>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić
>powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?

A dlaczego nie?

>Przecież nie widać żadnej korzyści dla ptaków o większym
>mózgu niż pozostałe, podobnie z rybami, itd. Te
>"inteligentniejsze nie zasiedlają lepszych terenów niż te
>"głupsze", nie są też wcale liczebniejsze...

Zauważ, że te same ptaki nie są równie szybkie w biegu po ziemi jak gepard, nie pływają w wodzie tak sprawnie jak delfiny, nie wykształciły chwytnej trąby jak słonie, nie tworzą takich społeczności jak mrówki. Jeśli ludzka inteligencja jest "anomalią", jakimś dziwnym produktem ewolucji, to podobnymi anomaliami są wszystkie powyżej przedstawione przystostowania.

Ludzka inteligencja nie powstała od razu. Nikt też (z ewolucjonistów) nie twierdzi, że powstała celowo. Wiele dostosowań na naszej drodze ewolucyjnej promowało 'większy' mózg. Zresztą wystarczy porównać mózg choćby prymitywnych ssaków z mózgiem ryb. Albo zauważyć znaczenie widzenia kolorowego i chwytnych rąk (wymagających inteligentnej obsługi) dla zrywania owoców przez małpy. W dodatku w samej ewolucji hominidów, zaczyna brać udział kultura (w tym jej wpływ na dobór płciowy).

>>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić
>>powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?
>A dlaczego nie?

Wydaje się na obecnym etapie rozwoju nauki, że neodarwinizm (czyli współczesna wersja teorii ewolucji) doskonale tłumaczy rozwój mózgu jak i całość ewolucji w przypadku świata zwierzęcego.
W ten rozwój wpisuje się oczywiście ewolucja człowieka, z jednym jednak 'ale'. Chodzi mianowicie o fakt posiadania przez człowieka szczególnego naddatku możliwości intelektualnych. Do przetrwania, nawet jako najinteligentniejszego gatunku, wystarczyłaby nam znajomość praw fizyki na poziomie machania maczugą i krzesania ognia. Dlaczego ewolucja dała nam więc od razu tak wielki potencjał /rozum /, którego do dzisiaj nie potrafimy w pełni wykorzystać? Zagadnienie to łączy się oczywiście z pytaniem o istnienie szczególnej odrębności ludzkiego intelektu.
Chętnie usłyszę Wasze zdanie na ten tamet.

---

nie uznawaj żadnego zdania bez sumiennego przekonania się o jego prawdzie albo przynajmniej o jego prawdopodobieństwie

Jeśli dokładnie o to chodzi, to mam odpowiedzi dwie, które zapewne w pełni Cię nie zadowolą.

Po pierwsze należy odwołać się do doboru płciowego. Poszukujemy u drugiej płci także cech "rozumowych", które wyrastają poza normalne możliwości przetrwania. Trochę jak ogon pawia.

Po drugie, czy na pewno mamy tak "wielką mózgownicę", że nie potrafimy jej w pełni wykorzystać? Niepełne wykorzystanie to głównie kwestia pewnej specjalizacji części mózgu. Po prostu wykorzystujemy w danej chwili tylko niektóre podsystemy, a nie cały mózg. (Trochę tak jak ja teraz siedząc przy komputerze, korzystam z pamięci, procesora, monitora i karty muzycznej; podczas gdy odłogiem leżą mikrofon, drukarka, czytniki CD, stacja dyskietek, oraz przyspieszacze karty graficznej dla grafiki 3D -- choć nie uznałbym tych elementów za zbędne w komputerze w ogóle.)

>Poszukujemy u drugiej płci także cech "rozumowych", które wyrastają poza normalne możliwości przetrwania. Trochę jak ogon pawia...
Samica pawia widzi ogon pawia. Jak samica człowieka oceniała jego inteligencję skoro jej jeszcze nie miał? Nie znała mowy, narzędzi ani niczego, czego by mogła użyć do zmierzenia jego IQ Poza tym nasza inteligencja rozwijała się bardzo powoli w porównaniu do rozwoju mózgu i kosztów, jakie to niosło. To tak, jakby przodek geparda juz od dawna miał serce i układ lokomocyjny obecnego zwierzaka, ale biegać nauczył się dopiero teraz. Ba, tak dokładnie, to jakby dopiero się uczył biegać. Trochę bez sensu
>Po drugie, czy na pewno mamy tak "wielką mózgownicę", że nie potrafimy jej w pełni wykorzystać? Niepełne wykorzystanie to głównie kwestia pewnej specjalizacji części mózgu. Po prostu wykorzystujemy w danej chwili tylko niektóre podsystemy, a nie cały mózg. (Trochę tak jak ja teraz siedząc przy komputerze, korzystam z pamięci, procesora, monitora i karty muzycznej; podczas gdy odłogiem leżą mikrofon, drukarka, czytniki CD, stacja dyskietek, oraz przyspieszacze karty graficznej dla grafiki 3D -- choć nie uznałbym tych elementów za zbędne w komputerze w ogóle.)
To, że możesz sobie kupić Ferrari i jeździć nim z prędkością roweru, i że wielu ludzi tak robi, to tylko przyczynek do rozmów nad celowością ludzkich pragnień, dążeń i sensem zycia. Ewolucja tak nie robi. Dobór naturalny nie da oczu sokoła kretowi.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Samica pawia widzi ogon pawia. Jak samica człowieka oceniała jego inteligencję skoro jej jeszcze nie miał?

Analogiczne pytanie: A jak samica pawia oceniała jego ogon gdy go jeszcze nie miał?

Z dużą inteligencją jest tak samo:
- zalążki istnieją u większości kręgowców, tak jak ogony występują u większości ptaków
- cecha posiadania inteligencji/ogonu rozwijała się równolegle z cechą oceniania - z punktu widzenia genów oceniający i oceniany mieli ogólnie podobne zestawy genów przy tak wolnych zmianach

> Nie znała mowy, narzędzi ani niczego, czego by mogła użyć do zmierzenia jego IQ

Zachowania społeczne, zdolność porozumiewania się (zwierzęta porozumiewają się, ale w sposób prosty, a komunikaty mają tylko emocjonalne i imperatywne, brak przekazywania wiedzy lub rozmowy dla samej rozmowy), zdolności manualne.

> Poza tym nasza inteligencja rozwijała się bardzo powoli w porównaniu do rozwoju mózgu i kosztów, jakie to niosło.

Bo być może bo rozwijała się głównie na innym poziomie - nie genetycznym, a memetycznym i kulturowym.
A może długo trwało specjalizowanie się pewnych części móżgu.

>To, że możesz sobie kupić Ferrari i jeździć nim z prędkością roweru, i że wielu ludzi tak robi, to tylko przyczynek do rozmów nad celowością ludzkich pragnień, dążeń i sensem zycia. Ewolucja tak nie robi. Dobór naturalny nie da oczu sokoła kretowi.

No właśnie.
Widocznie poprawa możliwości (poprzez np. trening) jest kosztowna, a ewolucja nie wyposarzyłą nas w Ferrari (a jedynie można sobie to Ferrari wypracować - poprzez trening).
To nie kwestia wyboru co opłacalności. Widocznie jeszcze lepsze poprawianie możliwości nie jest aż tak opłacalne względem kosztów. Chociaż w pewnym zakresie jest możliwe - nasz organizm jest elastyczny.
Większość ludzi to jednak nie są wielcy myśliciele z fotograficzną pamięcią.

