>Poza tym uważam, że w swojej ocenie społeczeństwa starożytnego Rzymu jesteś niesprawiedliwa i kierujesz się przede wszystkim przekłamaną wczesnochrześcijańską propagandą.
Społeczeństwo starożytnego Rzymu nie było jednorodnym monolitem i nie sposób jednoznacznie go oceniać. Nie neguję jego wielkich osiągnieć cywilizacyjnych, ale nie jestem też bezkrytyczna. Poza tym uważam się za ostatnią osobę, która ulegałaby jakiejkolwiek formie propagandy, zwłaszcza chrześcijanskiej. A co do "wentylu bezpieczeństwa".... sądzę, że tego typu niwelowanie negatywnych emocji wśród nizin społecznych nie byłoby potrzebne, gdyby władza zapewniła godziwe warunki życia plebejuszom, więc żadna to zasługa i wymierna korzyść społeczna.

>Motłoch rzymski, dla którego organizowano igrzyska, by go kontrolować i wykorzystywać (chleba i igrzysk - to wszystko co go interesowało) niewiele miał wspólnego z wysoko cywilizowanym społeczeństwem. Nie różnił się pod tym względem od innych sobie współczesnych ludów.
Współczesnych? A Kubica?

>A mi chodzi również o to, byśmy mówili też o wielowiekowej tradycji i związanej z nią kulturowej spuściźnie, która nadaje sens życia i stanowi wielką wartość dla wielu ludzi, którzy byli i nadal są z nią związani. Nie nazywałbym jej "barbarzyńską", ani "zdziczałą", choć może się wydawać okrutna i brutalna.

   Mam pytanie. Mianowicie, czy zdecydowałbyś się Pan na śmierć w męczarniach, z taką samą ochotą, z jaką szafujesz życiem innych stworzeń, które konają w ten sposób ku uciesze innych, ponieważ miałoby to związek z wielowiekową tradycją która nadaje sens życia i stanowi wielką wartość dla wielu ludzi, którzy lubią sobie pooglądać takie spektakle?

Moim zdaniem to dość niepokojące stać się obiektem czyichś sadystycznych fantazji, choć czasami trzeba zakaceptować to ryzyko, gdy bierze się udział w dyskusji na kontrowersyjne tematy. Dlatego można powiedzieć, że w pewnym sensie Pana rozumiem. Nie od dziś krąży powiedzenie, że osoby miłosierne wobec zwierząt bywają wyjątkowo okrutne dla ludzi... Przykre, ale może taka jest właśnie ludzka natura?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Moim zdaniem to dość niepokojące stać się obiektem czyichś sadystycznych fantazji

   Ależ gdzie Pan tutaj dostrzega moje sadystyczne fantazje?! Ja wychodzę z prostego założenia, jeśli ktoś uważa, że można czerpać wrażenia estetyczne i prawdziwie duchowe przeżycia, ze spektaklu, w którym główną rolę gra okrutne pozbawianie życia przymuszanego do walki zwierzęcia, to choć odrobina honoru wymaga aby być gotowym i swoje życie postawić na szali w zabawie dostarczającej tylu przeżyć.

   Przecież to Pańskie słowa:
Cytat:

Cytat:

Cytat:

   Wyraża się Pan o korridzie w samych superlatywach. Więc cóż widzi Pan nagle złego w wystąpieniu w roli ofiary tegoż fenomenalnego (według Pana) spektaklu? Taki Pan jest odważny, że okrutna śmierć i znęcanie się nad żywą istotą nie robią na Panu żadnego wrażenia, ale wizja tego, że to Pan byłby ofiarą powodują, że zarzuca mi Pan okrucieństwo i sadystyczne fantazje? Fajnie się bawić i czerpać wrażenia estetyczne i duchowe kosztem życia innej istoty, kosztem własnego życia już nieco mniej fajnie, prawda Panie Coreless?

