jak napisałem wcześniej, najbardziej interesują mnie pytania ogóle z muzyką związane. Dlaczego ona na nas tak oddziałuje? Jaki mechanizm uruchamia? Dlaczego słuchanie muzyki sprawia nam przyjemność? Oraz pytania, które nazywam bardziej szczegółowymi, czyli: skąd różnice w gustach? itp. Dla mnie to są właśnie najistotniejsze pytania. A to czy poznam, czy nie poznam na nie odpowiedzi wcale nie wpłynie negatywnie na mój odbiór muzyki. Wręcz przeciwnie, kiedy słuchając będę sobie od czasu do czasu uświadamiał te odpowiedzi niezmiernie mnie to rozbawi. Tak jak bawi mnie, kiedy słuchając moich ulubionych utworów, uświadamiam sobie, że w istocie, na najbardziej podstawowym poziomie, są zbiorem wahań gęstości powietrza. Fascynujące jest bowiem, że coś tak prostego jak te wahania, na pewnym poziomie skomplikowania tworzy muzykę.
Jeszcze wracając pokrótce do moich pytań. To ciekawą analogię można znaleźć w świecie ptaków. Śpiew samców - w czasie godów - doprowadza często samice do szału, działa podobnie do narkotyków. Co prawda, nie wydaje mi się, żeby miało to bezpośrednie odniesienie do nas (chociaż muzyka, szczególnie powiązana z tańcem, często odgrywa znaczącą rolę także w naszych zalotach ), niemniej może pokazywać pewien mechanizm działania "pewnych zbiorów dźwięków".

pozdrawiam

>...że prawdy religii są mniej rzeczywiste lub mało uzasadnialne

> ...nie jest zmuszona do stawania przed sądem tych ostatnich w celu uzasadnienia swoich twierdzeń

Przepraszam, że trochę z kontekstu wyrywam, po prostu chce podkreślić najważniejsze fragmenty.
Doprawdy? przecież zgodziliśmy się że na dogmaty religijne nie ma żadnych dowodów. Twierdzisz, że Zeus jest bytem tak samo uzasadnioym (tylko na innej płaszczyźnie) jak np. Prawa Newtona?
No i znowu wróciliśmy do punktu wyjścia - religia może wymyslić byle bzdury (np że zamachy terrorystyczne są OK) i nie żądać żadnych dowodów.

>Nauka nie jest w stanie powiedzieć mi czy kocham kogoś słusznie czy nie lub udowodnić mi, że świat czy życie nie mają sensu, bo niby co to miałoby znaczyć.

Religia potrafi to tylko pozornie.

>Jeśli idea Boga nie jest sprzeczna w sobie a prawdy wiary nie są irracjonalne tylko ponadracjonalne to co mi przeszkadza wierzyć jeśli znajduję ku temu powody (a tych jest wiele)?

W tyn kontekście idea wróżek też nie jest sprzeczna z racjonalnością. (miałem na mysli małe różowe istotki, które czasem robią cuda).

>Chrześcijaństwo jak i judaizm opiera się w ogromnej mierze na wydarzeniach historycznych....
>i nie ma powodu by sprowadzać ją do poziomu absurdalnych wierzeń czy mitów, bo nie da się tego zrobić, nawet jesli nie przyjmuje się jej założeń.

Każda porządna religia ma jakieś tło historyczne - hinduzim, mitologia grecka...
A jakie jest kryterium wg którego oceniasz co jest absurdalne a co nie? Hindusi by Twoje wierzenia za absurdalne uznali.

>Christopher Dawson wykazał w swoich pracach, że nauka w sensie obecnym mogła rozwinąć się na zachodzie głównie dzięki monoteizmowi

Widać nie słyszał o Grekach. Poza tym nie dowodzi to słuszności monoteizmu.

O przesłankach
Przesłanki te pochodzą głównie z świętych ksiąg - kieskie to żródło. Pozatym którą księga wybrać? Każda religia ma swoją księgę i twierdzą, że ich księga jest bardziej "logiczna" od ksiąg konkuracji.

>Brak przesłanek naukowych nie oznacza brak przesłanek silnych lub racjonalnych

Wracamy do problemu wróżek.

>dlatego, że nauka nie potrafi wyjaśnić wystarczająco wszystkich aspektów rzeczywistości w sposób zadowalający, a nawet na wiele najistotniejszych pytań nie potrafi odpowiedzieć w ogóle.

Takie rozumowanie to "Bóg zapychajdziura". Religia tylko pozornie odpowiada na te pytania.

>Przepraszam, że trochę z kontekstu wyrywam, po prostu chce podkreślić najważniejsze fragmenty.
>Doprawdy? przecież zgodziliśmy się że na dogmaty religijne nie ma żadnych dowodów.

