>Mam pytanie - jak sprawę
>legalizacji marihuany widzą racjonaliści.

Ja jestem przeciw. Zwłaszcza, że kilka dni temu, kilkadziesiąt metrów od mojego domu, w jakimś mało uczęszczanym zaułku otworzył się sklepik "Tytoń, Zioła, Nawozy ogrodnicze". Nie ulega wątpliwości, co tam się znajduje; co ciekawe, okazuje się, że w sprawie odradzającej się sieci sklepów (gdzie można zapewne kupić wszystko) milczą oficjalne władze, ba, milczy nawet Kościół. Zdaje się, że ma inne problemy na głowie, na przykład z alkoholem.

Na głupotę nie ma rady. Aha - jeśli komuś się wydaje, że zioło i prochy zostaną w powszechnej świadomości zaakceptowane podobnie, jak np. alkohol, to głęboko się myli. W USA, które są największym na świecie rynkiem zbytu narkotyków, pracodawcy masowo stosują testy wykrywające THC, opiaty czy pochodne amfy - czułe testy pozwalają wykryć ślady tych substancji nawet kilka miesięcy po zażyciu. To prowadzi do rozdzielenia społeczeństwa na dwie klasy: świadomych i trzeźwych, oraz prymitywnych, nieświadomych meneli, ścigających się w wyścigu do dna.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ja jestem przeciw. Zwłaszcza, że kilka dni temu, kilkadziesiąt metrów od mojego domu, w jakimś mało uczęszczanym zaułku otworzył się sklepik "Tytoń, Zioła, Nawozy ogrodnicze". Nie ulega wątpliwości, co tam się znajduje;
Zapewne gdzieś tam "obok" jest też sklep monopolowy. Różnica między jednym a drugim sklepem jest taka, że w monopolowym, "nie ulega wątpliwości", nie kupisz siekiery (narzędzie często używane w ogrodnictwie).
Jeżeli mówię, że jestem za legalizacją marihuany, to właśnie dlatego, by wszelkie nielegalne, pokątne sprzedawanie narkotyków do minimum wyeliminować a nielegalnych "dystrybutorów" karać bez litości.

www.youtub(*)cxKRH8&feature=player_embedded

Jeszcze jedno - tutaj dowiecie się, między innymi, jak to marihuana przegrała na rzecz Philip Morris Companies Inc.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,667

>>Mam pytanie - jak sprawę
>>legalizacji marihuany widzą racjonaliści.
>Ja jestem przeciw. Zwłaszcza, że kilka dni temu, kilkadziesiąt metrów od mojego domu, w jakimś mało uczęszczanym zaułku otworzył się sklepik "Tytoń, Zioła, Nawozy ogrodnicze".

I sprzedają tam marihuanę?
Mówimy o jednej substancji a konkretnie jednej roślinie, której legalizacja jest przedmiotem dyskusji, nie wszystkich substancjach psychoaktywnych jakie się mogą urodzić z laboratoriach.

Jeżeli ktoś nie rozumie powiedzenia "wylać dziecko z kąpielą" to proszę bardzo, żywa ilustracja w osobie kolegi Hodży. Podręcznikowa.

> Nie ulega wątpliwości, co tam się znajduje;

Na pewno nie marihuana.

>Na głupotę nie ma rady. Aha - jeśli komuś się wydaje, że zioło i prochy zostaną w powszechnej świadomości zaakceptowane podobnie, jak np. alkohol, to głęboko się myli. W USA, które są największym na świecie rynkiem zbytu narkotyków, pracodawcy masowo stosują testy wykrywające THC, opiaty czy pochodne amfy - czułe testy pozwalają wykryć ślady tych substancji nawet kilka miesięcy po zażyciu.

Po co?
Rozumiem u lekarzy, kierowców, pilotów czy ochroniarzy. Ale w szerszym zakresie to już faszyzm.
Dochodzi do sytuacji, że z pracy szybciej wyleci okazjonalny miłośnik jointa niż funkcjonujący alkoholik.

A polityka wielkich korporacji to nie jest "świadomość społeczna". Pracodawcy robią pracownikom rożne świństwa. Testy narkotykowe bez uzasadnieni to tylko jedno z nich.

>To prowadzi do rozdzielenia społeczeństwa na dwie klasy: świadomych i trzeźwych, oraz prymitywnych, nieświadomych meneli, ścigających się w wyścigu do dna.

Zapomniałeś o największej rzeszy - palaczy rekreacyjnych (ciągle mówię o marihuanie, bo TYLKO o nią w tym sporze chodzi), którzy odpalają sobie jointa w sobotni wieczór w klubie a resztę tygodnia chodzą trzeźwi jak świnie i zasuwają robocie jak małe traktorki.

Nie mówiąc już o podstawowej sprawie - penalizacja posiadania narkotyków nie rozwiązuje problemu. Miliardy wydawane na świecie na tę wojnę przyniosły dokładnie zero efektu.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Zapomniałeś o największej rzeszy - palaczy rekreacyjnych (ciągle mówię o marihuanie, bo TYLKO o nią w tym sporze chodzi)

Nie tylko. Do zioła dodają różnych wspomagaczy, zresztą nie dziwne, skoro jeszcze całkiem niedawno niektóre papierosy (np. "Camele") były opiumowane i dawały naprawdę potężnego kopa. Poza tym sieci dystrybucyjne gandzi nie są wyraźnie oddzielone od kanałów, którymi rozchodzą się dopalacze, crack i całe to g. Decyduje łatwość produkcji (znaczna część zioła pochodzi już z polskich i czeskich upraw).

Daj diabłu palec, złapie za rękę . W żadnej innej dziedzinie nie jest to tak ewidentne, jak w przypadku polityki antynarkotykowej. Państwa, które odpuszczą, doprowadzą swoje społeczeństwa do stanu meksykańsko - kolumbijskiego, że się tak wyrażę.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie tylko. Do zioła dodają różnych wspomagaczy, zresztą nie dziwne, skoro jeszcze całkiem niedawno niektóre papierosy (np. "Camele") były opiumowane i dawały naprawdę potężnego kopa.
Dodają, ponieważ marihuana jest poza kontrolą państwa. W Holandii, USA zdobędziesz czyste, nie maczane w opiatach zioło.
Cały czas o tym się tu mówi.

Nie da się walczyć z narkotykami prohibicją.
Kiedy prohibicja dobiegała końca, niektórzy zwolennicy otwarcie przyznawali się do porażki. W 1932 bogaty przemysłowiec John D. Rockefeller, Jr. napisał:
Kiedy prohibicja została wprowadzona, miałem nadzieję, że będzie szeroko wspierana przez opinię publiczną i wkrótce przyjdzie ten dzień, kiedy zło wywołane przez alkohol zniknie. Powoli i niechętnie zaczynam wierzyć, że to się nigdy nie spełni. Zamiast tego, picie alkoholu powszechnie wzrosło, knajpy zastąpiły salony, pojawiła się ogromna armia przestępców, wielu naszych najlepszych obywateli otwarcie ignorowało prohibicję, szacunek do prawa został znacznie nadszarpnięty, a przestępczość osiągnęła poziom, jakiego nigdy wcześniej nie widzieliśmy.[29]

To samo dzieje się z marihuaną, ponieważ jest zażywana powszechnie i sadzę, że większość uczestników Forum miało z nia kontakt.
Główne szkody to:
1. Rozwój przestępczości.
2. Erozja szacunku do Państwa

>>Zapomniałeś o największej rzeszy - palaczy rekreacyjnych (ciągle mówię o marihuanie, bo TYLKO o nią w tym sporze chodzi)
>Nie tylko.

Tylko. Chodzi o legalizacje marihuany.
Legalizacja spowodowałby tez standaryzację, legalna używka to możliwość wprowadzenia ograniczeń w dodawaniu innych substancji.

>Do zioła dodają różnych wspomagaczy, zresztą nie dziwne, skoro jeszcze całkiem niedawno niektóre papierosy (np. "Camele") były opiumowane i dawały naprawdę potężnego kopa.

Może były ale już nie są, bo prawo zabronił takich domieszek. A jak to było możliwe? Bo od początku były legalne.
Zabawne, że usiłując uzasadnić swój sprzeciw wobec legalizacji rzucasz argumentami ZA legalizacją.

>Poza tym sieci dystrybucyjne gandzi nie są wyraźnie oddzielone od kanałów, którymi rozchodzą się dopalacze, crack i całe to g.

Legalizacja pozwoliłaby je rozdzielić.

>Decyduje łatwość produkcji (znaczna część zioła pochodzi już z polskich i czeskich upraw).

>Daj diabłu palec, złapie za rękę . W żadnej innej dziedzinie nie jest to tak ewidentne, jak w przypadku polityki antynarkotykowej

Akurat ewidentne jest coś dokładnie odwrotnego.
W jakim Ty alternatywnym świecie żyjesz?
Pokaz mi kraj, w którym penalizacja narkotyków skutecznie doprowadziła do ich wyrugowania.

> Państwa, które odpuszczą, doprowadzą swoje społeczeństwa do stanu meksykańsko - kolumbijskiego, że się tak wyrażę.

Ty tak serio?

Oczywiście te wszystkie kraje w których marihuana jest zdepenalizowana na użytek osobisty lub legalna to jakiś straszny trzeci świat permanentnych ćpunów?
Holandia, Belgia, Czechy, Włochy, Hiszpania, Portugalia, niektóre kantony Szwajcarii - żeby wziąć tylko kraje tzw. europejskiego kręgu kulturowego to faktycznie straszne miejsca.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> To prowadzi do rozdzielenia społeczeństwa na dwie klasy: świadomych i trzeźwych, oraz prymitywnych, nieświadomych meneli, ścigających się w wyścigu do dna.