>>Samica pawia widzi ogon pawia. Jak samica człowieka oceniała jego inteligencję skoro jej jeszcze nie miał?
>Analogiczne pytanie: A jak samica pawia oceniała jego ogon gdy go jeszcze nie miał?
Sorki, ale chyba nie masz racji. Samica pawia widziała malutki praogonek i mogła się nim zachwycić. Nie musiała mieć do tego swego ogonka . Samica praczłowieka nie mogła zauważyć jego inteligencji, jeśli sama jej nie miała. Poza tym podkreślam jeszcze, że chodzi o przesunięcie w czasie między zainwestowaniem w mózg a tym, kiedy on zaczął pracował. Malutki mini ogonek prapawia pracował od razu. Nasz mózg był od razu (w sensie ewolucyjnym oczywiście) jak wielki ogon a nie dawał korzyści jak wielki ogon. Nasz mózg zresztą do dziś jest inwestycją na wyrost, więc ogon pawia nijak się ma do niego
>Z dużą inteligencją jest tak samo:
>- zalążki istnieją u większości kręgowców, tak jak ogony występują u większości ptaków
Chyba sam sobie przeczysz. Przykładowy ogon pawia od razu był wykorzystywany w 100 % i dlatego właśnie rósł, że było zapotrzebowanie na 200 % efektu wizualnego. Mózg człowieka urósł od razu (w sensie ewolucyjnym) i do dziś jest niewykorzystany więcej niż w 10%. Wyobrażasz sobie pawia, który hoduje kolorowy ogon, a już jak go ma, to po tysiącach lat ewolucji, nadal jest daltonistą, i potrafi zobaczyć tylko 10 % jego kolorów, i jeszcze się cieszy, że ma 90 % niewykorzystane w zapasie? Karkołomna logika.
>Bo być może bo rozwijała się głównie na innym poziomie - nie genetycznym, a memetycznym i kulturowym.
Właśnie o to chodzi. Przez x czasu człowiek jako gatunek ponosił koszty ewolucyjne utrzymania wielkiego mózgu i dopiero uczył się go wykorzystywać. Robi to nadal. To tak jakby jaguary dopiero uczyły się biegać, choć ponosza koszty utrzymania wielkich mięsni. Gdzie tu dobór naturalny, gdzie brzytwa doboru płciowego, drapieżników i sprawności energetycznej?
>ewolucja nie wyposarzyłą nas w Ferrari (a jedynie można sobie to Ferrari wypracować - poprzez trening).
Nie - właśnie o to chodzi, że ewolucja dała nam Ferrari tylko bez instrukcji obsługi. Mózg człowieka z epoki faraona był taki, jak Twój czy mój, tylko on nie wieidział, co z nim zrobić. I to jest właśnie zagadka. Żeby nie zaciemniać - paw miał zawsze instrukcję obsługi ogona wykorzystującą 100 % możliwości posiadanego aktualnie modelu.

Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Samica pawia widziała malutki praogonek i mogła się nim zachwycić. Nie musiała mieć do tego swego ogonka.
Święte słowa! Wcale nie trzeba mieć czegoś, co ma płeć przeciwna, żeby się tym zachwycać!

>Samica praczłowieka nie mogła zauważyć jego inteligencji, jeśli sama jej nie miała.
Aaa... to nie takie proste. Cóż to bowiem jest "inteligencja"? Czy trzeba znać jej definicję, żeby być zdolnym do zauważenia jej efektów? Czy inteligencja samca zawsze liczy się najbardziej w wyborze samicy? Jeśli tak, to co począć z tymi wszystkimi blondynkami o zjawiskowej urodzie uwieszonymi na ramionach napakowanych "karków"?

>Sorki, ale chyba nie masz racji. Samica pawia widziała malutki praogonek i mogła się nim zachwycić. Nie musiała mieć do tego swego ogonka . Samica praczłowieka nie mogła zauważyć jego inteligencji, jeśli sama jej nie miała.

Czemu?

Rozumiem, że nie mogła mu zrobić testu IQ.
Ale jakoś mnie to nie przekonuje - mogła inteligencję ocenić na podstawie cech z niej wypływających.
Komunikatywność?
Wysoka pozycja społeczna?
Intrygi wymagające inteligencji?

Poza tym nie jest tak, że ludzie mają inteligencję, a cechy tej brak u zwierząt.

> Poza tym podkreślam jeszcze, że chodzi o przesunięcie w czasie między zainwestowaniem w mózg a tym, kiedy on zaczął pracował. Malutki mini ogonek prapawia pracował od razu. Nasz mózg był od razu (w sensie ewolucyjnym oczywiście) jak wielki ogon a nie dawał korzyści jak wielki ogon.

Bo może nie był wykorzystywany tak, jak jest teraz?
Nie było takiej ilości wiedzy przekazywanej z pokolenia na pokolenie, edukacji, kultury etc.
Był jak ferrari na pierwszym biegu - przy braku przełączania na wyższe biegi.
Ewolucja ulepszała w całości mózg, który był mało wykorzystywany odnośnie możliwości treningu (wymagającego edukacji i kultury, które dopiero mogły powstać poprzez ewolucję na innym poziomie, memetycznym).

To jak z bieganiem - mamy duże możliwości. Co nie czyni każdego z nas biegacza. W zasadzie większość ludzi kiepsko biega - kiepsko względem sportowców biegających zawodowo.
Przy czym z trenowaniem biegania sprawa jest łatwa. Wystarczy dużo biegać. Z trenowaniem mózgu jest gorzej - w naturalnych warunkach praczłowieka.

Tak jak nie rodzimy się sportowymi biegaczami, tak nie rodzimy się też wielkimi myślicielami. Nasza kultura i sposób wychowania dzieci są wyjątkowe w świecie zwierząt, to one powodują, że w dziedzinie spraw mózgowych wybijamy się znacząco ponad normę. Ale zanim to się rozwinęło, możliwości już były. Bo ich poprawa zwiększała możliwości nawet bez treningu.

> Nasz mózg zresztą do dziś jest inwestycją na wyrost, więc ogon pawia nijak się ma do niego

Nie byłbym pewien czy to inwestycja na wyrost.
Nasz gatunek jest rozpowszechniony na całym globie i w zasadzie nie ma naturalnych wrogów (a jak ma - np. nowe zjadliwe mikroby - to sobie potrafi z nimi poradzić, sporo zjadliwych bakterii praktycznie wymarło dzięki nauce).

>Chyba sam sobie przeczysz. Przykładowy ogon pawia od razu był wykorzystywany w 100 % i dlatego właśnie rósł, że było zapotrzebowanie na 200 % efektu wizualnego. Mózg człowieka urósł od razu (w sensie ewolucyjnym) i do dziś jest niewykorzystany więcej niż w 10%.

Skąd ta liczba?

Poza tym całkiem możliwe, że wcale nie ma możliwości znacznie większego wykorzystania niż pewna część. Ograniczenia fizyczne - metabolizm, zapotrzebowanie na energię itd.
Pewnie treningiem można to poprawić, ale tylko do pewnego stopnia.

> Wyobrażasz sobie pawia, który hoduje kolorowy ogon, a już jak go ma, to po tysiącach lat ewolucji, nadal jest daltonistą, i potrafi zobaczyć tylko 10 % jego kolorów, i jeszcze się cieszy, że ma 90 % niewykorzystane w zapasie? Karkołomna logika.

Może wykorzystanie znacznie większej części nie jest wcale możliwe? A może jest zwykle nieopłacalne?