Dogmaty religijne nie istnieją bez uzasadnienia i to bardzo silnego uzasadnienia. To nigdy nie są dowolne wypowiedzi. Przykład: dogmat Wniebowzięcia N.M.P. ogłoszono dopiero w roku 1950, święto zaś Wniebowzięcia obchodzono już w IV w. i powszechnie akceptowano tę prawdę tak we wchodnim chrześcijanstwie jak zachodnim.

>Twierdzisz, że Zeus jest bytem tak samo uzasadnioym (tylko na innej płaszczyźnie) jak np. Prawa Newtona?

Daj sobie spokój z Zeusem. To co o nim wiem jest zupełnie nieciekawe a z ideą Boga chrześcijańskiego ma niewiele wspólnego. tylko ktoś, kto w ogole nie orientuje się w temacie może dawać takie porównania.

>No i znowu wróciliśmy do punktu wyjścia - religia może wymyslić byle bzdury (np że zamachy terrorystyczne są OK) i nie żądać żadnych dowodów.

Islam zaprzecza, że zamachy są ok, więc wychodzi na to, że żadna religia tak nie twierdzi. Skinheadzi od ktorych dostałem za wg.nich nieatrakcyjny wygląd też mieli na ustach Boga i ojczyznę, podobnie jak naziści na klamrach pasów. Religijnie jednak nijak sie tego nie da uzasadnić.

>>Nauka nie jest w stanie powiedzieć mi czy kocham kogoś słusznie czy nie lub udowodnić mi, że świat czy życie nie mają sensu, bo niby co to miałoby znaczyć.
>Religia potrafi to tylko pozornie.

Religia mówi o tym w sposób bardzo przekonujący, a przynajmniej bardzo racjonalny. Nie ma w niej w ogóle tez niedorzecznych.

>>Jeśli idea Boga nie jest sprzeczna w sobie a prawdy wiary nie są irracjonalne tylko ponadracjonalne to co mi przeszkadza wierzyć jeśli znajduję ku temu powody (a tych jest wiele)?
>W tyn kontekście idea wróżek też nie jest sprzeczna z racjonalnością. (miałem na mysli małe różowe istotki, które czasem robią cuda).

Nie wyjasniłeś mi kim są twoje wróżki, więc nie mam sie jak odnieść. I skąd masz informację, że czynią cuda?

>>Chrześcijaństwo jak i judaizm opiera się w ogromnej mierze na wydarzeniach historycznych....
>>i nie ma powodu by sprowadzać ją do poziomu absurdalnych wierzeń czy mitów, bo nie da się tego zrobić, nawet jesli nie przyjmuje się jej założeń.
>Każda porządna religia ma jakieś tło historyczne - hinduzim, mitologia grecka...

A jakie ma niby mitologia grecka? Hinduzim nie jest religią objawioną, ale dużej części filozofią.

>A jakie jest kryterium wg którego oceniasz co jest absurdalne a co nie? Hindusi by Twoje wierzenia za absurdalne uznali.

Absolutnie nie uznaliby, sami wierzą w bardziej absurdalne rzeczy niż ja. Poza tym nie uważam, aby hinduizm był prymitywny, przeciwnie. Pisałem o twoich wrózkach czy temu podobnych. Wykaż najpierw sensowność takich wierzeń, a wtedy sie odniosę.

>>Christopher Dawson wykazał w swoich pracach, że nauka w sensie obecnym mogła rozwinąć się na zachodzie głównie dzięki monoteizmowi
>Widać nie słyszał o Grekach.

Grecy nie mieli nauki, tylko filozofię. To była czysta teoria.

>Poza tym nie dowodzi to słuszności monoteizmu.

Ja nie dowodziłem tezimu.

>O przesłankach
>Przesłanki te pochodzą głównie z świętych ksiąg - kieskie to żródło.

Nie tylko, chrześcijanstwo opiera się w dużej mierze na przekazie pochodzącym od świadków wiary (tradycja), ktorzy potwierdzili swoją wiarę życiem. To przesłanka za wiarygodnością.

>Pozatym którą księga wybrać? Każda religia ma swoją księgę i twierdzą, że ich księga jest bardziej "logiczna" od ksiąg konkuracji.

Logiczna może nie, ale wiarygodniejsza. Chrześcijaństwo jest w całości oparte na historii a judaizm w ogromnej mierze, dlatego nie jestem muzułmaninem.

>>Brak przesłanek naukowych nie oznacza brak przesłanek silnych lub racjonalnych
>Wracamy do problemu wróżek.

Tylko jesli ktoś nie rozumie pojęć religijnych.

>>dlatego, że nauka nie potrafi wyjaśnić wystarczająco wszystkich aspektów rzeczywistości w sposób zadowalający, a nawet na wiele najistotniejszych pytań nie potrafi odpowiedzieć w ogóle.
>Takie rozumowanie to "Bóg zapychajdziura".

Nie, to po prostu szersze spojrzenie na rzeczywistość. Ktoś, kto uważa, że pojęcie prawdy ogranicza się do nauk przyrodniczych nie byłby w ogóle traktowany w nauce powaznie.

Religia tylko pozornie odpowiada na te pytania.