   Co znamienne, Pańskiego oburzenia nie wywołuje korrida, tylko moja sugestia aby ten co czerpie radość z jej oglądania i opowiada o wrażeniach jakie wywołuje ten spektakl, spróbował jak się czuje maltretowane ku uciesze gawiedzi stworzenie.

>Nie od dziś krąży powiedzenie, że osoby miłosierne wobec zwierząt bywają wyjątkowo okrutne dla ludzi...

   Jest też i nieco inne powiedzenie: "Miarą człowieczeństwa jest stosunek do zwierząt."

   Ja staram się być miłosierny i w stosunku do ludzi i w stosunku do zwierząt, nie wyrządzam krzywdy ani jednym, ani drugim, jednak mam tę ogromną słabość, iż lubię kiedy pewny siebie oprawca, nagle zmienia się w bezradną ofiarę. A oprawcami praktycznie zawsze są ludzie.

   Napisał Pan, iż miłośników korridy nie można nazwać zdziczałymi, to prawda, to coś znacznie gorszego, miłośnicy takich rozrywek (korrida, polowanie na lisa w Wielkiej Brytanii itp.) to zwykłe tchórze bez krzty honoru, czerpiące przyjemność z cierpienia i zabijania słabszej istoty, samemu będąc w stu procentach bezpiecznymi. Dla mnie taka postawa zasługuje jedynie na najgłębszą pogardę.

>Ja wychodzę z prostego założenia, jeśli ktoś uważa, że można czerpać wrażenia estetyczne i prawdziwie duchowe przeżycia, ze spektaklu, w którym główną rolę gra okrutne pozbawianie życia przymuszanego do walki zwierzęcia, to choć odrobina honoru wymaga aby być gotowym i swoje życie postawić na szali w zabawie dostarczającej tylu przeżyć.
>    Co znamienne, Pańskiego oburzenia nie wywołuje korrida, tylko moja sugestia aby ten co czerpie radość z jej oglądania i opowiada o wrażeniach jakie wywołuje ten spektakl, spróbował jak się czuje maltretowane ku uciesze gawiedzi stworzenie.
>    Jest też i nieco inne powiedzenie: "Miarą człowieczeństwa jest stosunek do zwierząt."
>    Napisał Pan, iż miłośników korridy nie można nazwać zdziczałymi, to prawda, to coś znacznie gorszego, miłośnicy takich rozrywek (korrida, polowanie na lisa w Wielkiej Brytanii itp.) to zwykłe tchórze bez krzty honoru, czerpiące przyjemność z cierpienia i zabijania słabszej istoty, samemu będąc w stu procentach bezpiecznymi. Dla mnie taka postawa zasługuje jedynie na najgłębszą pogardę.
Muszę przyznać, że ta wypowiedź zasługuje na aprobatę oraz szacunek. Z mojej strony mogę tylko poprzeć to stwierdzenia i robię to z przyjemnością . Bardzo mnie cieszy, że ktoś zapatruje się na tę sprawę podobnie jak ja. Gratuluję charakteru i odwagi w wypowiadaniu swoim poglądów, które są wysoce etyczne.

>Mam nadzieję, że jesteś wegetarianką, bo inaczej stawiam minusa za hipokryzję.

Nie ogarniasz tematu. Jest różnica między zabiciem zwierzęcia szybko i konkretnie by go potem zjeść, a długotrwałym męczeniem w idiotycznym widowisku.

>>Mam nadzieję, że jesteś wegetarianką, bo inaczej stawiam minusa za hipokryzję.
>Nie ogarniasz tematu. Jest różnica między zabiciem zwierzęcia szybko i konkretnie by go potem zjeść, a długotrwałym męczeniem w idiotycznym widowisku.

To zależy jak na to spojrzeć. Na arenie byk może sprawić swoim adwersarzom wiele przykrych niespodzianek, byk w ubojni nie ma takiej możlowości. Wielu matadorów przypłaciło życiem starcie z bykiem. Bywają też przypadki, że szczególnie "zasłużonym" bykom daruje się życie, jak to było choćby w przypadku sławnego Murcielago.