>Właśnie o to chodzi. Przez x czasu człowiek jako gatunek ponosił koszty ewolucyjne utrzymania wielkiego mózgu i dopiero uczył się go wykorzystywać. Robi to nadal. To tak jakby jaguary dopiero uczyły się biegać, choć ponosza koszty utrzymania wielkich mięsni. Gdzie tu dobór naturalny, gdzie brzytwa doboru płciowego, drapieżników i sprawności energetycznej?

Bo może wielki mózg się przydawał - nawet przy możliwości gorszego jego wykorzystania?

Mówisz - to uciąć niewykorzystaną część i będzie ok?
To nie takie proste. Bo nie ma takiej części, którą można "uciąć" bez strat. Każda jest potrzebna. Co nie przeszkadza temu, że poprzez trening (edukacja, kultura) można działanie każdej, jak i całości, poprawić.

Możliwości nie są tak prostą funkcją ilościowych nakładów.
Bardziej liczy się struktura.

>>ewolucja nie wyposarzyłą nas w Ferrari (a jedynie można sobie to Ferrari wypracować - poprzez trening).
>Nie - właśnie o to chodzi, że ewolucja dała nam Ferrari tylko bez instrukcji obsługi. Mózg człowieka z epoki faraona był taki, jak Twój czy mój, tylko on nie wieidział, co z nim zrobić. I to jest właśnie zagadka.

Nie bardzo wiem co w tym zagadkowego.

Ferrari jest lepsze od trabanta dlatego, że szybciej jeździ (upraszczając). Ale gdy kierowcy nie potrafią przejść na bieg wyższy od pierwszego, to i tak posiadanie ferrari może się opłacać - jeśli jeździ szybciej na pierwszym biegu.
Oczywiście powiesz, że można było się specjalizować w szybkości na pierwszym biegu, a zagadką jest obecność wyższych biegów.
A co jeśli wyższe biegi są niezbędne do poprawienia funkcjonowania pierwszego biegu?
A ich odkrycie i wykorzystanie - to przypadkowe wpadnięcie ewolucji na pewną ścieżkę. Co działo się wiele razy - gdy pewna część jest potrzebna do czegoś innego, a w wyniku pewnych zmian zyskuje całkiem nową funkcjonalność. Małpy mają ośrodek będący prekursorem odpowiadającego u ludzi za język. Nawet można bonobo nauczyć prostego języka - takiego z prostą gramatyką i około 600 słów. Jednak w naturze małpy nie mówią gramatycznie i nie mają tak dużego słownika. Ot nie wykorzystana możliwość.

>>Poszukujemy u drugiej płci także cech "rozumowych", które wyrastają poza normalne możliwości przetrwania. Trochę jak ogon pawia...
>Samica pawia widzi ogon pawia. Jak samica człowieka oceniała jego inteligencję skoro jej jeszcze nie miał? Nie znała mowy, narzędzi ani niczego, czego by mogła użyć do zmierzenia jego IQ

Nawet małpy mają inteligencję. Nie bierze się ona więc z niczego, a dobór płciowy to jedynie sposób przyspieszenie ewolucji. Nigdzie nie sugeruję (i nie znam nikogo, kto by to robił), że nasza inteligencja pojawiła się nagle i z niczego.

>To, że możesz sobie kupić Ferrari i jeździć nim z prędkością roweru, i że wielu ludzi tak robi, to tylko przyczynek do rozmów nad celowością ludzkich pragnień, dążeń i sensem zycia. Ewolucja tak nie robi. Dobór naturalny nie da oczu sokoła kretowi.

Nie zrozumiałeś mnie. Często się mówi o tym, że człowiek wykorzystuje "niewielki procent" swojej inteligencji. Albo, że do takich, czy innych celów potrzeba niewiele inteligencji. Otóż chciałem wykazać, że jest to zdanie przynajmniej częściowo błędne. Człowiek rzadko kiegy jednocześnie patrzy i słucha z całą uwagą, a nawet jeśli to robi, to zwykle sam nie pisze i to jeszcze w obcym języku, przeżywając uczuciowe uniesienia. Tymczasem tego dotyczą te nasze "podsystemy". To, że nie są one wykorzystywane JEDNOCZEŚNIE, nie oznacza, że zupełnie nie są potrzebne.

Nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Zwłaszcza fragment:
>Wiele dostosowań na naszej drodze ewolucyjnej promowało 'większy' mózg...
W ogóle mnie nie przekonuje. Może się mylę. Podaj przykłady.
Większy mózg, to większy problem dla samicy przy porodzie, a więc większe ryzyko śmierci i dla niej i dla dziecka. Ewolucja nie promuje niepotrzebnego ryzyka. Mózg ludzki w przeciwieństwie do pazurów, płetw i skrzydeł najpierw przyniósł zagrożenia. Nie tylko utrudniony poród, ale większe obciążenie energetyczne, czyli potrzeba zdobycia większej ilości pożywienia, co znów skutkuje większym ryzykiem śmierci. A korzyści? Coraz większy pazur drapieżnika dawał mu natychmiastową, oczywistą przewagę. Takie wynalazki są zrozumiałym mechanizmem ewolucji. Tak wielki mózg jak ludzki, sprawiający tyle kłopotów, mógłby być promowany przez dobór naturalny, gdyby w tym samym momencie dał też inteligencję. Tak jednak nie było. Inteligencja przyszła później. Człowiek powinien wyginąć w przerwie pomiędzy skokowym wzrostem rozmiarów mózgu, co wiąże się ze skokowym wzrostem szeregu zagrożeń, a skokowym wzrostem intelignecji. To tak jakby ptak wykształcił skrzydła, a dopiero później nauczył się latać. Nie jest to możliwe. Jego przodkowie wyginęliby w przerwie, między wynalezieniem skrzydeł, a wynalezieniem lotu. Cała zabawa w ewolucję polega chyba na tym, że wymyślamy małe niby-skrzydełka. Jeśli bardziej zawadzają niż poamgają to do wykopalisk. Jeśli są korzystne, to je ulepszamy. Ulepszamy tak długo, aż dalsze zwiększanie nie daje korzyści. Podkreślam. Natychmiastowych korzyści (w sensie ewolucyjnym oczywiście).
>Zresztą wystarczy porównać mózg choćby prymitywnych ssaków z mózgiem ryb...
O to chodzi. Ich mózgi, tak jak płetwy, zęby i kopyta rosły stopniowo (lub stopniowo malały, gdy taka była potrzeba) i równocześnie z tym zwięszkały się ewentualne zyski lub straty z tych wynalazków. nasz mózg urósł "nagle" a jego wykorzystanie przyszło wyraźnie później. Można powiedzieć, że był niepotrzebny a kosztował, w dodatku bardzo dużo. Takich mechanizmów w doborze naturalnym nie ma. Ewolucja nie planuje do przodu. Nie ma planów pięcioletnich. To nie szachy. Albo w którejś odnodze labiryntu jest natychmiastowa korzyśc albo w nią nie wchodzi. Tylko u nas było inaczej. Dlaczego?
>Albo zauważyć znaczenie widzenia kolorowego...
Też nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli. Czy daltonista jest mniej inteligentny od wersji "color"? Większość daltonistów to mężczyźni a właśnie wśród mężczyzn jest więcej geniuszy
Pzdr serdecznie
Ps. Żeby kobiety się nie obraziły: wśród mężczyzn jest też więcej kretynów

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Dwie sprawy:
-twierdzenie że mózg ludzki jest wykorzystywany w 10 proc. jest nie do końca prawdziwe - proszę mnie poprawić jeśli sie mylę - większość jego obszarów jest wykorzystywana, a że nie jednocześnie i że w pewnych tylko sytuacjach, gdy mobilizujemy jego 10 proc. do pracy, to też nic dziwnego biorąc pod uwagę specjalizację jego róznych części. Masz w warsztacie 100 różnych narzędzi, ale wykonując nawet skomplikowaną pracę nigdy nie korzystasz ze wszystkich, prawda??