Odpowiada sensownie, a tylko o to tu chodzi.

m.

>Dogmaty religijne nie istnieją bez uzasadnienia i to bardzo silnego uzasadnienia.To nigdy nie są dowolne wypowiedzi. Przykład: dogmat Wniebowzięcia N.M.P. ogłoszono dopiero w roku 1950, święto zaś Wniebowzięcia obchodzono już w IV w. i powszechnie akceptowano tę prawdę tak we wchodnim chrześcijanstwie jak zachodnim.

Jeżeli te "silne uzasadnienie" sprowadza się tylko i wyłącznie do słowa objawionego i "ludowej mądrości" to nazwałbym to co najwyżej słabym uzasadnieniem lub nawet żadnym. A jeśli chodzi o Wniebowięcie NMP to nawet teolodzy przyznają, że w słowie objawionym nie ma na to zadnych dowodów.

>Daj sobie spokój z Zeusem. To co o nim wiem jest zupełnie nieciekawe a z ideą Boga chrześcijańskiego ma niewiele wspólnego.

A ja uważam że jest bardzo ciekawa - wszystko od punktu widzenia zależy. Dla mnie chrzescijaństwo jest mało ciekawe. Podobnie zreszta jak dla buddysty, hindusa, indianina....itp.

>tylko ktoś, kto w ogole nie orientuje się w temacie może dawać takie porównania.

Chwileczke - to Ty próbujesz udowodnić, że prawdy wiary są tak samo logiczne jak "prawdy" naukowe.

>Islam zaprzecza, że zamachy są ok, więc wychodzi na to, że żadna religia tak nie twierdzi. Skinheadzi od ktorych dostałem za wg.nich nieatrakcyjny wygląd też mieli na ustach Boga i ojczyznę, podobnie jak naziści na klamrach pasów. Religijnie jednak nijak sie tego nie da uzasadnić.

Doprawdy? Mogę przytoczyć liczne wersety np. z księgi Jozuego, które potwierdzą słuszność zachowania shinhead'ów oraz nazistów. Przypominam, że jeszcze niedawno uzasadniano niewolictwo powołując się na religię chrzescijańską.

>Religia mówi o tym w sposób bardzo przekonujący, a przynajmniej bardzo racjonalny. Nie ma w niej w ogóle tez niedorzecznych.

Po pierwsze nauka też ma na ten temat trochę do powiedzenia. Po drugie nie wydaje mnie się aby tłumaczenie rzeczy póki co niewytłumaczalnych przy pomocy bytów, których istnienia nie można w żaden sposób dowieść (co zresztą sam MacGranth przyznał) było racjonalne. Takie rozumowaie dalej niczego nie tłumaczy.

>Nie wyjasniłeś mi kim są twoje wróżki, więc nie mam sie jak odnieść. I skąd masz informację, że czynią cuda?

Wróżki opisane są w tzw. baśniach np w "kopciuszku". O tym, że czynią cuda wiem właśnie z tych baśni.

>A jakie ma niby mitologia grecka? Hinduzim nie jest religią objawioną, ale dużej części filozofią.

Mitologia pisze o postaciach, które są "historyczne" np Herkules, Odys, Edyp. Miasta w których żyli istaniały naprawdę - Troja, Teby. Góra Olimp też istnieje (Zeusa na niej nikt nie znalazł bo jak mówi mitologia mogą go widzieć tylko niesmiertelni). W hinduizmie wystepuje Kryszna, który też jest postacią "historyczną"

>Absolutnie nie uznaliby, sami wierzą w bardziej absurdalne rzeczy niż ja.

To Tobie się tak wydaje. Ja i większość hindusów uważają chrześcijaństwo za absurd

>Poza tym nie uważam, aby hinduizm był prymitywny, przeciwnie. Pisałem o twoich wrózkach czy temu podobnych. Wykaż najpierw sensowność takich wierzeń, a wtedy sie odniosę.

Ok uważasz hinduizm, ze hinduizm "nie jest prymitywny" (mówimy o hinduizmie ale może tu wstawić w zasadzie dowolną religię) ale jakoś uważasz, że chrzescijaństwo jest "lepsze".
O wróżkach możesz się dowiedzić z przeróżnych baśni.

>Grecy nie mieli nauki, tylko filozofię. To była czysta teoria.

Filozofia spełniała w grecji podoną rolę jak dzisiaj nauka (filozofia - umiłowanie mądrości). Filozofowie Greccy tworzyli teorie na podstawie obserwacji np słynny model 4 żywiołów, który L.Lederman przyrównał do starozytnego "modelu standardowego". Nie zgadzam się z tym, że bez monoteizmu nie było by nauki.

>Ja nie dowodziłem tezimu.

Odniosłem wrażenie, że bronisz monoteizmu - cały czas podkreslasz wyższość religii chrzescijańskiej.

