>Swoją drogą to zatrważające jakimi kretynami są Francuzi. Otwarty socjalista dostaje 50%...

Rozmawiałem ostatnio z młodym Francuzem i przyznał otwarcie, że pan Hollande ma ogromne poparcie wśród wszelakiej maści islamistów. Któż inny, jak nie oni, uwielbia państwową jałmużnę? Byłem parę razy w Paryżu, mam tam rodzinę, i stwierdzam, że model typowej, arabskiej familii to kilkoro dzieci i bezrobocie. Francja przegina z socjalem i to się mści. A prostą receptą na pozbycie się uciążliwych imigrantów jest... zlikwidowanie socjalu. Szybko się cofnie islamizacja Europy.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

> A prostą receptą na pozbycie się uciążliwych imigrantów jest... zlikwidowanie socjalu. Szybko się cofnie islamizacja Europy.
Tyle że oni też są wyborcami i politycy zwykle się z tym liczą. Likwidując socjal polityk osiągnie to że
(1) nie zagłosują na niego islamiści
(2) nie zagłosują na niego inni beneficjenci socjalu
(3) raczej nie zagłosuje na niego lewica
(4) ludzi "centrowych" ogólnie to nie obejdzie, ale ponieważ dostanie w międzyczasie łatkę prawicowego antyislamisty to też na niego nie zagłosują
(5) no i w efekcie będzie musiał się dzielić poparciem typu maksymalnie 10% z jakimś lokalnym Korwinem.

I dlatego demokracja zawsze prowadzi do katastrofy. Żeby zrobić ludziom dobrze tzn zdobyć władzę, zrobią wszystko dla ludu. I jak lemingi wpadną za ludem w przepaść.
W każdym razie ten Holland był moim faworytem. Cieszę się, że Francuzi go wybrali.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>I jak lemingi wpadną za ludem w przepaść.

Jakoś mnie nie dziwi, że to akurat ty bezmyślnie powielasz kiepskie prawicowe memy

>>I jak lemingi wpadną za ludem w przepaść.
>Jakoś mnie nie dziwi, że to akurat ty bezmyślnie powielasz kiepskie prawicowe memy
>
Mnie nie dziwi, że ci z lewa i ci z prawa nie widzą jak kończy się demokracja. Kierowanie się wolą większości inaczej kończyć się nie może. Większość wiadomo.. mądra nie jest. A czy to większość prawicowa czy lewicowa.. jak dla mnie żadna różnica.
Sarkozy wcale lepszy od tego Hollanda nie był, żeby nie było że jakimś tam zwolennikiem tego ... polityka byłem. Po prostu z socjalistami zawsze jest śmieszniej. Następny Zapatero we Francji

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

...tak samo, jak nieszczególnie zaskakuje mnie już, że nie bardzo rozumiesz, jakie niedociągnięcia/potknięcia wytykają ci oponenci

Cytat:

>...tak samo, jak nieszczególnie zaskakuje mnie już, że nie bardzo rozumiesz, jakie niedociągnięcia/potknięcia wytykają ci oponenci
> Cytat:

Za każdym razem, gdy w tekstach określonej proweniencji pojawiają się w określonym kontekście lemingi, u (w miarę światłego) czytelnika powinna pojawiać się refleksja dotycząca wątpliwej jakości fundamentów, na których spoczywa światopogląd autora.

>
Niestety. Nie jestem w miarę światły. Te lemingi- pewnie nie uwierzysz, skojarzyły mi się tak same z siebie. Pewnie to zasługa Londona. To po prostu dobre porównanie. U nas w PL juz raz rządziła większość. Nie ma powodu aby dzisiaj rządy większości skończyły się inaczej niż 200 parę lat temu. Wtedy też każda partyja ciągnęła w swoją stronę (tzn w tą kto jej więcej zapłacił) Ja po prostu widzę analogię. Nie muszę widzieć tego co widzi większość. Filip Grecję też kasą podbił. Ale co ja tam wiem.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Niestety. Nie jestem w miarę światły.

Chyba rzeczywiście.

>Te lemingi- pewnie nie uwierzysz, skojarzyły mi się tak same z siebie

Ze względu na powyższe - uwierzę.

>Pewnie to zasługa Londona

A może to jednak Disney...

>To po prostu dobre porównanie

...powiedział perun, po tym, jak wytłumaczono mu, że to złe porównanie

Ech

>>Niestety. Nie jestem w miarę światły.
>Chyba rzeczywiście.
Raczej na pewno.

>>Te lemingi- pewnie nie uwierzysz, skojarzyły mi się tak same z siebie
>Ze względu na powyższe - uwierzę.
Twoja wola.

>>Pewnie to zasługa Londona
>A może to jednak Disney...
Być może ale raczej London.

>>To po prostu dobre porównanie
>...powiedział perun, po tym, jak wytłumaczono mu, że to złe porównanie
Nie interesuje mnie, że inni uważają to za złe porównanie. Ja uważam że to dobre porównanie i to mi wystarczy.

>Przecież to żałosne
Bo inni uważają, że to złe porównanie. Rzeczywiście żałosne.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>>>Niestety. Nie jestem w miarę światły.
>>Chyba rzeczywiście.
>Raczej na pewno.

Super - zgadzamy się.

>>>To po prostu dobre porównanie
>>...powiedział perun, po tym, jak wytłumaczono mu, że to złe porównanie
>Nie interesuje mnie, że inni uważają to za złe porównanie. Ja uważam że to dobre porównanie i to mi wystarczy.