Jakiś czas temu gubernator Florydy zaproponował obowiązkowe testy narkotykowe dla wszystkich osób otrzymującym zapomogi. Pewien komik na konferencji prasowej gubernatora stwierdził, że skoro on też dostaje pieniądze od państwa to też powinien nasikać do kubeczka. Gubernator oczywiście odmówił bo przecież nikt mu nie będzie badał moczu. I tak właśnie wyglądają te dwie klasy w społeczeństwie: biedni, którzy za narkotyki są karani i bogaci, którzy te kary wymyślają i zarabiają na ich wymierzaniu.

>> To prowadzi do rozdzielenia społeczeństwa na dwie klasy: świadomych i trzeźwych, oraz prymitywnych, nieświadomych meneli, ścigających się w wyścigu do dna.
>Jakiś czas temu gubernator Florydy zaproponował obowiązkowe testy narkotykowe dla wszystkich osób otrzymującym zapomogi. Pewien komik na konferencji prasowej gubernatora stwierdził, że skoro on też dostaje pieniądze od państwa to też powinien nasikać do kubeczka. Gubernator oczywiście odmówił bo przecież nikt mu nie będzie badał moczu. I tak właśnie wyglądają te dwie klasy w społeczeństwie: biedni, którzy za narkotyki są karani i bogaci, którzy te kary wymyślają i zarabiają na ich wymierzaniu.
>
Drobna różnica - ci biedni dostają kasę za nic. Kasę na przeżycie. Gdy daję sam komuś na ulicy, chcę wiedzieć, że pomagam rzeczywiście, a nie podtrzymuję uzależnienie - czyli staczanie się w dół.
A gubernator dostaje wynagrodzenie. Co z nim zrobi, to już jego sprawa. Jako pracodawcy wisi mi, czy mój pracownik chleje, ćpa itp. Byleby do pracy trzeźwy przychodził.

Zupełnie inna sprawa, że takich biednych nie sprawdzają już, czy nadużywają za zapomogi innych narkotyków - alkoholu albo papierosów.

>Na głupotę nie ma rady. Aha - jeśli komuś się wydaje, że zioło i prochy zostaną w powszechnej świadomości zaakceptowane podobnie, jak np. alkohol, to głęboko się myli.

To tylko świadczy o tym jak tradycja potrafi nasycić podejście do pewnych kwestii irracjonalnymi uprzedzeniami. Panuje dość dobrze udokumentowany konsensus, że kanabinoidy i rośliny je zawierające są pod praktycznie każdym względem mniej szkodliwe od tytoniu i alkoholu.

Rozumiem sprzeciw wobec legalnej marihuany, papierosów i alkoholu, wybiórczy sprzeciw wobec legalnej marihuany jest idiotyzmem.

Co więcej, lepiej byłoby zdelegalizować alkohol i zalegalizować marihuanę, gdyby chodziło nam o zdrowie i dobro społeczeństwa (i gdyby przyjąć wątpliwe założenie, że delegalizacja pozwala skuteczenie z czymkolwiek walczyć).

>Rozumiem sprzeciw wobec legalnej marihuany, papierosów i alkoholu, wybiórczy sprzeciw wobec legalnej marihuany jest idiotyzmem.

Zgadzam się, nie jestem tu jakoś fundamentalistyczny. Uważam bowiem, że - gdyby miało dojść do legalizacji zioła, powinno się również zalegalizować pędzenie bimbru. Chyba, że znowu - marycha byłaby objęta akcyzą. Ale nie wierzę, by się to udało zrealizować.

Droga jednak powinna prowadzić wzwyż, nie w dół: raczej myśleć o tym, co robić, by świat wydawał się miejscem na tyle miłym, aby nie chcieć z niego uciekać w dym czy w alkohol.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Droga jednak powinna prowadzić wzwyż, nie w dół: raczej myśleć o tym, co robić, by świat wydawał się miejscem na tyle miłym, aby nie chcieć z niego uciekać w dym czy w alkohol.

Tylko, że zarówno alkohol jak i dym może być przyjemny. Trochę mnie przeraża wizja "raju na ziemi" w którym jestesmy zabezpieczeni przed ryzykiem wszelkiego "upadku".

>Zdanie konserwatystów znam. Są w swych oświadczeniach mało wiarygodni i nie będę się tu rozpisywał
>na ten temat, żeby nie sprowadzić rozmowy do ideologicznych manifestacji. Mam pytanie - jak sprawę
>legalizacji marihuany widzą racjonaliści. Może tak jakaś sonda na głównej stronie.

Wady: dzieci trzeba pilnować, bo nieco łatwiejszy niż teraz dostęp może w pewnych przypadkach skłonić do wzięcia.
Zalety: ucięcie sporej części zysków zorganizowanej przestępczości i jej spadek. Brak penalizacji uzależnionych, którzy dziś cierpą za posiadanie małej ilości. Branie narkotyków przestanie być "cool" wśród mądrzejszych nastolatków, podobnie jak jest to się stąło z mocnymi alkoholami. Szybsza autodestrukcja tych, którzy chcą brać mocne spowoduje krótszy czas negatywnego działania na otoczenie. Legalność zabiera zyski, więc znika motyw na szukanie chętnych do spróbowania darmowego pierwszego razu.

Jako zwolennik pełnej wolności osobistej jestem za całkowitą legalizacją wszystkich narkotyków, także tych mocnych. Problemy ludzi, którzy je biorą postrzegam jako naturalną negatywną selekcję.
Czy mam zamiar je brać po legalizacji? Nie.

>Mam pytanie - jak sprawę legalizacji marihuany widzą racjonaliści.

Ja jestem za legalizacją i sprzedażą od 18 lat. Jednak dotyczy to tylko "miękkich". Osobiście nie zamierzam nawet próbować jak to działa.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

Ja z kolei jestem za legalizacją wszystkich, z tym, że pochwalam podział na miękkie i twarde. Tzw. twarde mogłyby być np. na receptę. Z jednym wyjątkiem - z powodów głównie kulturowych wyłączyłbym z grupy twardych narkotyków alkohol.

Marzy mi się także, żeby o narkotykach wypowiadali się fachowcy, a nie politycy. I żeby politycy i dziennikarze przestali straszyć degeneracją młodzieży. Narkotyki są dla wszystkich, nie tylko dla młodzieży, i z pewnością dorośli stanowią większą grupę palaczy marihuany niż młodzież. Jeśli ktoś nie umie wychować dziecka i potrzebuje do tego terroryzowania innych obywateli chorym systemem prawnym, to może nie powinien mieć dzieci? (Wystarczy zaadoptować zamrożoną zygotę - przecież dla prawicowców, konserwatystów, wierzących itp to także dziecko.)
_

>Ci którzy palą często powołują się na badania gdzieś za granicą że marihuana jest mniej szkodliwa niż papierosy i alkohol ja sam nie widziałem tych badań. Jednak z własnych obserwacji mogę powiedzieć że papierosy i alkohol zabijają więcej ludzi. Z tego co wiem marihuana nie da się "zapalić na śmierć".

Tak co do zasady to wdychanie każdego dymu jest szkodliwe. Nawet z kadzidełka sandałowego.

Czysta marihuana zawiera istotnie miej substancji kancerogennych niż czysty tytoń (a zwykle pali się dosmaczany, bardziej szkodliwy).
Z drugiej strony technika palenia marihuany powoduje dłuższe przetrzymywanie dymu w płucach.
Zdrowe toto na pewno nie jest, co najwyżej nie takie szkodliwe.

Ja nie biorę niczego, bo mam wstręt do wszelkich substancji psychoaktywnych (taki bonus po śpiączce farmakologicznej - polecam miłośnikom odmiennych stanów świadomości, człowiek ma dość na całe życie) ale zdarzało mi się przebywać w towarzystwie palących jointy i od dymu z marihuany trochę mniej mnie drapie w gardle niż od papierosów i nie mam potem dymnego kaca. Wiec z dwojga złego wolę miłośników maryśki.

Uważam jednak argument "prozdrowotny" za niezbyt mądry w tej całej dyskusji.
Zawsze zdrowiej jest nie palić. Niczego.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Uważam jednak argument "prozdrowotny" za niezbyt mądry w tej całej dyskusji.
>Zawsze zdrowiej jest nie palić. Niczego.

Zgadzam się z tym co piszesz plus z tego co mi wiadomo marihuana ma sporo więcej substancji smolistych niż papierosy co może powodować zaburzenia układu krwionośnego i oddechowego. A co do argumentów "prozdrowotnych" to nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś ale to nie był mój argument tylko palaczy gandzi np niedawna wypowiedź Liroya czy męża Kory, nie jestem pewien ale chyba to zjawisko ma jakąś nazwę w psychologii.

>Uważam jednak argument "prozdrowotny" za niezbyt mądry w tej całej dyskusji.
>Zawsze zdrowiej jest nie palić. Niczego.

No racja. Zdrowiej jest się też nie przejadać, zażywać ruchu i robić wiele rzeczy nienakazanych, oraz nie robić wielu rzeczy niezakazanych prawem.

Pytanie, czemu tylko wielbiciele względnie nieszkodliwej używki jaką jest trawka są traktowani jak bydło i kryminaliści, a alkoholowy patol niszczy życie sobie i innym na znacznie większą skalę zupełnie bezkarnie?

To zwyczajnie niesprawiedliwe i łamie wszelkie standardy o jakich mówi się, że stoją u podstaw wolnych, liberalnych społeczeństw, z równością wobec prawa na czele.

>Piszę to w kontekście ostatnich dyskusji, a raczej histerii związanej z marihuaną. Narkotyki zabijały i będą zabijać. Alkohol zabija również, szczególnie ten z niewiadomych źródeł. ...
Rzeczywiście, to co się odbywa to histeria, a nie dyskusja.
Legalne miękkie narkotyki objęte byłyby kontrolą inspekcji państwowych, a ich produkcja i sprzedaż koncesjonowana. W ten sposób zyski trafiałyby do budżetu, a nie w ręce gangsterów. Ponadto dostępność zostałaby ograniczona - osobiście jestem za podniesieniem wieku uprawniającego do nabywania alkoholu, papierosów, a w przyszłości narkotyków do 21 lat (być może nawet 25 - im później, tym mniejsze ryzyko uzależnienia).

