>Znacznie bardziej korzystne jest zwiększenie kosztów, poprzez inwestycje niż oddawanie pieniędzy państwu.

To prawda.

Istotne jest rozważenie innej jeszcze kwestii. Owi milionerzy niekoniecznie pobierają - rok w rok - wysokie dochody. Często jest tak, że pobierają z dywidendy tyle pieniędzy, ile potrzeba aby zaspokoić swoje konsumpcyjne potrzeby - i nawet jeśli są to dość rozbuchane potrzeby, to raczej nie liczy się tego w milionach dolarów. Czytałem kiedyś wywiad z Solorzem, w którym wspominał, że w ogóle dywidendy nie pobiera. Przypuszczam, że to może być dość częste, bo przecież trudno się spodziewać, że każdy milioner wydaje setki tysięcy dziennie. Zwariowaliby od samego wymyślania nowych wydatków. Mają gigantyczne majątki, ale nierzadko ich bieżące wydatki - choć spore w porównaniu z wydatkami przeciętnego obywatela - nie są oszałamiające. W takim przypadku podniesienie im podatku od dochodów w ogóle nie będzie odczuwalne dla budżetu państwa. Czytałem kiedyś, że politycy Unii Wolności rozważali taki podatek dla "bogaczy" ale zrezygnowano z niego, bo okazało się, że ewentualne wpływy do budżetu byłyby nieznaczne w stosunku do potrzeb.

To jednak tylko moja spekulacja, przypuszczenie, myślę jednak, że nie jest zupełnie bezpodstawne.

Pozdrawiam

>Istotne jest rozważenie innej jeszcze kwestii. Owi milionerzy niekoniecznie pobierają - rok w rok - wysokie dochody. Często jest tak, że pobierają z dywidendy tyle pieniędzy, ile potrzeba aby zaspokoić swoje konsumpcyjne potrzeby - i nawet jeśli są to dość rozbuchane potrzeby, to raczej nie liczy się tego w milionach dolarów.

Myślę że taką sytuacje również można zaliczyć do inwestycji. Pieniądze w firmach zazwyczaj nie leżą na kontach czy lokatach, zazwyczaj pracują na wzrost wartości firmy.
Takie działanie sprzyja powstawaniu nowych miejsc pracy i rozwój technologiczny, ale oczywiście nie jest tego gwarancją. Bo jeśli pieniądze są przeznaczane na przejęcia mniejszych firm to efekt często mamy odwrotny.

>>Istotne jest rozważenie innej jeszcze kwestii. Owi milionerzy niekoniecznie pobierają - rok w rok - wysokie dochody. Często jest tak, że pobierają z dywidendy tyle pieniędzy, ile potrzeba aby zaspokoić swoje konsumpcyjne potrzeby - i nawet jeśli są to dość rozbuchane potrzeby, to raczej nie liczy się tego w milionach dolarów.
>Myślę że taką sytuacje również można zaliczyć do inwestycji. Pieniądze w firmach zazwyczaj nie leżą na kontach czy lokatach, zazwyczaj pracują na wzrost wartości firmy.
>Takie działanie sprzyja powstawaniu nowych miejsc pracy i rozwój technologiczny, ale oczywiście nie jest tego gwarancją. Bo jeśli pieniądze są przeznaczane na przejęcia mniejszych firm to efekt często mamy odwrotny.
Dlaczego gdybacie o rzeczach, które można sprawdzić?

>>Pogląd, że siła gospodarki opiera się na klasie średniej jest dość trywialnie prawdziwy, ale dlaczego niby ma to prowadzić do wniosku, że opodatkowanie bogatych wzmocni klasę średnią?
>>Fakty wyglądają tak, że opodatkowanie bogatych zmniejsza poziom oszczędności, przez co kredyty są wyżej oprocentowane. Coś za coś. Nie od dziś wiadomo, że od przekładania pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej ich ilość się nie zwiększy.
>Z oszczędnościami masz rację, ale trzeba pamiętać że wzrost podatków jest impulsem skłaniającym do inwestycji, co przekłada się na tworzenie miejsc pracy.
>Znacznie bardziej korzystne jest zwiększenie kosztów, poprzez inwestycje niż oddawanie pieniędzy państwu.

Zwiększanie podatków powoduje przeniesienie kapitału do kraju, który ma mniejsze podatki lub przeniesienie zysku firmy do takiego kraju. W ostateczności powoduje zwiększenie kosztów księgowych w kraju o wysokich podatkach. W każdym z tych przypadków kraj z wysokimi podatkami rozwija się wolniej.

Kraje z niskimi podatkami: Singapur, Tajlandia.
Niskie podatki dla bogatych (15% realnie płaci np M. Romney) - USA.

>Zwiększanie podatków powoduje przeniesienie kapitału do kraju, który ma mniejsze podatki lub przeniesienie zysku firmy do takiego kraju.

To jest druga strona medalu.

>W ostateczności powoduje zwiększenie kosztów księgowych w kraju o wysokich podatkach. W każdym z tych przypadków kraj z wysokimi podatkami rozwija się wolniej.

Dlatego też podejmuje się coraz szersze działania walczące z tym procederem, wojna na jak najniższe podatki to wojna wyniszczająca, tak jak mamy do czynienia z dumpingiem w handlu.

Nie jest tak ze kraje z niskimi podatkami rozwijają się szybciej dzięki temu, one po prostu finansują swoje potrzeby budżetowe kosztem tych bardziej rozwiniętych.
Na szybszy rozwój ma wpływ ich zacofanie technologiczne, i naturalne wyrównywanie poziomów.
Obecnie najszybciej rozwijające się kraje takie jak Indie czy Brazylia wcale nie mają najniższych podatków, ale przepaść technologiczna i niskie koszty sprawiają że mają doskonałe możliwości, wraz z wyrównywaniem się poziomu życia, a co za tym idzie kosztów pracy, ich rozwój będzie zrównywał się z tym który mamy w innych państwach.