Dobre porównania są umocowane w rzeczywistości. To nie jest. Tzn. wiem, że fakty cię nie interesują, bo niejednokrotnie dałeś temu wyraz, ale warto, by ktoś od czasu do czasu przypominał ci, że pisane przez ciebie bzdury są zasadniczo z palca wyssane. Do tego właśnie m.in. służy ten portal - by piętnować głupotę. Głupawych mitów i legend miejskich też to dotyczy.

EOT

>>Raczej na pewno.
>Super - zgadzamy się.
No i ok. Czy to dobrze czy żle to inna sprawa.

>Dobre porównania są umocowane w rzeczywistości. To nie jest. Tzn. wiem, że fakty cię nie interesują, bo niejednokrotnie dałeś temu wyraz, ale warto, by ktoś od czasu do czasu przypominał ci, że pisane przez ciebie bzdury są zasadniczo z palca wyssane. Do tego właśnie m.in. służy ten portal - by piętnować głupotę.
Być może to co piszę to bzdury. Tylko nie wiem od kiedy to kierowanie się tym co uważa większość jest racjonalne. Większość prawie nigdy nie ma racji. Porównanie demokracji do zachowania lemingów ma jak najbardziej umocowanie w rzeczywistości. Lemingi jak demokraci gapią się na większość i robią to co większość. Ja wolę się popatrzeć z boku jak ta większość spada w przepaść.Nie zamierzam jak ten leming robić tego co większość. To bardzo dobre porównanie. W ogóle nie wiem co ta demokracja ma wspólnego z rozumem i rozsądkiem. Chyba, że rozsądne i rozumne jest to, że ;;dwóch meneli spod budki z piwem ma dwa głosy a Einstein miałby jeden''
Jak to mówił B. Russell .. w demokracji głupcy wybierają rząd, w dyktaturze rządzi głupiec. To już nie wiem czy żyje w demokracji czy w dyktaturze.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Może najpierw poczytaj sobie o lemingach zanim zaczniesz znów coś bzdurzyć o przepaściach, człowieku dobry. Przestań się ośmieszać.

>Może najpierw poczytaj sobie o lemingach zanim zaczniesz znów coś bzdurzyć o przepaściach, człowieku dobry. Przestań się ośmieszać.
Mit o samodestrukcji

Lemingi znane są z powodu bezpodstawnego mitu jakoby podejmowały masowe samobójstwo podczas migracji. Mit powtarzany jest w różnych odmianach, zazwyczaj nie opisując zjawiska jako świadomego gestu samobójstwa, lecz jako przypadkową masową śmierć wskutek różnych okoliczności. Niemniej w masowej kulturze funkcjonuje w odniesieniu do lemingów określenie "masowe samobójstwo

Wiedziałem o tych opowieściach bez czytania w wiki, ale jeśli koniecznie chcesz.
Mówiłem o Londonie, nie?
A tu dalej..
Niektóre gatunki lemingów, gdy gęstość populacji zbytnio wzrasta, ulegają popędowi poszukiwania nowych siedlisk i migrują dużymi grupami. Lemingi umieją pływać, więc natrafiając na wodną przeszkodę w wędrówce podejmują próbę jej przebycia. Robią to nie kalkulując "opłacalności" ze względu na dystans czy prędkość nurtu wody, więc wiele z nich przy tym ginie. To wraz z niewyjaśnioną wyjątkową zmiennością populacji norweskich lemingów mogło przyczynić się do rozwoju i popularności mitu.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Toteż właśnie piętnuję powielanie głupich mitów.

>Toteż właśnie piętnuję powielanie głupich mitów.
Mit jak mit. Nie wszystkie greckie są mądre jednak czasami się mówi o Pandorze.
Robią to nie kalkulując "opłacalności" ze względu na dystans czy prędkość nurtu wody, więc wiele z nich przy tym ginie. wiki.
Aż taki głupi nie jestem, żebym uważał, że lemingi celowo popełniają samobójstwo. Widocznie tutaj trzeba wszytko tłumaczyć jak dzieciom.. od końca do początku.
Następnym razem zaznaczę, że to mit jak wspomne Herkulesa czy innego Zeusa.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Nie interesuje mnie, że inni uważają to za złe porównanie. Ja uważam że to dobre porównanie i to mi wystarczy.
To w końcu piszesz do własnej szuflady czy trollujesz?

>>Nie interesuje mnie, że inni uważają to za złe porównanie. Ja uważam że to dobre porównanie i to mi wystarczy.
>To w końcu piszesz do własnej szuflady czy trollujesz?
>
Piszę to co ja myślę, a nie to co myślą inni. Jak chciałbym pisać to co myślą, uważają i sądzą inni to wklejałbym cytaty.
Moje myśli są moje i to czy się z nimi ktoś zgadza czy nie mam gdzieś.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

Perun, zostaw w spokoju zwierzątka. Nie mam pojęcia, kto wymyślił porównanie do lemingów, ale nic głupszego nie mógł chyba wymyślić. A może mógł, ale nie potrafił. Nie powtarzaj bezmyślnie za jakimś bezimiennym (dla mnie) głupkiem.

Tobie, liliac, ku kompletności wiedzy i koledze, ku zamknięciu:
Cytat:

Na żywo - z Wikipedii, z artykułu o lemingach - mówiła Elka. Więcej informacji na cytowanej stronie internetowej.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Perun, zostaw w spokoju zwierzątka. Nie mam pojęcia, kto wymyślił porównanie do lemingów, ale nic głupszego nie mógł chyba wymyślić. A może mógł, ale nie potrafił. Nie powtarzaj bezmyślnie za jakimś bezimiennym (dla mnie) głupkiem.
Niby racja. Tak na przyszłość do osła też żadnych analogii? W końcu .. to porównanie też nie ma ..jak to było.. ''umocowania w rzeczywistości'' Stado jak stado.. czy to lemingów czy bizonów zachowuje się tak samo. Ok koniec temata.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

> Stado jak stado.. czy to lemingów czy bizonów zachowuje się tak samo.