Przy okazji histerii wokół marihuany pomija się problem antydepresantów. Mniejsza z tymi na receptę, lekarze chyba wiedzą, co robią (aczkolwiek trochę chyba za lekko je przepisują), ale jest cała masa środków uspokajających, reklamowanych wręcz nachalnie, których działanie nie jest chyba obojętne dla organizmu. Przy tym jesteśmy podobno liderem w Europie, jeśli chodzi o zażywanie leków. Dla mnie to dużo większy problem, niż okazjonalne popalanie trawki, pod warunkiem, że przez dorosłych i nie zanieczyszczonej.

>osobiście jestem za podniesieniem wieku uprawniającego do nabywania alkoholu, papierosów, a w przyszłości narkotyków do 21 lat (być może nawet 25 - im później, tym mniejsze ryzyko uzależnienia).

Nie rozumiesz...

Proponujesz rodzaj prohibicji. Efekt Twojego pomysłu byłby odwrotny. Taki zakaz do 21 lat , niesie prawie wszystkie złe efekty. Atrakcyjność alkoholu dla młodzieży, powszechne omijanie prawa, picie marnej jakości alkoholu, w efekcie pogarda dla prawa i Państwa. Dodatkowo uganianie się policji za sklepami co sprzedają i dzieciakami co piją.

Rozpiłabyś młodzież jeszcze bardziej.

"...Władze stanu Vermont chcą obniżyć granicę wieku, od której sprzedawanie alkoholu będzie zgodne z prawem. Co spowodowało chęć zmiany obecnej?
Dotychczas w Stanach Zjednoczonych napoje alkoholowe mogą spożywać legalnie jedynie osoby, które ukończyły 21 lat. Jednak według władz stanu Vermont granica ta jest zbyt wysoka, bowiem coraz częściej po kieliszek sięga młodzież, by wypełnić go alkoholami, które pochodzą z podejrzanych źródeł. Ponadto, gdy młodzi amatorzy napojów wyskokowych przesadzą z ich ilością, boją się wezwać na pomoc karetkę, gdyż wykrycie u nich zatrucia alkoholem byłoby równoznaczne z kłopotami prawnymi. Dlatego też władze stanu Vermont wyszły z inicjatywą obniżenia dotychczasowej granicy wieku do 18 lat. Pomysł ten podchwyciły również inne stany - jak na razie projekt poparły jeszcze władze Missouri, Wisconsin i Południowej Dakoty..."

>Nie rozumiesz...
>Proponujesz rodzaj prohibicji. Efekt Twojego pomysłu byłby odwrotny. Taki zakaz do 21 lat , niesie prawie wszystkie złe efekty. Atrakcyjność alkoholu dla młodzieży, powszechne omijanie prawa, picie marnej jakości alkoholu, w efekcie pogarda dla prawa i Państwa. Dodatkowo uganianie się policji za sklepami co sprzedają i dzieciakami co piją.
>Rozpiłabyś młodzież jeszcze bardziej.

A da się bardziej? Naprawdę?

>"...Ponadto, gdy młodzi amatorzy napojów wyskokowych przesadzą z ich ilością, boją się wezwać na pomoc karetkę, gdyż wykrycie u nich zatrucia alkoholem byłoby równoznaczne z kłopotami prawnymi. "

Ale nie w Polsce - tutaj boją się co najwyżej rodziców.
Ale np. w Polsce nastolatek nie popełnia przestępstwa pijąc alkohol. Popełnia je ten, kto mu ten alkohol sprzedał, dał albo pomógł kupić.
Uważam, że egzekwowane poprawnie to jest niegłupie rozwiązanie. Podobne dotyczące marihuany poparłabym bez wahania.

Niestety, policja ani SM nie lubi się zajmować takimi sprawami.
Wiem, bo kiedyś razem ze znajomymi próbowaliśmy zainteresować strażnika faktem, że obok w pubie siedzą gimnazjaliści z jednym dorosłym kolegą który "na siebie" zamawia piwo i drinki a piją małolaty. Barman to widział, to był malutki pub, ta grupa dzieciaków zajęła 3/4 stolików.
Niestety, strażnicy mieli ważniejsze sprawy niż "użerać się z pijaną smarkaterią" (cytat).

Moja jedyna obawa to kwestia egzekucji prawa spowodowana lekceważeniem problemu przez policję czy straż.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Moja jedyna obawa to kwestia egzekucji prawa spowodowana lekceważeniem problemu przez policję czy straż.
Tu pochwalę moje miasto - policja reaguje, straż miejska też. Widziałam sama, jak zgarnęli grupę gimnazjalistów, popijających piwko (najpierw kazali im jeszcze butelki pozbierać).

>>...jestem za podniesieniem wieku uprawniającego do nabywania alkoholu, papierosów, a w przyszłości narkotyków do 21 lat ...
>Proponujesz rodzaj prohibicji.
Ograniczenia wiekowe dotyczą różnego rodzaju czynności, w tym podejmowania współżycia seksualnego, kupowania papierosów / alkoholu, głosowania, czy zawierania umów. I te ograniczenia są ignorowane przez część osób, gdy jest możliwość. Ale nastolatek nie kupi zatrutego alkoholu na bazarze, tylko da żulowi na piwo, żeby kupił mu legalny w sklepie; wyciągnie alkohol z barku rodziców - ale też sprawdzony.
Policja? Straż miejska? Gdzie są rodzice, którzy mają najdłuższy kontakt z dzieckiem? Nie czują alkoholu? Papierosów? A może ich to nie interesuje? Jeżeli sami nie trzeźwieją, to i tak żadne działania nie pomogą.
Gdzie jest szkoła i kampanie edukacyjne? Gdzie reklamy społeczne?
Pamiętam antyreklamę "papierosy są do dupy". Sama palę, a uznałam to za świetne. Gdybym pierwszego papierosa zapaliła w wieku 21 lat, byłby to również mój ostatni.
Do młodzieży trzeba wystosować przekaz ośmieszający takie zachowania, jak picie i palenie. Pokazać, że jest to obciachowe, jak plastikowy bocian w ogródku. Pouczanie i piętnowanie nic nie da.
>"...Władze stanu Vermont chcą obniżyć granicę wieku, od której sprzedawanie alkoholu będzie zgodne z prawem. ..., bowiem coraz częściej po kieliszek sięga młodzież, ...
Czyli leczenie skutków zamiast refleksji, dlaczego ta młodzież coraz częściej sięga po kieliszek. Używki są zazwyczaj próbą poradzenia sobie z problemami.
No i przede wszystkim - nie penalizować takich zachowań. Karani powinni być dostawcy, a nie użytkownicy.

>No i przede wszystkim - nie penalizować takich zachowań. Karani powinni być dostawcy, a nie użytkownicy.

Tak mi się skojarzyło - cała sprawa z tym chłopakiem który się powiesił ma też inny wymiar.
Ci co wołają żeby karać, karać, nie legalizować bo "marihuana zabija" chyba nie zdają sobie sprawy, że gdyby te małolat wpadł, to groziłby mu poprawczak.

Bo ten nastolatek byłby młodocianym przestępcą wg. aktualnie obowiązującego prawa.
Gdyby się nie zabił tylko dalej palił i miał pecha, za 2 lata poszedłby już za kratki i żaden Katon antynarkotykowy by się nad nim i jego rodziną nie użalił.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>...cała sprawa z tym chłopakiem który się powiesił ma też inny wymiar.
>Ci co wołają żeby karać, karać, nie legalizować bo "marihuana zabija" chyba nie zdają sobie sprawy, że gdyby ten małolat wpadł, to groziłby mu poprawczak...
I to świadczy o nas - dorosłych, że nie potrafimy rozwiązać problemu, a jedynie go odsunąć, bo samo karanie - zamykanie w więzieniach, czy poprawczakach to jest odsuwanie od siebie problemu. Możemy nastawiać więzień i zamknąć tam nawet 10, czy 20% społeczeństwa i co z tego? Poza kosztami oczywiście.
Ale ci, co pomysłów nie mają chętnie jakoś wykorzystują cudzą tragedię do lansowania własnych niedostatków intelektualnych.

>I to świadczy o nas - dorosłych, że nie potrafimy rozwiązać problemu, a jedynie go odsunąć, bo samo karanie - zamykanie w więzieniach, czy poprawczakach to jest odsuwanie od siebie problemu.

Zastanawiam się, czy gdyby nagle zaczęto zamykać za palenie petów i picie alko, i gdyby palacze stali się w rozumieniu prawa kryminalistami, to czy to byłoby nazywane tylko "odsuwaniem problemu", czy nieludzkim, totalitarnym traktowaniem problemu.

Mnie na przykład bardzo uwiera, że skandaliczne, niszczące całe życie ludzi (bo posłania za kraty inaczej nie da się traktować, to zwykle skreśla człowieka na całe życie) postępowanie jest traktowane tak lekko a nie jak jeden z największych skandali.

>Zastanawiam się, czy gdyby nagle zaczęto zamykać za palenie petów i picie alko, i gdyby palacze stali się w rozumieniu prawa kryminalistami, to czy to byłoby nazywane tylko "odsuwaniem problemu", czy nieludzkim, totalitarnym traktowaniem problemu.
Na pewno ani jednym, ani drugim. Od kilkunastu lat krok po kroku ogranicza się prawa obywatelskie, z reguły uzasadniając takie działania korzyścią społeczną. A ponieważ odbywa się to stopniowo, mało kto reaguje, a część społeczeństwa przyjmuje taką argumentację, jako własną.

