>Trudno mi zrozumieć, że wszystkie wnioski zostały oddalone. Być może jakiś błąd formalny? Przecież
>sprawa nie jest tak oczywista. Najważniejsze to zapoznać się z uzasadnieniem wyroku. Od tego zależy
>los krzyża i to czy będziemy musieli obwiesić całą sejmową ścianę wszystkimi innymi symbolami
>religii występujących w Polsce. Jako podatnik nie chcę żeby moje pieniądze szły na takie rzeczy.

Dlaczego trudno? Zwyczajnie bliżej temu krajowi politycznie do Watykanu niż takich paskudnych Niemiec. Może by tak z jednej trzeciej kraju zrobić Nowe Państwo Kościelne z stolicą w Toruniu. Jakiś historyczny traktat się na to znajdzie. Bóstwa zawsze jakoś wiążą się z egzystencjalnym kabaretem, który aż taki śmieszny nie jest, a często tragiczny bywa.

Pozdrawiam

Została jeszcze możliwość apelacji.

Nie wiem jak to teraz wygląda w kodeksach prawa, ale dla mnie konieczne wydaje się odróżnienie tzw. przestrzeni publicznej od przestrzeni urzędowej/państwowej.

W przestrzeni publicznej dozwolone jest/byłoby demonstrowanie swojego światopoglądu i umieszczanie jego symboli (oczywiście zgodnie z przepisami). Wierni np. budują kapliczkę, wieszają krzyż itp., racjonaliści wystawę propagującą wiedzę naukową czy plakaty przekonujące do ateizmu.

Natomiast w przestrzeni urzędowej/państwowej powinien istnieć zakaz takich działań, ponieważ mają prawo/muszą z nich korzystać wszyscy obywatele, niezależnie od ich światopoglądu.

Zwięźlej: dwa rodzaje przestrzeni wspólnej, a) publiczna - dozwolone działania propagujące własny światopogląd; b) urzędowa - z zakazem takich działań.

>dla mnie konieczne wydaje się odróżnienie tzw. przestrzeni publicznej od przestrzeni urzędowej/państwowej.

Podejrzewam, że fizyczne odróżnienie jednej przestrzeni od drugiej graniczyłoby z cudem. Po każdych wyborach należałoby te granice zmieniać. Ważniejsze są mentalne granice między religijnym nonsensem (fałszywą świadomością) a rozumem, bo to ich uzewnętrznienie wyznacza inne podziały.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Podejrzewam, że fizyczne odróżnienie jednej przestrzeni od drugiej graniczyłoby z cudem.
Dla wierzących powinno to stanowić zachętę.

>Po każdych wyborach należałoby te granice zmieniać.
Dlaczego po wyborach? Przestrzeń urzędową/państwową można by wyjściowo rozumieć dosłownie jako teren nieruchomości będący własnością lub czasowo zarządzany przez państwo i samorządy terytorialne. Oczywiście pewnie nie byłoby to łatwe, diabeł tkwi w szczegółach, ale byłby to podział sprawiedliwy dla chyba wszystkich zainteresowanych.
Oczywiście wymagałoby to od strony katolickiej wycofania się z takich obszarów wcześniej samowolnie zajętych (szkoły, szpitale, urzędy itp.).

>Ważniejsze są mentalne granice między religijnym nonsensem (fałszywą świadomością) a rozumem, bo to ich uzewnętrznienie wyznacza inne podziały.
Tak, ważniejsze, ale czasem dobry płotek też się przydaje.

We wcześniejszej wypowiedzi chodziło mi o jeszcze jeden, niejako medialno-werbalny aspekt. Nierozróżnianie tych dwóch przestrzeni prowadzi często do nieuprawnionych zarzutów wobec osób broniących świeckości państwa, że chcą dyskryminować wierzących zabraniając im demonstrowania swojej wiary w przestrzeni publicznej, chociaż chodzi tam przeważnie o przestrzeń państwową/urzędową.

Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.

>Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.
A żeby wzmóc konsternację dziurki pastafariańskiego durszlaka winny być ułożone w formę krzyża.

Ej ,a czy Satanizm można by było potraktować jako osobne wyznanie wiary?.
Jeśli tak to można i by dołożyć symbol Bafometa(odwrócony pentagram).

>>Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.
>A żeby wzmóc konsternację dziurki pastafariańskiego durszlaka winny być ułożone w formę krzyża.
Znalazłem jeszcze takowe dziwactwo.

"Swastyka - LADY-Kr est BOGARODZICY krzyż boga narodzin Lada Lada na me = bogini
[18/03/2007] symbolem miłości, harmonii i szczęścia w rodzinie. Jest on znany jako Ładnie. Jako symbol ochrony, to było głównie młodych dziewcząt, jak również ochronę przed (zazdrosne spojrzenia). Tak więc, podczas gdy pozostaje ochrony, to ma to pobrana okręgu"

>Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.
Istnieje więcej symboli krzyża, może zawiesić wszystkie poniżej na ścianach Sejmu.



Nazewnictwo w j.polskim i j.niemieckim.
w j. niemieckim oryginale
Radkreuz
Griechisches Kreuz
Lateinisches, Passionskreuz
Andreas-, Schrägkreuz
Tau-, Antoniuskreuz
Gabel-, Schächerkreuz
Hänkelkreuz, ägypt.Kreuz
Swastika, Hakenkreuz
Ankerkreuz
Kleeblattkreuz
Krückenkreuz
Jerusalemer Kreuz
Wiederkreuz
Lothringer, Patriarchalkreuz
Weihekreuz
Russisches Kreuz
Johanniter-, Malteserkreuz
Gammakreuz
Tatzenkreuz
Tolosanerkreuz
Kolben-, Apfelkreuz
Kugelkreuz
Astkreuz
Dopelkreuz
Kardinalskreuz
Jakobskreuz
Hakenkreuz
Christusmonogramm
Dreifaltigkeitssymbo
w j.polskim (google)
Klucz do kół
Krzyż grecki
Łacińska, Passion Krzyż
Andreas, Saltire
Rosy, Anthony Krzyż
Widelec, Schächerkreuz
Hänkelkreuz, ägypt.Kreuz
Swastyka, Swastyka
Anchor Krzyż
Węzeł koniczyna
Krzyż crutch
Krzyż Jerozolimski
krzyż z powrotem
Lorraine, Patriarchalkreuz
Krzyż konsekracja
rosyjski Krzyż
St John, Geneva
gamma Krzyż
krzyż Paws
Tolosanerkreuz
Tłok, Apple Krzyż
Kugelkreuz
Astkreuz
Dopelkreuz
kardynał Krzyż
Jacob Krzyż
swastyka
Christogram
Dreifaltigkeitssymb

>Radkreuz
>Klucz do kół

Wujcio Google jak zwykle niezastąpiony
A ten nr 7 to w ogóle nie jest krzyż, tylko węzeł

.
>Trudno mi zrozumieć, że wszystkie wnioski zostały oddalone.
Tu niewiele jest do zrozumienia, albo trzeba by zastanowić się nad historią sądownictwa.
Opieram się tylko na zalinkowanej notatce: Jak mówiła sędzia Alicja Fronczyk w uzasadnieniu wyroku, jako ateiści mogli oni z tytułu obecności krzyża w sejmie odczuwać "dyskomfort", ale dla naruszenia dóbr osobistych najważniejsze są kryteria obiektywne, czyli społeczna ocena. Dodała, że większość społeczeństwa nie uważa, by kwestia krzyża w sejmie "wymagała jakiegokolwiek rozstrzygnięcia".

Według sądu nieusuwanie krzyża, zawieszonego bez wiedzy sejmu w 1997 r., nie jest bezprawne, bo ma to "zakotwiczenie w zwyczaju", ukształtowanym przez 16 lat jego obecności w sejmie. Fronczyk dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może zlekceważyć.

Sędzia podkreśliła też dysonans między hasłami tolerancji, głoszonymi przez RP np. w kwestii związków partnerskich, a jej brakiem dla obecności krzyża w sejmie.

Z historii sądownictwa wiem, że "dobry sędzia" potrafi pod swoje poglądy każde prawo podpasować. Współczuję sędziom, którzy czują wyjątkowość swojego zawodu i wiedzą jak łatwo zawieść zaufanie do swojej sprawiedliwości i bezstronności.

Krzyż z sejmu nie zniknie dopóki Polska będzie praktycznie państwem wyznaniowym, gdyż jest najlepszym dowodem tego, kto tu naprawdę rządzi. Z przodu Bóg Jezus, a za nim Bóg Mamona i nikt ich nie pokona.

@@@
.