>Nie tylko, chrześcijanstwo opiera się w dużej mierze na przekazie pochodzącym od świadków wiary (tradycja), ktorzy potwierdzili swoją wiarę życiem. To przesłanka za wiarygodnością.

Czyli jak ktoś całe życie trzyma się swoich poglądów to ma dowodzić ich prawdziwości? Ten argument może równie dobrze dowodzić prawdziwość jakiejkolwiek religii a nawet filozofii.

>Logiczna może nie, ale wiarygodniejsza. Chrześcijaństwo jest w całości oparte na historii a judaizm w ogromnej mierze, dlatego nie jestem muzułmaninem

Wiarygodniejsza hmm... Historia chrzescijaństwa jest pełna białych plam - sami historycy się sprzeczają o roli Jezusa choćby jego związku z św Pawłem.
Tło historyczne mitologii czy też nie jest najgorsze.
A jeśli chodzi o islam to uważam, że opis życia Mahometa jest znacznie bardziej spójny i wiarygodny niż opis życia Jezusa.

>Tylko jesli ktoś nie rozumie pojęć religijnych.

A co tu jest do rozmienia? - religia opiera się na przesłankach, które ponoć są silne i racjonalne. Czyli jak przekonam pewną liczbę ludzi do wiary w wróżki, poczekam pewien okres czasu, tak aby ci ludzie swoim życiem udowodnili słuszność swojej wiary to wówczas przesłanki do wiary w wrózki staną się silne i racjonalne?

>Nie, to po prostu szersze spojrzenie na rzeczywistość. Ktoś, kto uważa, że pojęcie prawdy ogranicza się do nauk przyrodniczych nie byłby w ogóle traktowany w nauce powaznie.

A kto tak uważa - bo Dawkins na pewno tak nie uważa. Owczem najwięcej o nich mówi bo to "jego działka"

>Odpowiada sensownie, a tylko o to tu chodzi.

Uważam, że nie odpowieda sensownie, na pewno odpowiedzi religii są bardziej optymistyczne.

Pozwolę sobie włączyć sie do Waszej dyskusji i ustosunkować się w dużym skrócie do niektórych aspektów Twojej wypowiedzi.

>Religia nie stara się być naukowa, to by ją tylko zubożało, [...] Wystarczy jej to, że prawdy które głosi nie są sprzeczne z zasadami racjonalności [...]

1) Religia jest skrajnie nienaukowa, więc choćby się nawet bardzo starała, to naukową nigdy nie będzie. Religia jest przeciwieństwem nauki gdyż opiera się na nienaukowych podstawach. Wszystko to, czego podstawa jest nienaukowa (niepoznawalna dla człowieka), z oczywistych względów nie może być naukowe i do naukowości żadnych roszczeń mieć nie może.
2) A jakież to prawdy głosi religia? Religia to w głównej mierze liczne dogmaty, które niewiele albo nic wspólnego ze Starym i Nowym Testamentem nie mają. Dogmaty, oraz większość tego, co głosi religia, w żaden sposób nie mogą być poddane jakiejkolwiek procedurze sprawdzającej, nie są one bowiem ani weryfikowalne, ani falsyfikowane. Nie posiadają zatem, jako niesprawdzalne, żadnej wartości poznawczej i nie mogą być w żaden sposób uznane za inteligibilne. Nie są sprawdzalne dziś i - co ważne - nigdy sprawdzalne nie będą, bo być nie mogą.
W filozofii wszelkie quasi-zdania zawierające w sobie słowo "bóg", lub wychodzące od tego słowa, nie są uznawane ani za prawdziwe, ani za fałszywe, z tego mianowicie powodu, że nie są w ogóle zdaniami - są pozbawionymi sensu ciągami wyrazów, które tylko imitują zdania. Te quasi-zdania tylko opisują czyjeś odczucia i przekonania, ale ani opisywać, ani wyjaśniać świata nie mogą, bo nie głoszą o nim nie tylko żadnych prawd, lecz nawet żadnych fałszów.

>Chrześcijaństwo jak i judaizm opiera się w ogromnej mierze na wydarzeniach historycznych (Abraham i początek monoteizmu, Mojżesz i dekalog a także powstanie Izraela, prorocy i ich nauka, potem zaś Chrystus i w Nim pełnia objawienia potrzebnego do tego, co religia nazywa zbawieniem, czyli do poznania Boga i rozjaśnienia drogi prowadzącej do Niego), [...]