Taka jest niestety logika "postępowców". Pełne godności i powagi rytuały zamienia się na uprzedmiotawiające sakralną relację człowiek-zwierzę masowe zabijanie w imię niezakłóconego "przykrymi wrażeniami" konsumpcjonizmu.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Taka jest niestety logika "postępowców". Pełne godności i powagi rytuały zamienia się na uprzedmiotawiające sakralną relację człowiek-zwierzę masowe zabijanie w imię niezakłóconego "przykrymi wrażeniami" konsumpcjonizmu.

Żeby było jasne, korrida jest dla mnie mocno kontrowersyjna i w zasadzie jedyne co mam na obronę tego zjawiska, to fakt, że ludzie też ryzykują. Ale chyba ludzkość może się z powodzeniem bez tego obejść...

P.S. Być może kiedyś ludzie będą myśleć o nas tak, jak my o ludożercach. I będzie się im robić niedobrze, na myśl, że ich dziadek jadał krowie mięso.

Byk jest tak wymęczony, ze nie stanowi żadnego poważniejszego zagrożenia. Spróbuj do takiego (ale zdrowego) podejść uzbrojony tylko w strzykawkę.
Byki używane w corridzie to cielaki o wadze 200 kg. Chciała bym widzieć kogoś odważnego z takim 1200 kg.
plus przez przypadek-mój laptop kieruje się własnymi zasadami. Nie dam minusa dla wyrownania- nie zgadzam się z Toba, ale dyskutujesz kulturalnie.

>Byk jest tak wymęczony, ze nie stanowi żadnego poważniejszego zagrożenia. Spróbuj do takiego (ale zdrowego) podejść uzbrojony tylko w strzykawkę.

Piszesz, że nie stanowią zagrożenia. W takim razie skąd te ofiary wśród matadorów? Nawet wśród sław?

>Byki używane w corridzie to cielaki o wadze 200 kg. Chciała bym widzieć kogoś odważnego z takim 1200 kg.
>plus przez przypadek-mój laptop kieruje się własnymi zasadami. Nie dam minusa dla wyrownania- nie zgadzam się >z Toba, ale dyskutujesz kulturalnie.

Dzięki .

>Piszesz, że nie stanowią zagrożenia. W takim razie skąd te ofiary wśród matadorów? Nawet wśród sław?
Sa to ofiary własnej głupoty.

.
>Mam nadzieję, że jesteś wegetarianką, bo inaczej stawiam minusa za hipokryzję.

Nie trzeba być wegetarianinem aby sie nie zgadzać na okrucienstwo wobec zwierząt. Sam nwet jestem myśliwym(wegetarianienm chciałbym być ale to ze względów zdrowotnych), ale nie lubię gdy zwierzęta cierpią i cieszę się z tego zakazu corridy. Zakazane powinny być również polowania w w Anglii typu par force, z racji tego, że sa po prostu niehumanitarne.

Tak, jesteśmy okrutni to fakt, takimi wykreowała nas natura, to właśnie sprawiło, że stoimy na szczycie drabiny ewolucyjnej. Gdy bierzesz do ręki muchozol, lub wykładasz pułapki na tak zwane szkodniki, też nie jesteś słodki. Wzruszyła Cię bajka o byczku Fernandzie i już wiesz co dobre a co niekoniecznie, zmieni się tylko tyle, że walki zejdą do podziemi i będą jeszcze okrutniejsze.
Uznawanie dorobku i tradycji minionych pokoleń za ciemnogród, nie najlepiej świadczy o nas samych, z choinki się nie urwaliśmy, a punkt widzenia od punktu siedzenia jest mocno uzależniony.

>Doznałam pozytywnego zaskoczenia dowiedziawszy się o zaaprobowaniu przez parlament Katalonii zakazu
>korridy. Uważam, że to przełomowa decyzja, która przyczyni się do poszerzenia tej inicjatywy i
>zmiany w postrzeganiu praw zwierząt przez niektórych ludzi.

Ja to widzę tak. Co to jest ból? Informacja, bardzo z resztą potrzebna. Ale ból dla człowieka ma również inny wymiar.