Według sądu nieusuwanie krzyża, zawieszonego bez wiedzy sejmu w 1997 r., nie jest bezprawne, bo ma to "zakotwiczenie w zwyczaju", ukształtowanym przez 16 lat jego obecności w sejmie. Fronczyk dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może zlekceważyć.

Teraz rozumiem dlaczego tak trudno zwalczyć korupcję, wszak jest to "zakotwiczone w zwyczaju", ukształtowanym przez całe lata. Jak więc można było skazać doktora G? Toż to bezprawie.

>Według sądu nieusuwanie krzyża, zawieszonego bez wiedzy sejmu w 1997 r., nie jest bezprawne, bo ma to "zakotwiczenie w zwyczaju", ukształtowanym przez 16 lat jego obecności w sejmie. Fronczyk dodała, że zwyczaj to element prawa cywilnego, którego sąd nie może zlekceważyć.

To trochę jak w "Krzyżakach" Zbyszko idzie na ścięcie a Danusia rzuca mu się na szyję i wykrzykuje "Mój ci on ,mój ci on" przecie to ludowy zwyczaj bo to zwyczaj tworzy prawo ,a nie na odwrót.Takie prawa dżungli. ;p

>Sędzia podkreśliła też dysonans między hasłami tolerancji, głoszonymi przez RP np. w kwestii związków partnerskich, a jej brakiem dla obecności krzyża w sejmie.

"Uwielbiam" taką podwójną logikę. A powiedz katolikom, że mają nadstawiać drugi policzek

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>>"Uwielbiam" taką podwójną logikę. <<

A może by tak Temidę przybić gdzie do krzyża, taki happening? Chyba po tylu korzystnych rozstrzygnięciach na rzecz KK Temida nie wyda się katolikom niegodna krzyża...

Tylko należy twierdzić, że użyło się się krzyża jako zwykłego narzędzia tortur, a nie symbolu religijnego. Wszak pastafarianie nie wzdragają się przed świeckim użyciem durszlaka.

>[] Wszak pastafarianie nie wzdragają się przed świeckim użyciem durszlaka.
Po zalegalizowaniu, Pastafarian powinni się zwrócić do Partii Palikota, o powieszenie obok krzyża ich symbolu religijnego, czyli durszlaka (mam nadzieję, że wpisali do statutu). Jeśli katolicy go zrzucą, to należy oskarżyć ich o obrazę uczuć religijnych.
Głupotę należy rozbroić śmiechem, choć wszystko oficjalnie trzeba robić na poważnie

>Głupotę należy rozbroić śmiechem, choć wszystko oficjalnie trzeba robić na poważnie
Wiedeńczyk Niko Alm jest arcypoważny, ale, co istotne, austriaccy urzędnicy również.

Właśnie tak!
Ciekaw jestem reakcji katolików, którzy zobaczyliby obok swojego krzyża, wiszący durszlak.
Bo jak by się z niego śmiali, to obrażali by uczucia religijne pastafarian
A ci działają coraz prężniej:
kosciol-sp(*)wora-spaghetti-przewodnik.html

>działają coraz prężniej:
>kosciol-sp(*)wora-spaghetti-przewodnik.html
Bardzo optymistyczne. Ale w moim linku jest wypowiedź Mirosławy Hellik z MSWiA, której zdaniem przypadek Austriaka nie kwalifikowałby się do wydania zgody, a uzasadnia tę opinię z polotem niebywałym, mówiąc po prostu "urzędnik powinien zachować się jak urzędnik, czyli odmówić administracyjnie". Czyli "nie, bo nie". Ale to było półtora roku temu.

Jak już Kościół FSM będzie zarejestrowany, to katolicka p. Mirosława może sobie płakać, ale będzie musiała wydać zgodę zgodnie z kpa. Bo jak nie, to sąd i tyle.

>Jak już Kościół FSM będzie zarejestrowany, to katolicka p. Mirosława może sobie płakać, ale będzie musiała wydać zgodę zgodnie z kpa. Bo jak nie, to sąd i tyle.

Otóż to - trzeba po katolicku małymi kroczkami - najpierw zarejestrować Kościół FSM, a dopiero potem powiesić w sejmie(celowo z małej) obok krzyża symbol religijny - durszlak

No to ja bym zarejestrował kościół "Wybijania ateistom głupot z głowy" i czciłbym Wielkiego Guza. Opisać rytuały?
Jest takie stare przysłowie Kto pod kim dołki kopie sam w nie w pada - ale pewnie nie znane Tobie bo to jeszcze kiedy Polska była ultrakatolickim ciemnogrodem gdzie stosy płonęły dzień i noc.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

A ja uważam, że po tym wyroku nie byłoby niczym zdrożnym wywieszenie w Sejmie jakiegoś symbolu ateistów. Oczywiście nie tak, jak te tchórze, co wieszały krzyż - bez pozwolenia i w nocy - ale "lege artis": za zgodą marszałka i w miejscu przez niego wskazanym (oczywiście w sali posiedzeń plenarnych).

>.... Oczywiście nie tak, jak te tchórze, co wieszały krzyż - bez pozwolenia i w nocy - ale "lege artis": za zgodą marszałka i w miejscu przez niego wskazanym (oczywiście w sali posiedzeń plenarnych).
>
Rozumiem, że byłyby to pierwsze cuda nowej religii?... Ale cudów nie ma....

>Rozumiem, że byłyby to pierwsze cuda nowej religii?... Ale cudów nie ma....

Możesz to sobie rozumieć jak chcesz. Dla mnie symbole są ważne. Chyba, że symbolem ateizmu jest niewidzialny pies z podkulonym ogonem zmykający przed wrzeszczącą - i jak najbardziej widzialną - Beatą Kempą.

>>Rozumiem, że byłyby to pierwsze cuda nowej religii?... Ale cudów nie ma....
>Możesz to sobie rozumieć jak chcesz. Dla mnie symbole są ważne. Chyba, że symbolem ateizmu jest niewidzialny pies z podkulonym ogonem zmykający przed wrzeszczącą - i jak najbardziej widzialną - Beatą Kempą.

Ja oczywiście mogę sobie rozumieć, jak chcę... Gorzej, że marszałek sejmu też to rozumie "jak chce" i nigdy do tego nie dopuści dobrowolnie. Czy takie "łopatologiczne" wytłumaczenie jest jaśniejsze?

>Ja oczywiście mogę sobie rozumieć, jak chcę... Gorzej, że marszałek sejmu też to rozumie "jak chce" i nigdy do tego nie dopuści dobrowolnie. Czy takie "łopatologiczne" wytłumaczenie jest jaśniejsze?

To powinni zawiesić "niedobrowolnie". Tak jak religianci krzyż.
Łopatologia w moim przypadku niepotrzebna. Nie rozumiem skąd ta agresja?

>>Ja oczywiście mogę sobie rozumieć, jak chcę... Gorzej, że marszałek sejmu też to rozumie "jak chce" i nigdy do tego nie dopuści dobrowolnie. Czy takie "łopatologiczne" wytłumaczenie jest jaśniejsze?
>To powinni zawiesić "niedobrowolnie". Tak jak religianci krzyż.
>Łopatologia w moim przypadku niepotrzebna. Nie rozumiem skąd ta agresja?

Przepraszam, jeśli zabrzmiało za ostro, to nie miała być agresja... Dziwiłem się, że ktoś liczy na dobrowolne pozbycie się wpływów na władzę i do kasy. Przecież to niezgodne ze zdrowym rozsądkiem. A czego, jak czego, ale racjonalizmu i zdrowego rozsądku nie można szefom religii katolickiej odmówić. Już oni dobrze wiedzą, w którym momencie wyciągnąć biblię, a w którym sztylet.

Wielka Polska Katolicka nadchodzi duzymi krokami

WPK, WPK über alles

I sie pozniej katolicy dziwia, ze nikt nie ma szacunku do nich i ich religii. Porozwieszaja swoje ach jakie swiete symbole w sralni, pralni i jadalni robiac z sacrum profanum i sie dziwia, ze ludzie wytykaja ich niebotyczna glupote palcami.

Ciesza sie jak dzieci z krzyza w urzedzie miejskim czy sejmie zapominajac, ze w obu budynkach kurwuje sie i chujuje na maxa i jak tu mam na krzyz patrzec jak na cos szczegolnego skoro sami katolicy maja go w dupie i pozwalaja na bezczeszczenie?