Natomiast tak zwane raje podatkowe, wcale nie mają imponującego wzrostu, mało tego, często jest on marginalny, bo ich "zarządcy" znaleźli lepsze źródło dochodów niż własna gospodarka.Dochody państwa rosną, poziom życia obywateli nie koniecznie.

Jak zwykle, kluczem jest utrzymywanie równowagi, nie ma takiego równoważnego punktu który sprawdza się zawsze, dlatego też regulacje podatkowe są, i muszą być dostosowywane do odpowiednich warunków.

>>W ostateczności powoduje zwiększenie kosztów księgowych w kraju o wysokich podatkach. W każdym z tych przypadków kraj z wysokimi podatkami rozwija się wolniej.
>Dlatego też podejmuje się coraz szersze działania walczące z tym procederem, wojna na jak najniższe podatki to wojna wyniszczająca, tak jak mamy do czynienia z dumpingiem w handlu.

Nie da się z tym walczyć przy otwartych granicach i swobodnym przepływie kapitału. To nie działa.

>Nie jest tak ze kraje z niskimi podatkami rozwijają się szybciej dzięki temu, one po prostu finansują swoje potrzeby budżetowe kosztem tych bardziej rozwiniętych.

Do czasu, aż trzeba wykupić obligacje.

>Na szybszy rozwój ma wpływ ich zacofanie technologiczne, i naturalne wyrównywanie poziomów.
>Obecnie najszybciej rozwijające się kraje takie jak Indie czy Brazylia wcale nie mają najniższych podatków, ale przepaść technologiczna i niskie koszty sprawiają że mają doskonałe możliwości, wraz z wyrównywaniem się poziomu życia, a co za tym idzie kosztów pracy, ich rozwój będzie zrównywał się z tym który mamy w innych państwach.

Za to najszybciej rozwijające się kraje z rozwiniętych mają niskie podatki: Singapur, USA.

>Natomiast tak zwane raje podatkowe, wcale nie mają imponującego wzrostu, mało tego, często jest on marginalny, bo ich "zarządcy" znaleźli lepsze źródło dochodów niż własna gospodarka.Dochody państwa rosną, poziom życia obywateli nie koniecznie.

Raj podatkowy to taki twór świadczący usługę pod tytułem "tanie opodatkowanie firmy". Kraje o niskich podatkach, to zupełnie coś innego.

>Jak zwykle, kluczem jest utrzymywanie równowagi, nie ma takiego równoważnego punktu który sprawdza się zawsze, dlatego też regulacje podatkowe są, i muszą być dostosowywane do odpowiednich warunków.

Wg jakiego klucza? Z uwzględnieniem krzywej Lafaera czy ignorując ją jak u nas?

>Za to najszybciej rozwijające się kraje z rozwiniętych mają niskie podatki: Singapur, USA.

Chciałbym wiedzieć, jakie wskaźniki świadczą o szybkim "rozwoju" USA i Singapuru, oraz jak to się ma do standardu życia w tych krajach i jego zmian na przestrzeni lat.

>>Za to najszybciej rozwijające się kraje z rozwiniętych mają niskie podatki: Singapur, USA.
>Chciałbym wiedzieć, jakie wskaźniki świadczą o szybkim "rozwoju" USA i Singapuru, oraz jak to się ma do standardu życia w tych krajach i jego zmian na przestrzeni lat.

Szybki rozwój USA i Singapuru wynika z tego, że są na wyższym poziomie rozwoju niż my. Musieli się więc szybciej rozwijać. Singapur był bardziej zacofany od Polski w okresie powojennym. Na terenie obecnego USA nie znano koła do czasu odkrycia Ameryki, a w Polsce znano.

Wskaźnikiem jest np siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia. Mogą kupić więcej niż my.

>Szybki rozwój USA i Singapuru wynika z tego, że są na wyższym poziomie rozwoju niż my.

Ty na poważnie?

No, Norwegia jest na jeszcze wyższym poziomie, mimo, że ma tyle socjalu.

>Musieli się więc szybciej rozwijać.

Ha ha ha. Szczególnie USA, bo przecież, też ich totalnie zresetowano cywilizacyjnie w trakcie drugiej wojny światowej.

>Singapur był bardziej zacofany od Polski w okresie powojennym.

A ja się pytam nie o względne różnice między PL i Singapurem, a konkretne wskaźniki. Nie wiem - długość życia, poziom rozwarstwienia, śmiertelność niemowląt, odsetek ludzi żyjących na granicy ubóstwa, dostęp do opieki medycznej.

>Na terenie obecnego USA nie znano koła do czasu odkrycia Ameryki, a w Polsce znano.

Odkrycia przez kogo?

No trudno, żeby znano, gdy tam nie było ludzi...

Bo chyba nie kompromitujesz się bzdurką o nieznajomości koła do czasu przybycia Europejczyków?

>Wskaźnikiem jest np siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia. Mogą kupić więcej niż my.

Aha. A możesz mi podać wartości tej siły nabywczej przeciętnego wynagrodzenia dla porównywanych przez ciebie krajów? Pytam z ciekawości.

>>Szybki rozwój USA i Singapuru wynika z tego, że są na wyższym poziomie rozwoju niż my.
>Ty na poważnie?

Byłem w obu tych krajach. Stwiedziłem powyższe naocznie.

>No, Norwegia jest na jeszcze wyższym poziomie, mimo, że ma tyle socjalu.

Korelacja nie oznacza zależności przyczynowo skutkowej. Tutaj przyczyny są inne.

>>Musieli się więc szybciej rozwijać.
>Ha ha ha. Szczególnie USA, bo przecież, też ich totalnie zresetowano cywilizacyjnie w trakcie drugiej wojny światowej.

Pytałeś o to czy są na wyższym stopniu rozwoju.
Druga wojna światowa zresetowała ich ekonomię i zadłużyła. Wydali więcej niż my.
U nas problemem była komuna i wpływ ZSRR.

