> nie może odbiorca znaleźć w artystycznym dziele przesłania, którego tam autor nie umieścił. A to dlatego, że znaczenie nie może powstać przez przypadek.

Owszem, może. Np. wtedy, gdy odbiorca filtruje dzieło przez swoje osobnicze doświadczenie życiowe lub swój własny, wypracowany stosunek do sztuki.
Czasem rolę filtru poznania i odbioru generuje dystans cywilizacyjny lub odległość w czasie.

> Jeśli coś podobnego ma miejsce, to obiekt artystyczny spełnia jedynie rolę inspiracji a przesłanie powstaje w umyśle odbiorcy niejako de novo.

Tak też może się zdarzyć, nie widzę tu niczego deprecjonującego utwór lub autora.

>Niektórzy artyści uwielbiają, gdy ich dzieła mają wieloznaczną wymowę i celowo nadają im nie do końca określony charakter.

Może jakieś przykłady?
I mam nadzieję, że nie chodzi tu o twórców nieudolnych.

>> nie może odbiorca znaleźć w artystycznym dziele przesłania, którego tam autor nie umieścił. A to dlatego, że znaczenie nie może powstać przez przypadek.
>Owszem, może. Np. wtedy, gdy odbiorca filtruje dzieło przez swoje osobnicze doświadczenie życiowe lub swój własny, wypracowany stosunek do sztuki.
>Czasem rolę filtru poznania i odbioru generuje dystans cywilizacyjny lub odległość w czasie.
I wtedy nie jest to już przesłanie autora lecz nowa interpretacja stworzona na bazie dzieła artystycznego. Ale chyba właśnie o to chodzi w sztuce - aby wrażenia były efektem interakcji obiektu i jego odbiorcy.

>>Niektórzy artyści uwielbiają, gdy ich dzieła mają wieloznaczną wymowę i celowo nadają im nie do końca określony charakter.
>Może jakieś przykłady?
>I mam nadzieję, że nie chodzi tu o twórców nieudolnych.
Nie. Raczej tych, którzy używają swojego niekwestionowanego talentu do tworzenia dzieł, których sensu oni sami zdają się nie ogarniać. Np. David Lynch. A w malarstwie - abstrakcjoniści.

>I wtedy nie jest to już przesłanie autora lecz nowa interpretacja stworzona na bazie dzieła artystycznego. Ale chyba właśnie o to chodzi w sztuce - aby wrażenia były efektem interakcji obiektu i jego odbiorcy.

Właśnie tak. Dlatego intencja autora nie ma większego znaczenia. On wyciąga korzyść z tworzenia, gdy osiąga katharsis.
Odbiorca jest motorem owej interakcji, o której piszesz wyżej.

Piszesz, że chodzi o artystów
> którzy używają swojego niekwestionowanego talentu do tworzenia dzieł, których sensu oni sami zdają się nie ogarniać. Np. David Lynch. A w malarstwie - abstrakcjoniści.

Tego właśnie nie należy zakładać, że mianowicie twórcy tworzą dzieła o nieokreślonym przez nich znaczeniu. Co najwyżej niektórzy nie bawią się w teoretyzowanie, wystarczy im że czują co wyrażają.

zgadzam się

>Co to jest piękno?

   Nie ma piękniejszego obrazu niż "Krzyk" Muncha.



>Mam trochę wiedzy na ten temat ze względu na wykształcenie, ale ciekawi mnie Wasze podejście,
>szczególnie że wielu forumowiczów podaje w profilu zainteresowanie sztuką.

   Ja się sztuką nie interesuję. Ja prowadzę dom i jestem porządną kobietą.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

A dlaczego jest on dla ciebie piękny (najpiękniejszy) ?

>A dlaczego jest on dla ciebie piękny (najpiękniejszy) ?

   Bo wywołuje emocje. Jest niesamowity. Muszę aż przysiąść, żeby wsłuchać się w ten obraz. Są takie momenty w życiu, że poznajemy coś, co dotąd było nieznane.

   Ja miałam trzy takie momenty. Noc na Forum Romanum. W nocy oglądałam bibliotekę. Wszystko mówiło. Każdy kamień. Kompletny odjazd.

Paryż i Luwr.

I Muzeum w Oświęcimiu.

   Inne światy. Inne byty. Trzeba czuć. Bo tam aż boli od nadmiaru uczuć.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Bo wywołuje emocje. Jest niesamowity. Muszę aż przysiąść, żeby wsłuchać się w ten obraz. Są takie momenty w życiu, że poznajemy coś, co dotąd było nieznane.

Ale to już, jak mi się wydaje, nie jest kwestia piękna a skojarzeń. Piękno jest rzeczą powierzchowną - a zwykliśmy nadawać mu głębsze znaczenie. Księżyc odbity w stawie nie jest piękny - jest nastrojowy. Budzi emocje. Czasami, ładnie ujęty, skłania do zadumy, obraz przedstawia więcej niż to wynika z użycia samej techniki i tych kilku muśnięć pędzla. Ale piękno - jako takie - piękno obiektów martwych po prostu nie istnieje.

dobre! ))

o proszę, a dla mnie Krzyk i cały Munch jest okropnie smutny, wręcz tragiczny. Jak to dobrze, że tak różni się nasze postrzeganie piękna.

No dobra - od początku.

Piękno. Piękno to jest coś, co społeczeństwo zwykło określać mianem "piękna". Co więcej - jest to pojęcie rozciągające się na inne pojęcia - jak choćby w rzeźbie greckiej. Czy one są piękne? No niekoniecznie. Na pewno są cholernie precyzyjne, powala nas w nich właśnie ta precyzja, a nie wątpliwe piękno.

Czym się różni od odczuwania podstawowych, zakodowanych nam odruchów na atrakcyjność samca/samicy? Proporcje nam się podobają, ale to nie ma nic wspólnego z pięknem. Muszą nam się podobać, bo tak jesteśmy zaprogramowani. Odpowiednie proporcje wskazują nam, że dany człowiek ma zdrowe geny.

Piękno to natomiast przekaz społeczny - to jest ładne, to jest brzydkie. Kiedyś piękna kobieta miała być tłusta - dziś taka kobieta jest postrzegana jako kaszalot. W obydwu wypadkach chodziło o proporcje - nieważne, czy mówimy o 90-60-90 czy 120-80-120 Kobieta proporcjonalna zawsze będzie uważana za atrakcyjniejszą niż nieproporcjonalna.

Czasami wykorzystuje się ten kruczek przy zachęceniu konsumentów do sięgnięcia po wybrany produkt - jak choćby butelka Coca-Coli. Charakterystyczna krzywizna, charakterystyczne proporcje. Nie mówię oczywiście o tej dwulitrowej

Sztuka z kolei - to coś trudnego do zrobienia. Talent cenimy wtedy, kiedy stajemy naprzeciwko dzieła i wiemy, że i za sto lat nie bylibyśmy w stanie stworzyć czegoś podobnego. Sztuka to perfekcja. To coś innego niż:

Artyzm. Artyzm bowiem stał się właściwością pożądaną w niektórych kręgach, artysta ma przypisane pewne cechy. Nieważne, czy tworzy sztukę, ważne że jest artystą. Kolejna społecznie uwydatniona głupota, zbiorowy omam.

Poziom wykształcenia i tego typu zmienne nakładają się na oczekiwania społeczeństwa wobec zachowań jednostki. Poza tym im większy poziom inteligencji, przyjmijmy na moment, że ta zmienna faktycznie na coś wpływa, tym bardziej skomplikowane rzeczy człowiek może ogarnąć. I tym samym rzeczy mało skomplikowane, jako banalne, go nie pociągają. Ślicznie to widać na przykładzie filmu "Drabina Jakubowa", gdzie dla większości widzów, jak wynika z komentarzy, był to kiepski horror o ćpaniu. Nie widzą większości symboli, ani nie potrafią dostrzec prawdziwej treści filmu - jest to jedna z produkcji po prostu niedostępnych dla zwykłego głupka.

Czym jest sztuka obecnie? Biznesem, to raz. A dwa - wyskocznią dla małych umysłów. Odpowiedzią na pytanie "jak zrobić, żeby wszyscy mieli mnie za mądrzejszego niż faktycznie jestem". Chcemy być uważani za bardziej pobożnych - chodzimy do kościoła. Chcemy być uważani za bardziej kulturalnych, inteligentnych - idziemy do teatru.
Reżyser chce wyjść na inteligenta, to zostaje artystą - zrobi sztukę bez absolutnie żadnego sensu (jak nie zrozumieją, to i tak nie skrytykują, bo będą się bali wyjść na idiotów).

>... powala nas w nich właśnie ta precyzja, a nie wątpliwe piękno.

To ja się z tej grupy wyłączam, mnie nic nie powala, mogę być zaskoczony, doceniać i podziwiać kunszt.
Nie wiem czy sztuka grecka ogólnie jest wątpliwym pięknem, czy jakakolwiek może znaleźć się w tej kategorii jeśli chodzi o klasyfikacje kulturową (tu grecką).
Zależy czego oczekujesz od sztuki jak ją postrzegasz.
Czego zatem oczekujesz, jaki jest twój kanon piękna/wartości ?