>Ciesza sie jak dzieci z krzyza w urzedzie miejskim czy sejmie zapominajac, ze w obu budynkach kurwuje sie i chujuje na maxa i jak tu mam na krzyz patrzec jak na cos szczegolnego skoro sami katolicy maja go w dupie i pozwalaja na bezczeszczenie?
>

Może jest jakiś związek między zawieszaniem, a "kurwowaniem i chujowaniem na maxa"? Zrobić eksperyment:
Jak to jest z zawieszonym i bez zawieszonego. Podwójnie ślepa próba.

Pozdrawiam

>Może jest jakiś związek między zawieszaniem, a "kurwowaniem i chujowaniem na maxa"?
Ja Ci to mogę od razu powiedzieć: u mnie w domu nie ma krzyża oraz nie robi się tego, co powyżej Poza tym nigdy się nie biło dziecka i nie robiło przekrętów. Nie wiem, czy to ma jakikolwiek związek z wieszaniem drewienek na ścianie, ale faktem jest, że ich tam nie ma.

Ma ma, bo przecież katolicy jadą ostro Dostojewskim i sami się przyznają, że bez religijnych akcesoriów powstrzymujących wszystko wolno, a tak jest coś, czego człowiek się boi, czuje respekt. Powiesi to to, to się trochę taki dzikus hamuje. Pomyśli o piekle, o przykazaniach i jest nieco w nim bydlę okiełznane. Krzyż i cała reszta oprzyrządowania jako swoisty kaganiec. Trzeba słuchać katolików, co mówią, bo być może mówią prawdę, tak to w sobie czują, że jakby Boga w ich głowach nie było, to by poszaleli.
To, że my czujemy i mamy inaczej, nie znaczy, że oni się mylą co do siebie. Oni zwyczajnie mogą nie mieć trwałej moralności (moim zdaniem nie mają), jedynie zachowania moralnopodobne od czasu do czasu, a czasami całkiem często. Ale nie będzie to u nich nic trwałego, nigdy nie wiadomo, kiedy w takim coś pęknie. Taka to ta "moralność" oparta na zastraszeniu i kuszeniu niebem, a nie na życiowym doświadczeniu i wewnętrznie, dogłębnie przemyślanym konstruowaniu. Człowiek, który nie kradnie, nie gwałci, nie zabija dlatego, że boi się więzienia nie jest jeszcze ani trochę moralny, tak jak i człowiek, który tego wszystkiego nie robi ze względu na pośmiertne konsekwencje/nagrody i Boga. Tacy ludzie rzeczywiście potrzebują jakiegoś kagańca. I bez kija nie podchodź.
Wszystkie te chrześcijańskie zasady, złote reguły, jezusowe opowieści, veritatis splendory są o kant dupy potłuc. Zaryzykuję stwierdzenie, że oprócz Jerzego Turowicza, nigdy nie spotkałem moralnego katolika. Jedynie takich z moralnopodobnymi zachowaniami, często pożytecznymi czy zwyczajnie dobrymi. Ale cała konstrukcja jest zwyczajnie do bani. Nie uważam katolików za moralnych ludzi, bo podstawowego fundamentu brak w moralności chrześcijańskiej. Co prawda można to gdzieś podpatrzeć, zaczerpnąć z innych źródeł i przyswoić, ale w Polsce to nie jest łatwe. Również dla ateistów. Spotkanie się z drugim człowiekiem poprzez Boga i w Bogu, czy nawet z miłowaniem drugiego jak siebie samego, nawet z nie robieniem drugiemu co mi niemiłe, jest cały czas nie tym, co stanowi o silnej i trwałej konstrukcji moralnej wobec drugiego. Bo tym musi być bezpośrednie spotkanie z innym człowiekiem. Nie z wymyślonym Bogiem jaką drogą do niego, nie z sobą i swoja miłością (czy własnymi nieprzyjemnościami) rzutowaną na niego, ale bezpośrednio z nim, jako Zawsze Innym. Z jego zawsze Innością, z jego zawsze Odmiennością, z nieodwołalną nigdy Różnicą w drugim człowieku. Tym chrześcijaństwo nie dysponuje, tam jest chińszczyzna, jedyny słuszny wzorzec rzutowany na wszystkich. Dlatego z kijem nie podchodź, bo Inne u nich znaczy wrogie, złe, niemoralne, szatańskie. Najpierw poznaj skuteczność kagańca, wtedy możesz nawet pogłaskać, ale pamiętaj, że Dostojewski zawsze się może tam obudzić. I ugryźć.

"Tylko zwyrodniałe życie potrzebuje zakazów i nakazów moralnych"

Trafiasz w sedno. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz:

Powinniśmy jako racjonalni ateiści pamiętać o tym, by miłować drugiego człowieka wraz z jego ułomnościami intelektualnymi i fantazjami.

I czy sami jesteśmy lepsi? Czy nie mamy swoich irracjonalności w zachowaniach wynikających z naszej emocjonalności, czy wręcz kompleksów?

W związku z tym właściwą miarą powinny być konkretne ludzkie zachowania w spotkaniu z drugim człowiekiem, a nie wyobrażenie o tym, co ktoś sobie wyobraża.

To my mamy rację i intelektualnie wygrywamy na każdym kroku, bo to my żyjemy w zgodzie z naturą (ponieważ nasza wiedza jest zgodna z naturą i poza nią nie wykracza). Jednak powinniśmy uważać, by z tego względu nie uważać siebie za kogoś lepszego. Ludzie mają różne bagaże ewolucyjne i memetyczne i to nie zawsze jest ich wina.

Poza tym u nas - pomimo różnych politycznych ekscesów - religia jest jednak w życiu codziennym raczej uśpiona. Przy rozmowie z kumplem z pracy on nie uzasadnia swoich zdań religijnie. W rozmowie z dziewczynami to już w ogóle ewolucja spycha religiię do niebytu (i to nawet wówczas, gdy dziewczyna jest religijna).

Przeciętni katolicy mają przez cały tydzień religię w dupie, a ta godzinka w niedzielę służy już tylko odetchnięciu od szarości pragmatyzmu dnia codziennego. Jak tylko wyjdą z kościoła rozmawia się z nimi normalnie - jak człowiek z człowiekiem.

Problem powstaje wtedy, gdy w kontakcie z drugim człowiekiem za dużo się o myśli o jego religii oceniając go przez jej pryzmat.

Działanie ogólnospołeczne, takie jak prowadzone przez PSR uważam za bardzo pożyteczne, gdyz skłaniają ludzi do myślenia i walczą z religijnym jarzmem. Jednak w skali prywatnej - kolegów i rodziny trzebaby być dużo bardziej ostrożnym. Tu trzeba działać bardzo uważnie, gdyż wiele można stracić nawet mając 100% racji. Ta racja nie powinna nam przeszkadzać w kontaktach z bliskimi.

Mam dwóch znajomych - jeden wierzący, drugi ateista i są najlepszymi kumplami. To jest dobry przykład.

Co jednak uczynić, gdy to wierzący uważają siebie za coś lepszego i na nas patrzą z góry? Sądzę, że trzeba im wybaczyć i naszym zachowaniem w praktyce wykazywać, że nie mają racji. Warto próbowac być dobrym dla innych i sądzę, że zawsze to zostanie dostrzeżone. Religia jest wtedy nieistotna.

.
>Trafiasz w sedno. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz:
>Powinniśmy jako racjonalni ateiści pamiętać o tym, by miłować drugiego człowieka wraz z jego ułomnościami intelektualnymi i fantazjami.
Czy miłość do człowieka należy rozszerzać na głupotę? A na podłości i zło także?

>I czy sami jesteśmy lepsi?
Nie, ale chętnie poddaję się krytyce. Tak od strony moralnej, jak i intelektualnej.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,542273#w542422

>Czy nie mamy swoich irracjonalności w zachowaniach wynikających z naszej emocjonalności, czy wręcz kompleksów?
Mamy, ale co z tego wynika?

>W związku z tym właściwą miarą powinny być konkretne ludzkie zachowania w spotkaniu z drugim człowiekiem, a nie wyobrażenie o tym, co ktoś sobie wyobraża.
Za światopoglądem idą określone czyny. Nie interesują mnie czyjeś poglądy dopóki, ten ktoś nie chce mi narzucić swoich poglądów jako jedynie słusznych, a tym bardziej, gdy nie nakazuje mi żyć według jego poglądów. Źle mi się żyje w państwach wyznaniowych i wszystko jedno czy to katolicyzm, komunizm, czy neoliberalizm. Najważniejsze jak głęboko dany ustrój jest zideologizowany.

>To my mamy rację i intelektualnie wygrywamy na każdym kroku, bo to my żyjemy w zgodzie z naturą (ponieważ nasza wiedza jest zgodna z naturą i poza nią nie wykracza).
Czy wystarczającą satysfakcją jest świadomość racji, gdy i tak głupocie muszę się podporządkować, gdyż za nią sankcja stoi?