O jakich wydarzeniach historycznych Ty piszesz? Abrahama najlepiej zostawić w spokoju, bo nie ma żadnych dokumentów (poza Starym Testamentem oczywiście) potwierdzających jego historyczność.
Na podstawie pewnych, w miarę uzasadnionych przesłanek można wierzyć, że Mojżesz był postacią historyczną, że dokonał pewnych czynów opisanych w Biblii, a także posiadał dwie kamienne tablice zawierające zapis pewnych zasad moralności, o których on sam mówił, iż otrzymał je od Boga. Jednakże w żaden sposób nie da się stwierdzić, że Mojżesz miał rację twierdząc, że tablice z dekalogiem przekazał mu Bóg. Nawet odnalezienie tych tablic nie dowiodłoby ich "boskiego" pochodzenia (czyli religijnego znaczenia), bo niby na czym dowód ten miałby polegać.
Historyczność Jezusa też nie jest zbyt oczywista. Nie wspominają o nim współcześni mu historiografowie. Pod uwagę może być brane tylko słynne Testimonium Flavianum pochodzące ze Starożytności żydowskich Józefa Flawiusza, ale i tak zdecydowana większość biblistów uznaje ten fragment za późniejszą chrześcijańską wstawkę.

>Religia (mam na myśli głownie judeo-chrześcijaństwo) opiera swoje twierdzenia na poważniejszych przesłankach i nie ma powodu by sprowadzać ją do poziomu absurdalnych wierzeń czy mitów, bo nie da się tego zrobić, nawet jeśli nie przyjmuje się jej założeń.

Napisz zatem jakie są te "poważne przesłanki" dotyczące twierdzeń (dogmatów) związanych na przykład z Marią, matką Jezusa. Zapewne te dogmaty znasz, zatem przypominać Ci ich nie muszę.

>Trzeba zrozumieć, że przedmiot religii nie jest tej samej natury co przedmiot nauki, nie pociąga to jednak za sobą dyskwalifikacji tego pierwszego, przeciwnie, nauka jest młoda, w sensie ścisłym, współczesnym ma dopiero ponad 3 stulecia i w dużym stopniu sama jest dzieckiem religii (Christopher Dawson wykazał w swoich pracach, że nauka w sensie obecnym mogła rozwinąć się na zachodzie głównie dzięki monoteizmowi, który wiarą w dobroć rozumu, racjonalność praw rządzących światem i przykazaniem "czyńcie sobie ziemię poddaną" zaszczepił ufność w poznanie praw przyrody i dał fundamenty pod badania różnych aspektów rzeczywistości.

Tak - nauka i religia są sobie całkowicie przeciwstawne. Mieszczą się niejako na dwóch przeciwnych sobie biegunach. Zadaniem nauki absolutnie nie jest jednak dyskwalifikowanie religii. Nauce jest to absolutnie zbędne. Ani religia wraz z jej niesprawdzalnymi dogmatami, ani jej ewentualny brak, nie mają dla nauki żadnego znaczenia.
Nauka jest potężna. Nauka objaśnia rzeczywistość. Religia z nauką pod tym względem równać się w ogóle nie może. Religia nie objaśnia nic, a to wartość jej w tym zakresie określa w sposób wystarczający. Jakakolwiek próba stawiania religii obok nauki jest pozbawiona racjonalnych podstaw.
Twierdzenie, że nauka ma trzysta lat jest niepoważne. Próba dyskutowania z takim twierdzeniem jest - dla mnie przynajmniej - bezsensowna.

>[...] nauka nie potrafi wyjaśnić wystarczająco wszystkich aspektów rzeczywistości w sposób zadowalający, a nawet na wiele najistotniejszych pytań nie potrafi odpowiedzieć w ogóle.

Tak. Nauka nie potrafi wyjaśnić wszystkiego. Na wiele pytań brak jest na razie odpowiedzi. Ale tylko na razie. Nauka każdego dnia wie coraz więcej. Coraz więcej wyjaśnia. Faktem jest także, że w miarę postępu wiedzy (rozwoju nauki) pojawiają się coraz nowsze pytania. I nauka na nie sukcesywnie udziela odpowiedzi. Ale to proces naturalny. Inaczej być nie może.
Religia (teologia) nie wyjaśnia natomiast nic. Jedyne niby-wyjaśnienie teologii to słowo "Bóg". Ale to nienaukowe pojęcie nie wyjaśnia nic. I tak już pozostanie.

Pozdrawiam Cię.

>>Na pytanie czy są jakieś dowody istnienia Boga - Pan Alister przyznaje, że nie ma. Jakby w ramach kontrataku pyta, ile teorii naukowych można dowieść ze 100% pewnością - ponoć niewiele. Czyli jeśli MacGranth ma racje mamy tu słabe dowody (naukowe) kontra zupełny brak dowodów.
>Ktoś kto żąda od religii dowodów wykazuje tylko niezrozumienie natury jej przedmiotu.
Najpierw szczerze mnie ubawiło to zdanie (pewnie z powodu wielości interpretacji w zależności od poglądów czytającego).
W końcu postanowiłem się dopytać. Być może uda się pewne kwestie rozjaśnić.
Co jest przedmiotem religii? (Bóg, ludzie, część ludzkiej psyche?)
Jakie są własności natury przedmiotu nie pozwalające go naukowo analizować?
Pozdrawiam

>>Ktoś kto żąda od religii dowodów wykazuje tylko niezrozumienie natury jej przedmiotu.
>Najpierw szczerze mnie ubawiło to zdanie (pewnie z powodu wielości interpretacji w zależności od poglądów czytającego).