>Ślicznie to widać na przykładzie filmu "Drabina Jakubowa", gdzie dla większości widzów, jak wynika z komentarzy, był to kiepski horror o ćpaniu. Nie widzą większości symboli, ani nie potrafią dostrzec prawdziwej treści filmu - jest to jedna z produkcji po prostu niedostępnych dla zwykłego głupka.

Klasyfikujesz ludzi na inteligentnych lub głupków na podstawie ich odbioru ?
Tu ich deprecjonujesz.
Dwie kategorie.

>Czym jest sztuka obecnie? Biznesem, to raz. A dwa - wyskocznią dla małych umysłów. Odpowiedzią na pytanie "jak zrobić, żeby wszyscy mieli mnie za mądrzejszego niż faktycznie jestem". Chcemy być uważani za bardziej pobożnych - chodzimy do kościoła. Chcemy być uważani za bardziej kulturalnych, inteligentnych - idziemy do teatru.
>Reżyser chce wyjść na inteligenta, to zostaje artystą - zrobi sztukę bez absolutnie żadnego sensu (jak nie zrozumieją, to i tak nie skrytykują, bo będą się bali wyjść na idiotów).

A tu z kolei deprecjonujesz sztukę do roli "wytrycha włamywacza" lub czystego biznesu.
Również dwie kategorie.

Nie zgadzam się , ale polemizowac zbytnio nie będę, rzecz gustu, każdy ma inny.

>Czego zatem oczekujesz, jaki jest twój kanon piękna/wartości ?

Ogólnie - tu muszę się przyznać - nie jestem koneserem sztuki wizualnej. Niemniej dla mnie nie jest w jej ocenie ważny aspekt precyzji czy piękna. Dzieło musi mieć jakąś wartość, zawierać jakieś spostrzeżenie, dlatego np. bardzo duże wrażenie zrobił na mnie "Autobus" Linkego. Pamiętam, że jak pierwszy raz widziałem ten obraz, to pogoniłem dalej ludzi, z którymi akurat wtedy byłem i sam stałem przed nim jakieś 40 minut. Nie powalił mnie wykonaniem, a konceptem. I z całą pewnością nie można go określić mianem "pięknego".
Tak jak uważam dzieła tzw. hiperrealistyczne za niewątpliwy popis sztuki malarskiej - kolesie są pod względem technicznym niesłychani, swój fach mają opanowany w najmniejszym szczególe, to jednak jest to inny rodzaj zachwytu.

>Klasyfikujesz ludzi na inteligentnych lub głupków na podstawie ich odbioru ?
Mówię, że głupek nie zrozumie. Za mało wiedzy i zasobów poznawczych, żeby zrozumieć prawdziwe przesłanie filmu.

>Dwie kategorie.
No a na wszystko musi być jedna odpowiedź? Czepiałbym się raczej, że "tylko dwie", bo i problem jest bardziej złożony.

>A tu z kolei deprecjonujesz sztukę do roli "wytrycha włamywacza" lub czystego biznesu.
>Również dwie kategorie.

No tak jak napisałem Raz i dwa. Jest więcej, ale to tylko wpis na forum, jednorazowo nie chce mi się produkować wywodu na kilkanaście stron - a i w tym by się nie zamknęło, jakbym chciał wrzucić swoje przemyślenia na ten temat.

Nie wszystko co piękne jest przecież precyzyjne i idealne. Przykład Nike z Samotraki.
Nieprawda! Podobają się nie tylko kobiety proporcjonalne. Na szczęście!
Talent i sztuka to 2 różne rzeczy.
Zgodzę się z tym, że dzisiaj sztuka bardziej przypomina biznes niż kiedyś. Ale zauważmy, nie mamy już mecenasów i ci biedni artyści muszą coś jeść i pić. ))

Przeglądając (bardzo zresztą pobieżnie) wypowiedzi stwierdzam, że nikomu nie udało się odpowiedzieć na pytanie. Co więcej ! W trakcie prób odpowiedzi pojawiły się różne, błędne tezy ...

Tak więc błyskotliwie UPORZĄDKUJĘ teraz sytuację:

1. W jednej z wypowiedzi pojawiła się teza, że sztuka "niczemu nie służy":

"w każdej kulturze stworzonej przez człowieka istnieje coś, co nie służy niczemu innemu, jak tylko dostarczeniu przyjemności estetycznej. Ta z kolei niby niczemu nie służy, a jednak robi jakoś magiczny tick, który tę kulturę wynosi ponad nią samą"

Otóż to jest oczywiste BZDURA. Sztuka (ale nie rozumiana jako profesja, która służy WYŁĄCZNIE zaspokajaniu potrzeb finansowych) jest działaniem mającym wywołać emocje.

Ale zastanówmy się, czy można to nazwać "niczym" ?

Przykład:
- kupujemy auto. Pozornie zakup techniczny, badamy parametry techniczne, cenę itp. Ale PO CO kupujemy auto ? To zależy, KTO kupuje, ale przyczyn jest kilka:
- młody mężczyzna, który chce wywrzeć wrażenie na kolegach (aby oddalić ich psychicznie od myślenia o jego potencjalnych kobietach) i na kobietach (aby pokazać im, jak dużo jest w stanie zarobić i wydać na "NIC" tylko po to, aby im zaimponować.
- mężczyzna mający rodzinę: teoretycznie jako środek transportu "z punktu A do punktu B". Ale to BŁĄD !!! Celem nie jest TRANSPORT !!!! Celem jest to, co UZYSKUJEMY w wyniku tego transportu !!! Np. jadąc w niedzielę na wieś do dziadków auto tak naprawdę służy temu, że dziadek i babcia z wzruszeniem wysłuchują opowieści wnuczków o tym, jak jest w szkole, a potem oni im pokazują las, zwierzątka, chmury, przyrodę i są RAZEM ...

Zarówno ten pierwszy jak i ten drugi mężczyzna kupili auto WYŁĄCZNIE z powodu emocji, które dzięki niemu osiągają !!!! Gdybyście przeanalizowali tak DO KOŃCA każdy zakup, jaki tylko możecie sobie wyobrazić na świecie, to ZAWSZE (bez JAKIEGOKOLWIEK WYJĄTKU !!!!) dojdziecie do jedynego, ostatecznego dobra, jakie uzyskujemy kupując COKOLWIEK: do EMOCJI ...

A sztuka to właśnie EMOCJE ...

Tak więc sztuka NICZYM się nie różni od żelazka, krzesła czy jakiejkolwiek innej rzeczy. Różnica jest tylko wartościowa - dana rzecz może być bliżej lub dalej w tym łańcuchu zdarzeń, które nas doprowadzają do EMOCJI ...

2. Piękno.

Jest kilka możliwych poziom rozważania znaczenia tego słowa. Na pewno piękno to SYMETRIA i HARMONIA. To wiemy z muzyki i z obrazu/fotografii.

To, co tą symetrię zaburza, odbieramy jako coś złego. Przyczyna jest dość prosta. Zaburzenia w obrazie pokazywały nam, że coś jest nie tak z kodem genetycznym. Naturalny proces ewolucji nie tylko "wymyślał" coraz lepsze kody genetyczne, ale też "opakowywał" je w coraz bardziej piękne i symetryczne opakowania, aby osobniki, zanim będą się zapładniać, mogły ocenić, czy warto ...

Tak więc symetria była tym w ewolucji, czym opakowanie towaru w marketingu - warto było wydać te 10-15 % energii na lepsze opakowanie, żeby pokazać, ze skoro opakowanie jest tak ładne, to i zawartość jest ładnie i bez błędów poukładana.

Druga definicja wywodzi się wprost z idei Wolnorynkowej, ale tak naprawdę jest tożsama z powyższą:
piękne jest to, co ludzie uznają subiektywnie za piękne.

Z definicji drugiej (a także i i pierwszej) wynika, że nie powinno być nawet MOWY o jakichkolwiek próbach "dekretowania" co jest piękne, a tym samym traci sens pojęcie "sztuki" w sensie profesjonalizmu artystycznego.

Ta teza spowoduje oczywiście gwałtowną furię sprzeciwu tzw. "tfujciuf", którzy uważają, że fakt ukończenia szkoły artystycznej (filmowej, teatralnej, sztuk pięknych itp.) daje im prawo do używania zaszczytnego tytułu "tfujcia".

I nie o same zaszczyty tu chodzi (choć o nie też, bo to się przekłada na kasę z reklam lub dostęp do grantów), ale o KASĘ oraz o tzw. ulgę podatkową polegającą na zmniejszeniu podstawy opodatkowania o 50% (czyli 50% ulga podatkowa).