>Jednak powinniśmy uważać, by z tego względu nie uważać siebie za kogoś lepszego.
Każdy powinien znać swoją miarę i nie widzę powodu, aby uważać się za równego każdemu głupcowi. Niezależnie od tego czy jest posłem ministrem, czy abp ks. prof. zw. dr hab. Natomiast chylę czoło przed ludźmi mądrymi i szlachetnymi. Znowu niezależnie od tego jaka władza i jakie tytuły za nimi stoją.

>Ludzie mają różne bagaże ewolucyjne i memetyczne i to nie zawsze jest ich wina.
Śliczne i logiczne. To nie wina ks. prof. dr hab. Piotra Natanka , że głupoty opowiada. On ma ciężkie bagaże.

>Poza tym u nas - pomimo różnych politycznych ekscesów - religia jest jednak w życiu codziennym raczej uśpiona.
Gdzie Pan żyje? Religia w Polsce włazi wszędzie, a najchętniej pcha się do naszych łóżek. Nie tylko telewizora, ale strach nawet lodówkę otworzyć.

>Co jednak uczynić, gdy to wierzący uważają siebie za coś lepszego i na nas patrzą z góry? Sądzę, że trzeba im wybaczyć i naszym zachowaniem w praktyce wykazywać, że nie mają racji.
Jestem przekonanym demokratą i nie bronię chrześcijanom nadstawiać drugiego policzka (choć czynią to tylko werbalnie lub nadstawiają drugi policzek przeciwnika) nie zabraniam Panu im i wszystkim innym wybaczać, ale bardzo proszę pozostaw Pan innym wybór własnej postawy wobec nachalnej indoktrynacji religijnej i przymusu prawnego wynikającego z wiary.

>Warto próbować być dobrym dla innych i sądzę, że zawsze to zostanie dostrzeżone.
Warto!
I dlatego warto walczyć ze złem jakie wszelka wiara niesie, a im jest głębszą tym bardziej groźną.

>Religia jest wtedy nieistotna.
Religia/ideologia zawsze znacznie mniej od wiary w nią. Rzadko doktryny już z zasady są złe, natomiast wierzący w nie dopuszczają się nawet najgorszych podłości. Tak pokazuje historia ludzkości.

Pozdrawiam

@@@
.

Słusznie Pan pisze.
Mi jednak chodziło raczej o bezpośrednie kontakty z ludźmi - z rodziną, znajomymi, spotkanymi osobami.

W tym kontekście na przykład zastanawia mnie, w jaki sposób Pan rozmawia na temat wiary z fideistami będacymi Pańskimi znajomymi. Pisał Pan czasem, że osobiście zna Pan księży i - o ile mnie pamięć nie myli - z niektórymi się Pan przyjaźni. W jakim zakresie jest możliwa z takim przyjacielem dyskusja na temat wiary? Czy prowadzi ją Pan podobnie, jak dyskusje z fideistami wchodzącymi na forum?

Pozdrawiam serdecznie

.
>Słusznie Pan pisze.
>Mi jednak chodziło raczej o bezpośrednie kontakty z ludźmi - z rodziną, znajomymi, spotkanymi osobami.
>W tym kontekście na przykład zastanawia mnie, w jaki sposób Pan rozmawia na temat wiary z fideistami będącymi Pańskimi znajomymi.
Staram się w tą problematykę nie wchodzić, ale nigdy nie ukrywam własnych poglądów.
Spotykały mnie różne z tym związane przykrości, ale z rozumnymi ludźmi to się uciera, a głupców zawsze lepiej unikać.

>Pisał Pan czasem, że osobiście zna Pan księży i - o ile mnie pamięć nie myli - z niektórymi się Pan przyjaźni.
Jeden z takich księży profesorów wiedząc, że jestem ateistą namówił mnie na kurs teologii na uczelni, na której wykładał. Kurs ukończyłem, ale to był ChAT w czasach PRL-u, a nie współczesny KUL. (Na KUL wówczas też jeździłem, aby posłuchać wykładów, czy wziąć udział w seminarium.)

>W jakim zakresie jest możliwa z takim przyjacielem dyskusja na temat wiary?
Tak. Takie rozmowy są możliwe i prowadziłem je wielokrotnie. Gorzej było z egzaminami, u niektórych dogmatyków, ale traktowałem je jako egzamin z wiedzy, a nie z poglądów. Niemożliwa jest tylko dyskusja z ludźmi ogromnej wiary i niskiej wiedzy - typu dr Terlikowski, ale takich ludzi nigdy nie zaliczyłbym do swoich przyjaciół.

>Czy prowadzi ją Pan podobnie, jak dyskusje z fideistami wchodzącymi na forum?
Internet zdecydowanie różni się formą prowadzenia rozmów od konferencji naukowych i dyskusji prywatnych, jest bardziej szczery i kategoryczny z uszczerbkiem na kulturze.
Na niektórych forach (np. Onet) ten uszczerbek na kulturze jest tak wielki, że zupełnie nie potrafiłbym tam rozmów prowadzić. Nasze form jakoś utrzymuje akceptowalne dla mnie minimum kulturalne, przy w miarę atrakcyjnym poziomie merytorycznym. Pozwala mi właśnie na wyostrzanie różnic światopoglądowych i lepsze docieranie do rzeczy sedna.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Internet zdecydowanie różni się formą prowadzenia rozmów od konferencji naukowych i dyskusji prywatnych, jest bardziej szczery i kategoryczny z uszczerbkiem na kulturze.

... jeżeli chodzi o księży (a też z kilkoma się przyjaźniłem, w swoim życiu), to z internetem jest u nich wręcz odwrotnie. Dla nich to "forum publiczne" i wypowiadają się "w duchu religii i dogmatów". Co innego prywatnie, w zaciszu domowym i z kimś kogo uważają za godnego zaufania. Wtedy potrafią dyskutować z pozycji realizmu, przynajmniej niektórzy. A co do kultury? No cóż, tylko "buraki" uzależniają kulturę od anonimowości...

... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Powinniśmy jako racjonalni ateiści pamiętać o tym, by miłować drugiego człowieka wraz z jego ułomnościami intelektualnymi i fantazjami.

Szanować ludzi, to nie podzielać publicznie poglądów, które oni uważają za najpiękniejsze na świecie, a wewnętrznie uważać to za niesamowitą bzdurę.
To już lepiej milczeć. Krytykować poglądy uważane za błędne, jednocześnie podając argumenty, ale nie krytykować ludzi, jako ludzi posiadających takie, a takie poglądy, bo to nie koniecznie musi być ich wina. Oceniać można ludzi ze względu na to, na co wpływ mają. Coś, co jest niezależne od ludzkiego wyboru, ocenianie tego jest wg mnie nietaktem co najmniej.

>I czy sami jesteśmy lepsi? Czy nie mamy swoich irracjonalności w zachowaniach wynikających z naszej emocjonalności, czy wręcz kompleksów?

Lepsi nie, inni na pewno, skuteczniejsi może, na pewno posiadający więcej i lepszych narzędzi intelektualnych.

>W związku z tym właściwą miarą powinny być konkretne ludzkie zachowania w spotkaniu z drugim człowiekiem, a nie wyobrażenie o tym, co ktoś sobie wyobraża.

Ważne jest zachowanie, a także i powód jego. Idąc za Harrisem i jego "Pejzażem moralnym". Powód wpływa na to, jak wysoko znajduje się dane zachowanie w pejzażu.

>To my mamy rację i intelektualnie wygrywamy na każdym kroku, bo to my żyjemy w zgodzie z naturą (ponieważ nasza wiedza jest zgodna z naturą i poza nią nie wykracza). Jednak powinniśmy uważać, by z tego względu nie uważać siebie za kogoś lepszego. Ludzie mają różne bagaże ewolucyjne i memetyczne i to nie zawsze jest ich wina.

Wiedza niekoniecznie świadczy o skuteczności, prymityw może lepiej wyrzynać tych inteligentniejszych. Kwestia czasów i tego jakie jest środowisko.

>Poza tym u nas - pomimo różnych politycznych ekscesów - religia jest jednak w życiu codziennym raczej uśpiona. Przy rozmowie z kumplem z pracy on nie uzasadnia swoich zdań religijnie. W rozmowie z dziewczynami to już w ogóle ewolucja spycha religiię do niebytu (i to nawet wówczas, gdy dziewczyna jest religijna).

Mało kto spełnia definicję prawdziwego katolika. Lecz ci mniej prawdziwi są cholernie istotni dla prawdziwszych.

>Przeciętni katolicy mają przez cały tydzień religię w dupie, a ta godzinka w niedzielę służy już tylko odetchnięciu od szarości pragmatyzmu dnia codziennego. Jak tylko wyjdą z kościoła rozmawia się z nimi normalnie - jak człowiek z człowiekiem.

Rozumiem. Krzyż jako symbol stada, a nie religijności w stadzie.

>Problem powstaje wtedy, gdy w kontakcie z drugim człowiekiem za dużo się o myśli o jego religii oceniając go przez jej pryzmat.

Powodów do oceny nie brakuje. Ja też jestem oceniany, nie zawsze uczciwie i sprawiedliwie, czasem jednak moje złe zachowanie jest słusznie wypomniane.
W Polsce nie ma kultury rozmowy na skrajne tematy, jest zamykanie się w sobie i barykadowanie się grup społecznych.

>Działanie ogólnospołeczne, takie jak prowadzone przez PSR uważam za bardzo pożyteczne, gdyz skłaniają ludzi do myślenia i walczą z religijnym jarzmem. Jednak w skali prywatnej - kolegów i rodziny trzebaby być dużo bardziej ostrożnym. Tu trzeba działać bardzo uważnie, gdyż wiele można stracić nawet mając 100% racji. Ta racja nie powinna nam przeszkadzać w kontaktach z bliskimi.

Uważnie, bo ta skrajna uwaga jest wytresowana, z jednej strony nie tykaj tematu, z drugiej strony drap za tykanie. I jak tu się oswoić z trudnymi kwestiami? Jak uwzględnić inność różnych ludzi?

>Mam dwóch znajomych - jeden wierzący, drugi ateista i są najlepszymi kumplami. To jest dobry przykład.

Nie ma nic w tym nadzwyczajnego, takie rzeczy się zdarzają. Toż i najlepszym kumplem katolika może być muzułmanin.

>Co jednak uczynić, gdy to wierzący uważają siebie za coś lepszego i na nas patrzą z góry? Sądzę, że trzeba im wybaczyć i naszym zachowaniem w praktyce wykazywać, że nie mają racji. Warto próbować być dobrym dla innych i sądzę, że zawsze to zostanie dostrzeżone. Religia jest wtedy nieistotna.

Wybaczyć, może zignorować, jak coś nie idzie razem, to idzie osobno. Minimalizować konflikotowość. Nie próbować, a starać się być. Religia jest zawsze istotna, bo działa świadomie, albo nieświadomie. Ma dożywotni wpływ na byłych wierzących, którzy są zatwardziałymi ateistami.

Pozdrawiam

Prawda ,lecz jeśli osoba religijna ma się za lepszą dzięki religii i ma najlepszego kolegę ateistę to oczywistością jest ,że katolik będzie próbował nawracać ateistę dlatego ,że według niego to pomaganie przyjacielowi

>Prawda ,lecz jeśli osoba religijna ma się za lepszą dzięki religii
Grzech pychy popełnia
>i ma najlepszego kolegę ateistę to oczywistością jest ,że katolik będzie próbował nawracać ateistę dlatego ,że według niego to pomaganie przyjacielowi
Zaś dobrymi intencjami Piekło jest wybrukowane. Powinien nad sobą najpierw popracować.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Prawda ,lecz jeśli osoba religijna ma się za lepszą dzięki religii i ma najlepszego kolegę ateistę to oczywistością jest ,że katolik będzie próbował nawracać ateistę dlatego ,że według niego to pomaganie przyjacielowi

    ... a gdzie "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe"?. Czy "kochaj bliźniego jak siebie samego"?. Obłudnie zapomniał, taki "nawracacz"?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... Zaryzykuję stwierdzenie, że oprócz Jerzego Turowicza, nigdy nie spotkałem moralnego katolika. ...
A ja tak, ale te osoby były moralne, czy raczej postępowały etycznie (wolę to drugie określenie) raczej nie z powodu bycia rzymskimi katolikami, ale pomimo. Po prostu - tak zostały wychowane i nie potrzebowały uzasadniać swojego zachowania wiarą w boga, ani tym bardziej oczekiwaniem nagrody po śmierci.
Natomiast takimi wyjaśnieniami posługują się osoby robiące różne rzeczy na pokaz, czyli w oczekiwaniu uznania. W ten sposób sami sobie przeczą, bo skoro ich bóg jest wszechobecny, to nie trzeba się obnosić z dobrymi uczynkami - sam zauważy. I to we mnie zrodziło przekonanie, że ci ludzie wcale nie wierzą, a jedynie potwierdzają tezę Maslowa o piramidzie potrzeb.

> ... Spotkanie się z drugim człowiekiem poprzez Boga i w Bogu, ...
Jednak wolę "oddawanie się niepokalanemu sercu Maryi". Co prawda pojęcia nia mam, o co chodzi (tym bardziej w odniesieniu do etymologii słowa "kalać"), ale ... brzmi dobrze.

>>... Zaryzykuję stwierdzenie, że oprócz Jerzego Turowicza, nigdy nie spotkałem moralnego katolika. ...
>A ja tak, ale te osoby były moralne, czy raczej postępowały etycznie (wolę to drugie określenie) raczej nie z powodu bycia rzymskimi katolikami, ale pomimo.

"Pomimo", to ważne słowo. Dla mnie problem jest tutaj taki, że byłoby to raczej dziełem przypadku, jakimś intuicyjnym działaniem, a nie czymś przemyślanym. W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, a drugi człowiek jest za mgłą, często nie do zauważenia, pomimo bliskiego, bezpośredniego kontaktu. Narzucona matryca postrzegania kieruje ludzi na operowanie wedle siebie. Od-siebie. Zauważmy co się tutaj dzieje. Mamy system nakazowo-zakazowy. Dobro-zło. Grzeszny-bezgrzeszny. Prawidłowy-nieprawidłowy. To jest złe, tamto dobre. Każdy jest niejako zmuszony do tego, żeby sobie to wedle siebie posegregować i tak później operuje w świecie. Nie zna innej możliwości. Tak też ocenia i postrzega siebie, ale przede wszystkim innych ludzi. Na to nałoży "miłość" bliźniego, co też sam sobie i wedle własnych wyobrażeń wytłumaczy. Może jakieś stany emocjonalne w to włoży, może życzliwe postępowanie, pomaganie itp. Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego sptkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy. Wszechświat zawarty w Innym jest wciąż nieodkryty. Rzutujemy tylko własne wzorce dobra, piękna, prawdy, miłości itd. i wciąż jesteśmy zamknięci w sobie. W zaklętym kręgu własnych wyobrażeń. Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza. Znów wyobrażam sobie siebie i to co MI niemiłe, a inny jest tylko jakby ekranem dla nas. Jego samego nie ma. Jest za mgłą. I w Polsce mamy, to co mamy. Tylko moje prawdy są ważne, tylko moje wartości są słuszne, tylko moje pomysły na życie doprowadzą nas do szczęścia. Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. Przecież my chcemy uchylić nieba, dać partnerowi szczęście, chcemy kochać i być kochanym. Wedle własnej projekcji. Wtedy albo się opamiętamy i przynajmniej intuicyjnie, podświadomie zaczniemy wyczuwać, że ten drugi ma często i wielu miejscach inaczej i trzeba się z tym ułożyć, albo idziemy w zwarcie i próbę unicestwienia tej drugiej, w naszym mniemaniu oczywiście niesłusznej, błędnej perspektywy. Do czego to prowadzi, wiadomo.
Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, na posiadającego swój własny zestaw potrzeb, pragnień, predyspozycji, wartości i na kształtowanie umiejętności współpracy pomimo zawsze obecnej Różnicy to byłoby nam, moim zdaniem, dużo łatwiej. A tak mamy gwałtowne forsowanie siebie, swoich popędów, swoich potrzeb. To wynika z ideologii, która niesie doskonały projekt na człowieka, czyli model Jezus. No to sobie katolicy wymyślają taki wzorzec właściwego człowieka posiadającego właściwe wartości, najprawdziwsze prawdy, najmiłościwszą miłość i najwyższe dobro. Malują siebie (udając przed soba i całym światem, że wcale nie) i próbują świat wokół siebie podporządkować swojemu modelowi. Problem w tym, że prawie zawsze pod swój najwspanialszy plan próbują podciągnąć innych, najczęściej najbliższych.
Dobro, którym usiłujemy obdarowywać jest podejrzanie zawsze nam miłe. I tylko zdziwienie, czasami przykrość, czasami gniew w nas zostaje, kiedy okazuje się, że ten Drugi wcale nie podziela naszego entuzjazmu. A dobro wedle niego bywa dziwnie dla nas niemiłe. Nie chcemy go, a on/ona tak bardzo chce nas "obdarować" (oczywiście chce zrealizować swoje wyobrażenie i zaspokoić własne popędy). Nikt Polaków nie uczy odkrywania innych światów zawartych w Innych ludziach. Mamy za to świat Prawdziwy, Najlepszy, Miłosny, Wieczny. Doskonały i na dodatek od Boga. Ten sam dla wszystkich. To kasuje wszystkie inne projekty na człowieka, świat i życie. Sam Najwyższy Stwórca za tym stoi. Z tym nie można dyskutować. I każdy ma swoją własną drogę do tego wszystkiego, swoją własną wizję, swoją własną interpretację. Ten Drugi ma "tylko" to przyjąć do siebie i będzie pięknie. Szczegółów projektujących "właściwe" życie mnóstwo, więc najczęściej to się tu, czy tam rozjeżdża. Projekt "chrześcijanin" to kompletny niewypał.
Wolałbym, żeby nie było tego "pomimo", żeby wreszcie zaczęto mądrze uczyć nas spotkania z Innym, z "uświęceniem" inności/odmienności, z niewątpliwą przyjemnością odkrywania i rozumienia wielu perspektyw i zasakująco wielu możliwości samorealizacji, jakie niosą życie i świat. I z radości odkrywania, że pomimo wszechobecnej różnicy zawsze można pięknie współpracować dla wspólnego dobra, bo zawsze coś wspólnego z Innym znajdziemy. Ale ten Inny musi być otwarty na Inność. Chrześcijanin i każdy inny idealista-jedynosłusznościowiec zawsze będzie odmienność chciał znieść, unicestwić i przerobić na swoją modłę. Ciężka sprawa z nimi.