-przywiązanie do argumentu o wielkosci mózgu jest tez przesadzone - kaszalot ma mózg o wadze 9 kg, a, zgodzisz się, w szachy cię nie pokona...

specjalista ze mnie żaden w tej materii, tyle pamietam ze szkoły...

Pozdrawiam.

>Wydaje się na obecnym etapie rozwoju nauki, że neodarwinizm (czyli współczesna wersja teorii ewolucji) doskonale tłumaczy rozwój mózgu...
No właśnie, wydaje się
>Chodzi mianowicie o fakt posiadania przez człowieka szczególnego naddatku możliwości intelektualnych...
Żeby uwydatnić wagę problemu można podkreslić, że kiedy nasz mózg powstał, był tak samo kłopotliwy (kosztowny) w utrzymaniu, jak teraz, ale nie dawał nic w zamian. Nasz przodek, który miał mózg takiej wielkości jak my, a więc tak samo utrudniający poród, tak samo narażony na uszkodzenie i co bardzo ważne, tak samo pazerny energetycznie, był równie głupi jak małpa.
Ewolucja nie zna przykładów inwestowania w zbędne organy, które przynoszą szkodę a nie dają wymiernych, jednoczesnych efektów. Gdyby nasz mózg powstał równocześnie z narzędziami - sprawa zrozumiała. Ewolucja nie wykształci jednak nigdy ptaka ze skrzydłami albatrosa opóźniając naukę lotu do nie wiadomo kiedy. Normalny tok to: malutkie skrzydełka-podskoki, sprawdzi się to większe skrzydła i dłuższe loty, itd. Wszędzie to gra tylko nie w przyadku naszej mózgownicy.
Czy nasz mózg jest wyjątkiem?
Pzdr sedecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>>Chodzi mianowicie o fakt posiadania przez człowieka szczególnego naddatku możliwości intelektualnych...
>Żeby uwydatnić wagę problemu można podkreslić, że kiedy nasz mózg powstał, był tak samo kłopotliwy (kosztowny) w utrzymaniu, jak teraz, ale nie dawał nic w zamian.

Mózg nie pojawił się w takim rozmiarze od razu. Także musiał jednak coś dawać. Prawdopodobnie chodzi o komunikację przy polowaniach i władzę, na początku.
A do władzy ciągnie...

Początek zapewne w jakiejś katastrofie typu głód lub susza, które bardzo ograniczają populacje do osobników najsprawniejszych.

>Nasz przodek, który miał mózg takiej wielkości jak my, a więc tak samo utrudniający poród, tak samo narażony na uszkodzenie i co bardzo ważne, tak samo pazerny energetycznie, był równie głupi jak małpa.

Bzdura, wczesne homo sapiens sapiens miały kulturę. Już nawet homo erectus miał nawet zaczątki czegoś takiego.
Dla porównania, homo sapiens neanderthaliensis miał prawdopodobnie zbyt dużą czaszkę i żył w zbyt trudnym klimacie, aby się utrzymać.

>Ewolucja nie zna przykładów inwestowania w zbędne organy, które przynoszą szkodę a nie dają wymiernych, jednoczesnych efektów.

Ohoho, dobre sobie. Większy mózg nie przynosi korzyści, wcale, wśród głupszych osobników.
Inteligencja jednak była skorelowana z objętością mózgoczaszki.

>Gdyby nasz mózg powstał równocześnie z narzędziami - sprawa zrozumiała.

Tak też było, podstawowe narzędzia miał już homo erectus. Te narzędzia sobie zbudował. Miał przy tym nieco ponad 2/3 objętości mózgu człowieka współczesnego.

Widać więcej nadal było użyteczne. (może lepsze narzędzia, takie jak łuki i dzidy?)

>Mózg nie pojawił się w takim rozmiarze od razu. Także musiał jednak coś dawać. Prawdopodobnie chodzi o komunikację przy polowaniach i władzę, na początku.
Chyba nie masz racji. Że był instytucją na wyrost i to mocno skokową, to widac i teraz. 90% mózgu (albo i więcej) jest ciągle niewykorzystane. Teoria ewolucji nie zna inwestycji na wyrost, przynajmniej nie takich, które wołają jeść a nie dają odpowiednich korzyści. Do wymyślenia bomby atomowej i na najbliższe n tysięcy lat wystarczyłby nam mózg "trochę" mniejszy, potrzebujący mniej energi, itd. Po co więc ta inwestycja?
>Bzdura, wczesne homo sapiens sapiens miały kulturę. Już nawet homo erectus miał nawet zaczątki czegoś takiego...
Chyba nie czytasz, co piszę. Nie twierdzę, że inteligencja nie daje korzyści. Tylko po co aż taki czerep? Jak się pojawia mięsko o wadze 100 kg, to ewolucja buduje maszynkę do jego zjadania. Nie daje jej jednak od razu gęby, która połknie 100 ton! Człowiek w średniowieczu miał mózg taki jak my. Po co? Gdyby miał mózg o połowę mniejszy Hiroszima i tak by miała miejsce...
>Inteligencja jednak była skorelowana z objętością mózgoczaszki.
Sory ale chyba daleko odbiegłeś od prawdy. Mózgi geniuszy nie są większe od mózgów przygłupów... Naprawdę przesadziłeś...
>Tak też było, podstawowe narzędzia miał już homo erectus. Te narzędzia sobie zbudował. Miał przy tym nieco ponad 2/3 objętości mózgu człowieka współczesnego.
Też chyba nie trzymasz się faktów. Cały czas rozmowa idzie o to, po co homo sapiens taki wieki mózg. Homo erectus wyginął. Może miał za wielki mózg jak na potrzebę wynalezienia kilku rzeczy. Za mała korzyść w stosunku do kosztów?
Król ze Stonehenge nie miał większej czaszki ani mózgu. od tego czasu poszliśmy trochę do przodu. Bardziej się zmieniły inne nasze cechy (wzrost, proporcje ciała) niż objętośc mózgu. Nie neguję,że w konsekwencji, z dzisiejszego punktu widzenia, dobrze mieć taki mózg. Na razie nie widzę jednak korzyści z tego, że aż tak wielki, a już na pewno nie mógł ich wiedzieć dobór gatunkowy x tysięcy lat temu.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>>Mózg nie pojawił się w takim rozmiarze od razu. Także musiał jednak coś dawać. Prawdopodobnie chodzi o komunikację przy polowaniach i władzę, na początku.
>Chyba nie masz racji. Że był instytucją na wyrost i to mocno skokową, to widac i teraz.

Tak, jeden skok trwał 100k lat najmniej. Por. Neandertalczyk.
Miał większą czaszkę, a jakoś nie przeżył...
Może to było przekroczenie tej granicy zysków i strat? Może my jesteśmy dokładnie na niej? Nie przyszło ci to do głowy?

>Do wymyślenia bomby atomowej i na najbliższe n tysięcy lat wystarczyłby nam mózg "trochę" mniejszy, potrzebujący mniej energi, itd. Po co więc ta inwestycja?