Niezupełnie.

Lemingi nie tworzą stad, a bizony tak.

>> Stado jak stado.. czy to lemingów czy bizonów zachowuje się tak samo.
>Niezupełnie.
>Lemingi nie tworzą stad, a bizony tak.
Ja p******e
I tym sposobem Holland zamienił się w leminga podczas masowej migracji umysłów, które chociaż potrafią pływać utonęły w rwącym nurcie rzeki.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

W obecnej sytuacji budżetowej, to znaczy przy takim poziomie długu i deficycie, Hollande tak naprawdę nie ma wielkiego pola manewru. Francja naprawdę nie może mieć deficytu budżetowego rzędu 130-140 mld euro rocznie! Przecież to finansowe samobójstwo!

Ciekawostki na temat aktualnej sytuacji finansowej Francji: 1,7 biliona euro długu, co odpowiada 90% PKB, koszty obsługi zadłużenia 49 mld euro rocznie (największa pozycja w budżecie państwa). Źródło: forsal.pl

To też dobre: Premier Turcji: Otwiera się "nowa epoka" w stosunkach z Francją
Francuzi zadowolili islamistę.

Hej, to chyba nie jest za dobre forum do krytyki socjalizmu. Ale wiedz, że w tej sprawie trzymam z Tobą. Martwi mnie tylko kto za tą agonię zapłaci.

>Hej, to chyba nie jest za dobre forum do krytyki socjalizmu.

Dlaczego? Ja to robię cały czas. Tak samo jak lubię narzekać jak słyszę, że każdy ateista to lewicowiec, a patriota to katolik i słuchacz Radia Maryja.

>>Hej, to chyba nie jest za dobre forum do krytyki socjalizmu.
>Dlaczego? Ja to robię cały czas. Tak samo jak lubię narzekać jak słyszę, że każdy ateista to lewicowiec, a patriota to katolik i słuchacz Radia Maryja.

Ja jestem fanatykiem patriotycznym, ale i ateistą tudzież antyklerykałem o umiarkowanie lewackich poglądach

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

Ja dla odmiany nie wiem czy się cieszyć. Z jednej strony to fatalnie, bo będzie gorzej, finanse Francji ucierpią, obecny model państwa pewnie w końcu upadnie (to akurat jest dobre), ale z drugiej strony, Europa potrzebuje jakiejś katastrofy żeby wrócić do normalności. Pan Hollande to właśnie taki krok w dobrą stronę, krok w przepaść.

Ludzie są, no cóż, głupi. Teraz zagłosowali na socjalistę który będzie im gwarantował ukochany socjal, prowadzenie za rączkę przez państwa, a jak jutro dojdzie do katastrofy w finansach publicznych i cięcia w budżecie staną się koniecznością, to zacznie się wściekły krzyk "nie będziemy płacić za długi polityków!".

>Ludzie są, no cóż, głupi. Teraz zagłosowali na socjalistę który będzie im gwarantował ukochany socjal, prowadzenie za rączkę przez państwa, a jak jutro dojdzie do katastrofy w finansach publicznych i cięcia w budżecie staną się koniecznością, to zacznie się wściekły krzyk "nie będziemy płacić za długi polityków!".

W tej chwili płacą za uległość rządów wobec korporacyjnego biznesu. No ale tumany dalej histeryzują z powodu "socjalizmu".

>Od dawna powtarzam, że największym wrogiem socjalizmu jest socjalizm.
Tutaj mamy pewne zbieżności, bowiem ja z kolei od dawna twierdzę, że największym wrogiem kapitalizmu jest sam kapitalizm, dzisiaj turbokapitalizm i gdyby nie socjaliści socjaldemokraci to już dawno wykończyłby się sam z chciwości.
Tak więc, jeśli jesteś zwolennikiem kapitalizmu to zwróć uwagę, że tacy jak Holand, Obama, Blair czy Schroeder to rodzaj szarej maści na chore ciało. Nie leczy, ale daje ludowi nadzieję i tym samym ulgę i czas oczekiwania. Potem przychodzi refleksja, że nie pomogło i wraca się do starej recepty, "lecz się tym czym się strułeś", i po tym znów zmiana i tak wkółko. Skutek społeczny tych zmian podobny jak w tej zagadce dla dzieci:
"Było to tak,
bociana kopał szpak.
Potem była zmiana
i szpak kopał bociana.
Potem były trzy zmiany.
Ile razy był szpak kopany. ?"

Jak widać tego typu zmiany są z punktu widzenia spokoju społecznego bardzo potrzebne.
W przeciwnym wypadku doszłoby do buntu bociana i rewolucji, a we Francji znalazłoby się jeszcze dość gilotyn. Zresztą co za problem wyprodukować, kapitaliści załatwią to jeśli będą mieli odp. zysk .
Więc może ci Francuzi nie są takimi kretynami jak sądzisz, to po prostu instynkt samozachowawczy.

>... największym wrogiem kapitalizmu jest sam kapitalizm, dzisiaj turbokapitalizm i gdyby nie socjaliści socjaldemokraci to już dawno wykończyłby się sam z chciwości.
A to szkoda! Akurat bardzo potrzebowałbym paru bezinteresownych socjalistów: fliziarza, hydraulika i kogoś do pomalowania dachu. A z winy tych socjaldemokratów muszę zbierać na to kapitał.

>dzisiaj turbokapitalizm i gdyby nie socjaliści socjaldemokraci to już dawno wykończyłby się sam z chciwości.