Bardzo lubię czytać Twoje wpisy i sądzę, że jest w nich dużo prawdy. W zasadzie po przeczytaniu Twojego wpisu wszystko jest już jasne - wykazałeś jak działa psychika fideisty w zakresie moralności. Mam jednak taką naturę, że lubię dopytywać, a czasem nawet w prawdziwość niektórych stwierdzeń wątpić:

>W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, a drugi człowiek jest za mgłą, często nie do zauważenia, pomimo bliskiego, bezpośredniego kontaktu. Narzucona matryca postrzegania kieruje ludzi na operowanie wedle siebie. Od-siebie.
I sądzisz, że to jest typowo chrześcijański problem? Czy może egocentryzm, egoizm i brak zauważania i rozumienia drugiego są w ogóle ludzkim problemem związanym np. również z konsumpcjonizmem, chciwością itp.?

>Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego sptkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy. Wszechświat zawarty w Innym jest wciąż nieodkryty. Rzutujemy tylko własne wzorce dobra, piękna, prawdy, miłości itd. i wciąż jesteśmy zamknięci w sobie. W zaklętym kręgu własnych wyobrażeń.
A kto nie jest zamknięty w kręgu własnych wyobrażeń? Czy to jest problem chrześcijaństwa (i innych religii), czy w ogóle braku możliwości wyjścia poza perspektywę własnego "ja"?

>Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza. Znów wyobrażam sobie siebie i to co MI niemiłe, a inny jest tylko jakby ekranem dla nas. Jego samego nie ma. Jest za mgłą. I w Polsce mamy, to co mamy. Tylko moje prawdy są ważne, tylko moje wartości są słuszne, tylko moje pomysły na życie doprowadzą nas do szczęścia. Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. Przecież my chcemy uchylić nieba, dać partnerowi szczęście, chcemy kochać i być kochanym. Wedle własnej projekcji.
Wedle własnej projekcji
No właśnie. Jakie są statystyki rozwodów w zlaicyzowanych krajach. Uważam, że to dobrze, że ludzie mają możliwość rozstania i z niej korzystają - jeśli tego chcą - ale nie mów, że kochanie "wedle własnej projekcji" to tylko chrześcijański (religijny) problem.

>Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, na posiadającego swój własny zestaw potrzeb, pragnień, predyspozycji, wartości i na kształtowanie umiejętności współpracy pomimo zawsze obecnej Różnicy to byłoby nam, moim zdaniem, dużo łatwiej. A tak mamy gwałtowne forsowanie siebie, swoich popędów, swoich potrzeb. To wynika z ideologii, która niesie doskonały projekt na człowieka, czyli model Jezus. No to sobie katolicy wymyślają taki wzorzec właściwego człowieka posiadającego właściwe wartości, najprawdziwsze prawdy, najmiłościwszą miłość i najwyższe dobro. Malują siebie (udając przed soba i całym światem, że wcale nie) i próbują świat wokół siebie podporządkować swojemu modelowi. Problem w tym, że prawie zawsze pod swój najwspanialszy plan próbują podciągnąć innych, najczęściej najbliższych.
Pomimo pozorów, które tu na samym początku mojego uczestnictwa na forum stworzyłem (lub które zostaly wówczas wokół mnie wówczas stworzone) zawsze byłem niereligijnym człowiekiem. Deklarowałem kiedyś jakąś tam wiarę w Boga (raczej jakiegoś deistycznego), ale religie i ich doktryny zawsze zlewałem i to od wczesnego dzieciństwa (do dzisiaj nie nauczyłem się dobrze na pamięć "ojcze nasz", ani żadnej innej modlitwy). I co? Dzisiaj patrząc wstecz na moje życie wstydzę się za wszystkie moje egoistyczne zagrania z przeszłości.
Religia też przeszkadza, ale umiejętności życia z ludźmi muszą się uczyć bez wyjątku wszyscy.

Pozdrawiam

>>W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, a drugi człowiek jest za mgłą, często nie do zauważenia, pomimo bliskiego, bezpośredniego kontaktu. Narzucona matryca postrzegania kieruje ludzi na operowanie wedle siebie. Od-siebie.
>I sądzisz, że to jest typowo chrześcijański problem? Czy może egocentryzm, egoizm i brak zauważania i rozumienia drugiego są w ogóle ludzkim problemem związanym np. również z konsumpcjonizmem, chciwością itp.?
Tak, tylko czasami to jest wzmocnione kulturowym/odreligijnym jedynosłusznym postrzeganiem rzeczywistości. To nie jest przypadek, że Polacy mają najmojsze prawdy i na każdych dwóch, przypadają trzy opinie.
>>Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego spotkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy. Wszechświat zawarty w Innym jest wciąż nieodkryty. Rzutujemy tylko własne wzorce dobra, piękna, prawdy, miłości itd. i wciąż jesteśmy zamknięci w sobie. W zaklętym kręgu własnych wyobrażeń.
>A kto nie jest zamknięty w kręgu własnych wyobrażeń? Czy to jest problem chrześcijaństwa (i innych religii), czy w ogóle braku możliwości wyjścia poza perspektywę własnego "ja"?
Wyjście jest ograniczone, ale o barku możliwości, moim zdaniem, nie można tutaj mówić. Trzeba się kształcić, ćwiczyć i żyjąc myśleć. Z tym mamy często problem.
>>Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza. Znów wyobrażam sobie siebie i to co MI niemiłe, a inny jest tylko jakby ekranem dla nas. Jego samego nie ma. Jest za mgłą. I w Polsce mamy, to co mamy. Tylko moje prawdy są ważne, tylko moje wartości są słuszne, tylko moje pomysły na życie doprowadzą nas do szczęścia. Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. Przecież my chcemy uchylić nieba, dać partnerowi szczęście, chcemy kochać i być kochanym. Wedle własnej projekcji.
> Wedle własnej projekcjiNo właśnie. Jakie są statystyki rozwodów w zlaicyzowanych krajach. Uważam, że to dobrze, że ludzie mają możliwość rozstania i z niej korzystają - jeśli tego chcą - ale nie mów, że kochanie "wedle własnej projekcji" to tylko chrześcijański (religijny) problem.
Tu już właśnie też Ani odpisywałem, poczytaj. I znowu, jedynosłuszne modelowanie wychodzące od Bogów tylko to wzmacnia. Na zachodzie ludzie lepiej ze sobą współpracują a pomiędzy dwoma, a nie trzema opiniami, lepiej sie odnajdują.
Statystykami rozwodów bym się nie kierował, bo to inne światy są, inne wartości, inne mozliwości finansowe i mieszkaniowe, inne naciski kulturowe, a u nas do tej jednej trzeciej małżeństw, która sie rozpada, należy doliczyć sporo, o ile nie ogrom takich które i tak nie funkcjonują, są do bani, bylejakie, mimo wszystko, o tyle o ile itp. Ale są.
>Pomimo pozorów, które tu na samym początku mojego uczestnictwa na forum stworzyłem (lub które zostaly wówczas wokół mnie wówczas stworzone) zawsze byłem niereligijnym człowiekiem. Deklarowałem kiedyś jakąś tam wiarę w Boga (raczej jakiegoś deistycznego), ale religie i ich doktryny zawsze zlewałem i to od wczesnego dzieciństwa (do dzisiaj nie nauczyłem się dobrze na pamięć "ojcze nasz", ani żadnej innej modlitwy). I co? Dzisiaj patrząc wstecz na moje życie wstydzę się za wszystkie moje egoistyczne zagrania z przeszłości.
>Religia też przeszkadza, ale umiejętności życia z ludźmi muszą się uczyć bez wyjątku wszyscy.
Święta prawda. Ale Ty jesteś myślącym, wrażliwym człowiekiem i to powinno rekompensować ewentualny wstyd, bo w ten sposób się rozwijasz. Widzę mnóstwo ludzi stojących w miejscu lub bezmyślnie w nim drepczących, niezdolnych do myślenia i korekty, wciąż latami a nawet przez całe życie forsujących to samo kosztem innych (najczęściej najbliższych), byleby tylko ulżyć swoim bezmyślnym popędom.