Ale co cię ubawiło, oczywistość zawierająca się w mojej wypowiedzi?

>Co jest przedmiotem religii? (Bóg, ludzie, część ludzkiej psyche?)

Jeśli nie wiesz, co jest przedmiotem religii i twierdzeń religijnych to co krytykujesz?

>Jakie są własności natury przedmiotu nie pozwalające go naukowo analizować?

Takie, które nie podlegają prawom przyrody, bo je przekraczają, stąd stosowanie do nich (liczba mnoga, zależnie od tego, czy mówimy o samym Bogu czy prawdach religijnych, takich jak istnienie aniołów, bóstwo Chrystusa czy transsubstancjacja) metod zaczęrpnietych z nauk przyrodniczych jest nieporozumieniem.

m.

>Miażdżąca krytyka

Tego rodzaju emfaza jest po prostu śmieszna w wypadku książki takiego fomatu, zawierającej setki najprzeróżniejszych tez. Mimo że od dawna jestem zdecydowanym ateistą, w wieluy miejscach się z Dawkinsem nie zgadzam, w kilku miejscach potrafię wskazać, że pisze bzdury, niektóre wątki polemiki z Dawkinsem tutaj inicjowałem.

Jedfnak ogólna wymowa książki jest trudna do przecenienia, choćby jakiś uważny czytelnik znalazł w niej dużo więcej błędów czxy niezręczności. Nikt nie może zaprzeczyć, że wiara religijna jest złem, że prowadzi do wojen, terroryzmu, krzywdzi dzieci, ogłupia, niszczy programy szkolne i wyrządza wiele innych szkód, które opisał Dawkins. Pomijając wszelkie kontrowersyjne tezy Dawkinsa na temat związków nauki z religią, czy logiczno-filozoficznych dywagacji, książka Dawkinsa jest pracowicie zebranym opisem faktów i zjawisk występujących w świecie, którym nikt nie może zaprzeczyć i które mają jednoznaczną wymowę:

Wiara religijna jest złem, nie tylko wersji fanatycznej, ale także tej tzw. umiarkowanej.

Kryttyka Dawkinsa mogłaby być "miażdżąca" np. wtedy, gdyby ktoś udowodnił, że islamscy samobójcy są ateistami, że niszczyciele programów szkolnych spod znaku kreacjonizmu są ateistami, że ci co chrzczą i obrzezają dzieci, są fałszywymi kapłanami - przebranymi ateistami.

Ktoś kto pisze takie rzeczy jak "miażdżąca krytyka" tylko się ośmiesza

---

doku

>>Miażdżąca krytyka
>Tego rodzaju emfaza jest po prostu śmieszna w wypadku książki takiego fomatu, zawierającej setki najprzeróżniejszych tez. Mimo że od dawna jestem zdecydowanym ateistą, w wieluy miejscach się z Dawkinsem nie zgadzam, w kilku miejscach potrafię wskazać, że pisze bzdury, niektóre wątki polemiki z Dawkinsem tutaj inicjowałem.
>Jedfnak ogólna wymowa książki jest trudna do przecenienia, choćby jakiś uważny czytelnik znalazł w niej dużo więcej błędów czxy niezręczności. Nikt nie może zaprzeczyć, że wiara religijna jest złem, że prowadzi do wojen, terroryzmu, krzywdzi dzieci, ogłupia, niszczy programy szkolne i wyrządza wiele innych szkód, które opisał Dawkins. Pomijając wszelkie kontrowersyjne tezy Dawkinsa na temat związków nauki z religią, czy logiczno-filozoficznych dywagacji, książka Dawkinsa jest pracowicie zebranym opisem faktów i zjawisk występujących w świecie, którym nikt nie może zaprzeczyć i które mają jednoznaczną wymowę:
>Wiara religijna jest złem, nie tylko wersji fanatycznej, ale także tej tzw. umiarkowanej.
>Kryttyka Dawkinsa mogłaby być "miażdżąca" np. wtedy, gdyby ktoś udowodnił, że islamscy samobójcy są ateistami, że niszczyciele programów szkolnych spod znaku kreacjonizmu są ateistami, że ci co chrzczą i obrzezają dzieci, są fałszywymi kapłanami - przebranymi ateistami.
>Ktoś kto pisze takie rzeczy jak "miażdżąca krytyka" tylko się ośmiesza

To samo da się powiedzieć o ateiżmie i jego destrukcyjnych owocach, tak dla całych społeczności (marksizm, poczynania Mao i Stalina, możliwe i do uzasadnienia tylko na gruncie ateistycznym, prześladowania, mordy na ludziach utrzymujacych jakąś więż z religią, choćby teraz obecne w Korei i innych państwach) jak i z psychologicznego punktu widzenia (rozwój dziecka, ograniczony do poznania suchych faktów, bo jeśli być konsekwentnym i pozbawić go wszelkiego związku z "bredniami " i "wymyślami" oznacza pozbawić go wszelkiej styczności z bajkami, basniami, legendami, eposami itd. - skutki są tragiczne dla takiej jednostki). Wtłaczać w umysły dzieci z pełną świadomością taką nieprawdę i to od pierwszych lat życia człowieka to czyste barbarzyństwo, idąc tym tokiem myśli, lub co najmniej hipokryzja nie mająca sobie równych,.