Nie mogę wyjść z podziwu, jakim cudem w Was lewicowcach rodzi się przekonanie, że żyjemy w kapitalistycznej gospodarce, kiedy bezpośredni, własnościowy udział państwa w gospodarce wynosi mniej więcej 50%, i to w całej Europie. We Francji udział państwa w PKB wynosi ok. 52%, w Polsce ok. 44%.

Skąd Wam przychodzi do głowy pomysł, żeby to nazywać jakimś "turbokapitalizmem", kiedy połowa dóbr ekonomicznych jest dysponowana centralnie przez państwo? Skoro połowę kontroluje państwo, to równie dobrze można to nazwać "turbosocjalizmem"! A przecież druga połowa też nie jest użytkowana zupełnie dowolnie przez właścicieli! - zważ ile trzeba wymogów administracyjnych spełnić, żeby jakiś interes założyć. Do tego dochodzi bankowość centralna - i centralne sterowanie globalnym popytem za pomocą mechanizmów pieniężnych! - całe tabuny inwestorów czekają na kolejne centralne decyzje o stopach procentowych - bo to determinuje ich działanie! Doprawdy nie mam pojęcia skąd Wy bierzecie takie przekonania, według mnie to zupełnie się nie trzyma rzeczywistości.

Pozdrawiam

>>dzisiaj turbokapitalizm i gdyby nie socjaliści socjaldemokraci to już dawno wykończyłby się sam z chciwości.
>Nie mogę wyjść z podziwu, jakim cudem w Was lewicowcach rodzi się przekonanie, że żyjemy w kapitalistycznej gospodarce,

Aż dziw, że jeszcze nie padło to magiczne słowo tłumaczące wszystko... Otóż wszystkiemu winien ten niedefiniowalny neoliberalizm

>Doprawdy nie mam pojęcia skąd Wy bierzecie takie przekonania, według mnie to zupełnie się nie trzyma rzeczywistości.

Odpowiedź na tak zadane pytanie jest z gruntu banalna. Otóż socjalizm ma w sobie całą mitologię, a kapitalizm oferuje tylko tanie pralki, samochody, telewizory, komputery i przepych żywności, która ląduje w śmietniku. Z jednej strony człowiek ma masę towarów z którą już sam nie wie co zrobić i koniec końców rzuca ją w kąt, a z drugiej sen o pokoju globalnym i pracy każdego człowieka tak samo pożytecznej. Iluż wyborców można porwać hasłem walki o równość wszystkich i sprawiedliwość społeczną ? Humaniści od kilku tysięcy lat piszą poezję w duchu socjalistycznym, no a co poetyckiego można napisać o wykresie Dow Jones czy kursie złota ? Jaka to mitologia kryje się w Coca-Coli czy Microsoft ? W kapitaliźmie są proste reguły - masz dobry produkt to znajdzie się odbiorca. Pogoń za "prawdziwym socjalizmem" może trwać w nieskończoność bowiem popyt na religię czy to tradycyjną czy świecką będzie zawsze. Ludzie nigdy nie przestali marzyć o niebiosach - czy Bóg ma formę Jahwe, Kryszny czy zbawiennej Unii Europejskiej nie ma tutaj większego znaczenia. Z fanatyzmem religijnym podszytym pseudonaukowością i pseudoracjonalizmem nie wygrasz, niestety.

>Doprawdy nie mam pojęcia skąd Wy bierzecie takie przekonania, według mnie to zupełnie się nie trzyma rzeczywistości.
Nie wiem skąd inni biorą swoje przekonania (co do czcicieli wolnego rynku domyślam się), moje przekonania pochodzą z własnych obserwacji rzeczywistości i własnych doświadczeń, wspartych pewną wiedzą którą zdobyłem i poddałem krytycznej ocenie w ciągu swojego przydługiego życia, a obecna rzeczywistość, tak jak ją widzę, w niektórych jej dziedzinach mocno mnie wkurza.

Nie mam dzisiaj ochoty na dyskusję o tym czy żyjemy w kapitalizmie czy socjalizmie, czy o tym ile powinno być socjalizmu w kapitalizmie. Warto wiedzieć, że formacje społeczne nie są homogeniczne. Socjalizm rozumiany najogólniej jako wspólnotowość nie jest opozycją do kapitalizmu. Raczej można mówić o symbiozie.
Jeśli na łące pasą się krowy można ten zespół nazwać łąką (bo łąka jest procentowo większa od krów , albo według funkcji pastwiskiem. Kapitalizm jest właśnie pewnego rodzaju pastwiskiem w którym uprzywilejowane podmioty mające dostęp do kapitału żerują na ludzkiej pracy, pomysłowości, inwencji.

Istotą kapitalizmu nie jest minimalizacja lub wręcz brak sektora publicznego lecz takie cechy jak:
dominacja kapitału nad pracą
Władza oligarchii finansowej (znów drażniące określenie, można inaczej - grupa trzymająca kasę) - GTK prowadzi, rządy rządzą.
Wzrost nierówności społecznych ze skutkami pochodnymi.

Turbokapitalizm to uwolnienie kapitału globalizacją, deregulacją i socjalizacją strat - skutkuje przyspieszeniem postępu technologicznego, ale jednocześnie przyspieszeniem powstawania różnic społecznych.

Pozdrawiam również

>(...) uprzywilejowane podmioty mające dostęp do kapitału żerują na ludzkiej pracy, pomysłowości, inwencji. (...) Dominacja kapitału nad pracą...
- to Lenin, czy sam Marks?

Edit:
No i nie doczekałem się odpowiedzi, a naprawdę byłem ciekaw nazwisk autora/ów, bo samą treść pamiętam dobrze z lat PRL. Czyżbym został uznany za "wiadome siły" lub nawet "zaplutego karła reakcji"?