>Ograniczenia wiekowe dotyczą różnego rodzaju czynności, w tym podejmowania współżycia seksualnego, kupowania papierosów / alkoholu,
I co, daje to coś?
>głosowania, czy zawierania umów.
Te dwie sprawy różnią się tym, że jak to napisałaś NIE DA SIĘ ICH OBEJŚĆ.
>Ale nastolatek nie kupi zatrutego alkoholu na bazarze, tylko da żulowi na piwo, żeby kupił mu legalny w sklepie; wyciągnie alkohol z barku rodziców - ale też sprawdzony.
Potworne zawierzenie problemu. Chcesz mi wmówić, że to jest reguła?
>Policja? Straż miejska? Gdzie są rodzice, którzy mają najdłuższy kontakt z dzieckiem? Nie czują alkoholu? Papierosów? A może ich to nie interesuje? Jeżeli sami nie trzeźwieją, to i tak żadne działania nie pomogą.
Ania... Dzieciaki piją na IMPREZACH. Piją również dzieci z "dobrych domów". Piją choć im nie smakuje.
>Gdzie jest szkoła i kampanie edukacyjne? Gdzie reklamy społeczne?
Załamujesz mnie...
>Pamiętam antyreklamę "papierosy są do dupy". Sama palę, a uznałam to za świetne. Gdybym pierwszego papierosa zapaliła w wieku 21 lat, byłby to również mój ostatni.
Znów przypadek dotyczący jednej osoby. Dotyczy całej populacji??
>Do młodzieży trzeba wystosować przekaz ośmieszający takie zachowania, jak picie i palenie. Pokazać, że jest to obciachowe, jak plastikowy bocian w ogródku. Pouczanie i piętnowanie nic nie da.
Jednak prohibcja coś da? LOL...
>>"...Władze stanu Vermont chcą obniżyć granicę wieku, od której sprzedawanie alkoholu będzie zgodne z prawem. ..., bowiem coraz częściej po kieliszek sięga młodzież, ...
>Czyli leczenie skutków zamiast refleksji, dlaczego ta młodzież coraz częściej sięga po kieliszek. Używki są zazwyczaj próbą poradzenia sobie z problemami.
Pisałem dlaczego młodzież częściej sięga po kieliszek. Dlatego, że "niedostępny" alkohol kusi. Amerykanie piją na umór WIEDZĄC, ze grożą im konsekwencje prawne.

Jakich argumentów można użyć przeciw ideologii?
Spróbuję. Porównując dwa kraje. Hiszpanię i Wyspy Brytyjskie.
Hiszpańskie ulice, zwłaszcza w weekendowe wieczory tętnią życiem, a oni sami do rana przemieszczają się w grupach od jednego baru do drugiego albo pozostają w jednym miejscu. Nie widziałem jednak ani razu nigdzie na ulicach leżących pijanych. Nie ma tu też Izb Wytrzeźwień. Mówiliśmy o tym z żoną wielokrotnie, bo to jest udzerzające. Byłem w Hiszpanii w kilku miejscach, mam tam zresztą mieszkanie.
Alkohol jest dostępny całą dobę i jest najtańszy w Europie.
Wielka Brytania i Irlandia mają jeden z najbardziej restrykcyjnych systemów względem alkoholu. Dodatkowo Irlandia ma jeden z najdroższych alkoholi w Europie.
Sprzedaje się go od 10:30 do do 22.00, zaś w niedzielę od 12.30 do 22.00.
Teraz cytacik:
"W kilku państwach zjawisko upijania się uczniów w poszczególnych grupach wiekowych ma dość stabilny charakter. W Szwajcarii, Izraelu, Portugalii, Grecji i Francji odsetek upijających się nastolatków we wszystkich grupach wiekowych jest najniższy w Europie, podczas gdy w Irlandii Północnej, Anglii, Szkocji i Walii - najwyższy.
Niski odsetek upijającej się młodzieży odnotowano w regionie Morza Śródziemnego. Bogdan Prajsner
Rok: 2001
Czasopismo: Alkohol i Nauka
Numer: 14"
Dziękuję.
P.S.
Generalnie jestem za kampaniami przeciw piciu i paleniu jednak przy jednoczesnym zniesieniu jakiejkolwiek prohibicji, jakiejkolwiek...oprócz wieku. Prawo trzeba ustanawiać tak, by miało szansę na realizację, w przeciwnym przypadku skutki bedą odwrotne od zamierzonych.

>.... Chcesz mi wmówić, że to jest reguła?
Regułą jest to, że gdy powszechnie jest dostępny alkohol ze sprawdzonych źródeł, to taki jest nabywany, nawet z obejściem prawa. Gdyby marihuana była dostępna na tej samej zasadzie, to nastolatek zapłaciłby żulowi za kupno czystej marihuany, zamiast szukać pokątnych sprzedawców.
>Ania... Dzieciaki piją na IMPREZACH.
Ale wracają przecież kiedyś z tych imprez. Moi rodzice jakoś czuli, a poza tym widać, że dziecko piło, czy brało.
Przy okazji - co to jest "dobry dom"? I dlaczego niby dzieciom z tych "dobrych domów" nie smakuje?
>Załamujesz mnie...
Przecież są reklamy społeczne dotyczące płacenia abonamentu, a były już: zachęcające do badań cytologicznych, ostrzegające przed AIDS itd. Na pewno nie trafiają do wszystkich, ale czasem wystarczyłoby kilkanaście / kilkadziesiąt osób.
>>... Pouczanie i piętnowanie nic nie da.
>Jednak prohibcja coś da? LOL...
Sugerowałam prohibicję? Tylko podniesienie wieku, w dodatku dość nieznaczne.
>Pisałem dlaczego młodzież częściej sięga po kieliszek. Dlatego, że "niedostępny" alkohol kusi. Amerykanie piją na umór WIEDZĄC, ze grożą im konsekwencje prawne.
Otóż nie uważam, że alkohol pijany jest z powodu niedostępności - to kolejny mit. Decydują w dużej mierze uwarunkowania kulturowe, ponadto zaburzenia okresu dojrzewania. Np. alkohol, a pewnie też i narkotyki, pomagają przełamać opór w kontaktach międzyludzkich, czyli sięgają po te używki osoby nieśmiałe, z kompleksami. Często chcą po prostu zintegrować się z grupą, bo czują się wyalinowani. No i te właśnie używki są powszechnie znane, jako "poprawiacze nastroju" - dają zapomnienie, czyli leczą objawy depresji. Depresja z kolei pogłębiana jest przez czynniki środowiskowe, w tym chociażby bezrobocie / możliwość utraty pracy przez rodziców, brak perspektyw itd. Udostępnienie alkoholu młodszym grupom wiekowym będzie w tym przypadku takim rozwiązaniem, jak leczenie alkoholem depresji - leczenie objawowe.
I nie jest to ideologia. Kraje, które wymieniłeś znajdują się w różnych obszarach klimatycznych, co ma wpływ zarówno na samopoczucie (czas nasłonecznienia), jak i kulturę picia. Na południu powszechne są słabe alkohole, czasem jeszcze rozcieńczane wodą, w Rosji często nawet spirytus. Również Brytyjczycy z uwagi na wilgotny klimat preferują mocne alkohole, produkowane zresztą z roślin właściwych dla tego klimatu.

>Generalnie jestem za kampaniami przeciw piciu i paleniu jednak przy jednoczesnym zniesieniu jakiejkolwiek prohibicji, jakiejkolwiek...oprócz wieku.
No to ... o co właściwie chodzi?

>>.... Chcesz mi wmówić, że to jest reguła?
>Regułą jest to, że gdy powszechnie jest dostępny alkohol ze sprawdzonych źródeł, to taki jest nabywany, nawet z obejściem prawa.
Są dwa problemy: pierwszy, alkohol może być drogi, drugi nie ma ciuli w pobliżu. Przemyt alkoholu do takich krajów jak Irlandia jest problemem, ale również jest problemem Polski.
"Szara strefa stanowi w Polsce nawet 10 proc. całkowitej konsumpcji alkoholu - niemal dwa razy więcej niż w 2008 roku. To skutek wzrostu akcyzy w ciągu ostatnich dwóch lat, a co za tym idzie - wzrostu cen. Polacy zaczęli więc znów przemycać go ze Wschodu, ale także na dużą skalę odkażać alkohol przemysłowy."
Łatwo się napić na imprezie gównianeego alkoholu przyniesionego przez jakiegoś "bohatera".
Mniejsza z tym w każdym razie.

>>Ania... Dzieciaki piją na IMPREZACH.
>Ale wracają przecież kiedyś z tych imprez. Moi rodzice jakoś czuli, a poza tym widać, że dziecko piło, czy brało.
Najpierw zrobisz rodzicom problem, poprzez zwiększenie atrakcyjności alkoholu (podniesienie wieku sprzedaży do 21 lat), a potem każesz im się bawić w policjantów?
>Przy okazji - co to jest "dobry dom"? I dlaczego niby dzieciom z tych "dobrych domów" nie smakuje?
Dobry dom, to taki w którym nie wystepują problemy społeczne, jak alkohol na przykład. Powszechnie znane określenie...
Młodzeż nie pije dlatego że im smakuje tylko dlatego, że "musi".

>Przecież są reklamy społeczne dotyczące płacenia abonamentu, a były już: zachęcające do badań cytologicznych, ostrzegające przed AIDS itd.
I co działają? Te abonamentowe na przykład?

>>>... Pouczanie i piętnowanie nic nie da.
>>Jednak prohibcja coś da? LOL...
>Sugerowałam prohibicję? Tylko podniesienie wieku, w dodatku dość nieznaczne.
Prohibicja to ograniczenie dostępu w każdej formie. Częściowe lub całkowite ograniczenie sprzedaży. Czyli leczenie grypy cholerą.

>I nie jest to ideologia. Kraje, które wymieniłeś znajdują się w różnych obszarach klimatycznych, co ma wpływ zarówno na samopoczucie (czas nasłonecznienia), jak i kulturę picia.
Ach KULTURA.
>No to ... o co właściwie chodzi?
O ideologiczną misjonarskość. Hiszpania nie potrzebuje ani ograniczeń sprzedaży alkoholu (Irlandia od 11 do 22) , ani drożyzny (Irlandia 29E za whisky tę samą butelkę w Hiszpanii 15E), ani wygórowanych ograniczeń wiekowych (21 lat naprawdę, litości).
W Irlandii dzieciaki w weekendy leżą w rynsztokach, w Hipanii nie. Jedyną różnicą jest "kultura", którą Ty byś chciała wprowadzać poprzez prohibicję.
Życzę szczęścia.

Zgadzamy się w 98%, głony spór tyczy metod. Ty tradycyjnie po lewicowemu chcesz uprawiać inżynierię społeczną, która nie może i nie działa. Na przykład mając pełną świadomość różnic kulturowych, chcesz wprowadzać ograniczenie wieku, które uczyni więcej zła niż pożytku.

>"Szara strefa stanowi w Polsce nawet 10 proc. całkowitej konsumpcji alkoholu ...
Gdy tymczasem szara strefa narkotyków to po prostu czarny rynek, czyli 100%. Co do podatków nie chcę się wypowiadać, bo gdybym miała być szczera, to albo same kropeczki albo moderator usunąłby wypowiedź.
>Najpierw zrobisz rodzicom problem, poprzez zwiększenie atrakcyjności alkoholu (podniesienie wieku sprzedaży do 21 lat), a potem każesz im się bawić w policjantów?
Podkreślam - atrakcyjność picia alkoholu w nikłej części uwarunkowana jest zakazem. Poza tym co to jest "robienie problemu rodzicom"? - Chyba decydując się na dziecko, akceptowali wszystkie konsekwencje, w tym wychowanie, które jakąś tam dozę kontroli przewiduje. Nie mogą teraz przerzucać tego na państwo, bo to jak ta mamusia, która samobójstwo syna wytłumaczyła paleniem marihuany. Zresztą dziecko wychowuje się do 12 lat. Dorosły człowiek sam ponosi konsekwencje.
>Dobry dom, to taki w którym nie wystepują problemy społeczne, jak alkohol na przykład. Powszechnie znane określenie...
Tyle że ostatnio jako "dobre domy" pokazuje się domy zamożnych ludzi, bez względu, co się tam dzieje, stąd moja wątpliwość odnośnie aktualnego odbioru tego określenia.
>Młodzeż nie pije dlatego że im smakuje tylko dlatego, że "musi".
Musi z przyczyn psychologicznych lub musi, bo działa mechanizm konformizmu grupowego. Jednak to też poniekąd jest rola rodziny, szkoły, kościoła ( ), żeby wychować jednostkę na tyle silną, żeby nie musiała się dowartościowywać społecznie poprzez powielanie ryzykownych zachowań.
>>Przecież są reklamy społeczne ...
>I co działają? Te abonamentowe na przykład?
Abonamentowe nie, bo ludzie rozumieją, że jest to tylko forma wyłudzania pieniedzy, ale podobno te dotyczące profilaktyki AIDS były skuteczne. Zresztą nie chodzi o to, na ile działają, ale o to, że skoro takie akcje są podejmowane, to ich zakres mmoże być rozszerzony na inne zjawiska szkodliwe społecznie.
>Prohibicja to ograniczenie dostępu w każdej formie. ...
Przepraszam, ale współżycie seksualne też jest ograniczone. Czyli co, znosimy? A ma takie same podstawy psychologiczne. Palenie papierosów i picie alkoholu dla wszystkich? Ok. - wtedy problem zniknie, bo z dnia na dzień młodzież straci zainteresowanie. Tylko dlaczego tak się nie stało w przypadku dopalaczy?
>Ach KULTURA.
Tak, kultura, czyli całokształt tego, co tworzy człowiek. W Polsce jest np. wysoka tolerancja dla picia mocnych alkoholi i upijania się, a te wzorce dzieci obserwują od początku, jeżeli nawet nie w rodzinie, to w najbliższym otoczeniu. W południowej Europie pije się dla przyjemności, dla smaku, a nie po to, aby stracić przytomność.
>W Irlandii dzieciaki w weekendy leżą w rynsztokach, w Hipanii nie. Jedyną różnicą jest "kultura", którą Ty byś chciała wprowadzać poprzez prohibicję.
Z tego co piszesz, to ta kultura już tam jest, w Polsce też i nie ma tu nic do wprowadzania. Zresztą wzorce kształtują się długofalowo - pokoleniowo, nie mogą zostać wprowadzone (to tylko amerykański sen). Ograniczenie sprzedaży alkoholu do 21 lat obowiązuje w USA, a obniżenie wieku dotyczy jednego stanu i jest w fazie wstępnego projektu.
>... Ty tradycyjnie po lewicowemu chcesz uprawiać inżynierię społeczną, która nie może i nie działa.
Uwielbiam taką argumentację. Zważ, że do tradycji odwołują się środowiska, które same siebie określają, jako prawicowe, z reguły silnie powiązane z religią, a religia jest akurat zarówno ideologią, jak i najstarszą znaną inżynierią społeczną. Chcesz zwolnić rodziców z odpowiedzialności za wychowanie? OK, ale zwolnij mnie z płacenia podatków na szkoły, przedszkola oraz pokrywanie kosztów nieodpowiedzialnych zachowań, w tym leczenie, wandalizm itd. Bo dla mnie, jeżeli ktoś ma takie podejście, to sobie może pieska (rasy nieagresywnej), czy kotka wziąć na wychowanie, a nie dzieci płodzić. Dziecko wychowuje się dla społeczeństwa, a nie jako przytulankę, odżegnując się od wszelkich konsekwencji.
>Na przykład mając pełną świadomość różnic kulturowych, chcesz wprowadzać ograniczenie wieku, które uczyni więcej zła niż pożytku.
Masz twarde dane na poparcie tej tezy? Czy może lepszy pomysł? Na przykład powszechną dostępność wszystkiego dla wszystkich bez informowania o skutkach? To wtedy na pewno zniknie problem picia, palenia, narkomanii, pedofilii itp. Jeżeli wszystko wolno, to wszyscy są w prawie. Ale jeszcze raz podkreślam - niech ponoszą sami koszty ryzykownych zachowań, bo przerzucanie tego na innych jest raczej brakiem odpowiedzialności.

>>"Szara strefa stanowi w Polsce nawet 10 proc. całkowitej konsumpcji alkoholu ...
>Gdy tymczasem szara strefa narkotyków to po prostu czarny rynek, czyli 100%. Co do podatków nie chcę się wypowiadać, bo gdybym miała być szczera, to albo same kropeczki albo moderator usunąłby wypowiedź.
Tu się zgadzamy.
>>Najpierw zrobisz rodzicom problem, poprzez zwiększenie atrakcyjności alkoholu (podniesienie wieku sprzedaży do 21 lat), a potem każesz im się bawić w policjantów?
>Podkreślam - atrakcyjność picia alkoholu w nikłej części uwarunkowana jest zakazem.
W jak nikłej? Da się to zbadać? Nie chcę bronić tezy, że głównym powodem picia jest jego zakaz. Czy jednak nie wzrasta jego atrakcyjność dla młodzieży?
Tak czy nie?
Poczytaj historię prohibicji w USA i jak rozpili Amerykanów. Nigdy nie było tylu alkoholików co wtedy. (Oficjalnie spożycie alkoholu spadło).
>Poza tym co to jest "robienie problemu rodzicom"? - Chyba decydując się na dziecko, akceptowali wszystkie konsekwencje, w tym wychowanie, które jakąś tam dozę kontroli przewiduje.
Masz dzieci? Przepraszam, że pytam. Dla mnie na przykład, zaraz marihuany jest właśnie rzucaniem kłody pod nogi rodzicom. Rodzic nie jest policjantem stojącym na straży bzdurnego prawa, wymyślonego przez kretyńskich polityków.
Teraz wyobraź sobie pilnowanie przez rodziców dorosłego chłopa, bo przecież 20-letniego.

>>Młodzeż nie pije dlatego że im smakuje tylko dlatego, że "musi".
>Musi z przyczyn psychologicznych lub musi, bo działa mechanizm konformizmu grupowego. Jednak to też poniekąd jest rola rodziny, szkoły, kościoła ( ), żeby wychować jednostkę na tyle silną, żeby nie musiała się dowartościowywać społecznie poprzez powielanie ryzykownych zachowań.
Jesteś ideologiem lewicowym z krwi i kości.
>>>Przecież są reklamy społeczne ...
>>I co działają? Te abonamentowe na przykład?
>Abonamentowe nie, bo ludzie rozumieją, że jest to tylko forma wyłudzania pieniedzy,
Masakra. Mieszkam w Irlandii i tu wszyscy płacą. Nawet część Polaków. Polacy ze strachu, a Irlandczycy, bo dla nich to zupełnie naturalne.
>>Prohibicja to ograniczenie dostępu w każdej formie. ...
>Przepraszam, ale współżycie seksualne też jest ograniczone. Czyli co, znosimy? A ma takie same podstawy psychologiczne. Palenie papierosów i picie alkoholu dla wszystkich? Ok. - wtedy problem zniknie, bo z dnia na dzień młodzież straci zainteresowanie. Tylko dlaczego tak się nie stało w przypadku dopalaczy?
Objaśniłem tylko znaczenie słowa.
>>Ach KULTURA.
>Tak, kultura, czyli całokształt tego, co tworzy człowiek. W Polsce jest np. wysoka tolerancja dla picia mocnych alkoholi i upijania się, a te wzorce dzieci obserwują od początku, jeżeli nawet nie w rodzinie, to w najbliższym otoczeniu. W południowej Europie pije się dla przyjemności, dla smaku, a nie po to, aby stracić przytomność.
Czyli wytłumacz mi. My MUSIMY mieć:
1. Wysokie ceny
2. Ograniczanie sprzedaży alkoholu (koncesje nie za blisko szkół, kościołów
3. Ograniczanie wieku (od 21 lat]
???