Skąd wiesz, że wystarczyłby? Obciąłeś sobie?
Akurat wiele podsystemów mózgu, w tym kory, jest używanych do bardzo bardzo podstawowych rzeczy, takich jak ruch, operowanie przedmiotami, widzenie i rozpoznawanie przedmiotów i osób...
Wielu z tych podstawowych elementów hominidy pewnie nie miały tak wykształconych i polegały znacznie mniej na zdolności uczenia się. (por. szympans)

>>Bzdura, wczesne homo sapiens sapiens miały kulturę. Już nawet homo erectus miał nawet zaczątki czegoś takiego...
>Chyba nie czytasz, co piszę. Nie twierdzę, że inteligencja nie daje korzyści. Tylko po co aż taki czerep?

Był najwyraźniej potrzebny, aby lepiej się uczyć. A uczyć się można:
- budowy narzędzi
- polowania
- zdobywania panienek
- strzelania z łuku
- budowania łuku
- urządzania jaskiń, budowy domów
- ucieczki przed drapieżnikiem
- rozpoznawania jadalnych rzeczy od niejadalnych
- rolnictwa

>Jak się pojawia mięsko o wadze 100 kg, to ewolucja buduje maszynkę do jego zjadania. Nie daje jej jednak od razu gęby, która połknie 100 ton!

Tak też było, te żabie skoki to tylko etapy, które udało się odkopać. Najpewniej były trudne warunki, które promowały takie cechy. Np. szybko zmieniające się, w których instynkty były za wolne, by się dostosować.

>Człowiek w średniowieczu miał mózg taki jak my. Po co? Gdyby miał mózg o połowę mniejszy Hiroszima i tak by miała miejsce...

Mylisz się, niestety by nie posiadał umiejętności mowy na takim stopniu, jak my.

>>Inteligencja jednak była skorelowana z objętością mózgoczaszki.
>Sory ale chyba daleko odbiegłeś od prawdy. Mózgi geniuszy nie są większe od mózgów przygłupów...

NIE W TAKIM STOPNIU. Kurczę blade. 500 mm^3 to już dużo...
Nie widziałem jeszcze homo sapiens sapiens z tak małą czaszką. Nie licząc mikrocefalii, która jeszcze nikomu na zdrowie nie wyszła.

Jakość połączeń też się oczywiście liczy i tu obecnie można najwięcej zyskać.

>>Tak też było, podstawowe narzędzia miał już homo erectus. Te narzędzia sobie zbudował. Miał przy tym nieco ponad 2/3 objętości mózgu człowieka współczesnego.
>Też chyba nie trzymasz się faktów. Cały czas rozmowa idzie o to, po co homo sapiens taki wieki mózg. Homo erectus wyginął. Może miał za wielki mózg jak na potrzebę wynalezienia kilku rzeczy.

Lub za mały, aby się obronić przed drapieżnikami i innymi hominidami.

>Król ze Stonehenge nie miał większej czaszki ani mózgu. od tego czasu poszliśmy trochę do przodu.

Nie aż tak wiele, jak ci się wydaje. Już w tamtych czasach stosowano zdobycze mechaniki takie jak blok+lina, kołki...
Nie mówiąc o różnych dziwnych wierzeniach.

>Bardziej się zmieniły inne nasze cechy (wzrost, proporcje ciała) niż objętośc mózgu.

Patrzysz na zbyt krótki okres czasu. 10000 lat to dla ewolucji splunięcie.

>Nie neguję,że w konsekwencji, z dzisiejszego punktu widzenia, dobrze mieć taki mózg. Na razie nie widzę jednak korzyści z tego, że aż tak wielki, a już na pewno nie mógł ich wiedzieć dobór gatunkowy x tysięcy lat temu.

Ehh... Wyznawca kreacjonizmu, czy UFO?

Ewolucja nic "nie wie". To jest nieinteligentny mechanizm, co może potwierdzić wiele wymarłych gatunków.
Miejmy nadzieję, że homo sapiens sapiens nie jest taką ślepą uliczką.

>Ehh... Wyznawca kreacjonizmu, czy UFO?
No właśnie Mam wrażenie, ze próbujesz argumenty dobierać nie do moich tez czy rozumowania, ale pod mój światopogląd (dość częsta tendencja na tym forum) Nie trafiasz, więc jest problem
>Ewolucja nic "nie wie". To jest nieinteligentny mechanizm, co może potwierdzić wiele wymarłych gatunków.
Czyli woda na mój młyn. Ewolucja woli premiować coś, co od razu daje 100 % zwrotu inwestcji i nie buduje na zapas. Poza tym trwa to bardzo, bardzo długo.
>Był najwyraźniej potrzebny, aby lepiej się uczyć. A uczyć się można:
>- budowy narzędzi
>- polowania
>- zdobywania panienek
Wreszcie coś konstruktywnego, tylko czemu ze złym akcentem i niepotrzebnym oczkiem
A jeśli inteligencja to produkt uboczny? I to nie produkt uboczny zdobywania panienek tylko podlizywania się im?
Porównajmy:

---

Z jednej strony mechanizm ewolucji w ujęciu klasycznym,czyli doboru środowiskowego, który promuje tylko korzystne rozwiązania, ale zmiany w organizmach trwają koszmarnie długo.
Z drugiej strony dobór płciowy , taki jaki wykorzystano do tworzenia ras psów.
Pierwszy, ze swym koszmarnie długim procesem produkcyjnym nie zapromuje tak ekstrawaganckiego wynalazku jak homo sapiens . Konserwatyzm doboru naturalnego widac świetnie po podobieństwach. Ryby tak podobne do ssaków tylko z powodu podobnego środowiska, ssaki podobne do ptaków z tego samego powodu. No i ta powolność. Każda ekstrawagancja wyginie zanim się udoskonali...
Drugi? O - to już inna bajka. Nową rase psa można stworzyć nawet za życia ludzkiego pokolenia, bez żadnych genetycznych tricków, dobierając tylko samicom odpowiednich samców. Szybkość powstawania nowych cech nieporównywalnie większa niż w pierwszym przypadku. Taki mechanizm ewolucji faktycznie mógł doprowadzić do powstania podobnie ekstrawaganckiego organu jak mózg homo sapiens. Ekperyment trwałby sosunkowo krótko i szybko dałby oczekiwane efekty.
Wracając do Twojego celnego stwierdzenia, ze ewolucja nie planuje i nie wybiera, to ona nie, ale samice tak.

---

Dlaczego ta teoria nie od razu przekonuje? Bo zaciemnia ją typowo męski punkt widzenia. Według niego to samiec zdobywa kobietę, buduje narzędzia, itd. A jeśli jest odwrotnie? Jeśli to kobieta wybiera samca i wcale nie to jest ważne, co on myśli?
Karkołomna do niedawna teza, że wiele naszych psychicznych zdolności zostało wyselekcjonawanych w drodze doboru płciowego (tak jak rogi jelenia czy ogon pawia) znalazła pomoc w genetyce a także badaniach archeologicznych.
Okazuje się, że najstarsze "galerie sztuki" datowane są na około 30 tys. lat temu, a wszystko wskazuje na to, że znajdziemy jescze starsze. Na dobrą sprawę nie wiemy nawet, czy są dziełem sapiens czy neanderthalensis, bo oba gatunki zamieszkiwały wtedy w Europie. Jeśli stosować teorię ewolucji w tradycyjnym ujęciu, to nie da się tego wytłumaczyć. Koszt wykonania np. dzieł z jaskini Chauveta (35 tys. lat temu) musiał być niewyobrażalny. Lepiej było wykonać setki narzędzi, ubić stado zwierząt, niż poświęcać się sztuce. No, chyba, że chodziło o przypodobanie się wyjątkowo atrakcyjnej samicy Wtedy to miało sens. Podobnie jak śpiewy ptaków, tańce godowe, itd. Zwróćmy zresztą uwagę, że najczęściej spotykanym obrazkiem z życia ludów prymitywnych jest nie polowanie a sztuka; tańce, wykonywanie ozdób, itd. Wszystko, dla samic, tak jak łopaty łosia
Teoria handicapu (ponoszenie ekstrawaganckich kosztów własnej reklamy) święci ostatnio coraz większe tryumfy. W świadomości społecznej przebija się powoli ze zrozumiałych względów; jest jeszcze bardziej obrazoburcza niż klasyczna wersja Darwinowska. Tak nawiasem rzecz biorąc, u Darwina też się można jej dopatrzeć, ale potem uwydatniono, chyba niesłusznie, inne elementy jego nauki, jak środowisko i drapieżniki...
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>>Ewolucja nic "nie wie". To jest nieinteligentny mechanizm, co może potwierdzić wiele wymarłych gatunków.
>Czyli woda na mój młyn. Ewolucja woli premiować coś, co od razu daje 100 % zwrotu inwestcji i nie buduje na zapas. Poza tym trwa to bardzo, bardzo długo.