>No i nie doczekałem się odpowiedzi, a naprawdę byłem ciekaw nazwisk autora/ów, bo samą treść pamiętam dobrze z lat PRL.
Twoje pytanie zostało przyjęte jako retoryczne. Na tym forum jest zwyczaj opatrywania wypowiedzi obcych odp. znakami. Jeśli tego nie uczyniłem to znaczy, że wypowiedź jest moja, a jej podobieństwo do innych przypadkowe. W końcu nie muszę znać na pamięć wszystkich wypowiedzi klasyków. Zresztą prawie ich nie czytałem.

*****
"Wszystkie Ryśki są fajne" - ?

>Na tym forum jest zwyczaj opatrywania wypowiedzi obcych odp. znakami. Jeśli tego nie uczyniłem to znaczy, że wypowiedź jest moja, a jej podobieństwo do innych przypadkowe.
To chyba mamy kolejnego Marksa czy Lenina.

>"Wszystkie Ryśki są fajne" - ?
Wątpię.

>Istotą kapitalizmu nie jest minimalizacja lub wręcz brak sektora publicznego lecz takie cechy jak:
>dominacja kapitału nad pracą
>Władza oligarchii finansowej (znów drażniące określenie, można inaczej - grupa trzymająca kasę) - GTK prowadzi, rządy rządzą.

Wobec takiej definicji kapitalizmu to trzeba uznać, że ZSRR było skrajnie kapitalistyczne, bowiem klasa robotnicza była całkowicie uzależniona od posiadacza kapitału (państwa) oraz oligarchii finansowej (którą też stanowiła elita państwowa) - bezrobocie było przestępstwem, a oczywiście własnego kapitału robotnik nie miał prawa posiadać. Podobnie Kuba, Korea Północna. Dla mnie takie użycie słowa "kapitalizm" jest oczywiście mylące i bezużyteczne.

Wolę pozostać przy klasycznej definicji kapitalizmu, czyli systemu, w którym podstawą gospodarki jest własność prywatna. Ty mówisz, jak widzę, o czymś zupełnie innym, a tylko nazwę sobie dobrałeś, ja natomiast nie widzę sensu spierania się o nazwy.

Pozdrawiam

>Wobec takiej definicji kapitalizmu to trzeba uznać, że ZSRR było skrajnie kapitalistyczne, bowiem klasa robotnicza była całkowicie uzależniona od posiadacza kapitału (państwa) oraz oligarchii finansowej (którą też stanowiła elita państwowa)
Fantazjujesz, w ZSRR robotnicy nie byli uzależnieni od posiadacza kapitału, bo własność była państwowa czyli także ich. Państwo to my - tej prostej prawdy nie potrafi zrozumieć żaden z czcicieli wolnego rynku. Kapitał państwowy pracuje dla dobra wspólnego, obywateli państwa, właścicieli, nie licząc przypadków kryminalnych, dlatego kryterium własności prywatnej środków produkcji nie jest dobrym rozróżnikiem. Nie było także oligarchii finansowej. Jedyne co łączy te systemy to pewne cechy totalitaryzmu.

>Wolę pozostać przy klasycznej definicji kapitalizmu, czyli systemu, w którym podstawą gospodarki jest własność prywatna. >Ty mówisz, jak widzę, o czymś zupełnie innym, a tylko nazwę sobie dobrałeś, ja natomiast nie widzę sensu spierania się o nazwy.
Dzięki temu wiem z czego wynika, że kapitalizmu nie ma na świecie . Spierać się o nazwy nie ma rzeczywiście sensu, ale warto wiedzieć o czym się mówi.
Ja mówię o tym co widzę i czego doświadczam. Ty mówisz o czymś czego nie ma.
Mnie na to szkoda czasu.
Pozdrawiam również

>>Wobec takiej definicji kapitalizmu to trzeba uznać, że ZSRR było skrajnie kapitalistyczne, bowiem klasa robotnicza była całkowicie uzależniona od posiadacza kapitału (państwa) oraz oligarchii finansowej (którą też stanowiła elita państwowa)
>Fantazjujesz, w ZSRR robotnicy nie byli uzależnieni od posiadacza kapitału, bo własność była państwowa czyli także ich.
Państwowe znaczy niczyje. Jeśli coś posiadam oznacza to, że mogę tym swobodnie dysponować. Fabryka nie była własnością pracujących w niej pracowników ponieważ gdyby zechcieli ją sprzedać to nie mogliby tego zrobić. Przypomina mi to sytuację kiedy ojciec w dzieciństwie mówił mi "co moje to i Twoje". W praktyce nie oznaczało to niczego konkretnego ponieważ nie mogłem dysponować jego rzeczami. Tutaj mamy dokładnie sytuację. Niby wszystko co państwowe należy do obywateli, ale nie mają oni prawa o tych dobrach państwowych decydować ponieważ prawo głosu co do ich losu posiada jedynie lokalny lub wyższy szczeblem kacyk partyjny.
>Państwo to my - tej prostej prawdy nie potrafi zrozumieć żaden z czcicieli wolnego rynku. Kapitał państwowy pracuje dla dobra wspólnego, obywateli państwa, właścicieli,
Proszę w takim razie o podanie bezpośrednich korzyści jakie odnosił obywatel PRL z funkcjonowania stoczni lub huty.

>

.
>Państwowe znaczy niczyje.
>Jeśli coś posiadam oznacza to, że mogę tym swobodnie dysponować.

"To je moje"

Uradziła gminna rada
Wodociągi pozakładać.
Zaro mowa jest o wkładach -
Chcą z człowieka zrobić dziada!

Myśleć, wiecie, trza na opak!
Dren mo iść przez mój ogródek!
Nie postanie obca stopa
Na tym, com se zdobył z trudem!
Mnie tam żuraw rycht wystarco,
Na co mi publiczne zdroje?
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!
Mój stryjeczny szwagier Władek
Taką dziwną mo zasadę:
Cięgiem chciołby łączyć spadek,
Co nam zostawili dziadek.

Jo zaś, że przeciwny byłech,
To żem wziąch się i ośmielił,
Wyklepołech ostrą piłę
I stodołę my - przerżneli!
Jo żem swoją część poskładoł;
Tak się zakończyły boje,
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!
Mój synalek, mówia zasię,
Że najgorszy z wszystkich w klasie!
Do nauczycielam zaszedł -
Co od niego chcesz, głuptasie?

Dziecku nudno tak za ławą,
Chłopak - mówię - jest z mołojców,
W głowie wprawdzie nietęgawo,
Ale wszystko mo - po ojcu!
W szkole może takich więcej,
Ale jo za swoim stoję,
Bo nieważne czyje co je,
Ważne to je, co je moje!
Wieś w powiecie nie jest spodem
I do czynów dzielnie rusa.
Nie inacej, kiej w nagrodę,
Przydzielili nam "ursusa".

Choć to nie je fura srebra,
Pismom skrobnął: "Droga władzo!
Traktor warto by rozebrać,
Niech mi chociaż dyferencjał dadzą!"
Jak trza bedzie, to - jak w raju -
Babie ziobro też wykroję,
Bo nieważne, czyje co je,
Ważne to je, co je moje!

grzeskowiak.art.pl/utwory/to_je_moje.html

@@@
.

>Fantazjujesz, w ZSRR robotnicy nie byli uzależnieni od posiadacza kapitału, bo własność była państwowa czyli także ich.
Wybacz, ale nie potrafię uwierzyć, że mówisz to na poważnie. Co z tego, że w ideologii widniał zapis, że kapitał jest państwowy, czyli ich, jak byli zwykłym niewolniczym bydłem? De facto kapitał wcale nie był ich, tylko oligarchów, a że w leninowskich pisemkach stało co innego to doprawdy nie ma praktycznego znaczenia.

Bo skoro kapitał był ich, to dlaczego nie wolno im było wykonywać uprawnień właścicielskich? Cóż to za uprawnienie, którego treść jest taka, że nie wolno go nijak wykonywać? To nie jest prawo, a robotnicy nie byli wówczas właścicielami.

>Państwo to my - tej prostej prawdy nie potrafi zrozumieć żaden z czcicieli wolnego rynku. Kapitał państwowy pracuje dla dobra wspólnego,

Bujasz w obłokach. To nie jest żadna prosta prawda, tylko zwyczajny fałsz. Ludzie mają różne potrzeby, nie istnieje coś takiego jak "dobro wspólne", bo ludzie nie mają żadnej "osobowości wspólnej". Ja nie mam na państwo wpływu, a dostrzegam mnóstwo przypadków, w których bezczelnie mnie ono okrada, zupełnie lekceważąc moje potrzeby. Jeśli ja nie decyduję o korzystaniu z dóbr, to żaden ze mnie ich "właściciel", nie ma niezależności bez własności prywatnej. Stąd całe zło totalitaryzmów: tam wszyscy dążyli do "dobra wspólnego", a "społeczeństwo" było wolne i silne, tylko że każdy człowiek z osobna był słaby, zniewolony i nieszczęśliwy. Tak się kończy wiara w idee połączona z lekceważeniem konkretnych ludzi.

Pozdrawiam

>>Fantazjujesz, w ZSRR robotnicy nie byli uzależnieni od posiadacza kapitału, bo własność była państwowa czyli także ich.
>Wybacz, ale nie potrafię uwierzyć, że mówisz to na poważnie. Co z tego, że w ideologii widniał zapis, że kapitał jest państwowy, czyli ich, jak byli zwykłym niewolniczym bydłem? De facto kapitał wcale nie był ich, tylko oligarchów,
Znów fantazjujesz, żadnej oligarchii kapitałowej nie było, była grupa trzymająca władzę i zarządzająca istniejącym kapitałem jak umiała najlepiej dla dobra państwa, a nie swojego prywatnego. A własność wspólna zwykle nie uprawnia do decydowania, bo decydują inni. Podobnie jest dzisiaj z kapitałem korporacyjnym, jeśli posiadasz niewiele akcji jakiejś firmy to nie decydujesz i nie masz wpływu na decyzje. Chyba nie marzysz o kapitalizmie w któym każdy będzie miał swój prywatny, własny warsztat w garażu

>>Państwo to my - tej prostej prawdy nie potrafi zrozumieć żaden z czcicieli wolnego rynku. Kapitał państwowy pracuje dla dobra wspólnego,
>Bujasz w obłokach. To nie jest żadna prosta prawda, tylko zwyczajny fałsz. Ludzie mają różne potrzeby, nie istnieje coś takiego jak "dobro wspólne", bo ludzie nie mają żadnej "osobowości wspólnej".
A to ciekawe, jeśli ludzie nie mają "osobowości wspólnej" to co ich skłania ku wspólnocie?
Socjalizm (wspólnota) zaczął się rodzić kiedy ludzie wyczuli, że wspólnie łatwiej przetrwać, obronić się, zdobyć pożywienie, dach nad głową. To część naszego instynktu samozachowawczego. Te asocjacje zaczęły się powiększać i komplikować, aż powstały państwa, najpierw zawłaszczane przez władców, a obecnie jako społeczeństwa demokratyczne.
Znaczyłoby to, że obecnie kiedy znikają zagrożenia od zwierząt, nieprzyjaciół, łatwo o pożywienie, odradza się prawdziwy duch indywidualizmu ? Tylko, że warto się zastanowić nad tym jakie skutki to przyniesie.