Jeśli chodzi o Dawkinsa to jego krytyka nie dotyczy istoty religii czy wiary, ale historycznego jej wyrazu i kształtu, a tam gdzie wydaje mu się, że sięga, łatwo wykazać właśnie, że tak nie jest.

Islamscy samobójcy mają tyle samo wspólnego z islamem i Koranem co skinheadzi i kibice powołujący się na KK.

"Miażdząca krytyka" to nie moje określenie, ale kogoś z uniwersytetu z Belfastu. Poza tym jest to jednak jak najbardziej trafne określenie ponieważ polemika z Dawkinsem jest jak najbardziej udana. Rozumiem jednak, że nie czytałeś ww. książek i obruszasz się "a priori", ponieważ masz wolę aby bylo tak, jak chcesz aby było, a nie tak, jak mogłoby się okazać, że jest.

m.

>>>Miażdżąca krytyka
>>Tego rodzaju emfaza jest po prostu śmieszna w wypadku książki takiego fomatu, zawierającej setki najprzeróżniejszych tez. Mimo że od dawna jestem zdecydowanym ateistą, w wieluy miejscach się z Dawkinsem nie zgadzam, w kilku miejscach potrafię wskazać, że pisze bzdury, niektóre wątki polemiki z Dawkinsem tutaj inicjowałem.
>>Jedfnak ogólna wymowa książki jest trudna do przecenienia, choćby jakiś uważny czytelnik znalazł w niej dużo więcej błędów czxy niezręczności. Nikt nie może zaprzeczyć, że wiara religijna jest złem, że prowadzi do wojen, terroryzmu, krzywdzi dzieci, ogłupia, niszczy programy szkolne i wyrządza wiele innych szkód, które opisał Dawkins. Pomijając wszelkie kontrowersyjne tezy Dawkinsa na temat związków nauki z religią, czy logiczno-filozoficznych dywagacji, książka Dawkinsa jest pracowicie zebranym opisem faktów i zjawisk występujących w świecie, którym nikt nie może zaprzeczyć i które mają jednoznaczną wymowę:
>>Wiara religijna jest złem, nie tylko wersji fanatycznej, ale także tej tzw. umiarkowanej.
>>Kryttyka Dawkinsa mogłaby być "miażdżąca" np. wtedy, gdyby ktoś udowodnił, że islamscy samobójcy są ateistami, że niszczyciele programów szkolnych spod znaku kreacjonizmu są ateistami, że ci co chrzczą i obrzezają dzieci, są fałszywymi kapłanami - przebranymi ateistami.
>>Ktoś kto pisze takie rzeczy jak "miażdżąca krytyka" tylko się ośmiesza

To samo da się powiedzieć o ateiżmie i jego destrukcyjnych owocach, tak dla całych społeczności (marksizm, poczynania Mao i Stalina, możliwe i do uzasadnienia tylko na gruncie ateistycznym, prześladowania, mordy na ludziach utrzymujacych jakąś więż z religią, choćby teraz obecne w Korei i innych państwach) jak i z psychologicznego punktu widzenia (rozwój dziecka, ograniczony do poznania suchych faktów, bo jeśli być konsekwentnym i pozbawić go wszelkiego związku z "bredniami " i "wymyślami" oznacza pozbawić go wszelkiej styczności z bajkami, basniami, legendami, eposami itd. - skutki są tragiczne dla takiej jednostki). Wtłaczać w umysły dzieci z pełną świadomością taką nieprawdę i to od pierwszych lat życia człowieka to czyste barbarzyństwo, idąc tym tokiem myśli, lub co najmniej hipokryzja nie mająca sobie równych,.
Jeśli chodzi o Dawkinsa to jego krytyka nie dotyczy istoty religii czy wiary, ale historycznego jej wyrazu i kształtu, a tam gdzie wydaje mu się, że sięga, łatwo wykazać właśnie, że tak nie jest.
Islamscy samobójcy mają tyle samo wspólnego z islamem i Koranem co skinheadzi i kibice powołujący się na KK.
"Miażdząca krytyka" to nie moje określenie, ale kogoś z uniwersytetu z Belfastu. Poza tym jest to jednak jak najbardziej trafne określenie ponieważ polemika z Dawkinsem jest jak najbardziej udana. Rozumiem jednak, że nie czytałeś ww. książek i obruszasz się "a priori", ponieważ masz wolę aby bylo tak, jak chcesz aby było, a nie tak, jak mogłoby się okazać, że jest. Wybacz, ale to jest mniej poważne (czytaj - bardziej śmieszne) niż naigrywanie się z czegoś, czego się nawet nie zna (z lęku przed konfrontacją jak mniemam).