I niech MI nikt tutaj nie bredzi, że większość "tfujciuf" zarabia małe pieniądze:
Niech ta ulga zostanie, ale ograniczona do kwoty powiedzmy 50 tys zł rocznie. Wtedy wyeliminowalibyśmy "tfujciuf", których jedna "faktujka" wynosi np. 1 mln zł ....

Ale to tylko taka dygresja ... nie odbiegajmy więc od tematu ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Zgadzam się zupełnie z tymi emocjami w sztuce. Ale też istnieje jednocześnie sztuka użytkowa. Czyli mając piękną srebrną rzeźbioną XVIII wieczną cukiernicę, jednocześnie ekscytuję się za każdym razem gdy na nią patrzę, ale trzymam w niej cukier i słodzę nim kawę (użytek) oraz mogę ją sprzedać w dobie kryzysu i otrzymać sporą sumkę, za którą kupię chleb, bo coś trzeba jeść by przeżyć.
Może Pan rozwinąć termin "tfujciuf"? Bardzo ciekawe.

1. Używanie pięknej (co to znaczy "pięknej" ???) cukiernicy ma wydźwięk emocjonalny. Jeżeli w domu jestem tylko JA i nikt więcej nie widzi, skąd biorę cukier, to NIE MA TO ZNACZENIA !!! Dopiero obecność innych osób powoduje EMOCJE< bo oni WIDZĄ !!! I są świadomi, ile musiałem za to dać i że mam dobry gust !!!! A więc uzyskuję EMOCJE !!!!

2. W przypadku bogato zdobionych cukiernic i innych przedmiotów powszechnego użytku zwracam uwagę na jeden istotny szczegół:
Bogate zdobienia były KOSZTOWNE, i to była ich JEDYNA rola. Ponieważ wymagały dużych pieniędzy, więc nie każdy mógł sobie na nie pozwolić, a tym samym łatwo było odróżnić biedaka od kogoś bogatego, a to ułatwiało realizację procesów państwowych i organizacyjnych w czasach, gdy nie było dowodów osobistych.

Na wypadek, gdyby jakiś prymityw ukradł te atrybuty bogactwa, to uczono się jeszcze specyficznego sposobu obsługi i po tym rozpoznawano w mig, że ktoś to UKRADŁ i efekt był taki, jak by tego nie miał ...

Tak samo armaty sprzed kilkuset lat, czy wojenne okręty żaglowe: miały bardzo dużą liczbę kosztownych zdobień. Można by powiedzieć: PO CO !? Przecież to typowo utylitarne przedmioty, służące walce, gdzie każdy niepotrzebny szczegół był tylko przeszkodą !!!

Ale znów zapominamy o EMOCJACH, Te armaty rzadko kiedy strzelały, a najczęściej były POKAZYWANE. I to musiało na ludziach robić WRAŻENIE. I robiło ...

Zauważcie, że np. loty kosmiczne, dopóki były "dobrem rzadkim" też były bogato inkrustowane różnymi niepotrzebnymi zdobieniami !!! Więcej wydatków szło na propagandę polityczną, patriotyczną tych lotów, niż na cele naukowe !!!
Np. program Apollo to było kompletne nieporozumienie. Poleciał gość po raz pierwszy w historii ludzkości na Księżyc (powtarzam: PO RAZ PIERWSZY !!!!!!! Być może nawet po raz pierwszy w historii całego Wszechświata odbył się lot na inne ciało niebieskie !!!)

I co gość robi !!!???

UPUSZCZA MŁOTEK I PIÓRKO, aby pokazać dzieciom to, co one już dawno wiedziały ze szkoły ...

Do tego sztandar, salutowanie i odlot ...

Jak widać, zdobienia mogą mieć różną, nawet niematerialną formę ...

3. Termin "tfujcia" oznacza kogoś, kto uważa, że inni ludzie nie dość, że powinni go utrzymywać, to jeszcze powinni być mu za to wdzięczni, że on w swojej łaskawości im na to pozwala (bo przecież mógłby nie pozwolić !). Powinni też dziękować za to, że on, chcąc przejść przez błoto, użyje ich jako kładki, żeby sobie sobie pobrudzić butów ...

"tfujcia" jest też przeciwny Wolnemu Rynkowi, gdyż ludzie go utrzymujący nie robią tego dobrowolnie, lecz są do tego zmuszani przez system podatkowy. Dlatego "tfujcia" do końca będzie walczył o socyalizm i będzie na jego cześć pisał peany ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Ojej, odmawia mi Pan prawa do cieszenia się pięknem, bogactwem i praktycznością mojej własnej cukiernicy! Nie potrzebuję innych osób do zachwytu nad swoim fenomenalnym gustem, wystarczę ja sama. ))

A propos terminu "tfujcia", to przypomniał mi się tekst Casanovy: "Czy oni nie rozumieją, że to zaszczyt pożyczać NAM pieniądze?" (dotyczy nachalnych wierzycieli, przed którymi ukrywał się słynny kochanek). A ja myślę, że ten "tfujcio" raczej jest przeciw socjalizmowi, bo wtedy kto by go utrzymywał...

nie do końca:

"tfucjcia" chciałby, aby na oceanie szalejącego Wolnego Rynku umieścić czerwoną wyspę socyalizmu i wpakować na nią dupę tego "tfujci", żeby stamtąd mógł bezpiecznie "z troską się pochylać nad losem zwykłego człowieka, szarpanego przez fale rozszalałego żywiołu" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Tak więc błyskotliwie UPORZĄDKUJĘ teraz sytuację:

błysk gówna w kałuży znawco sztuki pokazałeś tutaj:

widzisz rado - mam W DUPIE noblistkę ...

1. Sama napisała: "NIC NIE PÓJDZIE W ZAPOMNIENIE" ...

Jak NIC, to NIC ...

i JA o to ZADBAM ...

KLAR !!!???

2. Albo pisała te wiersze z cynizmu, albo jako IDIOTKA. Jeżeli z cynizmu, to na żadną nagrodę nie zasługuje ... a jeżeli jako IDIOTKA, to, no cóż ...

Powiem tak:
Ci, którzy (z różnych przyczyn) wspierali poprzedni system (czy to wierszami, czy to jako TW Miodzio) mają też prawo do życia ....

JA nic do nich nie mam !!!

Ale nie maja prawa do bycia autorytetami !!!
Nie mają prawa do uczestniczenia w edukacji NASZYCH DZIECI !!!!
Mają oczywiście prawo do uczestniczenia w życiu publicznym, ale pod warunkiem, że MY, OBYWATELE, ludzie WOLNI (nie tylko dosłownie, ale również od moralnego upodlenia) ZNAMY PRAWDĘ ...

i tylko w imię tej prawdy będę ten wiersz PRZYPOMINAŁ ...

... bo "nic nie pójdzie w zapomnienie" ...

Logik
Środa, 20.10.2010 10:05 (5)

dziękujemy również za pamięć:

zresztą, dobrze się stało, że sprecyzowałem swoją wypowiedź, bo ostatnio zagląda tutaj wielu "racjonalistów", więc niech sobie poczytają o swojej idiolce ...

Logik
Środa, 20.10.2010 11:01 (8)

źródło:
www.cejrow(*)&id=114208&subpage=1&show_all=

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

ale o co chodzi???

no właśnie ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

...nic nie pójdzie w zapomnienie... zapomniałeś?
jako twój fan przypominam twoje światłe wypowiedzi innym nie obeznanym z nimi.

Cenie twój polot... i to gdzie masz Szymborską. Rozumiem, że to tak okres analny?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

no cóż, cieszę się, że wraz ze MNĄ popularyzujesz "tfujciość" tej noblistki ...

(nie będę pisał jej nazwiska, bo jeszcze przez pomyłkę napiszę jej nazwisko małą literą i zostanę zbanowany na ruski miesiąc) ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

jej tak, Twoja czas kończyć.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>błysk gówna w kałuży znawco sztuki pokazałeś tutaj:

Dla komunikatywności wypowiedzi należy cytaty oznaczać za pomocą znacznika "cytat". Opcja dostępna jest w zakładkach edycyjnych posta. Czerwony zaś najlepiej zostawić dla moderacji

Przepraszam. Poniosło mnie.
To już się nie powtórzy.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Jest kilka możliwych poziom rozważania znaczenia tego słowa. Na pewno piękno to SYMETRIA i HARMONIA. To wiemy z muzyki i z obrazu/fotografii.
Cytując Lema - "Symetria- estetyka idioty"

cytując Logika:

"socyalizm to gówno" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

a tak poważnie:
to Lem nie do końca przemyślał to, co zacytowałaś:
Są różne poziomy symetrii (przydałaby ci się tutaj znajomość fizyki kwantowej).
Są symetrie oczywiste, i są SYMETRYCZNE ZABURZENIA symetrii oczywistych.
Piękne jest nie tylko koło lub punkt. Piękna jest też hiperbola (tylko 1 oś symetrii), piękna jest elipsa (dwie osie) itp.