>>Ograniczenie sprzedaży alkoholu do 21 lat obowiązuje w USA, a obniżenie wieku dotyczy jednego stanu i jest w fazie wstępnego projektu.
I nic to nie daje.
>>... Ty tradycyjnie po lewicowemu chcesz uprawiać inżynierię społeczną, która nie może i nie działa.

>Masz twarde dane na poparcie tej tezy? Czy może lepszy pomysł? Na przykład powszechną dostępność wszystkiego dla wszystkich bez informowania o skutkach? To wtedy na pewno zniknie problem picia, palenia, narkomanii, pedofilii itp.
Kręcimy się w kółko. Dosłownie. Powtarzam do znudzenia: W Hiszpanii jest powszechna dostępność alkoholu i NIE MAJĄ PROBLEMU PICIA.
W Polsce byłoby to samo. Czyli OBECNA sytuacja po zniesieniu ograniczeń na alkohol nie zmieniłaby się (na poziomie kultury) natomiast pozwoliłaby lepiej "prowadzić" młodzież i ograniczyć przestępczość.

>>... atrakcyjność picia alkoholu w nikłej części uwarunkowana jest zakazem.
>W jak nikłej? Da się to zbadać?
Były badania i są opracowania multidyscyplinarne dotyczące problematyki uzależnień.
>Czy jednak nie wzrasta jego atrakcyjność dla młodzieży?
A czy nie jest to jeden z symptomów kryzysu społecznego?
>Poczytaj historię prohibicji w USA i jak rozpili Amerykanów. Nigdy nie było tylu alkoholików co wtedy. ...
Czasy prohibicji to jednocześnie okres największego kryzysu w dziejach USA - też nie doczytałeś. Ponadto w związku z rozwojem faszyzmu we Włoszech do Stanów emigruje sporo Włochów, w tym członków mafii, którzy na bazie wcześniejszej i aktualnej imigracji rekonstruują struktury mafijne i przejmują handel alkoholem.
>Masz dzieci? ...
A co to ma do rzeczy? Chyba wystarczy, że będę współfinansować skutki cudzej nieodpowiedzialności. Oczywiście nikt ci nie broni częstować alkoholem, czy narkotykami dziesięcioletniego syna, ale wolałabym, żebyś deklarował od razu pokrycie wszystkich kosztów, jakie z tego wynikną.
>Teraz wyobraź sobie pilnowanie przez rodziców dorosłego chłopa, bo przecież 20-letniego.
Pisałam - dziecko wychowuje się do lat 12, do 18 rodzice ponoszą jeszcze pewną odpowiedzialność prawną. Dorosły człowiek odpowiiada sam.
>Jesteś ideologiem lewicowym z krwi i kości.
Trochę się rozpędzasz. Wyjaśniam - ideologia to rozbudowany i pozornie spójna teoria rozbudowana wokół pewnego dogmatu, który stanowi bazę do wskazywania prostych i szybkich rozwiązań dla najbardziej nawet złożonych zjawisk. I tak - obniżamy (znosimy?) granicę wiekową dostępności używek i jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki znika problem uzależnień, bo używki tracą na atrakcyjności (analogicznie - wprowadzamy okręgi jednomandatowe i mamy demokrację, jak w Danii). To jest właśnie ideologia - takie myślenie życzeniowe.
Jest bogata literatura z zakresu psychologii dojrzewania, socjologii wychowania, terapii uzależnień. Czy ci wszyscy autorzy, polscy i zagraniczni, to lewicowi ideolodzy?
>... Mieszkam w Irlandii i tu wszyscy płacą. Nawet część Polaków. Polacy ze strachu, a Irlandczycy, bo dla nich to zupełnie naturalne.
Dla Irlandczyków jest również naturalne, że kobieta w ciąży może umrzeć, bo płód jest ważniejszy. I było naturalne, że dzieci są ofiarami przemocy ze strony duchowieństwa. Widocznie taka jest lokalna kultura. W Polsce natomiast, o ile nie zauważyłeś, kilka lat temu zmieniła się forma prawna funkcjonowania mediów publicznych - to są teraz spółki ph i do ściągania abonamentu powinny zawrzeć umowy ze wszystkimi odbiorcami. Przy tym w Polsce i tak płaci każdy, kto ma wykupiony pakiet (nieważne - prywatnie, czy TV osiedlową), wyjątki są określone ustawowo.
>Czyli wytłumacz mi. My MUSIMY mieć:
>1. Wysokie ceny
>2. Ograniczanie sprzedaży alkoholu (koncesje nie za blisko szkół, kościołów
>3. Ograniczanie wieku (od 21 lat]
Nie wiem, skąd u ciebie takie pomysły. Nie jestem zwolenniczką wysokich cen, ani ograniczania miejsc sprzedaży alkoholu.
>Kręcimy się w kółko. ...
Fakt - sięgnij do literatury przedmiotu. Sądzę, że w internecie / pobliskiej bibliotece coś znajdziesz.
>...OBECNA sytuacja po zniesieniu ograniczeń na alkohol nie zmieniłaby się (na poziomie kultury) natomiast pozwoliłaby lepiej "prowadzić" młodzież i ograniczyć przestępczość.
Kto miałby tą młodzież "prowadzić"? Rodziców już zwolniłeś, szkoła i kościół, jako instytucje wychowacze, to tylko lewicowa ideologia. Zostaje jedno - produkcja terapeutów od uzależnień / specjalistów resocjalizacji itp. To dziękuję, ale dla mnie zbyt kosztowne. Wracając do obśmianej przez ciebie (przeze mnie zresztą też) niesłusznie propozycji kościoła / wspólnoty jako instytucji wychowawczej - zauważyłeś może, że ŚJ nie piją i nie palą? Zresztą członkowie wielu innych kościołów nowej tradycji protestanckiej też. A mówimy o ludziach żyjących tu i teraz.

>Rzeczywiście, to co się odbywa to histeria, a nie dyskusja.
> Legalne miękkie narkotyki objęte byłyby kontrolą inspekcji państwowych, a ich produkcja i sprzedaż koncesjonowana. W ten sposób zyski trafiałyby do budżetu, a nie w ręce gangsterów. Ponadto dostępność zostałaby ograniczona - osobiście jestem za podniesieniem wieku uprawniającego do nabywania alkoholu, papierosów, a w przyszłości narkotyków do 21 lat (być może nawet 25 - im później, tym mniejsze ryzyko uzależnienia).

Ja również jestem tego zdania, że powinno się podnieść wiek do nabywania tego typu substancji.

>Przy okazji histerii wokół marihuany pomija się problem antydepresantów. Mniejsza z tymi na receptę, lekarze chyba wiedzą, co robią (aczkolwiek trochę chyba za lekko je przepisują), ale jest cała masa środków uspokajających, reklamowanych wręcz nachalnie, których działanie nie jest chyba obojętne dla organizmu. Przy tym jesteśmy podobno liderem w Europie, jeśli chodzi o zażywanie leków. Dla mnie to dużo większy problem, niż okazjonalne popalanie trawki, pod warunkiem, że przez dorosłych i nie zanieczyszczonej.

Tutaj również się zgadzam jesteśmy narodem lekomanów zaraz po USA. A z tymi antydepresantami bez recepty to zwykły chwyt reklamowy firm farmaceutycznych (przeważnie są to ziółka heh...) teraz jest tak ze kogo się nie spytasz to pewnie powie Ci że miał depresje i jakoś sobie poradził a prawda jest taka że z depresji endogennej bez psychotropów nie da się wyjść chyba że przez samobójstwo...

>...jesteśmy narodem lekomanów zaraz po USA. A z tymi antydepresantami bez recepty to zwykły chwyt reklamowy firm farmaceutycznych (przeważnie są to ziółka heh...) ...
Tyle, że jakoś jednak uzależniają, bo wiem o osobach, które nie mogą przestać brać i nawet jeśli to efekt placebo, to jednak chemia. Z drugiej strony, pamiętając reakcję mojego kota na neospazminę (ziółko), placebo to chyba nie jest, tyle że człowiek ma większą masę ciała, więc na tę samą ilość inaczej reaguje.
> ...teraz jest tak ze kogo się nie spytasz to pewnie powie Ci że miał depresje i jakoś sobie poradził a prawda jest taka że z depresji endogennej bez psychotropów nie da się wyjść chyba że przez samobójstwo...
Wiem, mam depresję i w psychotropy też nie wierzę, chyba że ktoś już bierze do końca życia. Jedyna metoda oprócz samobójstwa (nie zawsze się udaje, co widać po mojej obecności na portalu ), to terapia indywidualna.

>Ja również jestem tego zdania, że powinno się podnieść wiek do nabywania tego typu substancji.

Dlaczego mielibyśmy utrudniać życie rodzinne ? Podwyższony wiek idzie w kolei z obowiązkami, które przed nami czekają w przyszłości. Jeżeli zacznę konsumpcje rekreacyjną w młodszym wieku, to wiem, że mniej osób zranię tym co robię, mimo nielegalności tych substancji. Jeżeli mam 25 lat, mam żonę, dziecko, a zaczynam palić bo to mnie kręciło i tylko na to czekałem, aż będę miał 25 lat, to ich kaleczę tym. Jeżeli będzie mi się podobało, to bardziej potrzebuje pomocy ze względu na przykre zdarzenia występujące w mojej własnej rodzinie jako głowa rodziny, niż jako młody 16 letni chłopiec.

> Legalne miękkie narkotyki objęte byłyby kontrolą inspekcji państwowych, a ich produkcja i sprzedaż koncesjonowana. W ten sposób zyski trafiałyby do budżetu, a nie w ręce gangsterów. Ponadto dostępność zostałaby ograniczona - osobiście jestem za podniesieniem wieku uprawniającego do nabywania alkoholu, papierosów, a w przyszłości narkotyków do 21 lat (być może nawet 25 - im później, tym mniejsze ryzyko uzależnienia).