Ktoś kto wydaje na Dawkinsa 54zł (wraz z kosztami przesyłki) a dla kogo nagle egzystencjalnym problemem staje się wydanie 19zł na naukową polemikę z tym panem jest co najmniej niepoważny, jeśli nie niebezpieczny.

m.

>To samo da się powiedzieć o ateiżmie i jego destrukcyjnych owocach

Absolutnie nie można, gdyż Marks, Stalin czy Hitler odebrali religijne wychowanie, zostali wypaczeni przez tradycje judeochrześcijańskiego wychowania. To są owoce religii. A komunizm wymyślili jezuici na podstawie tzw. wartości ewangelicznych i jako pierwsi wprowadzili go w życie.

>Islamscy samobójcy mają tyle samo wspólnego z islamem i Koranem co skinheadzi i kibice powołujący się na KK.

To jest nieprawda bijąca w oczy, są to gorliwi muzułmanie, modlą się i słuchają islamskich duchownych, którzy jawnie zachęcają do mordowania.

Nie można polemizować z kimś, kto zaprzecza jawnym faktom. Islam jest absolutnie nie do obrony, z obrońcami islamu nie dyskutuję.

---

doku

>>To samo da się powiedzieć o ateiżmie i jego destrukcyjnych owocach
>Absolutnie nie można, gdyż Marks, Stalin czy Hitler odebrali religijne wychowanie, zostali wypaczeni przez tradycje judeochrześcijańskiego wychowania. To są owoce religii. A komunizm wymyślili jezuici na podstawie tzw. wartości ewangelicznych i jako pierwsi wprowadzili go w życie.

To ja się nawet nie odniosę.

>>Islamscy samobójcy mają tyle samo wspólnego z islamem i Koranem co skinheadzi i kibice powołujący się na KK.
>To jest nieprawda bijąca w oczy, są to gorliwi muzułmanie, modlą się i słuchają islamskich duchownych, którzy jawnie zachęcają do mordowania.

To ma się nijak do tego, że potwierdzenia tych poglądów nie mozna znależć w księgach świętych. Poza tym w wiekszości są to ludzie opłacani dla celów ideologicznych i wcale nie tacy gorliwi a nagonka jest zwykłą propagandą.

>Nie można polemizować z kimś, kto zaprzecza jawnym faktom. Islam jest absolutnie nie do obrony, z obrońcami islamu nie dyskutuję.

Nie bronię islamu, tylko faktów przed demagogią.

m.

>Nie bronię islamu, tylko faktów przed demagogią.

Fakty na temat islamu mamy codziennie w TV i to nie jest żadna demagogia. Koran to tylko księga, którą sobie, tak jak Bilblię, każdy interpretuje jak mu wygodnie. Po interpretacji przychodzi czas na fakty, od których niedobrze się robi.

Bronienie islamu przypomina ciągłe wspominanie arabskich naukowców, którzy wiedli niegdyś prym w świecie - to jest dopiero demagogia.
Śpij dalej.
Kolorowych snów.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Fakty na temat islamu mamy codziennie w TV i to nie jest żadna demagogia. Koran to tylko księga, którą sobie, tak jak Bilblię, każdy interpretuje jak mu wygodnie. Po interpretacji przychodzi czas na fakty, od których niedobrze się robi.
>Bronienie islamu przypomina ciągłe wspominanie arabskich naukowców, którzy wiedli niegdyś prym w świecie - to jest dopiero demagogia.
>Śpij dalej.
>Kolorowych snów.

Islam da się bardzo łatwo obronić, nie potrzebuje adwokatów. Nie ma w Koranie podstaw do usprawiedliwienia ataków terrorystycznych. Przyznam, że guzik mnie obchodzą wersety Koranu na ustach zamachowca, tak jak wersety Biblii na ustach Ku Klux Klanu czy skinheada katującego kijem beasbolowym przejeżdżającego rowerzystę.

m.

ty jest powiedane blah blah blah!

moje kraj jest Malysia tam jest muslims wielki numer radykalnego religia.
one wielki <potrzeba> ludzie jak Dawkins Amerika and Europe pluje na wielki szansa dla swiat.
bo Dawkins'owi myslenie w obywatel swiat zabija radykalne forma religia.

ja bardzo przepraszam za language
Mr re-serafin pisal:"dont speak english".bo ja blokowane.

help me znajd suownik pol-ang/ang-pol-translator.ja mam na papier
nic wygoda.

Tak trochę off-topic: oto link do dość długiej debaty między Dawkinsem a panem McGrath (cz 1/15) - www.youtube.com/watch?v=wxc0NpTZE18 . Rozmowa ciekawa i na poziomie. Nie zmienia to faktu, że (przynajmniej moim zdaniem), gdzieś tak w połowia McGrath zaczyna się kręcić w kółko i generalnie raczej przegrywa debatę...