Ale symetryczność to coś więcej, niż proste figury geometryczne. Można by to nazwać "uporządkowaniem" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Przeglądając (bardzo zresztą pobieżnie) wypowiedzi stwierdzam, że nikomu nie udało się odpowiedzieć na pytanie. Co więcej ! W trakcie prób odpowiedzi pojawiły się różne, błędne tezy ...

>Otóż to jest oczywiste BZDURA. Sztuka /.../ jest działaniem mającym wywołać emocje.

Brawo. To jest oczywista oczywistość

>Tak więc sztuka NICZYM się nie różni od żelazka, krzesła czy jakiejkolwiek innej rzeczy. Różnica jest tylko wartościowa - dana rzecz może być bliżej lub dalej w tym łańcuchu zdarzeń, które nas doprowadzają do EMOCJI ...

Trochę się różni: niczego nie uprasuje, tyłka nie posadzisz, że nie wspomnę o innych, równie pożytecznych rzeczach. Chyba że masz na myśli design?

>2. Piękno.
>Jest kilka możliwych poziom rozważania znaczenia tego słowa. Na pewno piękno to SYMETRIA i HARMONIA. To wiemy z muzyki i z obrazu/fotografii.
>To, co tą symetrię zaburza, odbieramy jako coś złego.

Nie całkiem: lekkie zaburzenia są wręcz konieczne, zarówno w budowie człowieka, każdego innego żyjątka, jak i w wytworze sztuki. A duże zaburzenia? Też mogą być, bo w sztuce nic nie jest zakazane.

>Druga definicja wywodzi się wprost z idei Wolnorynkowej, ale tak naprawdę jest tożsama z powyższą:
>piękne jest to, co ludzie uznają subiektywnie za piękne.
>Z definicji drugiej (a także i i pierwszej) wynika, że nie powinno być nawet MOWY o jakichkolwiek próbach "dekretowania" co jest piękne, a tym samym traci sens pojęcie "sztuki" w sensie profesjonalizmu artystycznego.

Dekretowanie to zajęcie jałowe, ale ocena już nie. Rzuca światło nie tylko na dzieło, ale i na krytyka i jego epokę.

>2. Piękno.
>Jest kilka możliwych poziom rozważania znaczenia tego słowa. Na pewno piękno to SYMETRIA i HARMONIA. To wiemy z muzyki i z obrazu/fotografii.

pomijając, że pojęcia nie masz o tym, o czy strasz się coś nam wcisnąć - polecam pierwszą stronę portalu RACJONALISTA:
Dzieci z autyzmem wolą wygaszacze
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39028

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Czy pojecie piękna można utożsamiać ze sztuka? Nie jestem ekspertem, to nie moja działka. Ale pamiętam rozmowę z pewnym człowiekiem, który na temat sztuki wiedział bardzo dużo, o wiele więcej niż ja. I pokazałam mu muszle. Zasada budowy prosta- domek rośnie razem z robaczkiem. Przyznał mi racje. Żaden człowiek nie stworzył nic piękniejszego.

Nie mam zdjęcia takiej muszli, musi wystarczyć jerzyk.

Jerzyk jest wspaniały, i ta symetria...

>Jerzyk jest wspaniały, i ta symetria...
do końca taki symetryczny nie jest..

ale to jest właśnie POZORNY brak symetrii. Jest tutaj symetria FUNKCJONALNA. Jego głowa odchylona nienaturalnie pokazuje FUNKCJĘ wyszukiwania celu. W ten sposób można powiedzieć, że nie ma DYSONANSU pomiędzy tym, co widzimy, a tym, co rozumiemy.

gdyby natomiast z grzbietu ptaka wystało krzesło, to byśmy mieli właśnie brak SYMETRII POZNAWCZEJ, a więc DYSONANS.
Być może zamiast mylącego słowa "symetria" powinniśmy tu raczej użyć określenia "zgodność z oczekiwaniami"

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Oskub z pierza i obejrzyj dokładnie. A jeszcze lepiej- pokrój. To żart- gatunek chroniony.

>Oskub z pierza i obejrzyj dokładnie. A jeszcze lepiej- pokrój.
dobre! ))

> .. pokazałam mu muszle.
Akurat muszle (a także np. układ kwiatów i ziaren słonecznika) są praktyczną realizacją ciągu Fibonacci'ego (zbieżną do 'złotego podziału'). Może piękno przyrody to tylko reminiscencje piękna matematyki..

w sumie JA ujmę to chyba NAJLEPIEJ:

kwintesencją matematyki i praw natury jest LOGIKA.

To jest jedyna cecha ABSOLUTNA natury (z niej wszystko inne ...)

Tak więc kwintesencją PIĘKNA jest LOGIKA ...

KLAR !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>w sumie JA ujmę to chyba NAJLEPIEJ:
Że Waść jesteś i MUSISZ być naj.. to chyba oczywiste ;]

Czy logika to natura??? Od kiedy?

LOGIKA jest FUNDAMENTEM natury ....

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Tak? Nie zgadzam się

>Akurat muszle (a także np. układ kwiatów i ziaren słonecznika) są praktyczną realizacją ciągu Fibonacci'ego (zbieżną do 'złotego podziału')
Wytłumacz to ślimakowi.

> Może piękno przyrody to tylko reminiscencje piękna matematyki..

A może na odwrót?

>> Może piękno przyrody to tylko reminiscencje piękna matematyki..
>A może na odwrót?

[W matematyce są (niejako nadmiarowo) konstrukcje piękne surrealistycznie, nie mające odpowiednika w przyrodzie .. z drugiej strony istnieją pewnie w świecie rzeczy, o których się matematykom nie śniło.]

Więc może i tak, i na odwrót?

>.. Żaden człowiek nie stworzył nic piękniejszego.
Wątpliwe, by pojęcie piękna obywało się bez człowieka.

>>.. Żaden człowiek nie stworzył nic piękniejszego.
>Wątpliwe, by pojęcie piękna obywało się bez człowieka.
Zdecydowanie się nie obywa. To człowiek nazwał piękno pięknem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

To też piękne, co to za astronomiczny cud?

>To też piękne, co to za astronomiczny cud?
hubblesite.org/gallery/album/pr2004010a/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jednak odczuwanie piękna, to co innego niż sztuka.
Autorce wątku chodzi bodaj o próbę odróżnienia..

Krytycy sztuki nie nazywają jej przez duże "S", jeśli sprowadza się do naśladownictwa natury. Przepiękne jelenie na rykowisku im dokładniej oddane, tym bardziej ocierają się o banał - w pewnym sensie przyroda jest .. kiczowata.

to też się da wytłumaczyć na gruncie genetyki. Tzw. "Jelenie na rykowisku" i inne śliczne widoczki są naprawdę obiektywnie piękne. Ale proces ewolucji wprowadził też swego rodzaju bezpiecznik powodujący, że poszukujemy ciągle NOWYCH odniesień dla piękna. To jest ważne po to, aby mężczyźni nie szukali sobie kobiet zbyt blisko genetycznie położonych. A więc bardziej ich będą podniecały geny NOWE (opakowane w inny sposób).

Dlatego to, co nam się już "oswoiło" wzrokowe zaczyna być wypierane przez coś, co daje odczucie NOWOŚCI ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>bardziej ich będą podniecały geny NOWE
O! Co Pan powie? Czyli tutaj w Polsce największe wzięcie będą miały grubaśne czarne olbrzymki?

>to też się da wytłumaczyć na gruncie genetyki. Tzw. "Jelenie na rykowisku" i inne śliczne widoczki są naprawdę obiektywnie piękne.

Piękne? Bo logiczne według znanej nam logiki?
Obie te rzeczy istnieją tylko spekulatywnie.

>w pewnym sensie przyroda jest .. kiczowata.
Fakt. Ale jakiż to piękny kicz...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Najlepsza ta stożkowata i ta dziwna 2 od dołu

>Nie mam zdjęcia takiej muszli, musi wystarczyć jerzyk.

   Ta jest fajna. Pozdrawiam



EDIT: Mer, przecudne zdjęcia!

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

Ta tez ładna, bo w paski

Piękno być może jest tym, czym jest słoność, słodkość czy kwaśność, czyli reakcją na bodziec, która wyraża się stanem zadowolenia tak wielkim, że znajdujemy dla niego odrębne określenia i na przykład stan zadowolenia nazywamy wtedy stanem uniesienia.

Po drugiej stronie jest brzydota, przywołująca stan przygnębia czy wręcz wstrętu.

Być może kicz, to tylko przesłodzona lub niedosłodzona herbata, ciasto ze zbyt wielką ilością różnych smakowitych bakalii, które razem stały się mdłe lub ciasto któremu tych bakalii zabrakło.

Gdybam sobie, ale kiedy patrzę na coś pięknego lub słucham muzyki kojarzę to z wrażeniem zmysłowym, ze stanem pewnej przyjemnej ekscytacji.