>Stąd całe zło totalitaryzmów: tam wszyscy dążyli do "dobra wspólnego", a "społeczeństwo" było wolne i silne, tylko że każdy człowiek z osobna był słaby, zniewolony i nieszczęśliwy. Tak się kończy wiara w idee połączona z lekceważeniem konkretnych ludzi.
Nieprawda, totalitaryzmy rodzą się na gruncie chciwości na władzę, władzę absolutną.
W końcu ci "słabi, zniewoleni i nieszczęśliwi" wzięli się w kupę i wspólnie obalili niejeden totalitaryzm.

Państwo to my i trzeba się chyba z tym pogodzić, a jeśli nie funkcjonuje jak powinno to trzeba ruszyć d... i włączyć się w jego naprawę (czasem trzeba najpierw poprawić samego siebie , zdając sobie sprawę, że być może nic nie osiągniemy, ale tak trzeba. Alternatywą jest emigracja (może być zewnętrzna lub wewnętrzna)

*****
W pojedynkę wprawdzie świata nie zmienimy na lepsze, ale powinniśmy
tak czynić jakby to było możliwe.

Zasadniczo obecny kryzys bierze się z deregulacji sektora bankowego i finansowego. Czasami można wręcz łatwo porównując zależność rozpatrując gospodarki względnie podobne, silnie powiązane ale jednak różniące się stopniem regulacji: na przykład chwiejącą się amerykańską, gdzie Wall Street kupuje sobie prawa w Kongresie jakie chce, oraz całkiem stabilną, "socjalistyczną" Kanadyjską.

Zadziwiające, że "antysocjalistyczne" tumany żyją w takim oderwaniu od reala, by "socjalizm" uznawać za przyczynę rozpadu gospodarek transformowanych od 40 lat według neoliberalnych recept na powszechne szczęście.

>Zasadniczo obecny kryzys bierze się z deregulacji sektora bankowego i finansowego.

To jakim cudem się stało, że jego źródło tkwiło na rynku kredytów hipotecznych, których sztuczną ekspansję od lat wspomagało państwo, tworząc takie instytucje jak Freddie Mac i Fannie Mae, które gwarantowały oraz skupowały kredyty hipoteczne dla ludzi, których nie było na nie stać?

To właśnie niemożność ściągnięcia wierzytelności hipotecznych jest bezpośrednią przyczyną niewypłacalności banków, które udzielały owych kredytów. Naprawdę nie jesteś w stanie zauważyć roli państwa w sprowokowaniu tego wszystkiego?

W Kanadzie na szczęście nie mieli żadnych Freddie Mac i Fannie Mae. A w Hiszpanii mieli... Teraz Zapatero czmychnął, a całe osiedla budowane na bazie sztucznie wykreowanej bańki stoją sobie odłogiem.

>Zadziwiające, że "antysocjalistyczne" tumany żyją w takim oderwaniu od reala, by "socjalizm" uznawać za przyczynę rozpadu gospodarek transformowanych od 40 lat według neoliberalnych recept na powszechne szczęście.

Możesz podać jakiekolwiek cechy tego liberalizmu w zachodnich gospodarkach po II WŚ?
Brak podatku dochodowego? Standard złota w systemie monetarnym? Brak przymusu ubezpieczeń? O jakim "neoliberalizmie" mówisz, skoro bezpośredni udział państwa w PKB waha się między 40 a 55%?
Gdzie jest ten "neoliberalizm"? (i co to w ogóle jest ten "neoliberalizm"?)

Widziałeś kiedykolwiek wykresy obrazujące podaż pieniądza tworzoną przez banki centralne w ostatnich 40 latach? Jak nie, to przestać głupstwa wypisywać i sobie zobacz.

>Zasadniczo obecny kryzys bierze się z deregulacji sektora bankowego i finansowego.

Zasadniczo to o jaki kryzys się rozchodzi bo Niemcy, Belgia, Holandia, Austria, Szwajcaria, Polska, Norwegia, Szwecja, Dania, Finlandia czy USA żadnego kryzysu gospodarczego nie mają. W niektórych krajach gospodarka spowolniła to fakt, ale daleko tutaj do kryzysu - w każdym bądź razie jeszcze nie teraz. Kryzys nastąpi w momencie, gdy urzędy emerytalne w zachodniej Europie wywieszą tabliczkę w stylu "nie wypłacimy wam waszych emerytur i co nam zrobicie". Transport w Europe nie spowolnił przez ostatnie "kryzysowe" lata, a wręcz przeciwnie, przewozi się coraz to więcej towarów. A skoro przewozi się więcej towarów i stopa życiowa nie spada to trzeba niezłych przebojów intelektualnych by dopatrzeć się tutaj kryzysu gospodarczego. Owszem, kryzys gospodarczy panuje w Grecji, ale nie może to nikogo dziwić jeżeli struktura zatrudnienia w usługach wynosi prawie 80% całej siły roboczej co przy niskiej innowacyjności, jest dla tego kraju zabójcze. Zupełnie nietrafione pomysły polityków by wyrażać wiarygodność ekonomiczną Greków we wspólnej walucie Euro dolały oliwy do ognia. Innymi słowy głównym pracodawcą w Grecji jest aktualnie Słońce i Morze Śródziemne, a więc tam kryzys rzeczywiście jest. Problemy również ma Hiszpania, całkiem podobne do Grecji.