>>Singapur był bardziej zacofany od Polski w okresie powojennym.
>A ja się pytam nie o względne różnice między PL i Singapurem, a konkretne wskaźniki. Nie wiem - długość życia, poziom rozwarstwienia, śmiertelność niemowląt, odsetek ludzi żyjących na granicy ubóstwa, dostęp do opieki medycznej.

Tutaj jest link do śmiertelności niemowląt.
www.miejsc(*)235/umieralnosc-niemowlat.html
Z pewnością znajdziesz pozostałe. Przy użyciu Google zajęło mi to minutę.

>>Na terenie obecnego USA nie znano koła do czasu odkrycia Ameryki, a w Polsce znano.
>Odkrycia przez kogo?

Odkrycia Ameryki przez Europejczyków. Potocznie nazywamy to wydarzenie "odkrycie Ameryki". Każdy wie o co chodzi.

>No trudno, żeby znano, gdy tam nie było ludzi...
>Bo chyba nie kompromitujesz się bzdurką o nieznajomości koła do czasu przybycia Europejczyków?

Zapewne zauważyli że Słońce jest okrągłę i przypuszczam że zrobili biżuterię lub ozdoby w tym kształcie.
Indianie nie znali koła w transporcie.

>>Wskaźnikiem jest np siła nabywcza przeciętnego wynagrodzenia. Mogą kupić więcej niż my.
>Aha. A możesz mi podać wartości tej siły nabywczej przeciętnego wynagrodzenia dla porównywanych przez ciebie krajów? Pytam z ciekawości.

Paliwo w Polsce 500 litrów za przeciętną wypłatę. W USA 2000 litrów.
Duży samochód w Polsce 2-3 razy drożej niż tam. Cena domu w Chicago porównywalna z cenami w Polsce, ale zarobki większe.
Ubrania w USA 3-4 razy nominalnie tańsze niż w Polsce. To znaczy, że za wypłatę Polak kupi ich 7-10 razy mniej.
Elektronika w obu krajach 1,5-2,5 krotnie tańsza nominalnie.
W obu krajach zarabia się więcej.

>Wg jakiego klucza? Z uwzględnieniem krzywej Lafaera czy ignorując ją jak u nas?

A co to jest ta "krzywa Lafaera"? Można gdzieś ją zobaczyć?

>>Wg jakiego klucza? Z uwzględnieniem krzywej Lafaera czy ignorując ją jak u nas?
>A co to jest ta "krzywa Lafaera"? Można gdzieś ją zobaczyć?

Laffera. Czepiaj się słówek. Zawsze to lepsze od braku argumentów. Mogę Ci podsuwać literówki.

>>>Pogląd, że siła gospodarki opiera się na klasie średniej jest dość trywialnie prawdziwy, ale dlaczego niby ma to prowadzić do wniosku, że opodatkowanie bogatych wzmocni klasę średnią?
>>>Fakty wyglądają tak, że opodatkowanie bogatych zmniejsza poziom oszczędności, przez co kredyty są wyżej oprocentowane. Coś za coś. Nie od dziś wiadomo, że od przekładania pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej ich ilość się nie zwiększy.
>>Z oszczędnościami masz rację, ale trzeba pamiętać że wzrost podatków jest impulsem skłaniającym do inwestycji, co przekłada się na tworzenie miejsc pracy.
>>Znacznie bardziej korzystne jest zwiększenie kosztów, poprzez inwestycje niż oddawanie pieniędzy państwu.
>Zwiększanie podatków powoduje przeniesienie kapitału do kraju, który ma mniejsze podatki lub przeniesienie zysku firmy do takiego kraju. W ostateczności powoduje zwiększenie kosztów księgowych w kraju o wysokich podatkach. W każdym z tych przypadków kraj z wysokimi podatkami rozwija się wolniej.
>Kraje z niskimi podatkami: Singapur, Tajlandia.
>Niskie podatki dla bogatych (15% realnie płaci np M. Romney) - USA.
>
Niskie podatki dla bogatych - Polska (dochodowy liniowy 19%; ZUS 60% tego co płaci pracownik na etacie ze średnią krajową).

>>>>Pogląd, że siła gospodarki opiera się na klasie średniej jest dość trywialnie prawdziwy, ale dlaczego niby ma to prowadzić do wniosku, że opodatkowanie bogatych wzmocni klasę średnią?
>>>>Fakty wyglądają tak, że opodatkowanie bogatych zmniejsza poziom oszczędności, przez co kredyty są wyżej oprocentowane. Coś za coś. Nie od dziś wiadomo, że od przekładania pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej ich ilość się nie zwiększy.
>>>Z oszczędnościami masz rację, ale trzeba pamiętać że wzrost podatków jest impulsem skłaniającym do inwestycji, co przekłada się na tworzenie miejsc pracy.
>>>Znacznie bardziej korzystne jest zwiększenie kosztów, poprzez inwestycje niż oddawanie pieniędzy państwu.
>>Zwiększanie podatków powoduje przeniesienie kapitału do kraju, który ma mniejsze podatki lub przeniesienie zysku firmy do takiego kraju. W ostateczności powoduje zwiększenie kosztów księgowych w kraju o wysokich podatkach. W każdym z tych przypadków kraj z wysokimi podatkami rozwija się wolniej.
>>Kraje z niskimi podatkami: Singapur, Tajlandia.
>>Niskie podatki dla bogatych (15% realnie płaci np M. Romney) - USA.
>>
>Niskie podatki dla bogatych - Polska (dochodowy liniowy 19%; ZUS 60% tego co płaci pracownik na etacie ze średnią krajową).

Dla biedniejszych mamy bardzo wysokie. Dzień wolności podatkowej w czerwcu.

>>Niskie podatki dla bogatych - Polska (dochodowy liniowy 19%; ZUS 60% tego co płaci pracownik na etacie ze średnią krajową).
>Dla biedniejszych mamy bardzo wysokie. Dzień wolności podatkowej w czerwcu.

Widzisz, właściciel fabryki w której pracuje płaci mniej skłądek na ZUS niż ja i płaci podatki wg niższej stawki. Zarabia ok. 10 razy tyle co ja. Takie są fakty.
Poza tym kupując np. paliwo wrzuca je w koszty działalności przedsięborstwa, koszt zakupu samochodu - w koszty, stołując sie na mieście odlicza VAT i w koszta, itp. itd.

Niewiele wiesz o sprawach, o któych się wypowiadasz.

>>>Niskie podatki dla bogatych - Polska (dochodowy liniowy 19%; ZUS 60% tego co płaci pracownik na etacie ze średnią krajową).
>>Dla biedniejszych mamy bardzo wysokie. Dzień wolności podatkowej w czerwcu.
>Widzisz, właściciel fabryki w której pracuje płaci mniej skłądek na ZUS niż ja i płaci podatki wg niższej stawki. Zarabia ok. 10 razy tyle co ja. Takie są fakty.
>Poza tym kupując np. paliwo wrzuca je w koszty działalności przedsięborstwa, koszt zakupu samochodu - w koszty, stołując sie na mieście odlicza VAT i w koszta, itp. itd.
>Niewiele wiesz o sprawach, o któych się wypowiadasz.

Rób tak samo jak on.

Cóż, przychodzi mi zapłacić cenę za brak krytycyzmu, ale na szczęście inni mają go więcej i wychwycili ordynarne przekłamania Hanauera. Ukłony dla Satyra.

>Cóż, przychodzi mi zapłacić cenę za brak krytycyzmu, ale na szczęście inni mają go więcej i wychwycili ordynarne przekłamania Hanauera. Ukłony dla Satyra.
Główna teza Hanauera jest taka, że bogaci nie tworzą miejsc pracy i dlatego obniżanie im podatków nie powoduje zmniejszenia bezrobocia. Czy Satyr pokazał, że to nieprawda?
Czy obniżenie opodatkowania bogatych i spadek płac realnych zmniejszyło bezrobocie?

>Główna teza Hanauera jest taka, że bogaci nie tworzą miejsc pracy i dlatego obniżanie im podatków nie powoduje zmniejszenia bezrobocia. Czy Satyr pokazał, że to nieprawda?

Nie, ale też nie aspirował do tego. Słusznie zauważył, że rzekoma korelacja miedzy zmianą podatków a wzrostem bezrobocia, która była głównym filarem prezentacji, jest zwyczajnie fałszywa.

Ta prezentacja jest krótka i jej główną siłą miałoby być klarowne przedstawienie pewnych faktów w sposób jasny i nieodparty wspierających pewne tezy. Fakty okazały się zmyślone (częściowo) - ergo, jakkolwiek teza może być prawdziwa (sądzę, że jest), to samo uzasadnienie jest beznadziejne.

>>Główna teza Hanauera jest taka, że bogaci nie tworzą miejsc pracy i dlatego obniżanie im podatków nie powoduje zmniejszenia bezrobocia. Czy Satyr pokazał, że to nieprawda?
>Nie, ale też nie aspirował do tego. Słusznie zauważył, że rzekoma korelacja miedzy zmianą podatków a wzrostem bezrobocia, która była głównym filarem prezentacji, jest zwyczajnie fałszywa.
Przede wszystkim główna teza wystąpienia jest taka, że obniżanie podatków bogatym nie powoduje spadku bezrobocia. (Bogaci nie tworza miejsc pracy tylko dlatego, że państwo zostawi im więcej pieniedzy.) Hanauer pokazuje brak takiej korelacji. O pisze dlaczego taka korelacja nie występuje (Każdy kto prowadzi jakiś interes wie, że zatrudnienie doatkowych pracowników jest dla kapitalisty ostatecznością, coś co robimy tlko wtedy kiedy wymaga tego rosnący popyt ze strony konsumentów.).
Głownymi tezami są kwestei tego, że popyt tworz klasa średnia, któej udział w dochodzie narodowym, dzięki realizacji pomysłów neoliberałów, w tym obniżce podatkó od najbogatszych, spada, oraz to, że zarabijąc 1000 razy wiecej od przecietnego Amerykanina sam Hauaner nie konumej 1000 razy więcej, bo nie ma takiej potrzeby ani możliwości. Filarem wystąpienia są wykresy pokazujące spadek udziału klasy śreniej (i niższych) w dochodzie narodowym.
Inkryminowany wykres powinien wyglądać tak:

Co nijak nie pokaże, że oniżenie stawek podatkowcy bogatym był jaimkolwiek remedium na bezrobocie.
Proszę też pamietać, że w tym okresie w Ameryce wzrósł odsetek "pracujących ubogich".
Cytat:

>Ta prezentacja jest krótka i jej główną siłą miałoby być klarowne przedstawienie pewnych faktów w sposób jasny i nieodparty wspierających pewne tezy. Fakty okazały się zmyślone (częściowo) - ergo, jakkolwiek teza może być prawdziwa (sądzę, że jest), to samo uzasadnienie jest beznadziejne.

Nie wiem skąd prelegent wziął wykres, któy zamieścił. Ale robienie z tego wykresu filaru wystąpienia, jest zwykłym odwracaniem uwagi od głownego tematu wystąpienia.
I do tego aspirował Satyr.

Jeżeli chodzi o prawdziwość przedstawianych tez to może najprościej byłoby przeneiść dyskusję na nasze podwórko.
U nas przeciez też obniża sie obciążenia podatkowe najbogatszym. Możemy się zastanowić ile miejsc pracy zostało przez to utworzne i jak spadało bezrobocie.

> Głownymi tezami są kwestei tego, że popyt tworz klasa średnia, któej udział w dochodzie narodowym, dzięki realizacji pomysłów neoliberałów, w tym obniżce podatkó od najbogatszych, spada, oraz to, że zarabijąc 1000 razy wiecej od przecietnego Amerykanina sam Hauaner nie konumej 1000 razy więcej

Bądź łaskaw pisać nieco staranniej.

Mea culpa.