Zgadzam się z tą myślą. Szczególnie co do granicy 21 lat z używkami, gdyż do tego wieku (czasem 22) człowiek nie jest jeszcze dorosły w sensie psychicznym.

Temat wciąż powraca

Mi popalanie pomagało na koncentrację. Jestem programistą i znacznie lepiej pracowało mi się po skręcie. Po alkoholu to oczywiście nie wchodzi w grę.

Pamiętam też, że nie miewałem problemów z katarem. Łapie mnie w zasadzie każdej zimy, a po joincie objawy znikały jak ręką odjął (łzawienie, otępienie itd.) i mogłem wracać do pracy. Ponoć w starożytnych Indiach stosowano marihuanę jako lek na katar - potwierdzam, działa lepiej niż to co współcześnie jest w aptekach

Mogę też potwierdzić jej skuteczność w leczeniu depresji sezonowej. Przez całe lata, każdej zimy traciłem całkowicie chęci do życia, miewałem nawet myśli samobójcze. Antydepresanty pomagały, ale nie jestem fanem ich skutków ubocznych. W zimy, w które rekreacyjnie sobie popalam, nie mam z tym zupełnie problemu, czuję się jak przez resztę roku. Gdy nie palę (miewam kilkuletnie przerwy i powroty), problem powraca. Myślę, żeby się w tym nieco usystematyzować, by poprawić sobie jakość życia Szkoda, że nie mogę dostać na nią recepty na depresję jak w Kalifornii (myślenie życzeniowe).

Podsumowując - tak, jestem za legalizacją. Prawica jak zwykle robi mnóstwo krzyku, a w tym przypadku naprawdę nie ma o co. To tylko trawka. Nie można o niej powiedzieć niczego złego, czego nie można by też powiedzieć o alkoholu a miewa też swoje dobre strony.

Edit: Ah i seks jest świetny + pamiętasz go na drugi dzień

>Szkoda, że nie mogę dostać na nią recepty na depresję jak w Kalifornii (myślenie życzeniowe).

nawet w Kalifornii i na recepcie można być zamkniętym, tam panuje urocza i jawna sprzeczność między prawem stanowym i federalnym i chociaż policja stanowa, zgodnie ze stanowym prawem, ma w nosie palących farmakologicznie, fedsi mają prawo i traktują takie użycie kryminalnie. Zresztą, kilka dni temu Sąd Apelacyjny w którymś stanie bodaj podtrzymał to prawo fedsów. Nie wiem czy to zmierza do sądu najwyższego, czy jest na innej ścieżce, ale w USA zbyt szybko ta schizofreniczna sytuacja nie zniknie.

Świetnie opisuje powyższy problem - legalizacji narkotyków Sam Harris w swojej książce pt. "Koniec Wiary". Generalnie zgadzam się z założycielem wątku-legalizacja miękkich narkotyków przyniosłaby znacznie więcej pożytku niż szkody. Poza tym uważam, że skoro delegalizuje się narkotyki to powinno się także zdelegalizować również alkohol i papierosy. Jest to bowiem typowa hipokryzja podobnie jak w przypadku religii-jeżeli mniejszość wierzy w jakieś głupoty to nazywa sie ich chorymi psychicznie, ale jeżeli większość wierzy w totalnie irracjonalnie rzeczy zaczyna się ich nazywać ludźmi religijnymi. W tym przypadku mamy dokładnie ten sam mechanizm. Ponieważ mniejszość ludzi zażywa narkotyki (częściowo jest to skutek obawy przed sankcjami karnymi) to jest to przestępstwo, ale że więcej ludzi pali papierosy (kiedyś była to większość dorosłego społeczeństwa) i pije alkohol to jest to legalne i akceptowane społecznie. Obrzydlistwo.

Zgadzam się jak najbardziej z argumentami podanymi przez założyciela wątku. Dominuje hipokryzja i zakłamanie plus dogmatyzm. Racjonalnie należy wybrać mniejsze zło i przestać udawać iż alkohol to cacy pomimo że zabija a marihuana to wcielony diabeł. To tak jak z rozróżnieniem co jest tradycyjna religią a co jest sektą. Każdy nałóg jest złem ale nie każda metoda walki z nimi jest racjonalna.

Panowie i Panie, proszę nie siać farmazonów o maczaniu marihuany w niezwykle drogich narkotykach takich jak kokaina czy heroina. Gram przeciętnej konopi indyjskiej w Polsce kosztuje w granicach 30 zł. Nie ma możliwości by dilerowi opłacałoby się dodawać do niej znacznie droższych środków mając nadzieję na uzależnienie się klienta. Znane są za to praktyki wypełniania czy też dociążania towaru: maczanki soli, cukru, saletry i wielu innych tanich substancji, - które mogą, ale nie muszą być szkodliwe.

Zdecydowanie jestem zdania, że restrykcyjna wojna narkotykowa nie przyniosła żadnych zamierzanych skutków zarówno w Polsce jak i na świecie. Znane są natomiast skutki regulowania tego "rynku" przez Państwo, co skutkuje znacznie mniejszym zainteresowaniem używkami, szczególnie przez osoby młode, w tych krajach.

Obecnie chorą sytuacją jest, że zdecydowanie łatwiej grupie gimnazjalistów jest kupić marihuanę, dopalacze i inne syntetyczne narkotyki, niż kupić w sklepie piwo. A ten, kto sądzi, iż dzięki wzmożonym działaniom policji i innych służb aparatu bezpieczeństwa uda się każdego takiego gimnazjalistę i drobnego dilera wyłapać jest w całkowitym błędzie.

>Panowie i Panie, proszę nie siać farmazonów o maczaniu marihuany w niezwykle drogich narkotykach takich jak kokaina czy heroina. Gram przeciętnej konopi indyjskiej w Polsce kosztuje w granicach 30 zł.

Ponadto, legalizacja (pełna a nie na jakiś tam "własny użytek") pozwoliłaby hodować sobie w doniczkach, bez dodatku muchozolu (jeden z oryginalnych sposobów upgrade'u trawki o jakim czytałem).

    Nie można porównywać problemów z narkotykami do problemów z tytoniem i alkoholem. Tylko dwie rzeczy zrównują narkotyki z nikotyną i alkoholem - to szkodliwość dla zdrowia i uzależnienie. A i to w różnym stopniu, przy czym najgorzej wygląda to przy narkotykach.
    Po pierwsze, narkotyki najszybciej uzależniają. Najszybciej też ukazują negatywne skutki zdrowotne.
    Po drugie - np. nikotyna nie powoduje wzrostu zachowań agresywnych. A np. alkohol dużo wolniej, i w mniejszym stopniu wyklucza człowieka z życia społecznego.
    Po trzecie - uzależnienie od nikotyny i alkoholu nie powoduje szukania mocniejszych używek. Po prostu nie istnieją mocniejsze, a więc szkodliwsze zamienniki dla nikotyny i alkoholu.
    Po czwarte - głupotą jest przypuszczenie, że młodzież sięga po nikotynę i alkohol bo im to smakuje. Młodzież przeważnie pierwszy raz sięgają po nie, bo są zakazane dla nich, a taki czyn stwarza aurę wewnątrz środowiskowej tajemnicy. To adrenalina związana z łamaniem zakazów i posiadania własnej tajemnicy wobec rodziców ich pociąga. Wcześniej czy później, każdy młody człowiek próbuje papierosów i alkoholu, bardziej jako przejaw buntu i chęć pokazania "źle rozumianej dorosłości", a nie dlatego że to im smakuje. Tę "wewnętrzną potrzebę", jeżeli chodzi o narkotyki, w wielu wypadkach zaspakaja "zakazana marycha". I wielu na tym poprzestaje. Zalegalizowanie tzw. miękkich narkotyków spowoduje częstsze sięganie po "narkotyki twarde" jako pierwsze. Po to tylko, by pokazać kolegom, iż "jest się już dorosłym i niezależnym od zakazów społeczeństwa". Kto miał/ma dobrze wychowane dzieci, a zwłaszcza dzieci które mają do rodziców pełne zaufanie - ten dobrze wie jakie nieraz naciski wywiera środowisko młodzieży na fakt "udowodnienia swej dorosłości przez łamanie zakazów". To dotyczy nie tylko tytoniu i alkoholu, lecz również narkotyków i wczesnego podjęcia współżycia seksualnego. Odmowa często prowadzi do uznania dziecka za mięczaka, a w sumie do ostracyzmu środowiska.
    Po piąte - mitem jest, że legalizacja "miękkich narkotyków" zmniejszy szarą strefę. Spowoduje tylko trudność z jej widocznością. Wielu spośród ludzi nawet nie zdaje sobie często sprawy ile razy kupuje "nielegalny alkohol i tytoń" w legalnych punktach sprzedaży. Ale o tym to wiedzę maja przeważnie tylko prokuratorzy i policjanci. I też nie wszyscy...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

Nie chce mnie się dawać panu minusa ,mimo iż większość pana wypowiedzi to mit na micie , stereotypem poganiany ,rozumiem że ma pan dobre intencje/chęci szkoda tylko że czasem te dobre chęci za bruk w różnych mitologicznych zakątkach robią

W naszej kulturze(wliczając w to np: kulturę spożywania alkoholu) wiele zmian na lepsze dało by się wprowadzić gdyby nie powszechna hipokryzja i swoista nowomowa która z alkoholu zrobiła tzw"używkę" cokolwiek to znaczy .Nie jestem bynajmniej za prohibicją ,uważam tylko że gdyby do powszechnej świadomości dotarł prosty przekaz iż alkohol to narkotyk owszem legalny ,owszem spożywany przez dużą część społeczeństwa ale nie mniej przez to niebezpieczny ,być może jakaś część ludzi nie sięgała by po niego tak niefrasobliwie.

