Myślę, że jest odwrotnie - to polityka (w osobach polityków) finansuje Kościół. Z budżetu państwa.

>Myślę, że jest odwrotnie - to polityka (w osobach polityków) finansuje Kościół. Z budżetu państwa.
To jest dla mnie oczywiste i wszystkim znane. Mnie interesuje czy cześć tortu który otrzymuje kk w Polsce jest oddawana polityce. Kościół traci poparcie i wpływ na wyborców wiec oferuje jednocześnie mniej wsparcia politykom niż kiedyś (PiS !) Urzędnicy watykańscy maja doświadczenia w manipulowaniu partiami politycznymi i jednym z środków były w Włoszech pieniądze co nie zostało do końca udowodnione niestety przez prokuraturę i policje finansowa. PO z Gowinem przed pięcioma laty a teraz ? dlaczego ?

>Urzędnicy watykańscy maja doświadczenia w manipulowaniu partiami politycznymi i jednym z środków były w Włoszech pieniądze co nie zostało do końca udowodnione niestety przez prokuraturę i policje finansowa.

nie do końca jest dla mnie jasne, co chcesz powiedzieć o włoskich aferach finansowych z udziałem KrK, choć moim zdaniem spłycasz temat. Afery włoskie to nie proste transakcje kupowania partii politycznych i spłacenie długów przez polityków.Afery włoskie wynikają z przenikających się nawzajem powiązań i struktur kościelnych, politycznych i mafijnych.Skandale finansowe IORu i upadek Banco Ambrosiano w którym Watykan był głównym udziałowcem, to sprawa przede wszystkim prania brudnych pieniędzy, braku nadzoru finansowego, nieprzestrzeganie praw bankowych oraz dziwnych powiązań nie tylko z mafią ale również i lożą masońską Propaganda Due.

Nie twierdzę, że JP2 odpowiada za upadek jednego i problemy drugiego, ale to za rządów JP2 poluzowano i tak luźny nadzór finansowy, gdyż kurii potrzebne była pieniądze. Niektórzy nawet twierdzą, że niespodziewana śmierć JP1 jest powiązana właśnie z aferami finansowymi banków i machinacjami kurii.

Nie jest tajemnicą, że Berlusconi kupił sobie poparcie KrK wprowadzając ulgę podatkową na dochody związane z na działalnością religijną, co zaowocowało wieszaniem krzyży i robieniem ołtarzyków w komercyjnych przedsięwzięciach Watykanu. Monti tę lukę podatkową zatkał, ku zachwycie społeczeństwa. Nie sądzę, że KrK Montiego kupił, ale faktem jest, że w ostatnich wyborach właśnie ugrupowanie Montiego miało poparcie KrK: co w zamian obiecał Monti? Na razie nie wiadomo, być może dowiemy się gdy Monti wejdzie w skład nowego rządu centro-lewicy.

>nie do końca jest dla mnie jasne, co chcesz powiedzieć o włoskich aferach finansowych z udziałem KrK, choć moim zdaniem spłycasz temat.
Widzę pewne zbieżności w polskiej i włoskiej polityce obserwując działania części PO. Interesuje mnie czy możemy rozważać kupowanie polityków polskich przez polski krk. PiS czy SLD są opozycja bez szans przejęcia władzy. PO ma druga kadencje i plany nie podobające się krk (Fundusz kościelny, komisja majątkowa związki partnerskie itd.)wiec
obecny brak reform w sejmie można przypisać np. działalności finansowej krk poprzez ciemne kanały których pewnie nie poznamy Kościół przejmuje PO moim zdaniem.

Dziwne pytanie. Przecież kościół to wspólnota wiernych, czyli zdecydowana większość polityków to też KRK. Oni sami finansują siebie / swój kult / swoich hierarchów. W zamian hierarchowie przekonują nieprzekonanych do konkretnej linii politycznej.
I tak to się kręci.
Gorzej, że członkowie KRK wymuszają na mnie, żebym też finansowała ich wspólnotę. A to już jest złodziejstwo.

>A to już jest złodziejstwo.
Jak większość obciążeń finansowych nakładanych przez państwo na obywatela. Bardzo mało (o ile w ogóle)jest wydatków które akceptuje prawie całe społeczeństwo.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... Bardzo mało (o ile w ogóle)jest wydatków które akceptuje prawie całe społeczeństwo.
Nie sądzę. Istnieje społeczny konsensus w sprawie finansowania policji, wojska, służby zdrowia (odrębną kwestią jest jakość), dróg publicznych, edukacji itd.
Jest jednak znacząca różnica pomiędzy wydatkami na coś z czego każdy korzysta / może skorzystać, a wydatkami na instytucje, z których usług część obywateli nigdy nie skorzysta (finansowanie kościołów / związków wyznaniowych), są niewspółmierne do potencjalnych korzyści (budowa autostrad) lub przeznaczane na cele uznawane, jako zbędne (Afganistan). To budzi zasadne oburzenie.