>Przede wszystkim główna teza wystąpienia jest taka, że obniżanie podatków bogatym nie powoduje spadku bezrobocia. (Bogaci nie tworza miejsc pracy tylko dlatego, że państwo zostawi im więcej pieniedzy.) Hanauer pokazuje brak takiej korelacji. O pisze dlaczego taka korelacja nie występuje (Każdy kto prowadzi jakiś interes wie, że zatrudnienie doatkowych pracowników jest dla kapitalisty ostatecznością, coś co robimy tlko wtedy kiedy wymaga tego rosnący popyt ze strony konsumentów.).
>Głownymi tezami są kwestei tego, że popyt tworz klasa średnia, któej udział w dochodzie narodowym, dzięki realizacji pomysłów neoliberałów, w tym obniżce podatkó od najbogatszych, spada, oraz to, że zarabijąc 1000 razy wiecej od przecietnego Amerykanina sam Hauaner nie konumej 1000 razy więcej, bo nie ma takiej potrzeby ani możliwości. Filarem wystąpienia są wykresy pokazujące spadek udziału klasy śreniej (i niższych) w dochodzie narodowym.

Bogaci ludzie coś muszą z tymi swoimi pieniędzmi robić.

1. Trzymać w banku. Powoduje to podaż pieniądza i tańszy kredyt, co umożliwia małym, średnim i dużym taniej sfinansować rozwój i utworzyć miejsca pracy.

2. Wydać na konsumpcję. Tworzy to miejsca pracy dzięki popytowi na konsumowane usługi.

3. Gromadzić w akcjach. Emisja akcji to nic innego jak finansowanie tworzenia miejsc pracy. Ktoś kto sprzedaje akcje robi z nimi to samo, co wymieniłem w tych trzech punktach.

Gdzie zatem wg Was bogacze trzymają forsę, że nie tworzy ona miejsc pracy?

>1. Trzymać w banku. Powoduje to podaż pieniądza i tańszy kredyt, co umożliwia małym, średnim i dużym taniej sfinansować rozwój i utworzyć miejsca pracy.
Dzięki temu bank może pożyczyć pieniądze jego pracwonikom, a on może im jeszcze mniej zapłącić, dzięki czemu więcej pieniędzy może im pżyczyć.

>2. Wydać na konsumpcję. Tworzy to miejsca pracy dzięki popytowi na konsumowane usługi.
Przezczytaj prelekcję, o której toczy się dyskusja.

>3. Gromadzić w akcjach. Emisja akcji to nic innego jak finansowanie tworzenia miejsc pracy. Ktoś kto sprzedaje akcje robi z nimi to samo, co wymieniłem w tych trzech punktach.
Cha cha cha.

>>1. Trzymać w banku. Powoduje to podaż pieniądza i tańszy kredyt, co umożliwia małym, średnim i dużym taniej sfinansować rozwój i utworzyć miejsca pracy.
>Dzięki temu bank może pożyczyć pieniądze jego pracwonikom, a on może im jeszcze mniej zapłącić, dzięki czemu więcej pieniędzy może im pżyczyć.

Zmusza do pożyczania? Ktoś komuś każe?

>>2. Wydać na konsumpcję. Tworzy to miejsca pracy dzięki popytowi na konsumowane usługi.
>Przezczytaj prelekcję, o której toczy się dyskusja.

I?

>>3. Gromadzić w akcjach. Emisja akcji to nic innego jak finansowanie tworzenia miejsc pracy. Ktoś kto sprzedaje akcje robi z nimi to samo, co wymieniłem w tych trzech punktach.
>Cha cha cha.

>Przede wszystkim główna teza wystąpienia jest taka, że obniżanie podatków bogatym nie powoduje spadku bezrobocia.

Sęk w tym, że i tego Hanauer nie dowiódł. Wynika to z faktu, że w ekonomii brak korelacji wcale nie świadczy o braku związku przyczynowego - między obniżką podatków dla bogatych a spadkiem bezrobocia może być związek przyczynowy (że to drugie jest powodowane przez pierwsze), a mimo to może nie ujawniać się on w żadnych korelacjach.

Jest to efektem tego, że w ekonomii warunek ceteris paribus nie jest spełniany - brak spodziewanej korelacji może wynikać z tego, że jakieś inne czynniki niwelują wpływ obniżki podatków, np. wydatki zbrojeniowe (Afganistan), błędna polityka banku centralnego, powodująca błędy inwestycyjne itp. Stąd w samej ekonomii ogromne znaczenie mają rozważania teoretyczne, bo ciężko jest cokolwiek wysnuć z badań empirycznych. Pojedynczy wykresik z jednego kraju jest czymś śmiesznym, badania w ekonomii przeprowadza się przez dziesiątki lat w dziesiątkach krajów, żeby zniwelować błąd wynikający z niespełniania warunku ceteris paribus.

>zarabijąc 1000 razy wiecej od przecietnego Amerykanina sam Hauaner nie konumej 1000 razy więcej

I dzięki temu, że nie konsumuje, jego pieniądze idą na rachunek bankowy, dzięki czemu przedsiębiorcy z klasy średniej mają dostęp do taniego kredytu.
Opodatkowanie tych pieniędzy i przesunięcie ich do kieszeni konsumentów jest równoznaczne po prostu z przesunięciem tych środków z oszczędności na konsumpcję, co jest gospodarczym samobójstwem w przy obecnej stopie oszczędności w USA i Europie.

Pozdrawiam

>>Główna teza Hanauera jest taka, że bogaci nie tworzą miejsc pracy i dlatego obniżanie im podatków nie powoduje zmniejszenia bezrobocia. Czy Satyr pokazał, że to nieprawda?
>Nie, ale też nie aspirował do tego. Słusznie zauważył, że rzekoma korelacja miedzy zmianą podatków a wzrostem bezrobocia, która była głównym filarem prezentacji, jest zwyczajnie fałszywa.

To dlatego w krajach o niskich podatkach takich jak Singapur bezrobocie jest ok 3%?