>... Dla mnie problem jest tutaj taki, że byłoby to raczej dziełem przypadku, jakimś intuicyjnym działaniem, a nie czymś przemyślanym.
Bo uczciwość w postępowaniu czy też współczucie to zachowania intuicyjne. Nie zgodzę się jednak, że ludzie mogą nie odnosić pewnych sytuacji do siebie. Zauważ, że określenie "sprawianie komuś bólu / przykrości" jest zrozumiałe tylko wówczas, gdy człowiek postawi się "na miejscu" drugiej osoby, co paradoksalnie oznacza raczej odniesienie takich odczuć do siebie - bo ja wiem tylko, jak ja bym się czuła w tej sytuacji, ja wiem, jak mnie boli i na tej podstawie dokonuję oceny.
>W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, ...
Nie do końca. To, co napisałeś charakteryzuje osoby egocentryczne, czyli niedojrzałe emocjonalnie. Inna rzecz, że religia wzmacnia takie postawy, a przez swoją pokrętną logikę daje jednocześnie alibi - koncentrujemy się na sobie, ale możemy twierdzić, że działamy dla dobra innych. To podnosi poczucie własnej wartości, nie wymagając nic w zamian.
System nakazowo - zakazowy jest typowy dla autorytarnego modelu wychowania, a ten również jest wzmacniany religijnie. Jednak dotyczy to głównie protestantyzmu. Dla rzymskiego katolicyzmu charakterystyczny jest swoisty relatywizm moralny - mogę postąpić źle, ale dzięki pewnym rytuałom będzie mi odpuszczone.
> Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego sptkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy.
Z punktu widzenia religii Inny jest to z reguły innowierca / ateista. Dla mnie nie jest problemem stosunek do Innego w sensie antropologicznym, lecz stosunek do drugiego człowieka, zawsze wywodzący się z dwóch źródeł - własne widzenie świata (od tego się nie uwolnimy) oraz ciekawość poznawcza, która łagodzi zderzenie dwóch kultur / osobowości / płci itd.
> ... Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza.
To można określić, jako minimum niezbędne dla zachowania tolerancji. Nawet takie minimum, jak zakaz krzywdzenia innych jest społecznie korzystne. Tyle tylko, że samo powiedzenie wywodzi się z judaizmu, a chrześcijaństwo nigdy się nim nie posługiwało, zwłaszcza w odniesieniu do wyznawców judaizmu.
> ... Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. ...
To jest trochę bardziej skomplikowane. Kiedyś, gdy obyczaj oraz prawo stały na straży trwałości związku, ludzie musieli ze sobą wytrzymać wiele lat i - świadomi tego - szukali kompromisów. Nie było może wielkich szaleństw miłosnych, ale po latach rodziła się przyjaźń, zaufanie, wzajemne rozumienie potrzeb oraz odpowiedzialność za rodzinę. Czy obecna sytuacja to wina religii, czy konsumcyjnego podejścia do życia? Znowu niedojrzałość, tyle że w innej formie.
>Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, ...
I znowu - Innego, czy drugiego człowieka? Są różne rodziny i różne modele wychowania. Ten drugi człowiek to najpierw krewny, sąsiad, kolega, a potem każdy inny. Dzieci są raczej ciekawe świata i nie mają uprzedzeń. Dopiero środowisko, które nastawia je negatywnie do innych ludzi wykształca odchylenia. I tu rola religii jest nie do przecenienia. Jeżeli ktoś przez pierwszych kilkanaście lat słyszy, że Żydzi zabili Jezusa, trudno mu potem patrzeć przyjaźnie na przedstawicieli tego narodu.
>Wolałbym, żeby nie było tego "pomimo", żeby wreszcie zaczęto mądrze uczyć nas spotkania z Innym, ...
Tak, ale ... nie wychowuje się "narodów", wychowuje się dzieci, a ich rodzice zreguły powielają wzorce z własnego domu. Osobiście jestem przeciwna zbytniej ingerencji państwa w przestrzeń prywatną. Ale jeżeli do tego dorzucimy beznadziejny model edukacji, który żadnej przeciwwagi nie stanowi, to problem staje się problemem społecznym.
Bo nie można wymagać od dzieci tego, czego boją się zrobić dorośli. Nawet żołnierze, policjanci, strażacy (celowo wymieniam zawody, gdzie trzeba wykazać się odwagą) uczestniczą grupowo w obrzędach religijnych. Krzyż wisi w miejscu, gdzie obradują reprezentanci całego narodu.
W 100% popieram inicjatywę RP, to nie jest temat zastępczy - przestrzeń publiczna jest jedyną, gdzie mogą spotykać i ścierać poglądy i ona powinna być neutralna.