Skręcona ręka boli mniej, niż kanałowe leczenie zęba, ale to tego skręcenia boimy się bardziej. Boimy się nie samego bólu, a ewentualnych zmian wywołanych uszkodzeniami. Zegarmistrz w oczywisty sposób nie martwi się o to, że go troszkę poboli, ale o to, że przez pewien czas nie będzie mógł zarabiać, czy może nawet nigdy nie odzyska pełnej sprawności.

Jak odcinają nogę, to nie boisz się bólu, ale tego, że nie będziesz miał tej cholernej nogi, że ta zmiana wpłynie na całe twoje życie. Rana na twarzy jest straszna nie z powodu tego, że trochę poboli, a dlatego, że oszpeca. Itd.

Ból jest dla człowieka znakiem, że jego życie może się zmienić, zwłaszcza ból, którego źródła do końca nie znamy.

Zwierzę się nad takimi rzeczami nie zastanawia. Po prostu nie ma takiej możliwości. Ból pozostaje więc jedynie kwestią nieprzyjemnej informacji - śmierć... cóż. Czy taki byk zdaje sobie sprawę z tego co to jest śmierć? Czy można ją porównać ze śmiercią człowieka, który ma cały rozbudowany system obaw, pragnień itd.?

Śmierć jest przerażająca dla żywych, nie dla martwych. Śmierć i ból są wydarzeniami "biologicznymi", które w świetle naszych kulturowych przemyśleń przeradzają się w wydarzenie "filozoficzne". Przypisujemy im większe znaczenie, niż faktycznie mają. (Stąd sprzeciwy w sprawie eutanazji - niby nic nas nie obchodzi, ale jednak skłania do myślenia o czymś, o czym myśleć nie chcemy, że możemy się kiedyś znaleźć w sytuacji bez wyjścia; danie komuś możliwości zabicia się jest przyznaniem się do bezsiły).

Byk w oczywisty sposób nie zastanawia się nad śmiercią. Przypomina nam o niej, ale dla niego śmierć nie niesie żadnych obaw, czy przemyśleń. Śmierć dla byka po prostu nie istnieje.

Co więcej - jest kwestią umowy jakie zwierzątka wolno zabijać, a jakich nie. Zamiast żyć w zgodzie z mrówkami w kuchni, wolimy je wytruć jakimś chemicznym świństwem, przez które zwierzątka się zwijają z bólu. Można bez problemu męczyć myszy w jakichś barbarzyńskich pułapkach. Widział ktoś kiedyś taką mysz? Zwija się biedulka i zdycha w cierpieniu. Swoją drogą - od byka to ona raczej jest mądrzejsza.

Problemem nie jest tutaj śmierć zwierzęcia, ale to, że ktoś czerpie z niej radość. Zabija i ogląda zabijanie, bo to jest frajda. A to jest frajda - spytajcie myśliwych. Czerpanie radości ze śmierci nie pasuje niektórym ludziom do wizerunku człowieka.

Faktem jest, że problem stanowi czerpanie przyjemności z takiego widowiska przez człowieka. Ale pozwolę sobie niezgodzić się z Twoim twierdzeniem, że tzw. "uczucia wyższe" są wyłączną domeną naszego gatunku. Są liczne dowody na występowanie ich wśród zwierząt.................

>Faktem jest, że problem stanowi czerpanie przyjemności z takiego widowiska przez człowieka. Ale pozwolę sobie niezgodzić się z Twoim twierdzeniem, że tzw. "uczucia wyższe" są wyłączną domeną naszego gatunku. Są liczne dowody na występowanie ich wśród zwierząt.................

Wyższe uczucia bez ubrania ich w słowa i możliwości przewidzenia pewnych zdarzeń są tylko jakimiś tam uczuciami, niczym więcej.
Małpa nie opowie jedna drugiej o tym jakie są problemy niespełnionej miłości, nie dorobi do tego ideologii i nie będzie w stanie przewidzieć tego, jak się można czuć dnia następnego.