>To dlatego w krajach o niskich podatkach takich jak Singapur bezrobocie jest ok 3%?
I co z tego, że bezrobocie jest 3%?
Jakoś Singapur nie ma problemów z imigracją a pogrążona w kryzysie Europa ma? Ci kretyni zamiast do Singapuru migrują do Europy i Stanów. Ryzykując często życie.

A propos Singapur: blogi.ifin(*)---ultraliberalny-raj/

>>To dlatego w krajach o niskich podatkach takich jak Singapur bezrobocie jest ok 3%?
>I co z tego, że bezrobocie jest 3%?
>Jakoś Singapur nie ma problemów z imigracją a pogrążona w kryzysie Europa ma? Ci kretyni zamiast do Singapuru migrują do Europy i Stanów. Ryzykując często życie.
>A propos Singapur: blogi.ifin(*)---ultraliberalny-raj/

Singapur ma imigrację, ale pod kontrolą. Dlatego nie ma z nią problemu. Jest liberalny gospodarczo. Jeśli chodzi o wolność zakładania partii itp, to oczywiście takie coś tam nie występuje.

Lista chętnych do pracy w Singapurze jest długa. Jest na niej prawie miliard Hindusów itp. Fizyczną pracę robią tam tylko oni.

Wg Trystero Singapur nie jest dobrym przykładem liberalizmu. Ale w pewnych kwestiach jest i to mu daje przewagę. Stałe miejsce w pierwszej trójce krajów z największą wolnością robienia biznesu.

Na Ted patrzę jak na dodatkowe źródło inspiracji, zawsze gdy poważny temat staramy się zamienić na publiczne wystąpienie, istnieje ryzyko ordynarnych skrótów myślowych. Zresztą już widziałem kilka nadużyć (w serwisie TED), najczęściej wychwytuję nieścisłości w tematach prezentowanych przez humanistów wszelakiej maści.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Co to ma być? Otwarcie dyskusji o podatkach?, o Liberalizmie?, o roli państwa w gospodarce? Ktoś tam w Stanach coś palnął, potem ktoś na forum zaczyna bredzić o "strasznym korwinie i jeszcze straszniejszych liberałach" Groch z kapustą. W PRL-u dyżurnym chłopcem do bicia byli "rewizjoniści z Bonn" Czasy się zmieniają, ale intelektualna prostota nadal jak widać ma się dobrze.

Nie przeraża cię Korwin? Podziwiam twą odwagę, ja boję się go nawet bardziej niż klownów.

Nie, nie przeraża. Przerażają mnie natomiast ludzie mili, radośnie uśmiechnięci, którzy całą swoją energię poświęcają "aby innym zrobić dobrze" Ludzie którzy "rozwiązują problemy" za pomocą nowych urzędów, ustaw, rozporządzeń i ciągłego podnoszenia podatków. Którzy na każdym kroku wmawiają w nas, że "sobie nie damy rady", że "bez nich zginiemy" i oczywiście powinniśmy im być za "opiekę" dozgonnie wdzięczni. Są "dobrzy" i "wrażliwi społecznie" Oczywiście za cudze pieniądze. Zawdzięczamy im system który po 10 latach "przypomina" sobie o niezapłaconych składkach do ZUS. System który gnoi na każdym kroku ludzką wolność i inicjatywę, zmusza ludzi do emigracji. Dlatego, na takim tle Jan Korwin-Mikke ze swoimi wszystkimi wadami jawi się całkiem sympatycznie. Bo chce być wolny. Tak jak ja.

Odpisałbym tobie "Acha" ale forum nie pozwala na tak krótkie wypowiedzi.

Zawsze lubię sobie popatrzeć na zgnojenie Norwegów czy Szwedów, niszczonych bezlitosnym butem socjalizmu znacznie bardziej niż Polska. Jak sobie popatrzę, to prawie odkrywam we własnym wnętrzu małego Korwina.

>Odpisałbym tobie "Acha" ale forum nie pozwala na tak krótkie wypowiedzi.
>Zawsze lubię sobie popatrzeć na zgnojenie Norwegów czy Szwedów, niszczonych bezlitosnym butem socjalizmu znacznie bardziej niż Polska. Jak sobie popatrzę, to prawie odkrywam we własnym wnętrzu małego Korwina.

Wiesz dlaczego u nich socjal działa? Bo są bardziej wychowani i urzędnicy nie kradną po drodze tyle co u nas. Mamy najdrożej wybudowane stadiony i autostrady. Skandynawowie byli ponoć srogo karani za korupcję i uczciwość została im do dziś. Może w takich warunkach socjalizm ma jakiś sens, ale u nas?

>Zawsze lubię sobie popatrzeć na zgnojenie Norwegów czy Szwedów, niszczonych bezlitosnym butem socjalizmu znacznie bardziej niż Polska.

Gwoli zwalczania mitów: www.heritage.org/index/ranking
Zerknij gdzie jest Szwecja (a jeszcze lepiej Dania) oraz Norwegia, a gdzie Polska.
Nie - nie twierdzę, że Szwecja nie jest krajem o dużym udziale państwa w gospodarce, bo jest, ale w Polsce jest to dużo bardziej posunięte.

Pozdrawiam

>>Zawsze lubię sobie popatrzeć na zgnojenie Norwegów czy Szwedów, niszczonych bezlitosnym butem socjalizmu znacznie bardziej niż Polska.
>Gwoli zwalczania mitów: www.heritage.org/index/ranking
>Zerknij gdzie jest Szwecja (a jeszcze lepiej Dania) oraz Norwegia, a gdzie Polska.
>Nie - nie twierdzę, że Szwecja nie jest krajem o dużym udziale państwa w gospodarce, bo jest, ale w Polsce jest to dużo bardziej posunięte.
>Pozdrawiam

Pewnie nie doczekamy się odpowiedzi. Jest taki dogmat, że Skandynawowie mają większą komunę, jak Polacy. Dogmatu się nie obala, tylko bezkrytycznie w niego wierzy tak jak niektórzy zasłużeni tu na forum pseudoracjonaliści.