Właśnie. Ale ewolucja dostosowuje do aktualnie istniejącego środowiska i NIE KARZE złych cech. One się same wykluczają... lub nie. Bardzo wiele zależy od otoczenia.

>Porównajmy:
>Z jednej strony mechanizm ewolucji w ujęciu klasycznym,czyli doboru środowiskowego, który promuje tylko korzystne rozwiązania, ale zmiany w organizmach trwają koszmarnie długo.

Nie tak koszmarnie długo. W małych populacjach zmiany pojawiają się szybko.

> Z drugiej strony dobór płciowy , taki jaki wykorzystano do tworzenia ras psów.
>Pierwszy, ze swym koszmarnie długim procesem produkcyjnym nie zapromuje tak ekstrawaganckiego wynalazku jak homo sapiens .

No raczej, ale mutacja (duża) mogła posłużyć za punkt startowy, a potem zadziałał dobór płciowy.

>Konserwatyzm doboru naturalnego widac świetnie po podobieństwach. Ryby tak podobne do ssaków tylko z powodu podobnego środowiska, ssaki podobne do ptaków z tego samego powodu. No i ta powolność. Każda ekstrawagancja wyginie zanim się udoskonali...

Właśnie dlatego postuluję, że to nie była ekstrawagancja, tylko z jakiegoś powodu konieczność. Inna sprawa, że ciężko będzie odtworzyć te warunki.

>Wracając do Twojego celnego stwierdzenia, ze ewolucja nie planuje i nie wybiera, to ona nie, ale samice tak.

Prawda.

>Dlaczego ta teoria nie od razu przekonuje? Bo zaciemnia ją typowo męski punkt widzenia. Według niego to samiec zdobywa kobietę, buduje narzędzia, itd.
> A jeśli jest odwrotnie? Jeśli to kobieta wybiera samca i wcale nie to jest ważne, co on myśli?

Skąd wiesz, że to nie Ewa się zmutowała i bardziej podobała samcom? A w szczególności dominującym samcom?
A może właśnie zachowywała się inaczej, wabiła lepiej samców?
Tylko tak rzuciłem pierwsze, co mi ślina na język przyniosła.

>Jeśli stosować teorię ewolucji w tradycyjnym ujęciu, to nie da się tego wytłumaczyć. Koszt wykonania np. dzieł z jaskini Chauveta (35 tys. lat temu) musiał być niewyobrażalny. Lepiej było wykonać setki narzędzi, ubić stado zwierząt, niż poświęcać się sztuce. No, chyba, że chodziło o przypodobanie się wyjątkowo atrakcyjnej samicy

Lub zmataczenie setek innych różnymi wierzeniami... i czerpanie z tego korzyści. Ale to już późny etap.
Mnie najbardziej interesuje początek kilka mln lat PNE.

>Wtedy to miało sens. Podobnie jak śpiewy ptaków, tańce godowe, itd. Zwróćmy zresztą uwagę, że najczęściej spotykanym obrazkiem z życia ludów prymitywnych jest nie polowanie a sztuka; tańce, wykonywanie ozdób, itd. Wszystko, dla samic, tak jak łopaty łosia

Może. Chociaż trudno przypiąć do tego wierzenia pozagrobowe.
Choć masz rację, różnego typu rytuały służyły właśnie temu celowi.

>Teoria handicapu (ponoszenie ekstrawaganckich kosztów własnej reklamy) święci ostatnio coraz większe tryumfy. W świadomości społecznej przebija się powoli ze zrozumiałych względów; jest jeszcze bardziej obrazoburcza niż klasyczna wersja Darwinowska. Tak nawiasem rzecz biorąc, u Darwina też się można jej dopatrzeć, ale potem uwydatniono, chyba niesłusznie, inne elementy jego nauki, jak środowisko i drapieżniki...

Możliwe jest to... o ile koszt nie jest naprawdę gigantyczny.
Tutaj zyskiem ubocznym mogła być inteligencja...
A koszt, w początkowej fazie przynajmniej, niewielki.

Po mutacji mógł zadziałać dobór płciowy...

>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić
>powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?
Powstanie i rozwój inteligencji można. Nie można natomiast teorią ewolucji wyjaśnić powstania świadomości.

>>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić
>>powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?
>Powstanie i rozwój inteligencji można. Nie można natomiast teorią ewolucji wyjaśnić powstania świadomości...
Chyba nie masz racji. O jednym i drugim właśnie dyskutujemy. Żeby się nie poplątać w tej gałęzi tematu, to może określ, co w tym momencie rozumiesz przez "świadomość" a co przez "inteligencja". Inaczej ciężko będzie dyskutować.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>może określ, co w tym momencie rozumiesz przez "świadomość" a co przez "inteligencja".
Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, oraz zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym i jest w stanie reagować na nie.
Definicji inteligencji natomiast jest bardzo dużo. Mnie "pasuje" np. taka: Inteligencja to zdolność do aktywnego przetwarzania informacji w celu lepszego przystosowywania się do zmiennego środowiska. Wejdź na Wikipedię to znajdziesz jeszcze 10 innych do wyboru.

>Definicji inteligencji natomiast jest bardzo dużo.
Że jest dużo to wiem, dlatego właśnie pytam o Twoją. Nie moge z Tobą dyskutowac nie wiedząc, która Ci pasuje.
>Mnie "pasuje" np. taka: Inteligencja to zdolność do aktywnego przetwarzania informacji w celu lepszego przystosowywania się do zmiennego środowiska.
I o to chodziło. Teraz wiem
W takim ujęciu masz rację. Klasyczną, środowiskową teorią ewolucji ciężko wytłumaczyć powstanie świadomości a ja uważam, że nawet powstanie dużej (za dużej) inteligencji tez cięzko. Jednak teria handicapu (mój post wyżej jako odpowiedź dla Astrala) wydaje mi się łączyć odpowiedzi na oba problemy.
Oczywiście, jak prawie wszystko w nauce, jest to tylko teoria. Tyle, że ładna
No i według mnie bardziej przekonuje niż inne
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

A czy teorią ewolucji można wyjaśnić przekształcenie się gadziej łapy w ptasie skrzydło? Przecież nie mogło to nastąpić skokowo, a każde stadium pośrednie byłoby bardzo kiepską łapą i bardzo kiepskim skrzydłem. Czyli każda ze zmian, które miałyby doprowadzić od gada do ptaka, byłaby zmianą niekorzystną. Te zaś ewolucja eliminuje.