Natomiast w USA pojawił się kryzys zaufania do pieniądza fiducjarnego co było wywołane sztucznym nadmuchaniem wartości rynkowej nieruchomości aż w końcu ta bańka pękła - bo tych pieniędzy nigdy nie było mimo, że pewne instytucje (Satyr już o tych instytucjach napisał) zachęcane przez rząd USA udzielały zupełnie nieprawdopodobnych pożyczek. Dlatego od roku 2008 złoto urosło na wartości o kilkaset procent w stosunku do pieniędzy. Na szczęście złota wyregulować się nie da bo nikt jeszcze nie wymyślił metody produkcji złota w drukarniach i dlatego ten obecny kurs mówi nam o tym jak bardzo zeszmacił się dolar przez te ostatnie kilka lat masowego udzielania absdurdalnych kredytów. Ale to jest kryzys zaufania do pieniądza - co w historii ludzkości miało miejsce niejednokrotnie. Wszakże innowacyjność gospodarcza w USA jest imponująca, a potęga gospodarcza w dalszym ciągu na tyle znaczna, że ten kraj wyznacza front militarny w zachodniej części globu. Jeżeli twoim zdaniem chwiejące się gospodarczo państwo może sobie pozwolić na największą armię świata to radzę zredefiniować pewne pojęcia albo zasięgnąć odpowiedniej wiedzy.

Akurat z kwestią na ile obecny kryzys to kryzys czy tylko "kryzys" się zgodzę, ale jet to trochę niezależne od tutejszych sporów: tym bardziej, że owo państwo z "największą armią" miało chyba jednak (choć głównie z przyczyn politycznych) ostatnio spore problemy z kwestią płynności finansów, prawda?

Można by też zwrócić uwagę na inne metryki kondycji państw: na przykład średnią życia lub umieralność niemowląt i koszty opieki zdrowotnej - dobry wyznacznik tak zwanego standardu życia.

Ponadto, co do uwag Satyra i narracji o państwie zachęcającym do pożyczek - szanowny panie von Misesie, nie dyskutuje z misfaktami.

>Zasadniczo obecny kryzys bierze się z deregulacji sektora bankowego i finansowego.

Prawda. Kiedyś w Europie rządziły głównie partie socjaldemokratyczne i chadecko-socjalne i był spokój. A gdy pojawili się liberałowie i zdobyli władzę, banki i korporacje się rozpasały i mamy dziś tego skutki. Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, Hollande to pewna nadzieja. Wszystko bowiem było tak powiązane, że zbytni liberalizm gospodarczy rozsypał wszystko.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

.
>Kiedyś w Europie rządziły głównie partie socjaldemokratyczne i chadecko-socjalne i był spokój. A gdy pojawili się liberałowie i zdobyli władzę, banki i korporacje się rozpasały i mamy dziś tego skutki. Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, Hollande to pewna nadzieja. Wszystko bowiem było tak powiązane, że zbytni liberalizm gospodarczy rozsypał wszystko.
Nie ideologie/religie są złem, a wiara w ich jedynosłuszność. Pragmatyzm i umiarkowanie jest zawsze najlepszym rozwiązaniem.
"Liberalizm" jest ogromnie pojemnościowym terminem. Doktrynami uzurpującymi sobie naukowo-słuszność był "naukowy komunizm" i jest "neoliberalizm". Ich wyznawcy starają się wymusić na wszystkich akceptację i absolutne przestrzeganie ich chorych koncepcji. Jedni uważali, że dobro jednostki należy poświęcać dla dobra mas, drudzy uważają, że jednostkowa chciwość doprowadzi masy do dobrobytu. A zawsze chodzi o to aby jedni nachapali się kosztem drugich.

@@@
.

>Musze przyznać, że cieszy mnie oczekiwany przebieg wyborów.

>Upadek UE jest oczywisty i nieunikniony,
Taa, upadek najbogatszej części swiata jest nieunikniony i oczywisty - jedź do Afryki, a przekonasz się, co znaczy upadek (tylko nie do Kataru itp).

>A teraz... Socjalista na czele ważnego państwa w tak ciężkim okresie.
Jedź do Afryki, na przykład do Konga. Tam to mają ciężki okres. Ile to już lat?

>Od dawna powtarzam, że największym wrogiem socjalizmu jest socjalizm.
Taa, nijak nie rozumiem tego zdania, ale pewnie chodzi Ci o ideologiczne zacietrzewienie. Tylko nigdzie w Europie Zachodniej nie ma ideologicznego zacietrzewienia u władzy - polityk, socjalista odejdzie od socjalizmu, jeśli nie będzie się to podobać ludziom. Tylko w świecie byłego bloku wschodniego są jeszcze takie anachroniczne poglądy, że w polityce ktoś będzie się trzymał doktryny. Nosisz w sobie pozostałość czasów PRL w myśleniu - ta pozostałość polega na tym, że dla Ciebie idea przewyższa człowieka.

>I teraz w dobie największych problemów socjalizmu musi on mierzyć się ze swoim najgorszym wrogiem. Cieszy mnie to.
Są dwa rodzaje wrogów wszelkich "-izmów": ekonomia i socjologia.

>Swoją drogą to zatrważające jakimi kretynami są Francuzi. Otwarty socjalista dostaje 50%...
To zatrważające jakimi kretynami są Polacy. Oszalały nieracjonalny mściciel dostaje prawie 50%. Jesteś Polakiem, więc czy jesteś kretynem? Idąc po linii Twojego rozumowania pozostaje mi... przytaknąć??

>Wasze opinie, oczekiwania, strachy w związku z wyborem Francuzów?
Żadnych oczekiwań, żadnych strachów. Żyję w Polsce i ani mnie to ziębi, ani grzeje.

Pozdrawiam

---