>Nie, nie przeraża. Przerażają mnie natomiast ludzie mili, radośnie uśmiechnięci, którzy całą swoją energię poświęcają "aby innym zrobić dobrze"
A to Korwin nie chce "robić dobrze" Tobie, a nawet Twojej 12-letniej córce?
Mnie tylko zastanwia bezmyślność ludzi idących na lep człowieka, który całkiem za darmo naucza was, że nie ma darmowych obiadów.

>>Nie, nie przeraża. Przerażają mnie natomiast ludzie mili, radośnie uśmiechnięci, którzy całą swoją energię poświęcają "aby innym zrobić dobrze"
>A to Korwin nie chce "robić dobrze" Tobie, a nawet Twojej 12-letniej córce?
>Mnie tylko zastanwia bezmyślność ludzi idących na lep człowieka, który całkiem za darmo naucza was, że nie ma darmowych obiadów.

Nie za darmo. On żyje z prelekcji i bycia gwiazdorem. Co chwila go zapraszają i płacą mu honorarium za występ. Nie ma nic za darmo.

>Nie za darmo. On żyje z prelekcji i bycia gwiazdorem. Co chwila go zapraszają i płacą mu honorarium za występ. Nie ma nic za darmo.
Płaciłeś mu czy miałeś za darmo?

>>Nie za darmo. On żyje z prelekcji i bycia gwiazdorem. Co chwila go zapraszają i płacą mu honorarium za występ. Nie ma nic za darmo.
>Płaciłeś mu czy miałeś za darmo?

Wszedłem za darmo, ale to nie znaczy że nikt mu nie zapłacił. Myślisz, że z czego on żyje?

>Nie, nie przeraża. Przerażają mnie natomiast ludzie mili, radośnie uśmiechnięci, którzy całą swoją energię poświęcają "aby innym zrobić dobrze" Ludzie którzy "rozwiązują problemy" za pomocą nowych urzędów, ustaw, rozporządzeń i ciągłego podnoszenia podatków. Którzy na każdym kroku wmawiają w nas, że "sobie nie damy rady", że "bez nich zginiemy" i oczywiście powinniśmy im być za "opiekę" dozgonnie wdzięczni. Są "dobrzy" i "wrażliwi społecznie" Oczywiście za cudze pieniądze. Zawdzięczamy im system który po 10 latach "przypomina" sobie o niezapłaconych składkach do ZUS. System który gnoi na każdym kroku ludzką wolność i inicjatywę, zmusza ludzi do emigracji. Dlatego, na takim tle Jan Korwin-Mikke ze swoimi wszystkimi wadami jawi się całkiem sympatycznie. Bo chce być wolny. Tak jak ja.

Podpisuję się pod tą wypowiedzią. To ciekawe, że takie poglądy są w mniejszości na tym forum.

>Co to ma być? Otwarcie dyskusji o podatkach?, o Liberalizmie?, o roli państwa w gospodarce? Ktoś tam w Stanach coś palnął, potem ktoś na forum zaczyna bredzić o "strasznym korwinie i jeszcze straszniejszych liberałach" Groch z kapustą. W PRL-u dyżurnym chłopcem do bicia byli "rewizjoniści z Bonn"
A teraz są związkowcy i emeryci.

   Chyba jeszcze nikt nie podał linka do tego wideo. Oto on.
   Mój komentarz: w końcu ktoś to zauważył! To było dla mnie oczywiste już od dawna. Kiedy klasa średnia biednieje, zmniejsza się popyt na produkty. Producenci-pracodawcy, zmniejszają produkcję i redukują etaty, w wyniku czego klasa średnia biednieje jeszcze bardziej. To efekt nieliniowy, sprzężenie zwrotne, o którym mówił Hanauer.
   To, co może powstrzymać tę spiralę, to zwiększenie zasobów klasy średniej. Ale kapitaliści sami z siebie nie dadzą podwyżek swoim pracownikom, ani nie zaczną zatrudniać w dobie kryzysu – to byłoby szalone. To na prawdę jedyne rozwiązanie, które przychodzi na myśl: opodatkować bogatych i za uzyskane pieniądze sfinansować publiczne inwestycje dające ludziom pracę. To może odwrócić trend i zmienić znak sprzężenia zwrotnego: wzrost popytu, wzrost produkcji, wzrost zatrudnienia, itd.
   Nie potrzebuję nawet wykresów, żeby to wiedzieć. To takie oczywiste, że to dziwne, że dopiero teraz ktoś to zauważył.

   Pozdrawiam.

Edit: Drobne sprostowanie
> Niejaki Nick Hanauer planował dać wykład w ramach TED [...]
   W istocie, wygłosił ten wykład (wideo powyżej). Kurator TED, choć początkowo entuzjastyczny, zdecydował się jednak nie umieszczać wideo z wykładu na stronie TED.

>   Chyba jeszcze nikt nie podał linka do tego wideo. Oto on.
>   Mój komentarz: w końcu ktoś to zauważył! To było dla mnie oczywiste już od dawna. Kiedy klasa średnia biednieje, zmniejsza się popyt na produkty. Producenci-pracodawcy, zmniejszają produkcję i redukują etaty, w wyniku czego klasa średnia biednieje jeszcze bardziej. To efekt nieliniowy, sprzężenie zwrotne, o którym mówił Hanauer.
>   To, co może powstrzymać tę spiralę, to zwiększenie zasobów klasy średniej. Ale kapitaliści sami z siebie nie dadzą podwyżek swoim pracownikom, ani nie zaczną zatrudniać w dobie kryzysu – to byłoby szalone. To na prawdę jedyne rozwiązanie, które przychodzi na myśl: opodatkować bogatych i za uzyskane pieniądze sfinansować publiczne inwestycje dające ludziom pracę. To może odwrócić trend i zmienić znak sprzężenia zwrotnego: wzrost popytu, wzrost

To utopia.

Praca jest tam, gdzie jest kapitał. Kapitału nie można zatrzymać w jednym kraju. Zawsze ucieknie tam, gdzie są niższe podatki. Zawsze będą kraje, które to zaoferują.Kiedy ucieka kapitał, to w dłuższym okresie nie są tworzone miejsca pracy.

