>Propagowanie wzrostu dzietności wynika z faktu, że piramida finansowa pt. ZUS w końcu się zawali.
>Przeróżni politycy i ekonomiści zamiast szukać rozwiązań, które by zastąpiły niewydajny system
>emerytalny proponują wyłącznie jedno pseudo rozwiązanie, które de facto ma za zadanie
>przedłużyć żywot ZUS-u, czyli kontynuować fatalny system.



Niech mi ktoś, młodemu człowiekowi, jakiś znamienity znawca ekonomii z tego forum, który popiera odmienny punkt widzenia, wyjaśni dlaczego ma się płacić składki na czyjąś emeryturę, zamiast wpłacać składki na swoją emeryturę.

Dlaczego państwo może podejmować zobowiązania finansowe, których nie będzie w stanie zrealizować, a ja nie mogę? Ja też bym chciał utworzyć fundusz i wypłacać ludziom pieniądze z pieniędzy innych ludzi, którzy będą liczyć na to, że dostaną więcej pieniędzy... a później argumentować że nie mogę wypłacić im pieniędzy bo nie ma nowych ludzi, którzy by wpłacali pieniądze.

Czemu państwo może, a obywatel nie?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Czemu państwo może, a obywatel nie?

Jak powiedział kiedyś Arthur Shenfield, różnica między sektorem prywatnym a publicznym polega na tym, że sektor prywatny jest kontrolowany przez rząd, zaś sektor publiczny nie podlega żadnej kontroli.

>Czemu państwo może, a obywatel nie?
Państwo może... no właśnie, dlaczego, skoro piramida argentyńska jest nielegalna?

>Niech mi ktoś, młodemu człowiekowi, jakiś znamienity znawca ekonomii z tego forum, który popiera odmienny punkt widzenia, wyjaśni dlaczego ma się płacić składki na czyjąś emeryturę, zamiast wpłacać składki na swoją emeryturę.

Oczywiście, można by zmienić system, jaki obowiązuje teraz, na system jaki proponujesz. Tyle, że należałoby skazać na śmierć głodową całe pokolenie emerytów, którzy przestaliby być finansowani ze starego systemu, a nie mieliby (bo niby skąd?) własnego kapitału - w nowym.

Innymi słowy: Czy zgodziłbyś się być pokoleniem pośrednim i płacić pełną składkę na emerytury dziadka i ojca, oraz - jednocześnie - taką samą składkę odkładać na swoją emeryturę? Bo chyba dziadka i ojca nie posłałbyś do gazu?

Takie są konsekwencje nieudanych pomysłów; ilustracją jest "zasada lejka" - czyli proces, w który bardzo łatwo jest wejść, ale niesposób się z niego wycofać. Inne przykłady "lejka": Gimnazja w systemie edukacji, powiatowy podział administracyjny, interwencja w Afganistanie, konkordat z Watykanem i pewnie jeszcze wiele innych...

>Innymi słowy: Czy zgodziłbyś się być pokoleniem pośrednim i płacić pełną składkę na emerytury dziadka i ojca, oraz - jednocześnie - taką samą składkę odkładać na swoją emeryturę? Bo chyba dziadka i ojca nie posłałbyś do gazu?

Moja babcia nie żyłaby w ogóle gdyby nie emerytura dziadka. Dziadka, który umarłby wiele lat przed babcią, gdyby nie znajomości mojej mamy. Lekarz mu powiedział, że tętniaka nie usuną nim pęknie, bo nie ma wolnego terminu na operację w ciągu roku.

Kto tu kogo posyła do gazu?

Ta część mojej rodziny, której nie wiodło się dobrze (mieli niskie przychody) od lat siedzi w Niemczech, Anglii i oni wszyscy mają dużo lepszą perspektywę na emeryturę.

Do tego mój ojciec, cały czas powtarza mi, żebym wyjechał z tego kraju jak tylko nadarzy się okazja, a on nie należy do części społeczeństwa dotkniętej problemami finansowymi. Pewnie dlatego że z racji swojej pracy załatwia sprawy z urzędami w różnych krajach i fatalne zdanie na temat naszej administracji ma przez porównanie do zagranicznej.

To nie moje pokolenie wymyśliło te wszystkie idiotyzmy.

Ja za parę lat mogę sobie wyjechać i zacząć składać na emeryturę w innym kraju. Konsulat niemiecki wyda mi paszport od ręki (jak chyba prawie każdemu urodzonemu dolnośląskim/opolskim).

Ta emerytura to nie jest mój problem. To jest problem tych, którzy teraz rządzą tym krajem i mają około tych czterdziestu lat bo to im nie będzie miał kto płacić na emeryturę.

Mnie mało obchodzi co się będzie działo za pięćdziesiąt lat. Ja nie wiem co będę robił za rok, a nawet jutro.

To nie jest mój problem. To starsze pokolenia zrąbały sprawę i chcą się wysłużyć moim pokoleniem.

Jeśli ktoś się zastanawia jaka jest główna różnica między Polską, a Japonią (poza PKB) to właśnie to, że Japończyk pracuje 12h dziennie, żeby zarobić na emeryturę, a Polak płodzi 12 dzieci, żeby zarobić na swoją emeryturę!

Wszystko w temacie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

A co ma piernik do wiatraka?

Problemem twoim jest - najwyraźniej - czytanie ze zrozumieniem.
Wątpię, aby całe twoje pokolenie upoważniło cię do zabierania głosu w jego imieniu.

>A co ma piernik do wiatraka?
>Problemem twoim jest - najwyraźniej - czytanie ze zrozumieniem.

Bynajmniej.

Napisałeś:

>Tyle, że należałoby skazać na śmierć głodową całe pokolenie emerytów, którzy przestaliby być finansowani ze starego systemu, a nie mieliby (bo niby skąd?) własnego kapitału - w nowym.

To znaczy, że Twoim zdaniem jeśli zmienić system tak bym ja płacił na swoją, a nie cudzą składkę, to nie byłoby z czego wypłacać emerytur.

Jako alternatywę proponujesz przejściowe zwiększenie składek i bycie pokoleniem przejściowym, które płaci większe składki.

Ja tylko napisałem, że jest alternatywna droga. Pokazałem też na przykładzie że nie trzeba komuś zabierać emerytury, żeby mu ją zabrać, bo po prostu jej nie dostaje i tak i te wszystkie składki (np. zdrowotne) tak naprawdę nie spełniają swojej roli.

>Wątpię, aby całe twoje pokolenie upoważniło cię do zabierania głosu w jego imieniu.

Statystyki zabierają głos w imieniu mojego pokolenia.

W mojej wypowiedzi chodziło tylko o to, żeby podkreślić, że są alternatywy. Można to po prostu olać.

Namawianie ludzi do zostawania w kraju i rodzenia dzieci to marny sposób naprawiania problemu ZUSu, który z założenia nie działa, bo opiera się na jednym wielkim przekręcie i oszustwie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

> Pokazałem też na przykładzie że nie trzeba komuś zabierać emerytury, żeby mu ją zabrać, bo po prostu jej nie dostaje ...

>W mojej wypowiedzi chodziło tylko o to, żeby podkreślić, że są alternatywy. Można to po prostu olać.


Genialne!
Masz więcej takich złotych myśli? Publikuj!

Dziękuję za dyskusję.

>Namawianie ludzi do zostawania w kraju i rodzenia dzieci to marny sposób naprawiania problemu ZUSu, który z założenia nie działa, bo opiera się na jednym wielkim przekręcie i oszustwie.
Arystypie, poczytaj o tym, jaka część problemu ZUS-u nazywa się OFE.
Osobiście uważam system pay-as-you-go, czyli emerytury wypłacane z bieżących pieniędzy, za najlepszy istniejący. W warunkach normalnych jest najtańszy (polecam w temacie publikacje Eatwella, lorda zresztą). Jednak dwie uwagi: (1) to nie znaczy, że jest idealny; (2) w Polsce nic nie jest normalne.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

Pierwsza ciekawa odpowiedź, która zawiera jakieś odwołania.

Ale czy te płynne środki muszą być gromadzone w formie składek, czy może np. mogą być częścią podatków? Tak że nie trzeba zajmować się obliczaniem składek, naliczaniem i kontrolowaniem, bo tym zajmują się ludzie od podatków i w istocie spada ogromna część roboty z ZUS?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ale czy te płynne środki muszą być gromadzone w formie składek
I tu się z tobą całkowicie zgadzam, nie muszą, to powinno być automatyczne. Byłoby dużo taniej. Zapewne najlepsze byłoby połączenie obu systemów, automatycznego i dodatkowego prywatnie dobrowolnego. Tylko gdyby to znów nasi geniusze mieli realizować...

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Namawianie ludzi do zostawania w kraju i rodzenia dzieci to marny sposób naprawiania problemu ZUSu, który z założenia nie działa, bo opiera się na jednym wielkim przekręcie i oszustwie.

Nie ma innego sposobu, jak pracować tak długo, jak się da. To dla jednych może być smutne, ale dla innych fajne, bo być może mają ciekawą pracę. Sądząc po moim Ojcu (75 lat) i Teściu (71 lat), takie przypadki się zdarzają! Obaj posłani na wcześniejsze emerytury cieszyli się z możliwości powrotu do pracy, mimo że ich sytuacja finansowa nie była zła.
Jak na razie podoba mi się to, co robię i jak się da, to będę pracował także poza obecnym wiekiem emerytalnym. Jeżeli tak wyjdzie, to nie będę zależny od innych.

Ramen

>Moja babcia [...] Dziadka, [...] mojej mamy. [...] mojej rodziny,

>Do tego mój ojciec, [...]

Ja, mój, moje, mnie nie dotyczy, mnie nie obchodzi, ja nie potrzebuję.
Moja rodzina sama się wyżywi!

Doprawdy, większość emerytów w Polsce umarłaby z głodu, gdyby nie emerytury z ZUS. Może Twoi krewni nie, ale setki tysięcy innych, niespokrewnionych z Tobą ludzi.
Hasło "likwidujemy ZUS i niech każdy się martwi o siebie" to pomysł na zalegalizowane ludobójstwo.

Czasami liberalny populizm przeraża bardziej niż lewicowy.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Czasami liberalny populizm przeraża bardziej niż lewicowy.

Ale czy ja jestem przeciwko temu żeby państwo troszczyło się o ubezpieczenia? Nigdzie tego nie napisałem. Uważam że ZUS jest poronionym pomysłem.

Moglibyśmy płacić 40% podatki i emerytury byłyby wypłacane z pieniędzy z podatków. Jest wiele rozwiązań, które są lepsze.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Moglibyśmy płacić 40% podatki i emerytury byłyby wypłacane z pieniędzy z podatków. Jest wiele rozwiązań, które są lepsze.

A mógłbym nie płacić 40% podatków, ZUSów itd? Bo jestem pewny, że sam potrafię lepiej zarządzać MOIMI pieniędzmi, niż te... organizacje.

>A mógłbym nie płacić 40% podatków, ZUSów itd? Bo jestem pewny, że sam potrafię lepiej zarządzać MOIMI pieniędzmi, niż te... organizacje.

Zapytaj użytkownika Maddy:

>Doprawdy, większość emerytów w Polsce umarłaby z głodu, gdyby nie emerytury z ZUS.
>Czasami liberalny populizm przeraża bardziej niż lewicowy.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Odpowiedź użytkownika Maddy mnie nie satysfakcjonuje. Co z tego, że ratujemy ZUS teraz, skoro ta instytucja po prostu musi kiedyś upaść? W Polsce będzie coraz mniej ludzi pracujących i coraz więcej emerytów, czyli innymi słowy, prędzej czy później pieniędzy zabraknie. Lepiej przygotować ludzi na to teraz, niż potem i fundować terapię szokową.

>>Moja babcia [...] Dziadka, [...] mojej mamy. [...] mojej rodziny,
>>Do tego mój ojciec, [...]
>Ja, mój, moje, mnie nie dotyczy, mnie nie obchodzi, ja nie potrzebuję.
>Moja rodzina sama się wyżywi!
>Doprawdy, większość emerytów w Polsce umarłaby z głodu, gdyby nie emerytury z ZUS. Może Twoi krewni nie, ale setki tysięcy innych, niespokrewnionych z Tobą ludzi.
>Hasło "likwidujemy ZUS i niech każdy się martwi o siebie" to pomysł na zalegalizowane ludobójstwo.

A z jakiej racji osoba A miałaby coś fundować osobie B? To taka zalegalizowana kradzież.

>Prof. Rybiński, były wiceprezes NBP i doradca kandydata PiS na premiera prof. Piotra
>Glińskiego, zaproponował, by rodzice otrzymywali "stypendium demograficzne". Ma to być 1 tys. zł na
>każdy miesiąc aż do osiągnięcia przez dziecko pełnoletności.

To całkiem dobry pomysł. Zrobię z dziesięć dzieciów i będę ustawiony do końca życia bez potrzeby podejmowania pracy. Jeszcze jak za posiadanie dzieciów w dużych ilościach dadzą jakąś emeryturkę, to starość spędzę na Hawajach albo innej Majorce. Super plan, Jarosław Polskę zbaw!

A dzieciom chleb z margaryną, trzeba oszczędzać.

A tak na poważnie: w 1880 roku futurolodzy zebrali się w Nowym Jorku na wielkiej konferencji i doszli do wniosku, że za sto lat (w roku 1980) to miasto nie będzie istnieć, bo ze względu na przewidziany wzrost populacji do zapewnienia miastu transportu, zaopatrzenia etc. potrzeba by było 6.000.000 koni, a wywóz odchodów produkowanych przez te konie byłby po prostu niemożliwy.

Ci futurolodzy mieli wszelkie podstawy do tego, żeby wysnuć taki wniosek, wszak konie były podstawowym środkiem transportu przez tysiące lat! Nie przewidzieli jednak tego, że już 20 lat później w roku 1900, w Stanach Zjednoczonych było 1001 wytwórców samochodów.

Dzisiaj w Nowym Jorku mieszka 8 244 910 ludzi, aglomeracja to 18 223 567, tylko koni brak.

Nie jestem pewien tego, czy ta historia jest prawdziwa, czy może to tylko anegdota, ale jestem pewien jednego: przez sto lat świat może bardzo się zmienić i te zmiany pewnie będą wyglądały zupełnie inaczej niż sobie to wyobrażamy.

Dlatego długoterminowe przewidywania prof. Rybińskiego traktuję z przymrużeniem oka, za to ja przewiduję upadek ZUSu i wcale nie będzie na to potrzeba stu lat.

Dla ścisłości: moich przewidywań nie traktuję z przymrużeniem oka, moje są mojsze.

>Dzisiaj w Nowym Jorku mieszka 8 244 910 ludzi, aglomeracja to 18 223 567, tylko koni brak.
Jak to brak, na własne oko widziałam w Central Parku konny patrol policyjny

>>Dzisiaj w Nowym Jorku mieszka 8 244 910 ludzi, aglomeracja to 18 223 567, tylko koni brak.
>Jak to brak, na własne oko widziałam w Central Parku konny patrol policyjny

Są też stajnie z końmi do przejażdżek (i można tam trzymać swojego konia pod wierzch) i oczywiście powozy dla turystów i zakochanych.
Koni Ci w NY nie brak.

O pierwsze z brzegu po wpisaniu "horse new york" w googla

www.nycgovparks.org/facilities/horseback

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Pewne procesy dziejowe są nieodwracalne. Trzeba nauczyć się to akceptować, a nie trwonić zasoby i energię na zatrzymywanie czegoś, czego zatrzymać się nie da. Polskę czeka katastrofa demograficzna, której nie można już uniknąć, i tyle.
Zachowania demograficzne są zjawiskiem zbyt złożonym, by dokonać ich zmiany w wielkiej skali za pomocą prostych środków, w rodzaju zasiłków. Nie mamy żadnych gwarancji, że dla tych ludzi będzie kiedyś w Polsce praca. Nie mamy żadnych gwarancji, że zechcą w przyszłości w Polsce pozostać, a może wybiorą Australię czy Brazylię... Nie mamy więc żadnych gwarancji, że programy zachęcające do posiadania większej ilości dzieci kiedykolwiek przełożą się na wzrost populacji i wzrost gospodarczy w dłuższym okresie.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

> (...) nie trwonić zasoby i energię na zatrzymywanie czegoś, czego zatrzymać się nie da. Polskę czeka katastrofa demograficzna, której nie można już uniknąć...

Pełna zgoda, jedynie zamiast "katastrofa demograficzna" powinno być "zmiana demograficzna". Czy skutki tej zmiany będą "katastrofą" czy "dobrodziejstwem" - ocenić będą mogły dopiero następne pokolenia...

>Cytat:

Prof. Rybiński, były wiceprezes NBP i doradca kandydata PiS na premiera prof. Piotra Glińskiego, zaproponował, by rodzice otrzymywali "stypendium demograficzne". Ma to być 1 tys. zł na każdy miesiąc aż do osiągnięcia przez dziecko pełnoletności.

A po osiągnięciu pełnoletności dziecko przejdzie na zasiłek z MOPSu, bo choćby się ukichało, pracy nie znajdzie. Można i tak, tylko jak tu potem mieć zaufanie do takich "ekonomistów" z bożej łaski? Im się pewnie wydaje, że ilość jakimś cudem przejdzie w jakość, ale moim zdaniem cudów nie ma. Lepiej by było, gdyby Polaków było 16 milionów, ale za to pracowali, a nie wystawali pod przysłowiową budką z piwem i wyciągali rękę po zasiłki.

>A po osiągnięciu pełnoletności dziecko przejdzie na zasiłek z MOPSu, bo choćby się ukichało, pracy nie znajdzie. Można i tak, tylko jak tu potem mieć zaufanie do takich "ekonomistów" z bożej łaski? Im się pewnie wydaje, że ilość jakimś cudem przejdzie w jakość, ale moim zdaniem cudów nie ma. Lepiej by było, gdyby Polaków było 16 milionów, ale za to pracowali, a nie wystawali pod przysłowiową budką z piwem i wyciągali rękę po zasiłki.

Na prawdę myślisz, że ktoś wychowany w duchu "należy się, bo mam dziecko, więc państwo MUSI mi płacić" będzie w ogóle szukał pracy? Gdyby ktoś wysmażył taki ustawowy pasztet, moim zdaniem w przeciągu kilku-kilkunastu lat wzrosłaby liczba nieletnich w ciąży, bo przecież jak skończy te 18 to musi mieć za co żyć. Tylko czekać ażby zaczęli dawać mieszkania bezrobotnym "rodzinom" z kilkorgiem dzieci za to tylko, że kilka razy poskakali po materacu. Takie pomysły to mokry sen patologii. Kiedy mam przed oczyma ile dzieci zostałoby "zrobionych" tylko po to, żeby pobierać od państwa tą kaszanę wyborczą tylko po to, żeby mieć na wódkę to mnie mdli... A co z ludźmi, którzy dzieci mieć nie mogą? Ahh, in vitro przecież w oczach pana ex dyrektora NBP to zło na pewno, idea wybitnie niekościelna... Po co finansować rozwiązania, które mogłyby dać dzieci chciane, skoro można podczas dłuższego posiedzenia w toalecie wymyślić taką perełkę. Pewnie na taki układ w końcu przeszła by znaczna część społeczeństwa, bo komu by się chciało pracować te 8-12 godzin dziennie, skoro można sobie zmajstrować dziecko i po krzyku. Cudowny pomysł na stworzenie sześćdziesięciomilionowego narodu nierobów. Rodzina to je siła, nie ma co...

Na szczęście ten pomysł nie ma szans na realizację. Prawda?...

>A po osiągnięciu pełnoletności dziecko przejdzie na zasiłek z MOPSu, bo choćby się ukichało, pracy nie znajdzie. Można i tak, tylko jak tu potem mieć zaufanie do takich "ekonomistów" z bożej łaski? Im się pewnie wydaje, że ilość jakimś cudem przejdzie w jakość, ale moim zdaniem cudów nie ma. Lepiej by było, gdyby Polaków było 16 milionów, ale za to pracowali, a nie wystawali pod przysłowiową budką z piwem i wyciągali rękę po zasiłki.

Mówiąc krótko, państwo wychowuje kolejne pokolenia homo sovieticus, czyli znowu to samo.

>Cytat:

tłumaczył w "Poranku Radia TOK FM" Rybiński. - Naród wymiera.
>Za 100 lat nie będzie komu po polsku gadać - dodał ekonomista.

I nawet chrząszcz w trzcinie nie zabrzmi?

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>I nawet chrząszcz w trzcinie nie zabrzmi?
I stół nie będzie mieć powyłamywanych nóg?

>- Prognozy ostrzegawcze ONZ mówią, że pod koniec tego stulecia Polaków może być 16 mln. Możemy
>stracić grubo ponad połowę populacji - tłumaczył w "Poranku Radia TOK FM" Rybiński. - Naród wymiera.
>Za 100 lat nie będzie komu po polsku gadać - dodał ekonomista.

Dużo mniejsze narody zachowują swoja odrębność kulturową i język, i to nie mając nawet własnego państwa narodowego.
Takie tam straszenie. Nie ilość a jakość.

Ludności na świecie nie ubywa, wręcz przeciwnie, wiec tak naprawdę ten alarm ma podłoże wyłącznie nacjonalistyczne - że będzie nie za mało ludzi w Polsce a za mało Polaków.

Mnie nie przeraża wizja bardziej zróżnicowanego narodowościowo społeczeństwa. Jesteśmy jednym z najbardziej homogenicznych narodowościowo państw w Europie, porządna dawka różnorodności nie zaszkodzi.

I uprzedzając straszących islamska powodzią - bardziej jest prawdopodobne, że do Polski na miejsce "wymierających" Polaków napłyną Białorusini i Ukraińcy niż Pakistańczycy albo Marokańczycy. Imigranci z Bliskiego Wschodu nie garną się masowo do naszego zakątka Europy.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>I uprzedzając straszących islamska powodzią - bardziej jest prawdopodobne, że do Polski na miejsce "wymierających" Polaków napłyną Białorusini i Ukraińcy niż Pakistańczycy albo Marokańczycy. Imigranci z Bliskiego Wschodu nie garną się masowo do naszego zakątka Europy.

Jeżeli geniusze w rodzaju Kaczyńskiego, Tuska, Millera i całej tej spółki nadal będą u władzy, to prędzej czy później zwiększy się u nas socjal i Islamiści będą częściej wpadać.