>>W naszej kulturze(wliczając w to np: kulturę spożywania alkoholu) wiele zmian na lepsze dało by się wprowadzić gdyby nie powszechna hipokryzja i swoista nowomowa która z alkoholu zrobiła tzw"używkę" cokolwiek to znaczy .Nie jestem bynajmniej za prohibicją ,uważam tylko że gdyby do powszechnej świadomości dotarł prosty przekaz iż alkohol to narkotyk owszem legalny ,owszem spożywany przez dużą część społeczeństwa ale nie mniej przez to niebezpieczny ,być może jakaś część ludzi nie sięgała by po niego tak niefrasobliwie.
    ... i tutaj nie rozumiem ludzi. Część ludzi dostrzega ten problem z alkoholem. Jednak zamiast zainicjować "ruch uświadamiający, zmierzający do ograniczenia spożycia alkoholu", to wykorzystują to porównanie do promowania legalizacji następnego problemu społecznego jakim są narkotyki. Tak, jeżeli chodzi o papierosy, jak i alkohol wydaje się, że państwa nie interesuje "kultura korzystania z używek". Czynią tylko takie kroki jakie na nich się wymusi, i to w minimalnym zakresie. Podejrzewam, że gdyby nie sprzeciw społeczny, to rząd już dawno by zalegalizował "miękkie narkotyki". Wszak to następny towar do opodatkowania wysoką akcyzą...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>... i tutaj nie rozumiem ludzi. Część ludzi dostrzega ten problem z alkoholem. Jednak zamiast zainicjować "ruch uświadamiający, zmierzający do ograniczenia spożycia alkoholu", to wykorzystują to porównanie do promowania legalizacji następnego problemu społecznego jakim są narkotyki.

I tutaj nie rozumiem ludzi ,znają historie wprowadzenia prohibicji w USA ,wiedzą do czego to doprowadziło ale nadal marzą im się odgórne prohibistyczne regulacje ...no chyba że chodziło panu o inicjatywy nie penalizujące konsumentów substancji psychoaktywnych a uświadamiające ,w takim razie jestem za ,wypadało by pewnie zacząć od tej ściemy iż alkohol to nie narkotyk a tylko używka.

>    Po pierwsze, narkotyki najszybciej uzależniają. Najszybciej też ukazują negatywne skutki zdrowotne.

"narkotyki"? A co to są "narkotyki"? To jakaś grupa związków chemicznych o określonej strukturze?

No dobra, to tylko głupie pytania, retoryczne. I nie, tylko niektóre narkotyki uzależniają mocniej od alkoholu i papierosów, ale ani trawka, ani LSD, ani ecstasy do nich nie należy.

>    Po drugie - np. nikotyna nie powoduje wzrostu zachowań agresywnych. A np. alkohol dużo wolniej, i w mniejszym stopniu wyklucza człowieka z życia społecznego.

Że jak? Badania nie wykazują istotnej korelacji między nawet regularnym spozywaniem marihuany a skutkami społecznymi. Tymczasem od regularnego spożywania alkoholu bardziej niszczące dla społecznego funkcjonowania może być tylko regularne spożywanie heroiny lub kokainy.

>    Po trzecie - uzależnienie od nikotyny i alkoholu nie powoduje szukania mocniejszych używek. Po prostu nie istnieją mocniejsze, a więc szkodliwsze zamienniki dla nikotyny i alkoholu.

???

Że niby heroina jest "mocniejszym" zamiennikiem dla marihuany? Jest takim samym "zamiennikiem" jak dla nikotyny czy alkoholu.

A serio, skąd pan wziął swoje rewelacje? Bo ja swoje stąd: www.scienc(*)/article/pii/S0140673607604644

>>No dobra, to tylko głupie pytania, retoryczne. I nie, tylko niektóre narkotyki uzależniają mocniej od alkoholu i papierosów, ale ani trawka, ani LSD, ani ecstasy do nich nie należy.
    ... hmmm, LSD chyba jest zakazana nawet tam gdzie prawo zezwala na legalne posiadanie "miękkich narkotyków". A extazy też do "narkotyków miękkich" nie należy, i należeć nie powinna...

>>    Po drugie - np. nikotyna nie powoduje wzrostu zachowań agresywnych. A np. alkohol dużo wolniej, i w mniejszym stopniu wyklucza człowieka z życia społecznego.
>Że jak? Badania nie wykazują istotnej korelacji między nawet regularnym spożywaniem marihuany a skutkami społecznymi...
    ... badania mówią to samo o spożywaniu alkoholu, czy paleniu tytoniu. A jednak jest to duży problem społeczny...

>>Tymczasem od regularnego spożywania alkoholu bardziej niszczące dla społecznego funkcjonowania może być tylko regularne spożywanie heroiny lub kokainy.
    problem w tym, że uzależniony od np. alkoholu sięgnie tylko po trunki o większym stężeniu alkoholu. Nie będzie szukał innych alkoholi, bo ich nie ma. Podczas gdy uzależnienie od marihuany nie kończy się na większych, czy mocniejszych dawkach "marychy", lecz prowadzi w "objęcia narkotyków twardych".
>>    Po trzecie - uzależnienie od nikotyny i alkoholu nie powoduje szukania mocniejszych używek. Po prostu nie istnieją mocniejsze, a więc szkodliwsze zamienniki dla nikotyny i alkoholu.

>>Że niby heroina jest "mocniejszym" zamiennikiem dla marihuany? Jest takim samym "zamiennikiem" jak dla nikotyny czy alkoholu.
    ... czy widziałeś alkoholika który by zamiast kupić "pół litra" zdecydował się sięgnąć po narkotyki? Ja nie widziałem, bo efekt spożycia alkoholu i narkotyku jest całkowicie inny. Zamiennik, w tym przypadku, to inna substancja wywołująca ten sam efekt...

>A serio, skąd pan wziął swoje rewelacje? Bo ja swoje stąd: www.scienc(*)/article/pii/S0140673607604644
    ... płatne... miałem do czynienia z "substancjami halucynogennymi", z racji zawodu wówczas wykonywanego. A dostęp był łatwiejszy, bo najpopularniejszym środkiem był tzw> "kompot". I nie istniał jeszcze zakaz uprawy niektórych roślin, jak choćby maku...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>    ... hmmm, LSD chyba jest zakazana nawet tam gdzie prawo zezwala na legalne posiadanie "miękkich narkotyków". A extazy też do "narkotyków miękkich" nie należy, i należeć nie powinna...

Mnie nie obchodzą prawne klasyfikacje, które, jak udowodniono, są zupełnie oderwane od rzeczywistej szkodliwości środków psychoaktywnych. Gdyby te klasyfikacje były choć w minimalnym stopniu zbieżne z wynikami badań, alkohol od dawna znajdował by się w tej samej klasie co heroina i kokaina.

>    ... badania mówią to samo o spożywaniu alkoholu, czy paleniu tytoniu. A jednak jest to duży problem społeczny...

Nie wiem jakie badania "nie mówią o szkodliwości alkoholu", bo wszystkie mówią coś przeciwnego. Istnieje nawet psychologiczna klasyfikacja zaburzeń związanych z byciem dziećmi alkoholików, alkoholizm jest czynnikiem niszczącym aktywność zawodową, powoduje tez nieuchronny rozpad rodzin. Dokładnie tak jak heroina i kokaina.

Tymczasem społeczna "szkodliwość" trawki jest mniej więcej na poziomie papierosów.

>    problem w tym, że uzależniony od np. alkoholu sięgnie tylko po trunki o większym stężeniu alkoholu. Nie będzie szukał innych alkoholi, bo ich nie ma. Podczas gdy uzależnienie od marihuany nie kończy się na większych, czy mocniejszych dawkach "marychy", lecz prowadzi w "objęcia narkotyków twardych".

Aha, a dowodziki na to? Nie ma nic w (farmakologicznym) działaniu marihuany, co usprawiedliwiałoby tak idiotyczne konkluzje.

Pan chyba nie odróżnia kontekstu społecznego od fizjologii środków psychoaktywnych.

Kryminalizacja marihuany sprawia, że już aby po nią sięgnąć trzeba łamać pewne normy i kontaktować się ze światem przestępczym. Gdyby była dostępna na półkach obok alko, ryzyko, że ktoś po trawce sięgnie po heroinę byłoby takie samo jak ryzyko, że komuś nie wystarczy doznań od piwa czy papierosów.

(inna rzecz, że nawet biorąc pod uwagę kontekst społeczny, mityczne "staczanie się" od trawki do twardych narkotyków praktycznie nie ma miejsca. Gdyby miało, w tej chwili około 60-70% ludzi byłoby narkomanami zażywającymi heroinę, bo taki odsetek popala trawkę w jakimś okresie swojego życia).

>    ... czy widziałeś alkoholika który by zamiast kupić "pół litra" zdecydował się sięgnąć po narkotyki?

Tak.

> Ja nie widziałem, bo efekt spożycia alkoholu i narkotyku jest całkowicie inny.

Nie ma czegoś takiego jak "narkotyk", chyba, że rozumieć to jako NIELEGALNY środek psychoaktywny. Alkohol to też narkotyk, w takim samym sensie jak marihuana czy heroina (albo: raczej jak heroina, to jest "twardy narkotyk"), ale nie jest tak tradycyjnie nazywany, gdyż, cóż, tradycja właśnie czyni go legalnym.

>Zamiennik, w tym przypadku, to inna substancja wywołująca ten sam efekt

To wyjątkowo dobrze pokazuje, że nie ma pan pojęcia o czym mówi. Przeciez marihuana nie wywołuje efektów takich jak LSD, alkohol, czy heroina. Zaś każdy z tych narkotyków wywołuje jeszcze inne.

Tu nie ma żadnego "zastępowania", czy "tych samych efektów".

Alkohol jest halucynogenem w dużych dawkach, i pod tym względem bardziej przypomina inne narkotyki niż marihuana.

>    ... płatne...

Większość bibliotek uniwersyteckich posiada subskrypcję.