Harmonia, symetria - niekoniecznie muszą wzbudzać stany uniesienia, mogą przynosić tylko uspokojenie, a symetria nawet monotonię. Z pewnością obłoki na niebie nie są symetryczne, czasem wydaje się, że nie ma w nich też żadnej harmonii, rozrzucone byle jak, a jednak potrafią czasem zachwycić.

Sztuka... Jest trochę jak nauka, ale nie ma narzuconej dyscypliny, więc możliwe stają się wszelkiego rodzaju eksperymenty i połączenia. Jest przez to też trochę jak filozofia, i także jak ona może prowadzić do zaskakujących i już całkiem realnych odkryć. Przypomina także wypowiadane słowa, w których próbuje się za pomocą różnych znaków interpunkcyjnych podkreślać najważniejsze treści, tyle, że w tym wypadku znaki zastępowane się czerwonymi czy niebieskimi plamami, wyolbrzymioną mimiką, agresywną sceną, brzydotą, pięknem itd.
Może więc być polem eksperymentów, kiedy to oczekuje się, co z tego wszystkiego wyniknie lub dawać wyraz konkretnym treściom, które chce się przekazać - nie musi być piękna, do refleksji może skłaniać poprzez swoją nawet wyjątkową brzydotę.
Szokowanie także może być sztuką, ale raczej musi być w tym jakiś zamiar, wyobrażam sobie artystę, który świadomie eksperymentuje na odbiorcy ciekawy jego emocji, dla którego tworzywem jest właśnie głównie widz.

No z tą słonością to trochę tak...
Ta sztuka, w której tworzywem jest widz, jest już niebezpieczna, zwłaszcza, że widz nie ma pojęcia o tym, że jest częścią takiej sztuki. Raczej określiłabym to jako naukę nie sztukę już.

>Co to jest piękno?

Ich ruhe nicht, bis ich das eine erreicht:
Bilder zu finden für meine Verwandlungen.
(R.M.Rilke)

Ten fragment wiersza idzie za mną jak cień: nie spocznę, nim nie odnajdę obrazów moich przeobrażeń. Piękno jest tym, co inicjuje takie przeobrażenie.

>Czy sztuka i piękno są nierozłączne?

W świetle powyższego: pozorny problem.

>Czym różni się odczuwanie np. piękna, od odczuwania harmonii, symetrii, zgodności z wzorcami,
>gustem osobistym, poziomem wykształcenia itd.?

jw.

>Czym jest sztuka?

jw.

>Czym jest sztuka obecnie?

jw.

>Czy macie ulubione okresy w dziejach sztuki?

jw.

>Ulubionych artystów (jakich)?

To, co inicjuje przemianę, jest bezosobowe.
Artysta zrobił swoje, artysta może odejść.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Sensem sztuki jest wymykanie się definicjom. W przeciwnym wypadku sztuka stałaby się sztuczna i schematyczna. Dziś dzieło sztuki nie musi być ani piękne, ani doskonałe pod względem wykonania, nie musi być nawet trwałe.

>nie musi być nawet trwałe.

A nawet nie musi go w ogóle być:

pl.wikipedia.org/wiki/4'_33"

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Sensem sztuki jest wymykanie się definicjom.

Mniejsza o definicję sztuki. Najważniejsze, że wciąż jeszcze udaje się jej wymknąć tym, którzy chcieliby nią kupczyć.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jestem pracownikiem fizycznym (a dokładnie fizykiem). Dla mnie obraz ma być ładny i mądry.
Taki na ten przykład jest "An_Experiment_on_a_Bird_in_an_Air_Pump" Joseph Wright of Derby


(źródło: wiki)
Lubiem też, jak obraz wzruszy. Ten widziałem na żywo:

(źródło: canvas.com
No może z pieskiem to trochę przesada, ale wzrok kobiety jest zabójczy (na obrazku niestety słabo widać).
Hawk!

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Jestem pracownikiem fizycznym (a dokładnie fizykiem). Dla mnie obraz ma być ładny i mądry.

Słusznie. To Ci się zatem spodoba.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>Jestem pracownikiem fizycznym (a dokładnie fizykiem). Dla mnie obraz ma być ładny i mądry.
>Słusznie. To Ci się zatem spodoba.
Jest super! Ładny, mądry i jeszcze podpisany - przynajmniej wiadomo czy to baba czy chłop

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Jest super! Ładny, mądry i jeszcze podpisany - przynajmniej wiadomo czy to baba czy chłop

   Kolega mi oczywiście wytłumaczy kiedy obraz jest mądry, a kiedy nie?

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Kolega mi oczywiście wytłumaczy kiedy obraz jest mądry, a kiedy nie?

Musisz wiedzieć co jest w życiu dobre, co jest mądre
Pieniądz bogiem, lecz nie moim, ufam sobie
Te napisy na mym ciele mówią o mnie
Jaki jestem taki jestem, ty tego nie pojmiesz
Czym ulica dla mnie, trening jak modlitwa
Życie jak brzytwa, często sprawa przykra...

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Ja trochę odbiegnę od tematu:
>Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen<
!!!Nie śmiałam się tak co najmniej od wczoraj!!! To jest humor, który mnie powala ))

> Dla mnie obraz ma być ładny i mądry.
(...)
>Lubiem też, jak obraz wzruszy. Ten widziałem na żywo:
(...)
>Hawk!

Tak właśnie widzą malarstwo nie tylko fizycy, hawk.
Czy mogę prosić o uściślenie, co to znaczy ładny?
Bo mądry jest pewnie taki obraz, w którym znajdujemy coś dla nas mądrego, czyli sprawa jest wybitnie indywidualna. Podobnie ze wzruszeniem: kwestia emocjonalności osobniczej. Jednak "ładność" to kategoria estetyczna, powinna się dać uściślić...
To inna nazwa dla piękna, chociaż niezwiązana ściśle ze sztuką, prawda?

I poglądy Platona nie mogą nas zadowolić po upływie ok 2400 lat, szczególnie że nie całkiem odnoszą się do sztuki. Patrzymy oczyma naszej epoki. I już raczej nie mylimy filozofii z teorią sztuki.

>I poglądy Platona nie mogą nas zadowolić po upływie ok 2400 lat, szczególnie że nie całkiem odnoszą się do sztuki. Patrzymy oczyma naszej epoki. I już raczej nie mylimy filozofii z teorią sztuki.
>
O, to właśnie mi na myśl przyszło, to samo!
Gdy mówimy o pięknie, jako kategorii estetycznej, nie powinniśmy jej oddzielać od pojęcia dobra i mądrości.

Nasi starożytni mieli co do tego niemal pewność i właśnie oni najbliżej zrozumienia piękna byli.

Zasmucjące jest, że ocenianie w kategoriach estetycznych sprowadza się ciągle do kategoryzowania za pomocą pojęcia ładności. Karygodne wymieszanie dyletantyzmu z dążeniem do powierzchownej przyjemności...

Bez świadomości ciągłości i pamięci wcześniejszych osiagnięć - jak w naukach matematycznych i przyrodniczych - pozostajemy w miejscu. Tylko nielicznym tzw. fachowcom pozostawiając ciężar i jednocześnie się od niego odżegnując...

>Czy mogę prosić o uściślenie, co to znaczy ładny?
Wobec Twojego zainteresowania postaram się moją błazeńską odpowiedź rozwinąć na poważnie:
1. "Ładny" to dla mnie obraz harmonijny, proporcjonalny. Nie znam się na teorii estetyki, ale słyszałem np. o złotym podziale odcinka. Istnieją proporcje, które wielu ludzi uzna za naturalne, "miłe dla oka" (w obrębie danej kultury) - nie wiem jakie jest psychologiczne uzasadnienie, ale czytałem kiedyś o badaniu w którym proszono ludzi o narysowanie "ładnego" prostokąta. W wyniku otrzymywano najczęściej bardzo zbliżone proporcje boków (zdaje się, że właśnie złoty podział).

Miałem też ciekawe doświadczenie w ramach przedmiotu "Rachunek błędu pomiarowego": prowadzący poprosił nas, by dopasować przy linijce prostą do rozrzuconych trochę chaotycznie punktów. Potem porównywaliśmy wynik metodą "na oko" z uzyskanym przez ścisłe wyliczenia. Okazuje się, że zdolność intuicyjnej aproksymacji (przynajmniej liniowej) jest zadziwiająco zgodna z wynikiem rachunku matematycznego.

2. Potrafię też docenić dzieła nieharmonijne, o nietypowej kompozycji, o ile widzę, że jest to celowe i ma za zadanie np. podkreśleniem przekazu, wymowę (np. Guernica), czy zwrócenie uwagi na jakiś element

3. Doceniam czasem "piękno brzydoty", np. uwielbiam portrety starych ludzi pędzla Rembrandta (zresztą inne jego obrazy też). Niestety czuję się za słaby, żeby nad tym teoretyzować.

>Bo mądry jest pewnie taki obraz, w którym znajdujemy coś dla nas mądrego, czyli sprawa jest wybitnie indywidualna. Podobnie ze wzruszeniem: kwestia emocjonalności osobniczej.

W pewnym sensie tak. Ja jednak nazywam obraz "mądrym" jeżeli niesie głębsze przesłanie, pozwala na ciekawe interpretacje, posiada pewną wieloznaczność.
Za przeproszeniem fanów obrazu z serii "Słoneczniki":
en.wikiped(*)incent_Willem_van_Gogh_127.jpg
-nie nazwał bym tego dzieła "mądrym". Można się oczywiście zastanawiać dlaczego van Gogh namalował właśnie słoneczniki, dlaczego obraz jest "tak bardzo żółty" i "co autor chciał powiedzieć?". Jednak osoba bez solidnego przygotowania nic sensownego na te tematy nie powie, zgaduję że będzie się raczej zastanawiać "dlaczego jest taki znany", a wspomni: "fajne, trochę dziwne" - tak, to oczywiście zapis myśli własnych, które rozszerzam na populację
("Słoneczniki" to nie najlepszy przykład, może powinienem napisać o przysłowiowych "jeleniach na rykowisku" czy "martwej naturze w wazie"?)

Istnieją natomiast obrazy takie jak wklejony powyżej "eksperyment z ptakiem...", "dawid i goliat", "lekcja anatomii dra tulpa", "napoleon przekraczający alpy", które swoją symboliką bądź tematyką, za pośrednictwem kontekstu kulturowego, mogą wywołać u oglądającego prawdziwą intelektualną przyjemność, niczym dobra, intrygująca książka (nie każ mi proszę takiej książki definiować, wiem, że dla niektórych ciekawy będzie nawet regulamin PKP).

Nie jest dla mnie "mądry" portret Bony, wklejony przez Kowalską. Ot, pospolita, nieciekawa gęba, która przypadkiem należy do historycznej postaci.

Zdaje sobie sprawę ze słabości mojej argumentacji: dla wielu osób podziwianie wspomnianych "słoneczników" będzie czynnością intelektualną: pomyślą np. o życiodajnej sile słońca, odwzorowaniu struktury materii nieożywionej w ożywionej itp. Zastąpmy je może tymi "jeleniami"...
Nie potrafię tego wyraźniej rozróżnić, a problem zapewne sprowadza się do filozoficznego pytania o to: w jaki sposób cokolwiek może być mądre albo zaledwie piękne?

> Jednak "ładność" (...)
>To inna nazwa dla piękna, chociaż niezwiązana ściśle ze sztuką, prawda?
Tak, oczywiście

PS Jestem też fanem surrealizmu w sztuce, ale zupełnie nie potrafię racjonalnie tego uzasadnić. Mogę jedynie wyrazić swoje uznanie dla prac Dalego czy Kafki, mimo, że nie nazwał bym ich pięknymi. Chyba dostrzegam w nich coś mądrego... rozumiesz coś z tego?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

> Jestem też fanem surrealizmu w sztuce, ale zupełnie nie potrafię racjonalnie tego uzasadnić. Mogę jedynie wyrazić swoje uznanie dla prac Dalego czy Kafki, mimo, że nie nazwał bym ich pięknymi. Chyba dostrzegam w nich coś mądrego... rozumiesz coś z tego?

Nie tylko rozumiem, ale i doceniam. Mam na myśli całą Twoją wypowiedź. Wcale nie trzeba być "fachowcem od sztuki", żeby mieć osobisty do owej sztuki stosunek. A już na pewno racjonalne uzasadnianie jest zbędne, a nawet niemożliwe, tak samo jak bzdurne torturowanie licealistów analizą wiersza. Słowacki wielkim poetą był

Właściwie nadeszła już pora, żebym wypowiedziała opinię, jaką miałam już wcześniej, ale trudno ją podać tak, żeby nikogo nie urazić...
Bo, widzisz, na medycynie, ekonomii i sztuce zna się przecież każdy i żaden "fachowiec" niczego tu nie powie niezwykłego
; - )
Tym niemniej, uderza mnie, jak bardzo odbiorcy sztuki odczytują ją w warstwie anegdotycznej. Np. w odniesieniu do sztuk wizualnych głównie w płaszczyźnie literackiej: co widać, co się dzieje, jaka jest wymowa ideowa utworu, jakie wyraża emocje. A w odniesieniu do literatury: jak toczy się fabuła i czy wzrusza, czy nie wzrusza. To lecę dalej - muzyka: melodia chwytliwa, czy trudna do zapamiętania. Itd.

Ja się nie znam na "poważnej" matematyce, ale to wiem, że znane jest w niej pojęcie olśnienia (jak zresztą w każdej twórczości) i że formuły matematyczne bywają eleganckie, czyli piękne. Wydaje mi się, że owa elegancja nie jest niczym innym, tylko doprowadzeniem formuły do postaci, jaka uderza wprost swoją odkrywczą prostotą. To jest kwestia formy. Niech żyje E = mc ²

Bardzo ciekawe rzeczy napisałeś o tych prostokątach i punktach. Być może psychologia pozwala na ustalenie jak przebiegają standardowe reakcje na zjawiska związane ze sztuką, chociaż nic o tym nie wiem. Ale skoro Chomksy twierdzi, że rodzimy z gotową strukturą "gramatyczną", a ktoś inny że zwierzęta, w tym ludzie, zależnie od gatunku, potrafią liczyć co najmniej do pięciu, to może i stosunek do proporcji mamy wrodzony (hi, hi: stosunek do stosunku). A proporcja jest niewątpliwie czymś zasadniczym w sztuce, fizyce, matematyce itd.

I tu mogę podsumować: martwi mnie, że oświecona publiczność prawie nigdy nie docenia, że szuka to przede wszystkim forma.
A przecież wystarczy czytać Gombrowicza, nie trzeba wcale się sztukami zajmować profesjonalnie.

>trudno ją podać tak, żeby nikogo nie urazić...
>Bo, widzisz, na medycynie, ekonomii i sztuce zna się przecież każdy i żaden "fachowiec" niczego tu nie powie niezwykłego
>; - )
Hm, w temacie wątku zachęcasz do wypowiedzi właśnie niefachowców.
Nie pisałem: "Sztuka, piękno JEST takie a takie", podkreślałem natomiast co jest "moim zdaniem" i "dla mnie" ważne w tym temacie.

>formuły matematyczne bywają eleganckie, czyli piękne. Wydaje mi się, że owa elegancja nie jest niczym innym, tylko doprowadzeniem formuły do postaci, jaka uderza wprost swoją odkrywczą prostotą. To jest kwestia formy. Niech żyje E = mc ²
Forma to za mało. Najpiękniejszą i najczystszą formę ma "1=1", czy "x=0" - matematyczna formuła niemalże pozbawiona treści.
Piękno w fizyce polega na możliwie prostym przedstawieniu pewnej PRAWDY o naturze - czyli treści.
Weźmy (dla mnie najpiękniejsze na świecie równania Maxwella:
pl.wikipedia.org/wiki/Równania_Maxwella
Były by jeszcze piękniejsze, gdyby bardziej je zsymetryzować - niestety fatalnie okaleczymy wtedy treść...

>Tym niemniej, uderza mnie, jak bardzo odbiorcy sztuki odczytują ją w warstwie anegdotycznej. (...)
>I tu mogę podsumować: martwi mnie, że oświecona publiczność prawie nigdy nie docenia, że szuka to przede wszystkim forma.
I tu mam wrażenie, że wypowiadasz swój subiektywny pogląd w formie generalnego twierdzenia o sztuce.
Dla ciebie sztuka to przede wszystkim forma, dla mnie ważniejsza jest treść. Skąd pewność, że "sztuka" jest przede wszystkim formą?
Istotą jest to czego odbiorca oczekuje od sztuki - zadumy i zachwytu nad formą czy dotarcia do treści. Obie postawy dla są mnie równie dobre: kształtuje je osobowość, edukacja (czy tzw "skrzywienie zawodowe, doświadczenia życiowe itp.

PS w odpowiedzi do mnie używasz terminu "oświecona publiczność" do określenia klasy osób, której pogląd reprezentuję. Nie staram się przecież pokazać jako wszechwiedzący i najmądrzejszy, skąd zatem ta ironia i kategoryzacja?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Hm, w temacie wątku zachęcasz do wypowiedzi właśnie niefachowców.

Może i tak, chociaż nie napisałam, że zwracam się do "niefachowców", pisałam do wszystkich.

>Nie pisałem: "Sztuka, piękno JEST takie a takie", podkreślałem natomiast co jest "moim zdaniem" i "dla mnie" ważne w tym temacie.

I bardzo dobrze. Zauważ że wiele osób pisało jednak w sposób autorytatywny.

>>I tu mogę podsumować: martwi mnie, że oświecona publiczność prawie nigdy nie docenia, że szuka to przede wszystkim forma.
>I tu mam wrażenie, że wypowiadasz swój subiektywny pogląd w formie generalnego twierdzenia o sztuce.