>A czy teorią ewolucji można wyjaśnić przekształcenie się gadziej łapy w ptasie skrzydło? Przecież nie mogło to nastąpić skokowo, a każde stadium pośrednie byłoby bardzo kiepską łapą i bardzo kiepskim skrzydłem. Czyli każda ze zmian, które miałyby doprowadzić od gada do ptaka, byłaby zmianą niekorzystną. Te zaś ewolucja eliminuje.
>

Jak wytłumaczyć przekształcenie się powiedzmy skrzeli w płuca? Forma pośrednia nie mogłaby przetrwać. Gdzie są te brakujące ogniwa ewolucji? Nigdzie nie znajduje odpowiedzi na podobne pytania. Darwin nie wyjaśnił tego w sposób oczywisty.

>>Jak wytłumaczyć przekształcenie się powiedzmy skrzeli w płuca? Forma pośrednia nie mogłaby przetrwać.

Bzdurzysz. Forma pośrednia żyje współcześnie.
pl.wikipedia.org/wiki/Dwudyszne

Podpowiem: płazy mają od pewnego momentu rozwoju płuca workowate, a wcześniej skrzela.

>Gdzie są te brakujące ogniwa ewolucji?

Ile jeszcze trzeba wykopać?

>A czy teorią ewolucji można wyjaśnić przekształcenie się gadziej łapy w ptasie skrzydło? Przecież nie mogło to nastąpić skokowo, a każde stadium pośrednie byłoby bardzo kiepską łapą i bardzo kiepskim skrzydłem...
Chyba nie masz racji. Lepsze kiepskie skrzydło niż żadne. Przejrzyj coś z paleobiologii, a znajdziesz wiele niby-skrzydeł, które pozwałały co najwyżej na "łagodniejszy upadek z drzewa", ewentualnie na lot szybowcowy (mam na myśli brak aktywnego startu, nabieranie prędkości w początkowej fazie lotu przez upadek).
Nie znajdziesz chyba jednak takiej inwestycji, jak nasz mózg - od razu wielkie skrzydło i brak instrukcji obsługi. Człowiek w epoce starożytnego Egiptu miał taki mózg jak my, ale nie umiał go użyć. Nawet my nie umiemy. Mamy 90 albo i więcej procent "wolnej mocy". A koszty ewolucyjne były i są. Ze skrzydłami nigdy tak nie było. Najpierw małe skrzydełka=krótkie "podskoki". Potem preferencja dla tych, co mieli troszeczkę dłuższe skrzydełka i umieli ich użyć. Podkreślam, umieli ich użyć. Nigdy inwestycja na wyrost.

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Nie znajdziesz chyba jednak takiej inwestycji, jak nasz mózg - od razu wielkie skrzydło i brak instrukcji obsługi.

Khem. Ewolucja nigdy nie robiła instrukcji obsługi.

>Człowiek w epoce starożytnego Egiptu miał taki mózg jak my, ale nie umiał go użyć.

Starożytny Egipt to jedynie 4-6 tys. lat PNE. Ludzie mieli już wtedy ładne chaty, wioski, a do tego pewne do dziś podziwiane budowle. Zły przykład.

>Nawet my nie umiemy. Mamy 90 albo i więcej procent "wolnej mocy".

Na jakiej podstawie to twierdzisz? Naczytałeś się jakiejś bzdurnej książeczki typu "użyj więcej swojego mózgu"?
Człowiek cały czas używa właściwie wszystkich połączeń w mózgu.
(No nie wszystkich naraz, ale naprawdę często różnych grup)
Poczytaj trochę lit. naukowej.

>A koszty ewolucyjne były i są. Ze skrzydłami nigdy tak nie było.

Było oj było. Wychodowanie skrzydełek to też koszt (energetyczny), poza tym kolorowe skrzydła przyciągają drapieżniki, nie tylko partnerkę. (stąd u pawia rozwijany ogon - ale on też znikąd się nie pojawił)

>>A czy teorią ewolucji można wyjaśnić przekształcenie się gadziej łapy w ptasie skrzydło?
>Chyba nie masz racji. Lepsze kiepskie skrzydło niż żadne.

Lecz czy lepsze kiepskie skrzydło niż dobra łapa? Ale nawet jeżeli się z tym zgodzić, to nawet to kiepskie skrzydło nie powstało od razu. Przez wiele, wiele pokoleń nie było żadnego skrzydła, tylko kiepska łapa. I co na to ewolucja?

>Lecz czy lepsze kiepskie skrzydło niż dobra łapa? Ale nawet jeżeli się z tym zgodzić, to nawet to kiepskie skrzydło nie powstało od razu. Przez wiele, wiele pokoleń nie było żadnego skrzydła, tylko kiepska łapa. I co na to ewolucja?
Patrz posty wyżej. A tak w ogóle, to nikt nie mówi, że skrzydło powstało z najlepszej łapy Może powstało z takiej mniej udanej, która i tak szła na straty
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>A tak w ogóle, to nikt nie mówi, że skrzydło powstało z najlepszej łapy Może powstało z takiej mniej udanej, która i tak szła na straty
Tyle, że z taką "mniej udaną" łapą szedł na straty jej właściciel.

>Tyle, że z taką "mniej udaną" łapą szedł na straty jej właściciel...
Chyba nie masz racji. Wyjdź przed dom i spojrzyj na ptaki. Mają właśnie mniej udane łapy i żyją. Ba, jedne maja mniej udane (chodzą) a inne jeszcze mniej udane (umią tylko skakać).
Wieczorkiem spojrzyj na nietoperza. Widać jeszcze resztki łap w jego skrzydłach.
Czy warto bronić przegranej sprawy?
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>>Tyle, że z taką "mniej udaną" łapą szedł na straty jej właściciel...
>Chyba nie masz racji. Wyjdź przed dom i spojrzyj na ptaki. Mają właśnie mniej udane łapy i żyją.

Chyba nie masz racji. Nie o to chodzi, ptaki (zwłaszcza współczesne) nic tu nie mają do rzeczy. Wiesz przecież jak działa ewolucja. W potomstwie danego osobnika występują na skutek przypadkowych mutacji pewne zmiany. Jedne na lepsze, inne na gorsze. Tym osobnikom potomnym, które dzięki mutacjom stały się doskonalsze niż prototyp (szybsze, silniejsze, bardziej wytrzymałe, itd.) łatwiej przetrwać (zdobyć pożywienie i samemu uniknąć zjedzenia) oraz zdobyć partnera do rozrodu. Dzięki temu mają one większe szanse mieć potomstwo, któremu mogą przekazać swoje geny. Natomiast te osobniki, które w wyniku mutacji stały się grsze niż prototyp, mają znacznie mniejsze szanse przetrwania i przekazania swoich genów. Zaś ten hipotetyczny przodek ptaka, u którego w wyniku mutacji przednie łapy zaczęły się zmieniać (np. nieco się rozpłaszczyły) stracił w stosunku do prototypu na sprawności, nie uzyskując nic w zamian. Toteż jego szanse przetrwania i przekazania swoich genów potomstwu były mniejsze niż osobników o łapach nie zmienionych. Jeżeli nawet udało mu się przez przypadek przetrwać i rozmnożyć, to jego potomstwo (jeżeli miało łapy jeszcze bardziej odkształcone, a jeżeli by miało być przodkami ptaków to musiało) miało jeszcze mniejsze szanse. I tak co pokolenie - szanse mniejsze. Wątpliwe, aby tak zmienionych osobników mogło przetrwać aż tyle pokoleń, że z ich odkształconych łap mógł już być jakiś pożytek (choćby lot ślizgowy).