>Bo uczciwość w postępowaniu czy też współczucie to zachowania intuicyjne.
Sporo rzeczy tutaj jednak się powiela i funkcjonuje u nas w sposób świadomy. Możemy to wyłapywać, opisywać, weryfikować i stosować z całkiem niezłym powodzeniem. Wyjściowe intuicje zastępowane są przez dość wyraźne, nieźle opisane schematy, wzorce, doświadczenia. Ale trzeba mieć tego świadomość i budować to w sobie, weryfikować, poprawiać, zmieniać. Ja zawsze automatycznie opisuję/definiuję w sobie własną uczciwość i mam wrażenie, że myśl, opis i dość głęboka analiza są w tym dla mnie konieczne. Czasami mogę się pomylić, pobłądzić, ale moja dociekliwość i chęć rozumienia tego, co się dzieje wprowadza mój umysł na poważne obroty. Zawsze, czy tam prawie zawsze. Intuicja mnie nie zadowala. A i pojawiające się we mnie współczucie od dawna poddaję rozumowej weryfikacji. Tak swoje postępowanie, jak i emocje i uczucia staram się rozumieć i opisać. Muszę być uważny, żeby wprowadzać korekty, które uważam za niezbędne i naturalne. Bo tylko wtedy czuję, że się rozwijam, więcej rozumiem i świadomiej żyję. Intuicja to raczej coś powierzchownego. Stosowanie odruchów i zachowań wypracowanych w instynktownej, nieco bezmyślnej socjalizacji. Mnie to nie zadowala.
>Nie zgodzę się jednak, że ludzie mogą nie odnosić pewnych sytuacji do siebie. Zauważ, że określenie "sprawianie komuś bólu / przykrości" jest zrozumiałe tylko wówczas, gdy człowiek postawi się "na miejscu" drugiej osoby, co paradoksalnie oznacza raczej odniesienie takich odczuć do siebie - bo ja wiem tylko, jak ja bym się czuła w tej sytuacji, ja wiem, jak mnie boli i na tej podstawie dokonuję oceny.
Owszem, tylko ja nie chcę, mało tego, nie lubię na empatycznym wglądzie się zatrzymywać. Chcę zawsze dyskretnie, delikatnie wejść dalej. Głębiej. Oczywiście, to będzie wciąż moja projekcja, ale ja z automatu mam do nich dystans, jestem wobec swych emocji, uczuć, egoizmów i popędów krytyczny i, nazwijmy to, że falsyfikuję własne projekcje, sprawdzam z każdej strony. Każdej, która mi tylko przyjdzie do głowy. Istotne jest również to, że nie mogę również opierać się do końca na tym, co formułuje na swój temat druga strona, bo my sami często siebie nie rozumiemy i nie potrafimy celnie opisać swoich zachowań, uczuć, emocji. Muszę być plastyczny i staram się być bardzo uważny, choć większość sytuacji w życiu jest dość prosta, powszechna czy niespecjalnie istotna. Ale mam tak już napinkolone, że zawsze odsuwam na bok moją interpretację, moją perspektywę wysyłam do poczekalni i staram sie koniecznie myśleć owym Drugim. Oczywiście im lepiej i dłużej się kogoś zna, tym lepiej.
Czuję, że jeżeli będę tylko stawiał się na miejscu drugiej osoby, to będzie to za mało. Ja muszę być otwarty na nowe, na inne, na specyficzne i wyjątkowe, na spotkanie z czymś nieznanym, zaskakującym, a w konsekwencji nawet na przewartościowanie, na nawet radykalną zmianę w sobie. Na nagłe poszerzenie własnej świadomości w kwestii ludzkich zachowań, uczuć, emocji, wartości. Muszę nauczyć się rozpoznawać podobne, ale i odkrywać nowe perspektywy, być wciąż otwartym na zrozumienie czegoś zupełnie innego. To mnie kręci, łatwiej mi z tym w życiu, a i ludziom, mam wrażenie, łatwiej ze mną.
No i ja mam to jednak od dziecka zakodowane, choć nikt mnie celowo tak nie kierunkował, tylko że jak na Polskę, to miałem wybitnie poszerzoną perspektywę. Ojciec ateista, matka katoliczka. Rodzina tak samo, plus ewangelicy, ślonzoki, mnóstwo czasu z Czechami i Rosjanami. Kapitalną szkołą były wakacje i granie w piłkę czy pingponga z małymi pepikami u nich. Romowie (fantastyczni) w sąsiedztwie. Koleżanka, która faktycznie była kolegą, bliski kolega gej, drug Żyd, był i jest zielonoświątkowiec, nawet Fernando z Luandy przez kilka lat. Od urodzenia zderzałem się z wieloma perspektywami i z bardzo różnymi ludźmi. I choć wyczulony jestem to i tak, kiedy poznałem Australijkę i bliżej, dłużej z nią pobyłem, to szybko zrozumiałem, że to ona jest otwarta, a ja jednak wciąż dość kaleki na tej płaszczyźnie. Przeżyłem wstrząs, kiedy zobaczyłem i poczułem, jak ona automatycznie i gładko, zupełnie bezproblemowo wchodzi i akceptuje to, co u ludzi odmienne i inne. Chyba tylko z podwładną Chinką miała problem, bo tejże mimika była zawsze z bananem na twarzy, nawet w trakcie reprymendy, i tego nie łapała. Poczułem się przy niej trochę jak dzikus, który wyszedł niedawno z dżungli. Niezwykłe, kształcące doświadczenie.
>Nie do końca. To, co napisałeś charakteryzuje osoby egocentryczne, czyli niedojrzałe emocjonalnie. Inna rzecz, że religia wzmacnia takie postawy, a przez swoją pokrętną logikę daje jednocześnie alibi - koncentrujemy się na sobie, ale możemy twierdzić, że działamy dla dobra innych. To podnosi poczucie własnej wartości, nie wymagając nic w zamian.
Chrześcijaństwo mocno skupia się na jednostkowej wiwisekcji i ego/ja chrześcijanina nie jest w stanie od natłoku obciążeń z tym związanym uciec. Jest uwikłane, prześladowane, podglądane i obciążane, co skutkuje silnym wzmocnieniem, fiksacją na sobie, ale i ucieczką w mechanizmy obronne. Tu od razu nasuwa mi się nietzscheański resentyment pozwalający przesunąć ciężar obciążeń na innych, w domyśle innych-gorszych, plus...
>System nakazowo - zakazowy jest typowy dla autorytarnego modelu wychowania, a ten również jest wzmacniany religijnie. Jednak dotyczy to głównie protestantyzmu. Dla rzymskiego katolicyzmu charakterystyczny jest swoisty relatywizm moralny - mogę postąpić źle, ale dzięki pewnym rytuałom będzie mi odpuszczone.
...choćby zbanalizowana spowiedź, która na pewno katolików demoralizuje. Skoro coś im Bozia lekko odpuszcza za kilka zdrowasiek, to mają to w głębokiej duszy. Najwyżej następnym razem znów klepną jakieś zdrowaśki. Niewielki koszt. Ale sposób rozumienia świata mają prostacko dualistyczny. Słabo u nich z szarościami, skomplikowaniem, złożonościami. Czarno-białe króluje. U siebie najchętniej białe. Jak ktoś ma inaczej, pomalują go na czarno i tak go widzą.

>Sporo rzeczy tutaj jednak się powiela i funkcjonuje u nas w sposób świadomy. Możemy to wyłapywać, opisywać, weryfikować i stosować z całkiem niezłym powodzeniem. ...
Tyle tylko, że opisywanie rzeczywistości jest siłą rzeczy wtórne do samego zjawiska. Na pewno cenne z punktu widzenia psychologii, ale jednak człowiek nie wychodzi do społeczeństwa po zapoznaniu się z literaturą przedmiotu - funkcjonuje w nim, zanim zacznie czytać i pisać.
Analiza / ewentualna korekta zachowań może dotyczyć sytuacji bardziej złożonych i rozłożonych w czasie. Nadmiar myślenia w sprawach oczywistych bardziej szkodzi kontaktom międzyludzkim, niż je ułatwia.
> ... Intuicja mnie nie zadowala. A i pojawiające się we mnie współczucie od dawna poddaję rozumowej weryfikacji.
Intuicja to zestaw, z reguły nie uświadomionej, wiedzy, wynikającej głównie z doświadczeń życiowych i wykorzystywanej odruchowo. A współodczuwanie z natury rzeczy nie należy do kategorii rozumowej. Jest zakorzenione w emocjach.
> ... Intuicja to raczej coś powierzchownego. Stosowanie odruchów i zachowań wypracowanych w instynktownej, nieco bezmyślnej socjalizacji. Mnie to nie zadowala.
W zasadzie wolałabym, aby w sytuacji krytycznej ktoś pospieszył mi z pomocą odruchowo - spontanicznie, z czystej życzliwości, niż przepuścił swoje zamiary przez maszynkę matematycznej logiki. Kalkulowana pomoc budzi podejrzenie co do szczerości intencji.
>Owszem, tylko ja nie chcę, mało tego, nie lubię na empatycznym wglądzie się zatrzymywać. Chcę zawsze dyskretnie, delikatnie wejść dalej. Głębiej. Oczywiście, to będzie wciąż moja projekcja, ...
Empatia jest przejawem pewnej dość specyficznej umiejętności, nie wiem - wrodzonej, czy wyuczonej - odczytywania mowy ciała. Są testy, które sprawdzają tę umiejętność i okazuje się, że faktycznie jest różna u różnych osób. Stąd pewne osoby uchodzą za taktowne, bo nie przekraczają delikatnej granicy, za którą mogłyby kogoś urazić, a inne za prostaków, bo mimo "wyuczonych zasad" (tzw. dobre maniery) często zachowują się gruboskórnie.
>... muszę być otwarty na nowe, na inne, na specyficzne i wyjątkowe, na spotkanie z czymś nieznanym, zaskakującym, a w konsekwencji nawet na przewartościowanie, na nawet radykalną zmianę w sobie. ...
Ale to już inna kwestia, niż zwyczajne uczciwe (przyzwoite) zachowanie.
>... Przeżyłem wstrząs, kiedy zobaczyłem i poczułem, jak ona automatycznie i gładko, zupełnie bezproblemowo wchodzi i akceptuje to, co u ludzi odmienne i inne. ...
A czy to nie jest po prostu tak, że osoby wychowane bez uprzedzeń nie różnicują ludzi, poza oceną miły - niemiły, brudny - schludny, interesujący - nudny itd.? Poza tym kobietom jest łatwiej - jesteśmy od dziecka przyzwyczajane do reagowania na wyżej wspomnianą mowę ciała, czy inne komunikaty niewerbalne.
>Chrześcijaństwo mocno skupia się na jednostkowej wiwisekcji i ego/ja chrześcijanina nie jest w stanie od natłoku obciążeń z tym związanym uciec. ...
A ja odnoszę raczej wrażenie, że te ideologie religijne przez dawanie gotowego zestawu pytań i odpowiedzi zwalniają ludzi z myślenia i dla wielu jest to wygodne. Innymi słowy - dopóki przestrzegam reguł jestem w porządku, bez żadnych niuansów.