Nie. To pogląd fundamentalny, wcale nie mój.
Podam prawdziwą anegdotkę. Na wykładach z literatury padło pytanie: co jest niezbędnym warunkiem zaistnienia sztuki teatralnej? Odpowiedzi były najróżniejsze, wszyscy pudłowali. Studenci byli zdesperowani, bo o wszystkim już przecież wspomnieli... zapomnieli tylko o najważniejszym: o konwencji.

>Dla ciebie sztuka to przede wszystkim forma, dla mnie ważniejsza jest treść. Skąd pewność, że "sztuka" jest przede wszystkim formą?

Nie "dla mnie", lecz w ogóle. Forma jest dlatego taka istotna, że treść bez niej nie może zaistnieć. To dzięki formie, tym wszystkim "chwytom formalnym" sztuka może się wyrazić lepiej lub gorzej, właśnie tak: wprost proporcjonalnie do adekwatności struktury formalnej wynalezionej przez autora. Chodzi tu o adekwatność treści i formy.
Czasem mamy do czynienia z przerostem formy nad treścią, jak np. w manieryzmie. Czasem odwrotnie, z niedostatkiem formy, wtedy mówimy o niskim poziomie utworu lub o nieudolności autora, reżysera, kompozytora itd.
Forma to szkielet utworu: nie widać go na pozór, ale bez niego rzecz nie trzyma odpowiedniego kształtu.

>Istotą jest to czego odbiorca oczekuje od sztuki - zadumy i zachwytu nad formą czy dotarcia do treści. Obie postawy dla są mnie równie dobre: kształtuje je osobowość, edukacja (czy tzw "skrzywienie zawodowe, doświadczenia życiowe itp.

Masz rację. Na ogół odbiorcy nie zauważają, że dzieło jest wielkie dzięki swojej formie, a jednak to dzięki temu że ową formę odbierają mogą się czuć poruszeni treścią. To jest tak spontaniczne jak oddychanie: jak długo nie chorujemy, nawet go nie zauważamy.

>PS w odpowiedzi do mnie używasz terminu "oświecona publiczność" do określenia klasy osób, której pogląd reprezentuję. Nie staram się przecież pokazać jako wszechwiedzący i najmądrzejszy, skąd zatem ta ironia i kategoryzacja?

Ależ nie miałam zamiaru być ironiczna, zapewniam i przykro mi, że tak to odczytałeś.

Po prostu dyskusja trwa już długo. Twoja wypowiedź wydała mi się bardzo trafna i w dodatku wyrazista. Jak inaczej mogłam się pokusić o coś w rodzaju podsumowania, niż w odpowiedzi na czyjś post?
Wydawało mi się, że to co piszesz wyżej jest dobrym ujęciem stosunku do sztuki i chciałam wskazać, że wiesz co to forma chociaż nie wiesz, że to wiesz. To przecież nie powinno Cię deprecjonować. Sądziłam że jest odwrotnie: wiele osób, a Ty szczególnie, przeczytacie o tym, że wiecie więcej niż sądzicie że wiecie.

Skoro nikt tego nie podkreślił wcześniej, warto było wspomnieć o tym drobiazgu.

Serdecznie pozdrawiam i proszę: nie gniewaj się.

>Chodzi tu o adekwatność treści i formy.
>Wydawało mi się, że to co piszesz wyżej jest dobrym ujęciem stosunku do sztuki i chciałam wskazać, że wiesz co to forma chociaż nie wiesz, że to wiesz.
Masz racje. Abstrahując od obszernych rozważań powyżej, włączając się do dyskusji już w pierwszym zdaniu napisałem: "obraz ma być ładny i mądry" co jest infantylnym ujęciem zdania "wartościowy zarówno w formie, jak i treści", dobrze to rozumiem? to chyba też jest pytaniem z dziedziny formy i treści

>Serdecznie pozdrawiam i proszę: nie gniewaj się.
Nie, nie obraziłem się, chciałem jedynie jakoś zareagować, na wszelki wypadek, gdyby to była docinka pod moim adresem. W rozmowie na żywo jest łatwiej odczytywać intencje.
Pozdrawiam

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Chodzi tu o adekwatność treści i formy.
>Masz racje. Abstrahując od obszernych rozważań powyżej, włączając się do dyskusji już w pierwszym zdaniu napisałem: "obraz ma być ładny i mądry" co jest infantylnym ujęciem zdania "wartościowy zarówno w formie, jak i treści", dobrze to rozumiem? to chyba też jest pytaniem z dziedziny formy i treści

Jasne :- )))

> W rozmowie na żywo jest łatwiej odczytywać intencje.

Pewnie tak. To deklaruję: prawie nigdy nie stosuję ironii.
Chociaż czasem tak, ale wtedy jest ona bardzo czytelna. Ciebie to nie spotkało, bo i powodu nie było.
No to na razie

>>Serdecznie pozdrawiam i proszę: nie gniewaj się.

Czy w takim razie ja mogę obrazić?

Nie poczekam na odpowiedź.
Wyrażę tylko moje przekonanie na temat formy i treści, a po drodze ładności, zrozumiałości i przyjemności.

Kiedyś już mówiłam (chyba nikt nie zauważył)
, że sztukę uważam za jedną z form oswajania rzeczywistości przez umysł.
Podobnie jak to czyni nauka, filozofia i religia.

To może jeszcze raz innymi słowy:

sztuka, jako metoda badania rzeczywistości, ma taką samą właściwość i wartość, jak nauka, filozofia i religia.

Jest to jedna z metod stosowanych przez umysł w celu Poznania metodami dostępnymi umysłowi, do poznania zarówno bezpośrednio danego, jak i trudno dostępnego.

Przy czym kluczowymi pojęciami są Dobro, Prawda i Piękno.

Dobro będzie Prawem.
Prawda - Sprawiedliwością.
Piękno - Skutecznością.

Sztuka i tylko Sztuka uwzględnia wszystkie kryteria poznania.
Pewnie dlatego jest taka trudna 0

P.S.
Ewentualne skojarzenia w pkcie 2. są... idiotyczne

> Czy w takim razie ja mogę obrazić?
>Nie poczekam na odpowiedź.

każdy może, to chyba oczywiste

>Wyrażę tylko moje przekonanie na temat formy i treści, a po drodze ładności, zrozumiałości i przyjemności.(...)

>Sztuka i tylko Sztuka uwzględnia wszystkie kryteria poznania.
>Pewnie dlatego jest taka trudna 0

Ciekawe ujęcie. Później jeszcze się zastanowię, na razie pędzę w innych sprawach.

>P.S.
>Ewentualne skojarzenia w pkcie 2. są... idiotyczne

A o jakim pkt 2. piszesz?

>Ciekawe ujęcie. Później jeszcze się zastanowię, na razie pędzę w innych sprawach.

Nie pędź...
Zastanów się, co miałam na myśli mówiąc o Tych Trzech

(Aluzja do Kazania na Górze - nieprzypadkowa...zwłaszcza, że jestem ateistką)

>sztuka, jako metoda badania rzeczywistości, ma taką samą właściwość i wartość, jak nauka, filozofia i religia.
>Jest to jedna z metod stosowanych przez umysł w celu Poznania metodami dostępnymi umysłowi, do poznania zarówno bezpośrednio danego, jak i trudno dostępnego.
Ja również najbardziej cenię sobie ten aspekt sztuki. Jednak dla wielu osób sztuka liczy się jako źródło emocji, wzruszeń: czy można dyskryminować emocjonalny odbiór muzyki Mozarta, obrazów Muncha czy Boscha, książek z dziedziny fantasy? Dla wielu osób największe znaczenie ma właśnie ta irracjonalna rola sztuki

>sztukę uważam za jedną z form oswajania rzeczywistości przez umysł.
Ok, ale w myśl tego co napisałem powyżej jest to bardzo ciasna definicja

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>sztukę uważam za jedną z form oswajania rzeczywistości przez umysł.
Może. A co z dziełami autora, który już rzeczywistość oswoił, ale uparciuch nadal coś pacykuje, robaczki po pięciolinii rozrzuca, literki ustawia w długie szeregi...? Skasować takiego, niech coś innym zostawi do oswajania?

>sztuka, jako metoda badania rzeczywistości, ma taką samą właściwość i wartość, jak nauka, filozofia i religia.
I jedną różnicę: powielana traci na wartości.

>Jest to jedna z metod stosowanych przez umysł w celu Poznania metodami dostępnymi umysłowi, do poznania zarówno bezpośrednio danego, jak i trudno dostępnego.
>Przy czym kluczowymi pojęciami są Dobro, Prawda i Piękno.

Spora grupa artystów uznałaby, że ich to nie dotyczy. Tworzą coś, bo albo mają zamówienie, albo mają ochotę, a niektórzy nawet przymus wewnętrzny za przewodnika. Czasem przekora nimi kieruje i prowadzą dialog z kolegami po fachu za pomocą własnego warsztatu środków.
Bywa jeszcze gorzej: niektórzy kpią sobie bezczelnie z konceptów równie wzniosłych.

>Dobro będzie Prawem.
>Prawda - Sprawiedliwością.
>Piękno - Skutecznością.

Ta piękna trójca brzmi podniośle, biblijnie, mantrycznie i nadaje się na sztandary. Czy to jakiś cytat, czy twórczość własna?
Tak czy owak, wymagałyby owe hasła jakiegoś uzasadnienia, pliz.

>Sztuka i tylko Sztuka uwzględnia wszystkie kryteria poznania.

No to raczej się nie zgodzę. Świat poznajemy zmysłami, póki nie nauczymy się myśleć. A nawet wtedy potrzebujemy zmysłów. Sztuka nie jest potrzebna na tym poziomie zbliżenia z rzeczywistością. Ośmielę się rzucić hipotezę, że nawet nauka i filozofia nie są potrzebami podstawowymi.
Co innego wiara: sporo ludzi potrzebuje autorytetu zewnętrznego do poznania, nie ma to jak kler i stojący za nim system. poznanie jest wtedy trochę kulawe, ale jakie uspakajające

>>Np. w odniesieniu do sztuk wizualnych głównie w płaszczyźnie literackiej: co widać, co się dzieje, jaka jest wymowa ideowa utworu, jakie wyraża emocje. A w odniesieniu do literatury: jak toczy się fabuła i czy wzrusza, czy nie wzrusza. To lecę dalej - muzyka: melodia chwytliwa, czy trudna do zapamiętania. Itd.

No i to zwróciło moją uwagę - ważne jest również, czy przypadkiem motywy w danym dziele nie są wydarte z innego

Kolejna rzecz - co to znaczy "wzrusza"? Nie każdego wzrusza to samo, ma to związek z doświadczeniem życiowym.

>No i to zwróciło moją uwagę - ważne jest również, czy przypadkiem motywy w danym dziele nie są wydarte z innego

Ależ mogą być, byle w sposób nowatorski. Taki Shakespeare stale kradł motywy, taki Beethoven może i nie kradł, ale z trudem owe motywy wymyślał, więc jak jakiś złapał to go tyle naobracał na wszystkie strony, że aż geniuszem został ;- )

>Kolejna rzecz - co to znaczy "wzrusza"? Nie każdego wzrusza to samo, ma to związek z doświadczeniem życiowym.

Jasne, ale nie o to chodzi. Zresztą mamy dzieła proste i dzieła złożone, wielowarstwowe. Te drugie wzruszają (czytaj: poruszają) częściej, bo każdy niemal znajdzie w nich coś dla siebie. Czas co prawda niektóre dzieła zasnuwa patyną, co nie zawsze dobrze tym dziełom robi, ale taki Homer (i paru innych: Fidiasz, Witruwiusz & Co) jednak się broni.

Czytam kolejne wypowiedzi i przypomniał mi się taki cytat z Woody Allena:
Cytat:

i tak chyba jest dla tych którzy kochają sztukę...

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Co to jest piękno?
sposób nazwania subiektywnie czegoś szczególnego
>Czy sztuka i piękno są nierozłączne?
odpowiadając w prostej linii: nie
>Czym różni się odczuwanie np. piękna, od odczuwania harmonii, symetrii, zgodności z wzorcami,-
piękno jest pojęciem ogólnym, kolejne są uszczegółowione
>gustem osobistym, poziomem wykształcenia itd.?
nie jestem pewna co do wpływu wykształcenia na postrzeganie piękna
>Czym jest sztuka?
tworzeniem od serca, do pewnych grup odbiorców
>Czym jest sztuka obecnie?
zaspokojeniem potrzeb społecznym, w 90% gównem
>Czy macie ulubione okresy w dziejach sztuki? Ulubionych artystów (jakich)?
- Beksiński a okres to romantyzm, /Turner, Friedrich...

>Co to jest piękno?
Przyjemność z poznania danej rzeczy. Przyjemność nie ograniczona do "ładne"- w końcu zachwycić może zardzewiała klamka.
Najprościej mówiąc, to takie mocne "Ach" w głębi duszy...

>Czy sztuka i piękno są nierozłączne?
Nie, i nawet sama sztuka się tego braku łączności nie wstydzi.

>Czym różni się odczuwanie np. piękna, od odczuwania harmonii, symetrii, zgodności z wzorcami, gustem osobistym, poziomem wykształcenia itd.?
Tym czym odczuwanie smaku szarlotki od smaku mąki, jajek i jabłek, z uwzględnieniem indywidualnej wrażliwości kubków smakowych i doświadczeń z dzieciństwa.

>Czym jest sztuka?
Potrzebą duchową i finansową artysty. W zależności od artysty- w różnych proporcjach.
Natomiast w bardziej społecznym ujęciu sztuką jest to, co za sztukę uznają ci, którzy mają moc autorytetu w tej dziedzinie. Ale oni oceniają "wartość" dzieła, a "piękno" jest co najwyżej elementem tej oceny.

>Czym jest sztuka obecnie?
Jak wyżej, tylko coraz bardziej.

>Czy macie ulubione okresy w dziejach sztuki? Ulubionych artystów (jakich)?
Nie, ale mam ulubione obrazy. A nawet ulubione fragmenty obrazów.

Czyżby to fragment dzieła Salwadora Dali?
Tak mi się skojarzyło...
Obrazy tego artysty są interesujące. Czy piękne? Rzecz gustu.
Zachwycają ,bo są ciekawe. Fascynują.
Nie każdego ,oczywiście...
Ale osoby, które znają jego twórczość, które czytały jego autobiografię i wiedzą,iż był postacią nieprzeciętną,na pewno.

>Co to jest piękno?
   Po mojemu piękno ma duży związek z seksem. Zarówno podniecenie seksualne jak poczucie piękna działają na ośrodek nagrody w mózgu. Czym jest sztuka i piękno, najlepiej rozumiał Pigmalion.

> Zarówno podniecenie seksualne jak poczucie piękna działają na ośrodek nagrody w mózgu.
Chyba nie można aż tak redukować sztuki do fetysza.. Bywa też poczucie piękna obcego, zimnego ... wytrawnego powyżej progu konsumpcji.

>> Zarówno podniecenie seksualne jak poczucie piękna działają na ośrodek nagrody w mózgu.
>Chyba nie można aż tak redukować sztuki do fetysza.
   Możesz to uznać za zboczenie zawodowe, ale po mojemu nie tylko nie można, lecz wręcz trzeba. Sposób rozumowania fizyka wymaga od niego posługiwania się pojęciem modelu. Model to twór umyślony, który do realnie istniejącej rzeczy podobny jest tylko w przybliżeniu, ale jest tak bardzo uproszczony, że jego zachowanie daje się opisać językiem matematyki. Dla przykładu realnie istniejące ciała nie są punktami, ale tak właśnie przyjmuje się w klasycznej mechanice.
   Jeżeli estetyka ma doścignąć fizykę w precyzji sformułowań, musi przejąć od niej aparat pojęciowy, powinna tak jak fizyka posługiwać się modelami. Fetysz to dobry model rzeczy pięknej.

>Bywa też poczucie piękna obcego, zimnego ... wytrawnego powyżej progu konsumpcji.
   Podniecenie seksualne też może rodzić się w odniesieniu do obcości, zimna, atrybutów przez większość nie cenionych.

>>Chyba nie można aż tak redukować sztuki do fetysza.
>   Możesz to uznać za zboczenie zawodowe, ale po mojemu nie tylko nie można, lecz wręcz trzeba.
>>Bywa też poczucie piękna obcego, zimnego ... wytrawnego powyżej progu konsumpcji.
>   Podniecenie seksualne też może rodzić się w odniesieniu do obcości, zimna, atrybutów przez większość nie cenionych.
Architektura bywa piękna nie tylko gdy występują w niej motywy falliczne. w jaki sposób seksualność przejawia się w muzyce Bacha? Pejzaże nie należą do sztuki?

PS Wkleiłem "wyżej" jeden z moich ulubionych obrazów, tu akurat masz rację, Freud by dużo powiedział o "Eksperymencie z PTAKIEM w pompie próżniowej"

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Architektura bywa piękna nie tylko gdy występują w niej motywy falliczne. w jaki sposób seksualność przejawia się w muzyce Bacha? Pejzaże nie należą do sztuki?
   To zapewne moja wina, niejasno się wyraziłem. Nie żądam od pięknej architektury elementów fallicznych, ani w krajobrazach pagórków w kształcie piersi. Marzę tylko o tym, aby zbudowano przyrządy do pomiaru natężenia bioprądów w neuronach, lub stężenia dopaminy w synapsach i obmyślono procedury porównywania tych wskaźników podczas oglądania dzieł sztuki, pięknych obiektów natury i słuchania muzyki z jednej strony, a podczas podniecenia płciowego (głównie orgazmu) z drugiej strony. Potrzebne byłoby to po to, aby móc obiektywnie porównywać piękno, a nie uznawać na przykład, że stare obrazy są piękne, bo są stare.