>Chyba nie masz racji. Nie o to chodzi, ptaki (zwłaszcza współczesne) nic tu nie mają do rzeczy. Wiesz przecież jak działa ewolucja. W potomstwie danego osobnika występują na skutek przypadkowych mutacji pewne zmiany.

Czasem bardzo duże.

>Zaś ten hipotetyczny przodek ptaka, u którego w wyniku mutacji przednie łapy zaczęły się zmieniać (np. nieco się rozpłaszczyły) stracił w stosunku do prototypu na sprawności, nie uzyskując nic w zamian.

Ptaki nie wywodzą się ze ssaków.
Nie ma mowy o łapach, co najwyżej o szponach.

>Jeżeli nawet udało mu się przez przypadek przetrwać i rozmnożyć, to jego potomstwo (jeżeli miało łapy jeszcze bardziej odkształcone, a jeżeli by miało być przodkami ptaków to musiało) miało jeszcze mniejsze szanse. I tak co pokolenie - szanse mniejsze. Wątpliwe, aby tak zmienionych osobników mogło przetrwać aż tyle pokoleń, że z ich odkształconych łap mógł już być jakiś pożytek (choćby lot ślizgowy).

Jak sam stwierdziłeś, ewolucja to nie jest proces ciągły.
Zmiany czasem są duże (gdyż wymierają osobniki nieprzystosowane).

Patrz archaeopteryx. Ma zaczątki piór, które tylko utrudniają latanie. Ale jako że nie były znaczną stratą, to się utrzymały, a pomagały trochę w utrzymaniu ciepła.

Skrzydła natomiast... prawdopodobnie ewoluowały z i tak słabych kończyn górnych pewnych gadów. Strata tak więc taka duża nie była.

Ewolucja nie produkuje ideałów, tylko osobniki dostatecznie dobre. Z czasem efekty dążą do ideału. Zawsze może też znaleźć się nisza ekologiczna, do której akurat zmiany będą pasować.

Gdzie w dzisiejszym świecie w śród ludzi spójność ewolucyjna. Dawniej samice słuchały samców, a dziś samice chcą być na równi, jeśli wywodzimy się od małpy to jest ona nadal mądrzejsza, bo tam jak się samica buntuje to dostaje po łbie i wyrzucają ją z gromady(czy tam stada) a my nadajemy im równo uprawnienie, jest to dowód na skutki uboczne zbyt szybkiego dążenia do rozwoju gatunku, na rzecz nowych idei, i zdolności wykonywania nowych czynności, poświęca te które potrzebne są do przetrwania gatunku. Ponieważ wiele społeczności w śród ssaków istnieje tylko dzięki temu , że zachowały hierarchię osób w stadzie. A Darwin złapał by się za głowę...

---

s11.bitefight.pl/c.php?uid=33829

>Gdzie w dzisiejszym świecie w śród ludzi spójność ewolucyjna. Dawniej samice słuchały samców, a dziś samice chcą być na równi, jeśli wywodzimy się od małpy to jest ona nadal mądrzejsza, bo tam jak się samica buntuje to dostaje po łbie i wyrzucają ją z gromady(czy tam stada) a my nadajemy im równo uprawnienie, jest to dowód na skutki uboczne zbyt szybkiego dążenia do rozwoju gatunku, na rzecz nowych idei, i zdolności wykonywania nowych czynności, poświęca te które potrzebne są do przetrwania gatunku.

Matriarchaty istnieją w kulturach pierwotnych, istnieją też takie, w których cenione jest równouprawnienie. I wcale nie są to nowoczesne.

(i wywal stronę z siga, nie wolno)

>Ptaki nie wywodzą się ze ssaków.
>Nie ma mowy o łapach, co najwyżej o szponach.

Zagadką pozostaje dla mnie, z jakiej mojej wypowiedzi wykoncypowałeś, iż ja uważam, że ptaki pochodzą od ssaków? Chyba nie z tego, że pisałem o przednich łapach? Łapy bowiem mają nie tylko ssaki, ale również gady i płazy. Szpony natomiast stanowią zakończenie łapy. I nie każdy gad je ma, w przypadku np. jaszczurek czy żółwi (przynajmniej niektórych gatunków) trudno mówić o szponach.

>Zagadką pozostaje dla mnie, z jakiej mojej wypowiedzi wykoncypowałeś, iż ja uważam, że ptaki pochodzą od ssaków? Chyba nie z tego, że pisałem o przednich łapach? Łapy bowiem mają nie tylko ssaki, ale również gady i płazy.

Niekoniecznie te gady, z których mogły wyewoluować ptaki. Ale faktycznie, nieco nadinterpretowałem.

>Szpony natomiast stanowią zakończenie łapy. I nie każdy gad je ma, w przypadku np. jaszczurek czy żółwi (przynajmniej niektórych gatunków) trudno mówić o szponach.

Ale w przypadku prawie dowolnego dinozaura można mówić o szponach.

Jedna z teorii zakłada, że pierwotnie skrzydła ułatwiały wbieganie na drzewa - coś w rodzaju spoilera dociskającego uciekającego ptaka do pnia.

---

When pigs fly...

>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?

Ja sądzę że tylko ewolucją możemy wyjaśnić powstanie inteligencji u człowieka.
Przecież nie zawsze mieliśmy tak rozwinięte mózgi jak mamy teraz. Generalnie to jesteśmy efektem kilku miliardów lat ewolucji licząc od początku istnienia naszej planety i nie sądżę aby ta ewolucja się zatrzymała. Jeżeli dane będzie istnieć naszemy gatunkowi jeszcze przez miliony lat to efekt rozwoju naszego mózgu może być imponujący. A może przecież być tak że zrodzi się zupełnie nowy gatunek, zupełnie nie podobny do nas i nieporównywalnie bardziej rozwinięty.
Mózg nasz jest wspaniałym efektem ewolucji, ale czy warto się zachwycać naszą "mózgownicą". Może za kilkaset milionów lat Ziemię zamieszkiwać będzie wiele form życia o wyższym rozwoju niż dzisiejszy człowiek.

>Przecież nie widać żadnej korzyści dla ptaków o większym mózgu niż pozostałe, podobnie z rybami, itd. Te "inteligentniejsze nie zasiedlają lepszych terenów niż te "głupsze", nie są też wcale liczebniejsze...

Inteligencja człowieka, to wyspecjalizowana cecha naszego gatunku, nie występująca u innych, więc w tym kontekście można by ją porównać do trąby u słonia czy skorupy u żółwia. Jest to po prostu cecha która się rozwinęła po to aby ułatwić życie danemu organizmowi. Człowiek ma na tyle szczęścia że jego "cecha specjalna" pozwoliła mu zawładnąć światem. Ale na jak długo?

---

Patrz w gwiazdy, ale uważaj na drogę * WILHELM RAABE

>Jak uważacie, czy teorią ewolucji można wyjaśnić
>powstanie inteligencji, czyli mózgu takiego jak ludzki?
>

---

>Przecież nie widać żadnej korzyści dla ptaków o większym
>mózgu niż pozostałe, podobnie z rybami, itd. Te
>"inteligentniejsze nie zasiedlają lepszych terenów niż te
>"głupsze", nie są też wcale liczebniejsze...

tak,nauka juz dawno to wyjasnila.neurobiologia glownie