Kto pamięta jak w Polsce w latach '90 był problem z założeniem firmy? Nie było kapitału. Wszyscy byli biedni.

Dla biorcy kapitału przez kredyt czy emisję akcji lub obligacji nie ma znaczenia kto jest jego właścicielem. Biorąc kredyt nie wiesz czyje pieniądze dostajesz. Nie ma to znaczenia. Sprzedając akcje też nie wiesz kto je kupuje.

Ten film to bzdura. Dziwię się oklaskom. Moją tezę potwierdza 1/4 negatywnych ocen. 1/4 ludzi zrozumiała że autor robi im wodę z mózgu. Autor perfidnie i błędnie porównuje mit stworzenia świata z tworzeniem miejsc pracy przez kapitał.

Opodatkowanie bogatych skutkuje ich ucieczką wraz z kapitałem do innego kraju. Polecam sprawdzić kto ostatnio przyjechał do Monaco i dlaczego tam kupują nieruchomości pomimo ich wysokiej ceny.

Obawiam się, że jesteś niereformowalnym dogmatykiem.

>Obawiam się, że jesteś niereformowalnym dogmatykiem.

Nie. Chętnie zmienię zdanie, jeśli poznam racjonalne argumenty.

>Obawiam się, że jesteś niereformowalnym dogmatykiem.

Jestem sceptycznie nastawiony do Twojej nieracjonalnej wypowiedzi, bo jej nie uzasadniłeś.

>To utopia.
   Nie widzę w tym nic utopijnego. To względnie proste do wykonania. Teoretycznie. Problem jest jeden: za pieniędzmi idzie władza. Władza nie chce robić sobie wrogów wśród bogatych.

>Praca jest tam, gdzie jest kapitał.
   Właśnie rzecz w tym, że świat nie jest taki prosty. Świat nie jest liniowy. Nie można tworzyć miejsc pracy po prostu wydając na to pieniądze. Praca jest tam, gdzie jest na nią zapotrzebowanie. Jak jest zapotrzebowanie, to kapitał się zawsze znajdzie. Są kredyty, są venture kapitaliści.
   Jeśli doprowadzi się do sytuacji, w której baza konsumencka (nazwijmy to tak) tylko wegetuje i kupuje wyłącznie rzeczy konieczne do przetrwania, to zapotrzebowanie na pracę jest bardzo niskie. Nie ma wtedy sensu nic produkować, poza podstawowymi produktami.

>Kapitału nie można zatrzymać w jednym kraju. Zawsze ucieknie tam, gdzie są niższe podatki.
   Więc trzeba temu zapobiegać. Ale nie przez tworzenie kolejnego raju podatkowego.

   Pozdrawiam.

>To na prawdę jedyne rozwiązanie, które przychodzi na myśl: opodatkować bogatych i za uzyskane pieniądze sfinansować publiczne inwestycje dające ludziom pracę. To może odwrócić trend i zmienić znak sprzężenia zwrotnego: wzrost popytu, wzrost produkcji, wzrost zatrudnienia, itd.

To jest mechanizm kreowania bańki. Po prostu. Możesz przesunąć pieniądze z oszczędności na konsumpcję, ale spowoduje to podrożenie kredytu, zmniejszenie inwestycji w przyszłości oraz wzrost cen dóbr kapitałowych. Zakończy się to recesją o tyle długotrwałą, że stopa oszczędności będzie nie tylko niska - jak obecnie - ale porażająco niska, bo okaże się, że wszelkie oszczędności skonsumowano.

Nie da się poprawić sytuacji gospodarczej przez przekładanie forsy z kieszeni do kieszeni.

>   Nie potrzebuję nawet wykresów, żeby to wiedzieć. To takie oczywiste, że to dziwne, że dopiero teraz ktoś to zauważył.
Już dawno niektórzy ludzie wpadli na ten pomysł. Skończyło się to zjawiskiem stagflacji (stagnacja plus inflacja) w latach 70.

Pozdrawiam

>To jest mechanizm kreowania bańki. Po prostu.
   Niekoniecznie. W ten sposób chyba ekonomiści nazywają dodatnie sprzężenie zwrotne. W takiej sytuacji mamy wzrost wykładniczy, który nie może trwać w nieskończoność, więc – wnioskują ekonomiści – musi doprowadzić do zapaści, pęknięcia bańki. Jednakże w świecie ograniczonych zasobów (a takie są zasoby ludzkie, chętnych do pracy) mamy do czynienia z krzywą logistyczną, która nie rośnie w nieskończoność a się nasyca. Nasycenie miałoby miejsce, gdy stworzenie nowego miejsca pracy jest utrudnione niskim bezrobociem.
   Może to właśnie ekonomiści nazywają stagnacją. I tak lepsze niż to, co mamy teraz.

>Możesz przesunąć pieniądze z oszczędności na konsumpcję, ale spowoduje to podrożenie kredytu [...]
   No tak, gdyby ludzie nie byli biedni, zapotrzebowanie na kredyty by zmalało, więc by podrożały. Nie ma róży bez kolców.

> [...] zmniejszenie inwestycji w przyszłości [...]
   Zależy jakie inwestycje masz na myśli.

> [...] oraz wzrost cen dóbr kapitałowych.
   Pewnie tak. Znów, zmniejszyłoby się zapotrzebowanie.

>Zakończy się to recesją o tyle długotrwałą, że stopa oszczędności będzie nie tylko niska - jak obecnie - ale porażająco niska, bo okaże się, że wszelkie oszczędności skonsumowano.
   Nah. Oszczędzać będą, tylko mniej. To podatek, nie grabież mienia.

>Nie da się poprawić sytuacji gospodarczej przez przekładanie forsy z kieszeni do kieszeni.
   Jeśli forsa ma reprezentować jakąkolwiek wartość to można ją tylko przekładać z kieszeni do kieszeni. Tworzenie pieniędzy powoduje inflację i spadek ich wartości.

   Pozdrawiam.