>>... Bardzo mało (o ile w ogóle)jest wydatków które akceptuje prawie całe społeczeństwo.
>Nie sądzę. Istnieje społeczny konsensus w sprawie finansowania policji, wojska, służby zdrowia (odrębną kwestią jest jakość), dróg publicznych, edukacji itd.
>Jest jednak znacząca różnica pomiędzy wydatkami na coś z czego każdy korzysta / może skorzystać, a wydatkami na instytucje, z których usług część obywateli nigdy nie skorzysta (finansowanie kościołów / związków wyznaniowych), są niewspółmierne do potencjalnych korzyści (budowa autostrad) lub przeznaczane na cele uznawane, jako zbędne (Afganistan). To budzi zasadne oburzenie.
No tak, ale od tego mamy demokrację że te sprawy reguluje, bo przecież nie możemy się opierać tylko na oburzeniu jakiejś grupki osób.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No tak, ale od tego mamy demokrację ...
Szkoda, że taką kulawą ...

>>No tak, ale od tego mamy demokrację ...
>Szkoda, że taką kulawą ...

Taką mamy demokrację i wybraną przy jej użyciu władzę, jakie mamy społeczeństwo. Wszystko do siebie doskonale pasuje.

>Taką mamy demokrację i wybraną przy jej użyciu władzę, jakie mamy społeczeństwo. Wszystko do siebie doskonale pasuje.
Pozwolę sobie być odmiennego zdania ...

>Pozwolę sobie być odmiennego zdania ...

Jako głosująca na opozycję?

>>Pozwolę sobie być odmiennego zdania ...
>Jako głosująca na opozycję?
Jako część tegoż społeczeństwa.

Na pewno osłabia naszą politykę.

że KrK wpływa na politykę i to od dawna nikogo nie zaskakuje. Wątpię jednak by partie polityczne finansował, bo politycy sami zabiegają o dobre układy z hierarchami i wkupują się w łaski szafując pieniędzmi podatników. Nie można przy tym odmówić KrK wielkiej sprawności, gdyż ugrał wiele jeszcze za PRL i poszło mu sprawnie po Okrągłym Stole. A my, podatnicy, płacimy mu za poparcie dla zmian ustrojowych, choć podobno KrK był przeciwny reżimom komunistycznym, a Papież razem z Reaganem bohatersko obalali ZSRR, więc wydawałoby się że poparcie dla zmian powinno być jakby prezentem dla Narodu. Tymczasem za poparcie dla nowego, niekomunistycznego rządu wystawiane są co rusz faktury do zapłacenia przez wdzięczny naród: najpierw oddano prawa kobiet do decydowania o własnym ciele, negocjując tzw. kompromis aborcyjny, potem Komisja Majątkowa, religia w szkołach opłacana z budżetu, a najnowszą fakturę płacić będziemy w postaci odpisu podatkowego.

To jest wynik DEMOKRACJI. Statystyka prawdę Ci powie. Większość jest katolikami, więc próbuje się pozyskać ich elektorat. Byłem niegdyś w komisji wyborczej i zdecydowana większość głosujących to ludzie starsi. Nie jest tajemnicą, ze są bardziej pobożni i bardziej naiwni - wydaje im się, że jak mogą wybrać pilotem kilka kanałów to jest wolność, choć na każdym ta sama propaganda. Wydaje im się, że mają wolność bo mogą wybrać jedną z kilku partii choć każda ma ten sam program - się nachapać. A młodzi? Albo dzięki polityce prorodzinnej się nie urodzili, albo wyemigrowali, albo nie mają na kogo głosować. Tak więc decydują starsi decydują a oni chcą takiej właśnie polityki na klęczkach. Inni przykład: Boni chce zlikwidować biblioteki w szkołach. Myślicie, że notowania rządu od tego spadną? To zerknijcie ile statystyczny Polak czyta książek. Statystycznego wyborcy to nie wzruszy. Tak właśnie działa demokracja - decyduje ilość a nie jakość (elektoratu). Każdy naród ma taki rząd na jaki zasługuje. Może co do Korei Północnej bym się kłócił, ale tutaj Polacy sami sobie wybrali dokładnie to czego chcieli. A sondaże pokazują wyraźnie, że dalej im taka władza odpowiada. Kościół nie finansuje polityki, politycy finansują kościół w zamian za urabianie elektoratu.

>Kościół nie finansuje polityki, politycy finansują kościół w zamian za urabianie elektoratu.
Powiem tak; druga kadencja PO, PiS bez szans na władze, nagle pojawia się Gowin z silna frakcja powiązany ideowo z Opus dei dalej premier zapomina własnych slow przedwyborczych. Młodzi wyborcy uciekają do Ruchu Palikota. Obserwując Polskę widzę trendy raczej laicyzacji, PO tego nie spostrzega ?

>... nagle pojawia się Gowin z silna frakcja powiązany ideowo z Opus dei dalej premier zapomina własnych slow przedwyborczych.
Czy zapomina? On nigdy nie mówił tego serio. Polityka to sztuka zarządzania emocjami, a w tym się wypalił. Szykuje się na posadkę w Brukseli, więc zatrudnił specjalistów od socjotechniki - aktywistów KRK.
Ale dobrze, że przywołałeś OD, bo na scenie politycznej sensacją jest teraz "Giertych - reaktywacja", odświeżony wizerunkowo, ale nadal silnie powiązany z tą organizacją. Zaprawdę, powiadam wam - ich nie należy lekceważyć.
>Młodzi wyborcy uciekają do Ruchu Palikota.
Nie tylko - również pod sztandary tzw. narodowców.
>Obserwując Polskę widzę trendy raczej laicyzacji, ...
Nie przeceniałabym tych trendów. Raz, że w życiu publicznym tego nie widać, dwa - niewiara nie oznacza odcięcia się od kościoła. Wystarczy spojrzeć na dawne "ikony opozycji" - tylu ateistów, nawet intelektualistów, którzy do tej pory bronią KRK z uporem godnym lepszej sprawy. Co mogłabym wybaczyć, ewentualnie, Mazowieckiemu (młodszym wyjaśniam - był taki omdlewający premier w latach 90-tych, z wyrazem twarzy Chrustusa na krzyżu i temperamentem średniowiecznej relikwii ), to na pewno nie Michnikowi.

>temperamentem średniowiecznej relikwii
O niech ja zakwitnę, dawno czegoś równie pięknego nie czytałam!!!

>Wiem ze nikt z nas nie jest wstanie na to pytanie opowiedzieć kategorycznie Tak !
>Udowodnić takie powiązania jest tutaj na pewno niemożliwe, ale szukanie "cudów" w polityce jest z
>pozycji wyborcy moim zdaniem ciekawe.

Ja myślę, że trzeba rozgraniczyć co najmniej dwa kierunki przepływów finansowych: państwo finansuje kk, a kk finansuje.... kogo chce. Więc może i polityków?

Finansowanie zasadnicze (państwo -> kościół) jest częściowo jawne, choć specjalnie zawoalowanie i skomplikowane, aby nie dało się tego w prosty sposób policzyć, a już tym bardziej zmienić (podobnie wygląda z wszelkimi podatkami). Finansowanie poboczne (kościół -> ?? ) jest całkowicie zakryte. I żaden polityk (ani urzędnik państwowy lub kościelny) nigdy tego dobrowolnie nie wyjawi. Tak, że niezdrowa ciekawość twórcy wątku długo zostanie niezaspokojona.

>Ja myślę, że trzeba rozgraniczyć co najmniej dwa kierunki przepływów finansowych: państwo finansuje kk, a kk finansuje.... kogo chce. Więc może i polityków?

Państwo poprzez władzę finansuje Kościół, a ten manipuluje owieczkami, którzy w wyborach głosują zgodnie z sugestią Kościoła, albo (częściej) przeciw tym których Kościół wskazuje jako wrogów. W ten sposób władza jest wynagradzana za finansowanie lub nieskuteczność pozorowanych prób zmiany systemu finansowania. To jest relacja, która się wzajemnie wzmacnia. Dodatnie sprzężenie zwrotne.

>Państwo poprzez władzę finansuje Kościół, a ten manipuluje owieczkami, którzy w wyborach głosują zgodnie z sugestią Kościoła, albo (częściej) przeciw tym których Kościół wskazuje jako wrogów. W ten sposób władza jest wynagradzana za finansowanie lub nieskuteczność pozorowanych prób zmiany systemu finansowania. To jest relacja, która się wzajemnie wzmacnia. Dodatnie sprzężenie zwrotne.

To jest raczej pewne, natomiast chodziło o to, czy jeszcze jakieś mechanizmy "podziemne" tym zawiadują. Czego oczywiście nie dowiemy się za szybko (może tysiąc lat starczy? Odkopanie jakichś archiwów itp.

Analiza byłaby słuszna gdyby nie fakt że Kościół nie jest monolitem i jakoś nie wydaje mi się żeby taka zdecydowana większość księży namawiała ludzi do głosowania na PO , a to przecież oni są u władzy i rozdają profity.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn