>>Ale czy musimy się upierać przy koniu? Powiedzmy... Rumak. Też brzmi dumnie, a nie budzi wątpliwości natury zoologicznej
>Słuszna uwaga i w związku z tym, żeby nie urazić uczuć wiernych sług Pana po wsze czasy można zwołać zespół, który wspólnie uradzi i wygłosi komunikat, że to rumak, ewentualnie muł jak wnioskuje czytelnik big_zyd . Naprawdę na miejscu Palikota dążyłbym za wszelką cenę do kompromisu w tej sprawie.
>

Można jeszcze ewentualnie spróbować dyplomatycznego "wierzchowiec", choć wydaje się, że "rumak" brzmi dumniej, a przecież koncepcja kompromisu zakłada pewne ukłony w stronę oponenta

>Można jeszcze ewentualnie spróbować dyplomatycznego "wierzchowiec", choć wydaje się, że "rumak" brzmi dumniej, a przecież koncepcja kompromisu zakłada pewne ukłony w stronę oponenta

Istnieje uzasadnione podejrzenie, ze niezwykle wyczuleni na skojarzenia PiS-owcy uznają owego "rumaka" za kolejny powód do śmiertelnej obrazy:

no i skończyło się rumakowanie... "Shrek"

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Istnieje uzasadnione podejrzenie, ze niezwykle wyczuleni na skojarzenia PiS-owcy uznają owego "rumaka" za kolejny powód do śmiertelnej obrazy:
Może po prostu napiszemy to po angielsku . Gwarantuję, że nikt z nich tego nie odszyfruje no i nikogo to nie urazi

>Można jeszcze ewentualnie spróbować dyplomatycznego "wierzchowiec", choć wydaje się, że "rumak" brzmi dumniej, a przecież koncepcja kompromisu zakłada pewne ukłony w stronę oponenta
Racja przecież nie można w sposób nie umyślny przedłużać cierpienia, które jak widać może być nie do zniesienia i przerodzić się w coś jeszcze nie opisanego przez naukę . Sam Jung mimo wielu aktualizacji nie zawarł o ile mnie pamięć nie myli takiej postawy oddanej, wiernej, łagodnej i pokojowo nastawionej. Reasumując: Bez zmiany stylistycznej tego monumentu przychylam się do uznania zwierzęcia na którym godnie zasiada Pan Kaczyński rumakiem, no chyba, że zespół ustali co innego i przychyli się do innych wniosków . Dzięki tak zawartemu kompromisowi (pierwszemu od 20 lat to miejsce byłoby punktem zbiórki i kustosz z dumą mógłby oprowadzać po placu wycieczki

Pani Gosiu mój znajomy chciałby wnieść kilka poprawek autorskich do tego monumentu autorstwa Pana Palikota, jeśli Pani pozwoli
===
Dla mnie bomba. Jeszcze tylko dopisać pod spodem jakieś hasła reklamowe Bij Żyda i Masona / Niech żyje ... (miejsce na własny dopisek, co) / Mordercy, faszyści, siepacze narodu polskiego,drżyjcie!Jako następną artystyczną instalację widziałbym Twojego kolegę w wersji takiej: przywiązuje się do krzyża biało-czerwoną wstążką a na niej napis z metaforą "On też tak cierpiał za miliony" (czy Lech czy Jezus to interpretacja niech będzie indywidualna). Tylko jeszcze koncepcja stroju... Może taki strój jak Kargul w sukmanie typu "Po co bogactwem oczy dźgać".

>Pani Gosiu mój znajomy chciałby wnieść kilka poprawek autorskich

Niech więc zwróci się w tej sprawie do J.Palikota lp.pw@tokilaporuib.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

Wystarczyłaby sensownie zorganizowana akcja osób przeciwników krzyża. Instrumentalne traktowanie obcych własnemu światopoglądowi symboli religijnych oceniam jako chwyt dość tani.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Wystarczyłaby sensownie zorganizowana akcja osób przeciwników krzyża. Instrumentalne traktowanie obcych własnemu światopoglądowi symboli religijnych oceniam jako chwyt dość tani.
>

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

www.polski(*)omosci/kraj/artykul181232.html

No, to jest baaaardzo sensowne

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Kwintesencja sensu sensownego inaczej:

A jak się teraz okaże, że z Lechem na Wawelu inne szczątki leżą? Tylko jakie inne? A jak, nie daj Boże ruskie złośliwie dołożyli tam jakieś podroby Lenina???

wiadomosci(*)sa.html?ticaid=1aa6a&_ticrsn=5

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

A ja sądzę że tych ludzi należy zostawić w spokoju , niech sobie tam siedzą , klęczą - demonstrują swoja głupotę .
Jeżeli nikt nie będzie się nimi interesował , zmęczą się ,deszcz na nich poleje , śnieg posypie ,przyjdzie mróz ,media też się zmęczą , a może Komorowski i inni łatwo demonstrujący swój katolicyzm zastanowią się z kim przestają .

Spokoju życzy julek .

Ja mam jeszcze inny pomysł, gdy zawiedzie Twój: zaczaić się tam z piłą spalinową i poczekać na odpowiedni moment

Znaczy chodzi mi o krzyż a nie staruszki xD

>Znaczy chodzi mi o krzyż a nie staruszki xD
   Najpierw krzyż, potem staruszki.

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

>Ja mam jeszcze inny pomysł, gdy zawiedzie Twój: zaczaić się tam z piłą spalinową i poczekać na odpowiedni moment
>Znaczy chodzi mi o krzyż a nie staruszki xD

Możnaby zrobić mały sabotaż i w postawionym bardzo blisko krzyża zniczu schować trochę korników! Mwahahaha! (demoniczny śmiech)

>Ja mam jeszcze inny pomysł, gdy zawiedzie Twój: zaczaić się tam z piłą spalinową i poczekać na odpowiedni moment
>Znaczy chodzi mi o krzyż a nie staruszki xD

jeśli przy bardziej radykalnych pomysłach jesteśmy to można również próbować wykraść krzyż najlepiej w środku deszczowej nocy

>władza ugięła się pod presją starszych ludzi opętanych fanatyzmem religijnym.

A mieli zrobić to siłą? jak ZOM-owcy spałować wszystkich? Żyjemy w cywilizowanym świecie, chyba... a przytaczanie kiboli to chyba nie ta ranga. Służby porządkowe zachowały się w jedyny logiczny sposób jaki mogły! Jestem katoliczką (chyba jedyną, która się tu wypowiada, bo czytam same opinie przesiąknięte "anty") Cały ten spór odbył się na niższych szczeblach. Prawie żadnych świt politycznych, "zwykli" młodzi księża, którzy ze względu na swoją anonimowość byli żadnym autorytetem "obrońców" krzyża. Wszyscy wyżej umyli ręce i zostawili to, żeby jakoś się wyjaśniło. Więc znaleźli się "pokrzywdzeni" co chcieli bić się o krzyż w imię wiary i "bohaterstwa(?) ofiar pod Smoleńskiem", zabawne, że na mszę kilkaset metrów dalej już nie poszli... Może im też po prostu marzy się taka tablica za bohaterstwo w obronie krzyża i rozdział w podręczniku od historii. Wojen, PRL-u już niema to nadarzyła się okazja

Czytając Wasze opinie o moherach zastanawiam się ilu z Was oglądało transmisję na żywo, a ilu "wie najlepiej", bo widziało skrót w dzienniku...

>Proponuję następującą akcję...
>Postawmy tam dodatkowe elementy religijne

To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem". Ruch przeciw ruchowi. Taka piaskownica-ktoś mi powiedział, że jestem głupi to zbiorę kolegów i pokażę kto tu rządzi.
Zresztą nie wiem, czy musielibyście uciekać przed katolikami, czy przed wyznawcami tych poszczególnych symboli, bo ONI by sobie na taką parodię i zniewagę nie pozwolili.

Gratuluję pomysłu dojrzały,przemyślany, sprytny.. a przede wszystkim RACJONALNY

>>władza ugięła się pod presją starszych ludzi opętanych fanatyzmem religijnym.
>A mieli zrobić to siłą? jak ZOM-owcy spałować wszystkich?

Nie trzeba nikogo pałować - nie dramatyzuj z tym ZOMO - wystarczy odciągnąć lub nie przepuścić ludzi.

>Żyjemy w cywilizowanym świecie, chyba...
Ja żyję w cywilizowanym kraju z bardzo dojrzałą demokracją, i bardzo często mam w miejscu gdzie mieszkam manifestacje wszelakiej maści. Policja stawia zasieki, zamyka stacje metra gdy trzeba. Przy placu stoją wozy bojowe z armatkami wodnymi, psy i batalion specjalnie ubranych policjantów. Policja radzi sobie doskonale i mieszkańcy miasta są jej wdzięczni. Normalni protestanci powiedzą co chcą i odejdą, nikt im krzywdy nie robi.

>...Prawie żadnych świt politycznych,
Jak oceniasz komitet polityczny PiS, jego liderów jak Kaczyński czy Romaszewski?

>To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem". Ruch przeciw ruchowi. Taka piaskownica-ktoś mi powiedział, że jestem głupi to zbiorę kolegów i pokażę kto tu rządzi.

Myślę, że źle to zinterpretowałaś- chodzi o pokazanie niedorzeczności tej całej sytuacji. A nie o walkę z tymi ludźmi. Odbiorcami happeningu nie byliby katolicy przed krzyżem - naprawdę myślisz, że oni zrozumieliby o co chodzi?
Nie chciałbym dramatyzować sytuacji. Jednak to co się dzieje wokół tego krzyża jest terroryzowaniem reszty swoimi symbolami i poglądami. Pokazuje też strach władz przed narażeniem się na niełaskę kościoła i katolików, nawet gdy Ci operują tragikomiczną argumentacją. Ta sytuacja rodzi precedens bo nawet kościół stracił kontrolę nad swoimi produktami i czmycha przed odpowiedzialnością. To jest urząd prezydenta wszystkich Polaków a nie prywatne gospodarstwo rolne. Nie uważam, że rozwiązania siłowe mają sens i nikt tu o żadnej przemocy nie mówi. Jeśli ktoś życzy dobrze Polsce - ma prawo pokazać, że kierunek wyznaczany przez stawianie sobie krzyży i traktowanie ich usuwania jako bitwy o życie i kraj jest groźnym faszyzowaniem.

>Nie trzeba nikogo pałować - nie dramatyzuj z tym ZOMO - wystarczy odciągnąć lub nie przepuścić ludzi.

Myślisz, że ci ludzie tak po prostu daliby się odciągnąć? Zgadzam się-tu nie chodzi tylko o krzyż bo to jest "grubsza sprawa" (szczegół, że to wszystko to bitwa o pietruszkę, bo Polska ma ważniejsze problemy), ale odpowiadaniem agresją na agresję to chyba nie jest cywilizowany sposób. Oni zachowali się i zachowują nienormalnie to znaczy, że trzeba w nieludzki sposób ich usunąć za wszelką siłę? a co z kompromisem?

Normalni protestanci powiedzą co chcą i odejdą, nikt im krzywdy nie robi.
Skąd ta pewność, że tam nie pojawiliby się "fanatycy"? skąd ta pewność, że tylko katolicy Kaczyńskiego nie potrafią się zachować? Masz jakieś przykłady na taką skalę?

>>...Prawie żadnych świt politycznych,
>Jak oceniasz komitet polityczny PiS, jego liderów jak Kaczyński czy Romaszewski?
Że ich tam nie było i nie "opanowali tłumu?". Tak jak resztę - nie stanęli na wysokości zadania i zostawili wszystko w "rękach niższych szczebli"

chodzi o pokazanie niedorzeczności tej całej sytuacji.
Tu się zgadzam całkowicie... domagają się tak naprawdę nie wiadomo czego. Bo osobiście to nie wiem czy chociaż tablica powinna tam być (mimo, że głosowałam na PiS), bo w imię czego? to był wypadek a nie ofiara z ich strony, więc robienie ich bohaterami narodowymi to przytyk dla prawdziwych powstańców itp. Gdybym miała decydować na co pójdą moje podatki to wolałaby, by pomogli odbudować gospodarkę na terenach popowodziowych by ludzie stanęli tam nogi.

naprawdę myślisz, że oni zrozumieliby o co chodzi?
Wiem, że by nie zrozumieli, bo za bardzo wierząc w swoją "rację" nie są zdolni wysłuchać racjonalnych argumentów.

Pokazuje też strach władz przed narażeniem się na niełaskę kościoła i katolików, nawet gdy Ci operują tragikomiczną argumentacją.
Nie powiedziałabym, że państwo boi się popaść w niełaskę kościoła. Przecież i tak przeniosą w końcu ten krzyż, bo pałac prezydencki to nie cmentarz, a tym bardziej obiekt sakralny. I podkreślając, że jestem katoliczką i chodzę do kościoła, zapewniam, że jestem oburzona zachowaniem "fanatyków", bo nawet nie mają tam szczególnych powodów skoro niepoświęcony krzyż miał zostać przeniesiony do kościoła. Poza tym nawet mój proboszcz czasem skrajny w swych poglądach nie nawoływał do żadnych modlitw za ten krzyż itp. czy zatem państwo popadło by w ten sposób w niełaskę skoro także dla kościoła krzyż ten jest "problemem"? nie sądzę. gdyby usunęli ich siłą-moim zdaniem odpowiedzieliby agresją na agresję a nie tędy droga, żeby sobie wojnę domową robić. w moją niełaskę na pewno by nie popadli i ZAPEWNIAM, że wielu katolików tak sądzi. tylko, że nie brutalnością i przemocą. raczej preferuję spryt np. helikopter

>Oni zachowali się i zachowują nienormalnie to znaczy, że trzeba w nieludzki sposób ich usunąć za wszelką siłę? a co z kompromisem

Nie przesadzajmy. To jest naprawdę banalna historia, chodzi o odciągniecie jakiejś kobiety od krzyża. Policja to nie dzieci - radzą sobie bez bicia.

>Skąd ta pewność, że tam nie pojawiliby się "fanatycy"? skąd ta pewność, że tylko katolicy Kaczyńskiego nie potrafią się zachować? Masz jakieś przykłady na taką skalę?

Nie zasugerowałem, że tylko katolicy kogokolwiek się tak zachowują. To częste, ludzie demonstrują często w znacznie bardziej emocjonalnych tematach - jak wojny. Policja jak wspomniałem to nie garstka dzieci - radzą sobie. Nie używałbym słów "nieludzkie" traktowanie gdy policja kogoś odgrodzi zasiekami. Czy w odpowiedzi na koktajl Mołotowa poleje kogoś wodą z armatki.

>Że ich tam nie było i nie "opanowali tłumu?". Tak jak resztę - nie stanęli na wysokości zadania i zostawili wszystko w "rękach niższych szczebli"
Pojawiła się Szczypińska z PiSu dla przykładu. Dziś jeszcze dolewała oliwy do ognia ubolewając, że jej nie dopuścili do krzyża i JPII kazał krzyża bronić więc ludzie
bronią ...

>Nie powiedziałabym, że państwo boi się popaść w niełaskę kościoła.
Państwo to nie osoba - nie boi się. Boją się politycy. Boją się słusznie bo kościół jest zaangażowany politycznie i zrobienie sobie z niego wroga to utrata wielu głosów.

>Poza tym nawet mój proboszcz czasem skrajny w swych poglądach nie nawoływał do żadnych modlitw za ten krzyż itp. czy zatem państwo popadło by w ten sposób w niełaskę skoro także dla kościoła krzyż ten jest "problemem"? nie sądzę.

Rozumiem, że masz wiele doświadczeń i, że Twój proboszcz nie wspiera tej akcji. Jednak kościół polski składa się również z biskupów związanych z Radiem Maryja, które otwarcie obronę krzyża popiera. Możesz to zweryfikować słuchając ich przeglądu faktów choćby - ja słucham. Wczoraj dla przykładu, ksiądz prowadzący określił zwolenników przenosin krzyża jako "albo wrogów krzyża albo ułomnych intelektualnie". Z jednej strony pojawiła się wypowiedź Pieronka o fanatykach, ale z drugiej Nałęcza, że nie jest stroną w sprawie, unikającego krytyki obrońców krzyża i z trzeciej strony nagonka Radia Maryja, że "księża zostali wmanipulowani, biskupi tego nie popierają a harcerki płakały gdy ludzie wołali do nich żeby nie zaczynały życia w taki sposób - wszystko to wina Komorowskiego i PO".

> i ZAPEWNIAM, że wielu katolików tak sądzi.

ale wielu tak sądzi, podobnie jak część polskiego kościoła. Nikt nie krytykuje wszystkich katolików ale tylko tych, którzy chcą z tego państwa zrobić katolicką wersję Talibanu. I nie za to, że są katolikami ale właśnie za to, że chcą komuś wolność ograniczać. Poza tym sprawa jest trywialna i nikt nie chce tutaj nikogo bić ani z nikim walczyć fizycznie - chodzi o wyrażenie sprzeciwu przeciwko takim zapędom. Nie bądźmy dziećmi nikt poza tamtymi ludźmi nie zamierza o ten krzyż walczyć ani poświęcać temu dłuższej uwagi niż parę zdań na forum. Część społeczeństwa chce żyć w państwie nowoczesnym, świeckim i szanujacym wszystkich i ma prawo do obaw jak widzi akcję w tym stylu.

>>władza ugięła się pod presją starszych ludzi opętanych fanatyzmem religijnym.
>A mieli zrobić to siłą? jak ZOM-owcy spałować wszystkich?
Prawo istnieje po to, aby je przestrzegać. Służby porządkowe są od tego aby wymuszać posłuszeństwo wobec prawa - w tym z użyciem siły.
>Żyjemy w cywilizowanym świecie, chyba... a przytaczanie kiboli to chyba nie ta ranga. Służby porządkowe zachowały się w jedyny logiczny sposób jaki mogły!
To jakaś skrajna niedorzeczność. Jedyny logiczny sposób na zachowanie się wobec agresywnego tłumu, który notorycznie nie przestrzega prawa to użycie środków przymusu w rodzaju armatek wodnych czy gazu łzawiącego. Dopuszczanie do tego żeby podjudzane przez paru głośnych idiotów zbiegowisko robiło co chce jest nie tylko pokazywaniem bezsilności państwa, ale też proszeniem się o katastrofę.
>To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem". Ruch przeciw ruchowi. Taka piaskownica-ktoś mi powiedział, że jestem głupi to zbiorę kolegów i pokażę kto tu rządzi.
Radzę sięgnąć po słownik. Wymaganie poszanowania nie tylko zasad europejskich czy praw człowieka, ale także konstytucji państwowej to nie fanatyzm. Na pewno nie jest też nim odpowiadanie na bezczelność katolickich fundamentalistów.
>Zresztą nie wiem, czy musielibyście uciekać przed katolikami, czy przed wyznawcami tych poszczególnych symboli, bo ONI by sobie na taką parodię i zniewagę nie pozwolili.
Wystarczy zaopatrzyć się w środki ochrony osobistej i telefon aby powiadomić policję.
>Gratuluję pomysłu dojrzały,przemyślany, sprytny.. a przede wszystkim RACJONALNY
Nie wiem, czy to miał być sarkazm, czy nie. Na pewno ironiczne jest to, że bierze się z nieznajomości tematu - tak, żądanie aby przestrzeń publiczna była wolna od agitacji religijnej w postaci symboli religijnych jest jak najbardziej racjonalne.

Służby porządkowe są od tego aby wymuszać posłuszeństwo wobec prawa - w tym z użyciem siły.
Aby agresja wzmogła agresję? Żeby zapełnić szpitale poszkodowanymi a potem wokandę sądową pierdołami? Proponuję myśleć także o konsekwencjach a nie tylko o dziecinnym pokazaniu kto silniejszy. Mądrość nie kryje się sile mięśni, lecz umysłu. a agresja na agresję to najprostszy sposób na chwilowy spokój i początek większego problemu. Nikt na początku na łagodził sporu to teraz spijają wszyscy pianę z tego piwa... a pokal jeszcze pełen Teraz też jeszcze czekają na opamiętanie tłumu-zamiast wykorzystać, że tłum jest mniejszy(bo wątpliwe, by się ludzie opamiętali sami z siebie) Ale od razu armatki itp? Jak będziesz kiedyś walczyć o swoje(bo po kolei wszyscy strajkują, więc i Twoją branżę może to kiedyś spotkać)to zamiast rozmowy id razu chcesz gazem po oczach? Mnie się wydaje, że użycie takiej siły to ostateczność, kiedy inne sposoby już zostaną wykorzystane.

>>To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem". Ruch przeciw ruchowi. Taka piaskownica-ktoś mi powiedział, że jestem głupi to zbiorę kolegów i pokażę kto tu rządzi.
Wymaganie poszanowania nie tylko zasad europejskich czy praw człowieka, ale także konstytucji państwowej to nie fanatyzm. Na pewno nie jest też nim odpowiadanie na bezczelność katolickich fundamentalistów.
Dlatego popierasz wywieszanie znaków innych religii? Twoim zdaniem katolicki krzyż to bezczelność katolickich fundamentalistów, natomiast inne symbole to już OK? Bo ja o tym pisałam... Więc gdzie konsekwencja poglądu by nie mieszać religii z kościołem? czy może chodzi tylko o "katolików"? Bo to w końcu takie chodzące zło

>>Zresztą nie wiem, czy musielibyście uciekać przed katolikami, czy przed wyznawcami tych poszczególnych symboli, bo ONI by sobie na taką parodię i zniewagę nie pozwolili.
>Wystarczy zaopatrzyć się w środki ochrony osobistej i telefon aby powiadomić policję.
Powiadomić policję, że właśnie rzuciły się na Ciebie wszystkie religie? Widzę, ze nie wyraziłam się dość jasno chodzi o to, że wszystkie inne religie zdecydowanie bardziej szanują swoje znaki niż katolicy i pseudokatolicy(bo nie wiem czy świat jest świadomy, że katolików mimo wysokiego % w strukturze, jest tak naprawdę mało. Mnóstwo ludzi "jest" w tej wierze tylko na papierze)i nie rozstawiają ich byle gdzie i z byle powodu, a jak już postawią to z sensem. nie jestem przekonana, czy pochwaliliby wykorzystanie ich symboli w ramach prowokacji wobec "katolików". Dla nich byłoby to większe świętokradztwo niż dla katolików.

żądanie aby przestrzeń publiczna była wolna od agitacji religijnej w postaci symboli religijnych jest jak najbardziej racjonalne.
tu się zgadzam, dlatego bawi mnie pomysł z dowieszaniem innych znaków pod pałacem, jako pomysł na "walkę" z krzyżem czy też katolikami. Bądźmy konsekwentni. jeśli oddzielać to wszystkie religie i ich symbole, a nie tylko jedną.

>Aby agresja wzmogła agresję?
Nie, aby rozsierdzony tłum nie wywołał zniszczeń.
>Żeby zapełnić szpitale poszkodowanymi a potem wokandę sądową pierdołami?
Ktoś kto łamie prawo nie ma prawa domagać się odszkodowania z tytułu użycia wobec niego środków koniecznych do egzekwowania posłuszeństwa wobec litery.
>Proponuję myśleć także o konsekwencjach a nie tylko o dziecinnym pokazaniu kto silniejszy.
Właśnie o konsekwencje, a nie o pokazywanie siły chodzi. Jasne i klarowne jest, że motłoch uzbrojony co najwyżej w sztachety nie ma szans ze zorganizowanymi siłami porządkowymi. Pozwalanie na łamanie prawa rozpowszechnia pogląd, że nie trzeba go przestrzegać. Poważny rząd w poważnym państwie nie powinien pozwalać na to, by ktoś nie szanował prawa tylko ze względu na jego religijne widzimisię.
>Mądrość nie kryje się sile mięśni, lecz umysłu.
Siła umysłu ludzi którzy nazywają siebie "prawdziwymi Polakami" a nie znają konstytucji własnego kraju jest znikoma, a wystosowywanie racjonalnej argumentacji do podnieconego tłumu mija się z celem.
>a agresja na agresję to najprostszy sposób na chwilowy spokój i początek większego problemu.
Wcale nie. Wystarczy konsekwentnie pilnować porządku i przestrzegania prawa. Państwo polskie ma do tego środki.
>Ale od razu armatki itp? Jak będziesz kiedyś walczyć o swoje(bo po kolei wszyscy strajkują, więc i Twoją branżę może to kiedyś spotkać)to zamiast rozmowy id razu chcesz gazem po oczach?
Czy tak naprawdę ciężko jest to zrozumieć, że jeśli jawnie będę przeszkadzał w egzekwowaniu prawa, a w dodatku to właśnie prawo łamał, to sam proszę się o konsekwencje? Ponadto wyjątkowo manipulatywne ujęcie tematu: "walczyć o swoje" - Polska nie należy tylko i wyłącznie do katolików i ludzie innych wyznań, a także bez wyznań mają prawo, aby miejsca przeznaczone dla wszystkich pozbawione były katolickich dewocjonaliów. Zakładając jednak, że "wyszedłbym na ulicę" i podjął agresywną walkę z aparatem państwa, to naprawdę musiałoby dojść do tak ekstremalnych zmian, że nie miałoby dla mnie znaczenia, czy tą walkę przegram. Decyzja o usunięciu czegoś, co w ogóle nie miało prawa powstać ze względu na prawa innych ludzi nie jest tego typu sytuacją.
>Mnie się wydaje, że użycie takiej siły to ostateczność, kiedy inne sposoby już zostaną wykorzystane.
I zostały. Były to otoczenie kordonem placu i prośby o usunięcie się aby można było przenieść krzyż.
>Dlatego popierasz wywieszanie znaków innych religii?
Tak. Jeśli promujemy religie - to wszystkie, jeśli nie promujemy - to żadne. Nie ma bardziej uprzywilejowanych wyznań.
>Twoim zdaniem katolicki krzyż to bezczelność katolickich fundamentalistów, natomiast inne symbole to już OK?
Wszystkie naraz - tak.
>Bo ja o tym pisałam... Więc gdzie konsekwencja poglądu by nie mieszać religii z kościołem? czy może chodzi tylko o "katolików"?
Chodzi o wszystkich - dlatego pomysł polega na wyeksponowaniu symboli wszystkich innych religii.
>Bo to w końcu takie chodzące zło
Daremna próba odwołania do litości.
>Powiadomić policję, że właśnie rzuciły się na Ciebie wszystkie religie?
Dlaczego wyznawcy którejś religii mieliby się na mnie rzucać za eksponowanie ich symbolu?
>nie jestem przekonana, czy pochwaliliby wykorzystanie ich symboli w ramach prowokacji wobec "katolików". Dla nich byłoby to większe świętokradztwo niż dla katolików.
Myślę, że dla większości byłaby to darmowa reklama - nie spodobać mogłaby się chyba tylko zakonspirowanym sektom.
>tu się zgadzam, dlatego bawi mnie pomysł z dowieszaniem innych znaków pod pałacem, jako pomysł na "walkę" z krzyżem czy też katolikami. Bądźmy konsekwentni. jeśli oddzielać to wszystkie religie i ich symbole, a nie tylko jedną.
Zatem konsekwentnie, jeśli już stawiamy symbole, to wszystkie.

>Ktoś kto łamie prawo nie ma prawa domagać się odszkodowania z tytułu użycia wobec niego środków koniecznych do egzekwowania posłuszeństwa wobec litery.
Wygra sprawę, czy nie wygra, ale czas i pieniądze zostaną stracone...

>Poważny rząd w poważnym państwie nie powinien pozwalać na to, by ktoś nie szanował prawa tylko ze względu na jego religijne widzimisię.
Poważny rząd w poważnym państwie nie będzie zniżał się do poziomu wandalizmu skoro można jeszcze inaczej-powołać się na autorytety, których wczoraj zabrakło. Wszyscy schowali głowę w piasek. Jeśli wszyscy na szczeblach, czy to państwowych czy kościelnych nie pofatygują się, by zejść na dół i osobiście się tym zająć to jest co jest.
Żadne manifestacje innymi symbolami nie pomogą, więc takie podjudzanie tłumu to marny pomysł. Bo tak jak argumenty do tych ludzi nie przemówią, tak dodatkowe symbole rozwścieczą.

>>a agresja na agresję to najprostszy sposób na chwilowy spokój i początek większego problemu.
>Wcale nie. Wystarczy konsekwentnie pilnować porządku i przestrzegania prawa. Państwo polskie ma do tego środki.
I w ten sposób zaczynają się wojny domowe...

>Czy tak naprawdę ciężko jest to zrozumieć, że jeśli jawnie będę przeszkadzał w egzekwowaniu prawa, a w dodatku to właśnie prawo łamał, to sam proszę się o konsekwencje?
w przypadku gdy wyjdziesz na ulicę, to znajdziesz się tam bo uznasz, że to Twoje prawo naruszono, a nie Ty czyjeś... Więc zastanów się, czy tak faktycznie oddał byś się w ręce policji i poprosił o konsekwencje? Skoro znalazłbyś się tam bo poczułbyś się oszukany? (bo tacy ludzie strajkują i wychodzą na ulicę. Chociaż akurat "obrońców krzyża" raczej nie można tu zaliczyć) to tylko w odniesieniu do tego, że łatwo mówić, że oddam się w ręce policji kiedy jeszcze nie czuję się skrzywdzony, bo jak się będzie po drugiej stronie, zdanie się zmienia. Dlatego nie bądź taki pewien, że akurat poprosisz o konsekwencje.

>Zakładając jednak, że "wyszedłbym na ulicę" i podjął agresywną walkę z aparatem państwa, to naprawdę musiałoby dojść do tak ekstremalnych zmian, że nie miałoby dla mnie znaczenia, czy tą walkę przegram.
Spoko, walczymy o walutę euro mimo, że dług rośnie, więc po przystąpieniu do ERM II, klęka nasza gospodarka niczym grecka i rzadko kto zostanie w domu

>>Mnie się wydaje, że użycie takiej siły to ostateczność, kiedy inne sposoby już zostaną wykorzystane.
>I zostały. Były to otoczenie kordonem placu i prośby o usunięcie się aby można było przenieść krzyż.
Nie. Np.Pojawiłby się Kaczyński z prymasem po krzyż i w tle prezydent bądź premier (chociaż otoczka może przesadna) i ludzie poczuliby większy respekt. Bo na kogo mieliby się powoływać i czego żądać w zamian skoro tam do góry się zgodzili? Ale skoro nie umieją się dogadać, by zrobić coś na pokaz, by nie zakłócić porządku, to efekty są.

>>Bo to w końcu takie chodzące zło
>Daremna próba odwołania do litości.
Daremny komentarz. Na pewno nie tego szuka się w dyskusjach

>Dlaczego wyznawcy którejś religii mieliby się na mnie rzucać za eksponowanie ich symbolu?
Bo dla nich to sprawa równie ważna jak dla tych fanatyków pod pałacem ów nieświęcony krzyż

>Myślę, że dla większości byłaby to darmowa reklama - nie spodobać mogłaby się chyba tylko zakonspirowanym sektom.
A ja myślę, że jesteś mało obeznany z innymi religiami i nie doceniasz ich poszanowania własnych symboli. nie byłabym taka pewna, że ucieszyliby się z takiej "reklamy". Tam też są fanatycy...

>Zatem konsekwentnie, jeśli już stawiamy symbole, to wszystkie.
I cyrku na skalę międzynarodową część dalsza. O to chodzi?

>Wygra sprawę, czy nie wygra, ale czas i pieniądze zostaną stracone...
Nie, nie zostaną. Rolą sądu jest właśnie decydowanie w sytuacjach kiedy ktoś czuje że złamane zostało prawo. Żaden rozsądny sędzia nie przyjmie sprawy w której łamiący prawo pozywa stróżów prawa o jego egzekwowanie.
W ogóle cały pomysł odwrotnego rozwiązania jest niedorzeczny - "czas i pieniądze zostaną stracone" - czyli zatem wszyscy mają ustępować katolikom, bo a nuż czas ktoś straci?
>Poważny rząd w poważnym państwie nie będzie zniżał się do poziomu wandalizmu skoro można jeszcze inaczej-powołać się na autorytety, których wczoraj zabrakło.
Zajrzyj do słownika i sprawdź co oznacza słowo "wandalizm".
>Wszyscy schowali głowę w piasek. Jeśli wszyscy na szczeblach, czy to państwowych czy kościelnych nie pofatygują się, by zejść na dół i osobiście się tym zająć to jest co jest.
Prezydent nie będzie własnoręcznie tłumu rozganiał, bo nie na tym polega jego praca.
>Żadne manifestacje innymi symbolami nie pomogą, więc takie podjudzanie tłumu to marny pomysł. Bo tak jak argumenty do tych ludzi nie przemówią, tak dodatkowe symbole rozwścieczą.
Nic mnie to nie obchodzi, co ich rozwścieczy - niech choćby pianę z ust toczą i parę puszczają z uszu - prawo jest prawem i nigdy nie będą stali ponad nim.
>I w ten sposób zaczynają się wojny domowe...
Teraz już zwyczajnie gadasz od rzeczy - dziadki i babcie będą w wojnie walczyły? Czy może oazowiczowie?
>w przypadku gdy wyjdziesz na ulicę, to znajdziesz się tam bo uznasz, że to Twoje prawo naruszono, a nie Ty czyjeś... Więc zastanów się, czy tak faktycznie oddał byś się w ręce policji i poprosił o konsekwencje?
Jeśli uznałbym, że złamałem prawo, to tak, poddałbym się karze.
>Skoro znalazłbyś się tam bo poczułbyś się oszukany? (bo tacy ludzie strajkują i wychodzą na ulicę. Chociaż akurat "obrońców krzyża" raczej nie można tu zaliczyć) to tylko w odniesieniu do tego, że łatwo mówić, że oddam się w ręce policji kiedy jeszcze nie czuję się skrzywdzony, bo jak się będzie po drugiej stronie, zdanie się zmienia.
Co nie ma nic wspólnego z tym, że przyczyna ich wyjścia na ulicę jest niedorzeczna i nikt racjonalny wspierać jej nie będzie.
>Dlatego nie bądź taki pewien, że akurat poprosisz o konsekwencje.
Akurat tak się składa, że znam siebie lepiej od ciebie.
>Spoko, walczymy o walutę euro mimo, że dług rośnie, więc po przystąpieniu do ERM II, klęka nasza gospodarka niczym grecka i rzadko kto zostanie w domu
Typowe internetowe prorokowanie, ciekaw jestem czy będziesz na tym forum żeby rozliczyć się ze swoich przepowiedni kiedy już wejdziemy do strefy Euro?
>Nie. Np.Pojawiłby się Kaczyński z prymasem po krzyż i w tle prezydent bądź premier (chociaż otoczka może przesadna) i ludzie poczuliby większy respekt.
Posłowie, premier czy prezydent nie są od tego żeby chodzić i sobie z ludźmi rozmawiać.
>Bo na kogo mieliby się powoływać i czego żądać w zamian skoro tam do góry się zgodzili?
Na YHWH i własną wizję patriotyzmu.
>Ale skoro nie umieją się dogadać, by zrobić coś na pokaz, by nie zakłócić porządku, to efekty są.
Skoro ludzie nie umieją przestrzegać prawa, to efekty są.
>Daremny komentarz. Na pewno nie tego szuka się w dyskusjach
Jaki był zatem cel tej retorycznej wzmianki?
>Bo dla nich to sprawa równie ważna jak dla tych fanatyków pod pałacem ów nieświęcony krzyż
I co w związku?
>A ja myślę, że jesteś mało obeznany z innymi religiami i nie doceniasz ich poszanowania własnych symboli. nie byłabym taka pewna, że ucieszyliby się z takiej "reklamy". Tam też są fanatycy...
Religie, które się nie rozprzestrzeniają są skazane na wymarcie, więc nie wiem, jaką konkretnie logiką szli by wymienieni przez ciebie ludzie.
>I cyrku na skalę międzynarodową część dalsza. O to chodzi?
Po raz któryś z rzędu - chodzi o to, żeby fundamentalistom katolickim i ogóle społeczeństwa udowodnić niedorzeczność ich żądań.

>>>Postawmy tam dodatkowe elementy religijne
>To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem". Ruch przeciw ruchowi. Taka piaskownica-ktoś mi powiedział, że jestem głupi to zbiorę kolegów i pokażę kto tu rządzi.

Mówisz, koleżanko, że postawienie w przestrzenie publicznej obok symbolu jednej grupy religijnej symboli innych ugrupowań religijnych celem przypomnienia o ich istnieniu w obliczu zdominowania wspólnej przestrzeni przez jedną, jedyną słuszną opcję to fanatyzm? Ciekawa, zaiste, koncepcja Ale rzeczywiście, jak zauważyłam, niektórzy katolicy tak to widzą. Ciekawe skąd im się to bierze

Może im się tak nie bierze, tylko im się to przypisuje ja nie pisałam o przestrzeni publicznej jako całej sferze państwowej, tylko na ten cały "ruch" pod pałacem, by stawiać w tamtym miejscu dodatkowe symbole-co uważam za śmieszne. Bo takimi "pomysłami" pod pałacem zrobi się jeszcze większy cyrk. Jako katoliczka uważam, że równouprawnienie wobec wszystkich religii powinno być. I mnie osobiście nie przeszkadza jak ktoś w miejscu publicznym (nie mam tutaj na myśli pałacu, tylko np.ścianę w sali lekcyjnej)zawiesi sobie swój symbol. Jeśli mojego symbolu, który będzie obok nikt mi nie zabroni mieć, to dlaczego miałabym komuś tego odmawiać? Jeśli ktoś wierzy w coś innego to ja mu nie zabraniam, nie potępiam i nie odmawiam znaków i symboli. Bo w imię czego?

PS.
To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem".

Ten "fanatyk" jest opatrzony pewnym znakiem "", co powinno wskazywać na podchodzenie z dystansem do tego słowa, bo może ukrywać inne znaczenie, ironię, żart... a nie branie tego dosłownie Dlatego ów koncepcja mojego sprzeciwu została przypisana mi ponad to co słowo to miało wyrażać

>Może im się tak nie bierze, tylko im się to przypisuje

Wszystkim, niektórym czy żadnym się przypisuje (niesłusznie w domyśle, jak mniemam)?

>ja nie pisałam o przestrzeni publicznej jako całej sferze państwowej, tylko na ten cały "ruch" pod pałacem, by stawiać w tamtym miejscu dodatkowe symbole-co uważam za śmieszne. Bo takimi "pomysłami" pod pałacem zrobi się jeszcze większy cyrk.

Ależ o to między innymi autorowi chyba chodzi- o powiększenie cyrku celem zwrócenia uwagi na pewne powszechnie funkcjonujące nieprawidłowości, które w tym konkretnym wycinku przestrzeni publicznej przekroczyły wszelkie granice przyzwoitości i absurdu. Niektórzy takie coś nazywają happeningiem, dla niektórych jest to tylko śmieszne.
Mogę się oczywiście mylić, ale tu musiłby się wypowiedzieć założyciel wątku.

>Jako katoliczka uważam, że równouprawnienie wobec wszystkich religii powinno być.

Cieszymy się- to miłe Ja, jako nie-katoliczka rozszerzyłabym to zezwolenie tak, by obejmowało także NIE-religijność, brak wyznania jakiegokolwiek tudzież po prostu ateizm.

>I mnie osobiście nie przeszkadza jak ktoś w miejscu publicznym (nie mam tutaj na myśli pałacu, tylko np.ścianę w sali lekcyjnej)zawiesi sobie swój symbol. Jeśli mojego symbolu, który będzie obok nikt mi nie zabroni mieć, to dlaczego miałabym komuś tego odmawiać?

I dlatego czekam niecierpliwie na oficjalną rejestrację w Polsce pastafarianizmu i satanizmu. Bo może to skłoni niektórych obywateli "zezwalających" na inne religie do przemyślenia kwestii całkowitego wyłączenia wszystkich religii ze strefy publicznej i pozostawienie jej w obrzarze prywatności. Podejrzewam, że niektórych dopiero może przekonać do tej koncepcji współobecność na jednej ścianie podobizny FSM, pentagramu/krzyża odwróconego i ich krzyża.

>To dowód na jakim i Ty jesteś "fanatykiem".
>Ten "fanatyk" jest opatrzony pewnym znakiem "", co powinno wskazywać na podchodzenie z dystansem do tego słowa, bo może ukrywać inne znaczenie, ironię, żart... a nie branie tego dosłownie Dlatego ów koncepcja mojego sprzeciwu została przypisana mi ponad to co słowo to miało wyrażać
>

Jasne- najlepiej napisać coś, zachowawczo upstrzyć odpowiednimi znaczkami, ale i znaczącym komentarzem o piaskownicy, tak by potem zależnie od sytuacji powoływać się albo na znaczki, albo na piaskownicę.

>Wszystkim, niektórym czy żadnym się przypisuje (niesłusznie w domyśle, jak mniemam)?

Mnie jako katoliczce reszty nie znam tak dobrze, by się za wszystkich wypowiadać. a nie lubię jak mnie ktoś szufladkuję

>Podejrzewam, że niektórych dopiero może przekonać do tej koncepcji współobecność na jednej ścianie podobizny FSM, pentagramu/krzyża odwróconego i ich krzyża.

A ja podejrzewam, że brakłoby ściany a po drugie-skoro krzyże się likwiduje z miejsc publicznych(bo przecież w instytucjach państwowych znikają, podobnie jak w placówkach oświatowych) to już można można mówić od "odkatolicowaniu" kraju. Idąc dalej szum wokół katolicyzmu i tego, że jest "wszędzie" zaczyna być przesadzony... Biorąc pod uwagę jakość i ilość katolików. i mam wrażenie,że ludzie przestaną się czepiać jak się proporcje odwrócą. więc nie mówmy tyle o tolerancji itp, skro tak się docina katolikom. ale to tak poza

>Jasne- najlepiej napisać coś, zachowawczo upstrzyć odpowiednimi znaczkami, ale i znaczącym komentarzem o piaskownicy, tak by potem zależnie od sytuacji powoływać się albo na znaczki, albo na piaskownicę.

Spoko-jak już coś piszę, to nie po to by się z tego wycofać, więc nie zostawiam sobie marginesu na "manewry". Niektórym to co niedopowiedziane wydaje się być jasne. Gdybym się bała mieć swojego zdania to bym nie zaczęła w ogóle się wypowiadać.

>>Wszystkim, niektórym czy żadnym się przypisuje (niesłusznie w domyśle, jak mniemam)?
>Mnie jako katoliczce reszty nie znam tak dobrze, by się za wszystkich wypowiadać. a nie lubię jak mnie ktoś szufladkuję

Ale zauważyłaś, że pisałam o niektórych katolikach? Nie o katolikach po prostu?

>>Podejrzewam, że niektórych dopiero może przekonać do tej koncepcji współobecność na jednej ścianie podobizny FSM, pentagramu/krzyża odwróconego i ich krzyża.
>A ja podejrzewam, że brakłoby ściany

Tak- między innymi o taki wniosek również chodzi

>a po drugie-skoro krzyże się likwiduje z miejsc publicznych(bo przecież w instytucjach państwowych znikają, podobnie jak w placówkach oświatowych) to już można można mówić od "odkatolicowaniu" kraju. Idąc dalej szum wokół katolicyzmu i tego, że jest "wszędzie" zaczyna być przesadzony...

Gdzieś tu niedaleko jest wątek o rażących aktualnych naruszeniach zasady neutralności światopoglądowej w szkołach publicznych i ingerencjach PSR w tej kwestii. Po zeszłorocznej awanturze o krzyże w szkołach wiele osób publicznych (w tym liczni wciąż aktywni politycy) wypowiadali się dość głośno i kategorycznie w kwestii "krzyżowania" Polski i nie były to głosy postulujące krzyży zdejmowanie. Szpitale (za odpowiednią opłatą oczywiście) święcą sprzęt medyczny i nowe oddziały, RPO stwierdził, że ksiądz ma prawo wyczytywać z ambony dane osobowe dzieci, które nie uczęszczają na zajęcia z religii, o ustawie zajmującej się sztucznym zapłodnieniem współdecydują środowiska kościelne, a katolickie uczelnie są finansowane z pieniędzy także niewierzących obywateli. Pozwolę sobie jednak uważać, że teza, iż "szum wokół katolicyzmu i tego, że jest "wszędzie" zaczyna być przesadzony" jest nieco przesadzona.

>więc nie mówmy tyle o tolerancji itp, skro tak się docina katolikom. ale to tak poza

Jest pewna różnica między tolerancją a akceptowaniem jawnych bzdur, szerzenia nienaukowych głupot, naruszania zasad konstytucyjnych, nachalnej ewangelizacji, etc. Większość z nas ma wśród znajomych także osoby wierzące, więc da się, widać, wspólnie funkcjonować przy wzajemnym poszanowaniu pewnych ogólnych zasad, nie wszędzie jednak te zasady są szanowane.

>Spoko-jak już coś piszę, to nie po to by się z tego wycofać, więc nie zostawiam sobie marginesu na "manewry". Niektórym to co niedopowiedziane wydaje się być jasne.

OK- moim zdaniem jednak twoje stwierdzenie było wysoce niezręczne.

PS
Zdajesz się wychodzić z błędnego założenia, że "czepiamy się" tutaj wyłącznie katolicyzmu, tymczasem nie jest to prawdą.

>Jeśli mojego symbolu, który będzie obok nikt mi nie zabroni mieć, to dlaczego miałabym komuś tego odmawiać?
Twój symbol jest paskudny i mnie obraża. Nie dość, że to jakiś goły chłop (tak, przepaska to cenzura, rzymianie nie bawiliby się w takie rzeczy), to jeszcze podziurawiony gwoździami, co jest przemocą, a przemoc jest zła, wisi w dość niewygodnej pozycji, co jest oznaką męczeństwa i tortur, które są złe, nie dość, że wygląda trochę jak kebab w budkach porozrzucanych po mieście tu i tam, co wcale nie brzmi apetycznie, to na dodatek NIE ISTNIEJE!!!

Tak więc krzyż jest symbolem ZŁA, i to w najczystszej postaci. Dlaczego miałabym tolerować zło w moim otoczeniu?

Poza tym jako katoliczka wiesz, że krzyż jest symbolem brutalnej i bolesnej śmierci. Dlaczego krzyże stawia się na cmentarzach? Bo tam leżą zwłoki! Dlaczego krzyże stawia się przy drogach? Bo tam ktoś zginął! I to na dodatek w dość brutalny sposób, jadąc w odwiedziny do babci albo na ślub swoich dzieci.
A wiesz czemu nie chcę krzyża przed pałacem prezydenckim? bo "JESZCZE POLSKA NIE ZGINĘŁA, PÓKI MY ŻYJEMY!"

Ja też nie chcę krzyża pod pałacem i uważam, że tych ludzi tam nie powinno być.

Skrytykowałam pomysł z stawianiem obok krzyża kolejnych symboli innych religii, ponieważ według mnie to jest zachowanie dziecinne i na poziomie tych "obrońców".

Więc w związku z czym ten opis i odgadywanie symboliki?
Mam się zachować niczym ludzie spod pałacu, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom?

>Ja też nie chcę krzyża pod pałacem i uważam, że tych ludzi tam nie powinno być.
Tak więc widzisz: oni ( a raczej one ) nie urodziły się takie, do takiego stanu doprowadziła ją ta sama religia, w którą ty wierzysz. Nadal uważasz, że twoja religia jest dobra? Że prowadzi do moralności? Moralność to jest humanistyczna i świecka, została przekazana nam przez kulturę, a co się dzieje, gdy zabraknie ateizmu? Sama widzisz...

>Skrytykowałam pomysł z stawianiem obok krzyża kolejnych symboli innych religii, ponieważ według mnie to jest zachowanie dziecinne i na poziomie tych "obrońców".
Dlaczego nie pozwalasz uczcić innym wyznaniom tej strasznej katastrofy?! Ale z ciebie mason i cyklista! xD

> Więc w związku z czym ten opis i odgadywanie symboliki?
Z prawdą!

> Mam się zachować niczym ludzie spod pałacu, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom?
Jeśli nie porzucisz kłamstw twojej wiary i nie przyjmiesz moralności ateistycznej do serca również na starość zrobisz się taka, jak one!
Ramen!

(Mwahaha! zawsze chciałam poczuć jak to jest przemawiać "z ambony", świetne uczucie, chyba zostanę tą... no... księżycą, książetą, książką! xP)

>Dlaczego nie pozwalasz uczcić innym wyznaniom tej strasznej katastrofy?! Ale z ciebie mason i cyklista! xD
Bo w przypadku faktycznego "dowieszania" dodatkowych symboli to zwykła i niepotrzebna raczej prowokacja-ośmieszająca nasz kraj ( a już mają powód by mieć ubaw). Tu nie chodzi o żadne "nie pozwalam", bo gdyby były tam od początku to w ogóle nie poczułabym się dotknięta (itp), że stoją obok krzyża. Nie wiem czy wyrażam się zrozumiale, ale chodzi mi o samą reakcję na akcję fanatyków. Ja piszę o tym, a nie słuszności/ bądź nie i prawdziwości/bądź nie wiary.

>Jeśli nie porzucisz kłamstw twojej wiary i nie przyjmiesz moralności ateistycznej do serca również na starość zrobisz się taka, jak one!
(tam są nie tylko staruszki, to tak w odniesieniu do faktów)Nie mam zamiaru kłócić o słuszność wiary. Nie interesuje mnie czy/i jakiego wyznania jesteś-nie mam zamiaru "nawracać i być nawracaną", bo sprawa indywidualna i tak jak ja nie zamierzam ingerować w czyjeś przekonania tak oczekuję tego samego.
Spokojna głowa-"moherem rydzyka" nie będę i ważne, że ja to wiem.

>(Mwahaha! zawsze chciałam poczuć jak to jest przemawiać "z ambony", świetne uczucie, chyba zostanę tą... no... księżycą, książetą, książką! xP)
Gratuluję W życiu trzeba spełniać marzenia cieszę się Twoją radością

>Czy są chętni?
Brawo Aprilus!

Chętnie bym się przyłączył ale Warszawa jest bardzo daleko ode mnie. Proponuję jednak inny pomysł. Stawiając symbole innych religii nie dotrzesz do nikogo poza tymi, którzy już wiedzą, że to idiotyzm. Polskie władze dawno klęczą na kolanach i kto tego nie widzi ten pewnie nie zauważy Twojej prowokacji. Społeczeństwo nie do końca chyba rozumie paranoji tego zjawiska. Zamiast konfrontacji więc, proponuję pomóc fanatykom - postawić krzyże wszędzie. Zablokować miasto, urzędy, szpitale, modlić się i śpiewać pieśni, przyklejać zdjęcia ofiar katastrofy gdzie tylko się da. Wmieszać się w tłum babć z piosenką na ustach i ładować tych krzyży ile się tylko da. Zwłaszcza przed kościołami i instytucjami publicznymi. Nie wierze, że Polskie społeczeństwo jest tak zacofane i prymitywne jak Ci fanatycy i politycy ich popierający. Kościół jest sobie sam winien - wychował oszalałych fanatyków i teraz sam traci nad nimi kontrolę, z jednej strony chcą zabrać krzyż z drugiej puszczają oko i Radio Maryja nawołuje do walki.

>Postawmy tam dodatkowe elementy religijne - gwiazdę Dawida, krzyż prawosławny, muzułmański
>półksiężyc, dodatkowo jakiś symbol pogaństwa. Czy władze zdecydują się usunąć te symbole?

Myślę, że wykorzystywanie symboli innych religii lub wyznań do takich celów jak ten nie jest zbyt...jakby to określić...zbyt kulturalny (?). Nie po to jest symbol, by nim szastać, lecz by coś przedstawiał, o czymś przypominał. A jeśli staruszkowie szastają swoimi symbolami religijnymi to już nam chyba wystarczy parodii, co nie? Rozmawiałem z kilkoma znajomymi- katolikami i są przerażeni sytuacją jaka ma obecnie miejsce. Wstyd im, a ja się im nie dziwię.
Gratuluję jednak woli walki z zacofaniem.

Oj tam, jest się czym przejmować. To już ich ostatnie podrygi. Parę lat i stara gwardia pójdzie do piachu, a to co teraz robią z tym krzyżem tylko ludziom uświadamia jakie jest oblicze katolicyzmu w Polsce.

Nie rozumiem tych ludzi, którym jest wstyd. Za co? Za to, co jakaś obca baba robi z symbolem jakimś? O kim to niby świadczy? Ja rozumiem jak matce jest wstyd za syna, bo to świadczy o niej, jak go wychowała. Ale jakaś starsza pani, której nigdy żeśmy nie widzieli? Za nią ma nam być wstyd?

>matce jest wstyd za syna, bo to świadczy o niej, jak go wychowała.

Nie tylko matka wychowuje. Jest Wyborcza, S-Expres, krzyżówki, katecheza, TV takie owakie, ziomale, portale. Mamy tu tyle, co kot napłakał.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Parę lat i stara gwardia pójdzie do piachu, a to co teraz robią z tym krzyżem tylko ludziom uświadamia jakie jest oblicze katolicyzmu w Polsce.
Możliwe, ale ta sytuacja pokazuje, że to najwyższy czas, aby zrobić coś w kierunku realnego rozdziału panstwa od kościoła.

>Postawmy tam dodatkowe elementy religijne - gwiazdę Dawida, krzyż prawosławny, muzułmański
>półksiężyc, dodatkowo jakiś symbol pogaństwa.

To zbyt konfliktowe. Raczej doprowadźmy to, co jest, do absurdu: postawmy tam tysiąc krzyży, albo zróbmy skrzyżowanie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>albo zróbmy skrzyżowanie.

Rondo.

Może rzeczywiście lepiej byłoby postawić tam więcej krzyży. Dodatkowo umieściłbym na nich jakieś hasła typowe dla "nich". "Jezus królem Polski", "Polska katolicka" i inne. To byłoby nawet łatwiejsze w wykonaniu, bo z pentagramem to jest trochę roboty, nie mówiąc już o wcześniej wymienionym znaku egipskim.

Może w innych miastach też takie krzyże postawić? Nie ma Was w stolicy, to róbcie sabotaże u siebie Do boju... POLSKO!

To nierozważne. Ta łodyga więdnie a ty chcesz ją podlewać. Nawet jeśli zatrutą cieczą, uodporni się i zmutuje, jak już bywało.

>Czy władze zdecydują się usunąć te symbole? Jeśli tak,
>to czy katolicy mają jakieś szczególne prawa, których nie mają inne religie?

Oczywiście, że usuną. Oczywiście, że mają szczególne prawa. After all it's over 90% of them! A to jest demokracja i tu rządzi majority!

>Nie, nie poddawajmy się.
> Nie, nie poddawajmy się.
Uważam, że lepiej unikać konfrontacji (jak napisałem wyżej). Podobnie jak większość użytkowników tego forum popieram model państwa oddzielony od religii, gwarantujący wolność każdemu obywatelowi w tej dziedzinie. Paradoksalnie, ta cała heca z krzyżem jest okazją do przesunięcia Polski w tym kierunku. Okazją do pokazania, że model, w którym władze są zależne od kościoła i w którym kościół angażuje się politykę wiedzie do konfliktów i przede wszystkim nieefektywnego państwa, które zamiast dbać o ważne kwestie dla kraju, skupia się na problemach religijnych. Zwróćcie uwagę, że problem krzyży mimo, że ma trywialne znaczenie dla Polski, skupił więcej uwagi niż wzrost podatków.

Dlatego lepiej wspierać takie inicjatywy jak obrona krzyży lub nie angażować się wcale. To pokazuje prawdziwą twarz polskiej, katolickiej mentalności. Brak tolerancji, wojowniczość, obłuda i z trudem skrywana agresja wobec innych. Jest to naprawdę świetna okazja, żeby nawet politykom pokazać, że z "wariatami" nie da się paktować ani ich używać do niczego - oni są nieprzewidywalni. Granie emocjami religijnymi w Polsce się nie opłaci - pokazanie tego byłoby sukcesem. Wbrew pozorom walka z nimi tylko ich wzmocni a danie im szansy na zaistnienie - ośmieszy i osłabi. Oni potrzebują wrogów -nie dajmy się sprowokować. Bez wroga, który może wzbudzić współczucie dla nich, są tylko na wpółobłąkanymi fanatykami, swoją postawą mówią: "polscy katolicy są tutaj pod krzyżem reszta jest po drugiej stronie" - myślicie, że większość Polaków chce się z nimi identyfikować? Niech ktoś ogłosi ile każdy Warszawiak musi zapłacić z podatków za całą tą akcję. Dajmy im szanse dotarcie do Polaków i wierzmy, że Polacy jednak są już w Europie i ocenią to właściwie.

A potem, za każdym razem jak ksiądz czy biskup na ambonie zacznie krzyczeć na kogo głosować - będzie mówił w imieniu ludzi spod tego krzyża - w imieniu garstki świrów. Każdy polityk, który wpadnie na pomysł "Jezus królem Polski" pomyśli - czy aby na pewno chce być w gronie obrońców krzyża? Każda osoba, krytykująca kogoś za przekonania religijne - też będzie "osobą spod krzyża". Dajmy im szanse się wykrzyczeć jak najgłośniej się da, zmęczą się i się rozejdą - to klasyczny przypadek psychozy tłumu - Polacy jednak zapamiętają, co się dzieje gdy rola kościoła w państwie jest zbyt silna jak to mam miejsce w RP. Przypomnijcie sobie Lepera - był silny dopóki nie doszedł do władzy, dziś go już nie ma ...

>Okazją do pokazania, że model, w którym władze są zależne od kościoła i w którym kościół angażuje się politykę wiedzie do konfliktów i przede wszystkim nieefektywnego państwa, które zamiast dbać o ważne kwestie dla kraju, skupia się na problemach religijnych. Zwróćcie uwagę, że problem krzyży mimo, że ma trywialne znaczenie dla Polski, skupił więcej uwagi niż wzrost podatków.

Pytanie-czy to jest winą faktycznego skupienia, czy medialne zagłuszenie. Pytanie bowiem, dlaczego tak ważną sprawę jak VAT o 1% w górę oficjalnie na szeroką skalę zostaje podany dopiero 2 dni przed uchwaleniem takiego kroku? czyżby PO bało się wtedy o poparcie dla Komorowskiego? Ciekawe...

Czy kościół rządzi państwem? To dość ostry wniosek, skoro opiera się go na grupie ludzi, a nie znaczących liczbach? Ile ludzi bowiem tak naprawdę słucha księdza? Ilu ludzi tak naprawdę jest katolikami? Ilu tylko przystępuje do sakramentów, bo u "sąsiada" też, to trzeba pokazać kto lepszą imprezę zrobi. Ilu przystępuje tylko po to, by móc mieć ślub w kościele-bo ładne będą zdjęcia? albo dla świętego spokoju, bo rodzice lub dziadkowie tego oczekują

Przecież gdyby kościół miał taką władzę faktyczną to np,przemysł antykoncepcyjny w Polsce w ogóle by nie istniał. a on ma się całkiem dobrze. Więc o jakiej sile tu mówimy? Kilku procentach Rydzyka? trochę powagi dla problemu...

>To pokazuje prawdziwą twarz polskiej, katolickiej mentalności. Brak tolerancji, wojowniczość, obłuda i z trudem skrywana agresja wobec innych.
Nie oceniałabym tej GRUPY na skalę kraju. Chociaż fakt jest faktem i niezaprzeczalnie zgodzę się z tym, że ta grupa, jeśli faktycznie coś zdziała to podzieli los "lepperowców'. Już jak wczoraj podjęto decyzję, że krzyż póki co zostaje, to nie umieli się odnaleźć. liczyli na dłuższą batalię, a tu myk myk i po sprawie na dzisiaj dezorientacja ludzi-bezcenne

a po drugie nie mówcie o tolerancji dla wszystkich skoro sami "pociskacie" katolikom pejoratywnie, że aż sami sobie zaprzeczacie w poglądach...

>Czy kościół rządzi państwem? To dość ostry wniosek, skoro opiera się go na grupie ludzi, a nie znaczących liczbach?
Masz parę znaczących liczb: tysiące hektarów, miliony ze sprzedaży za bezcen.
>Ile ludzi bowiem tak naprawdę słucha księdza? Ilu ludzi tak naprawdę jest katolikami? Ilu tylko przystępuje do sakramentów, bo u "sąsiada" też, to trzeba pokazać kto lepszą imprezę zrobi. Ilu przystępuje tylko po to, by móc mieć ślub w kościele-bo ładne będą zdjęcia? albo dla świętego spokoju, bo rodzice lub dziadkowie tego oczekują
Jakie to ma znaczenie w relacjach rząd - kościół?
>Przecież gdyby kościół miał taką władzę faktyczną to np,przemysł antykoncepcyjny w Polsce w ogóle by nie istniał.
Fałszywa dychotomia - albo kościół katolicki absolutnie włada albo nie ma żadnej władzy. Do dziś hierarchowie opowiadają się przeciw edukacji seksualnej w szkołach.
>a on ma się całkiem dobrze.
Co widać po ilości smarkaczy w domach dziecka.
>Więc o jakiej sile tu mówimy? Kilku procentach Rydzyka? trochę powagi dla problemu...
Mówimy o milionach ze skarbu państwa i pokaźnej ilości głosujących.
>a po drugie nie mówcie o tolerancji dla wszystkich skoro sami "pociskacie" katolikom pejoratywnie, że aż sami sobie zaprzeczacie w poglądach...
Tolerancja to nie jest przyzwolenie na warcholstwo, ani na to, aby ktokolwiek - mniejszość czy większość dyktował innym warunki.

> tysiące hektarów, miliony ze sprzedaży za bezcen.
od kiedy ilość katolików liczy się w hektarach?

>Jakie to ma znaczenie w relacjach rząd - kościół?
Rząd przecenia "siłę" kościoła w dzisiejszych czasach...

>albo kościół katolicki absolutnie włada albo nie ma żadnej władzy. Do dziś hierarchowie opowiadają się przeciw edukacji seksualnej w szkołach.
Nie ma żadnej władzy. Tak to wygląda. A edukacja seksualna w szkołach jest mimo ich przeciw. więc gdzie ta siła i posłuch kościoła?

>Co widać po ilości smarkaczy w domach dziecka.
To efekt (wychowania?), że dzieci zaczynają uprawiać seks nie będąc świadome czynu i skutku. Nie doszukiwałabym się specjalnie sakrum albo profanum(choć przecież kościół opowiada się za rodziną pełną, więc chyba wyrzucające dzieci nie słuchają uważnie kazań)

>Mówimy o milionach ze skarbu państwa i pokaźnej ilości głosujących.
Milionach na co? ile wynosi ta pokaźna ilość? może jednak konkretniej, bo to nie przypomina argumentu...

>Tolerancja to nie jest przyzwolenie na warcholstwo
Więc czym w takim razie jest tolerancja? Siłowym usunięciem sprzed placu? Potępianiem warcholstwa itp? Nic wspólnego z ugodą?

>od kiedy ilość katolików liczy się w hektarach?
Nie katolików, tylko ziem które kościół sobie zagarnął. Brak obeznania w temacie.
>Rząd przecenia "siłę" kościoła w dzisiejszych czasach...
Po raz kolejny - ignorancja w temacie. Grupy w rodzaju moherowych beretów stanowią spore poparcie w wyborach.
>Nie ma żadnej władzy. Tak to wygląda.
Nie masz absolutnie żadnego pojęcia o czym mówisz. Poczytaj sobie na temat tworu pod tytułem Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu.
>A edukacja seksualna w szkołach jest mimo ich przeciw. więc gdzie ta siła i posłuch kościoła?
Gdzie? Jaka edukacja? Jedna godzina zajęć prowadzona przez WF-istę czy katechetkę?
>To efekt (wychowania?), że dzieci zaczynają uprawiać seks nie będąc świadome czynu i skutku.
Nie, to efekt nie zakładania prezerwatywy, nie łykania pigułek antykoncepcyjnych, czy stosowania jakiegokolwiek innego środka zapobiegającego ciąży. Ani plemniki ani komórki jajowe nie przejmują się świadomością właścicieli o "czynie i skutku".
>Milionach na co? ile wynosi ta pokaźna ilość? może jednak konkretniej, bo to nie przypomina argumentu...
Milionach w nieruchomościach, czy gruntach rolnych - 157 ha w Świerklańcu za 2,11 zł za metr kwadratowy, za złotówkę kupiony ośrodek w Rybakach ze 170 miejscami i salą konferencyjną, zabytkowy budynek w Złotoryi (z gruntem) też za złotówkę. Ilości katolików którzy słuchają zaleceń księży w sprawie głosowania nie podam, bo nikt takiej statystyki nie prowadzi, ale ilość słuchaczy Radia Maryja oscyluje wokół miliona.
>Więc czym w takim razie jest tolerancja? Siłowym usunięciem sprzed placu? Potępianiem warcholstwa itp? Nic wspólnego z ugodą?
Tolerancja to zezwolenie na odmienność - wyglądu, zdania czy gustu - nie na lekceważenie prawa.

>ziem które kościół sobie zagarnął.
A politycy są lepsi?
W kwestiach majątkowych wszyscy są tacy sami...

> Poczytaj sobie na temat tworu pod tytułem Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu.
Jesteś wierzący? Chodzisz do kościoła? Słuchasz kazań?
To skąd ta pewność, że katolik to głupek i nie umie oddzielić własnych przekonań od naciągań (bo takie są) hierarchii kościelnej?

>Gdzie? Jaka edukacja? Jedna godzina zajęć prowadzona przez WF-istę czy katechetkę?
Miałeś okazję być na takich lekcjach? Czy powołujesz się na wiadomości z artykułów itp.? Bo i nawet tutaj czasem nie liczy się tytuł, a dobry kontakt z młodzieżą i potrafił/a dotrzeć do nich. Bo nie każdy seksuolog jest cudownym nauczycielem

>A politycy są lepsi?
>W kwestiach majątkowych wszyscy są tacy sami...
Którzy politycy? I w jaki sposób łamanie czy naginanie prawa przez polityków, czy jakąkolwiek grupę ludzi usprawiedliwiałoby takowe działania kościoła?
>Jesteś wierzący?
Czy wierzę w jakiegokolwiek boga? Nie.
>Chodzisz do kościoła?
Byłem ostatnio, na wycieczce zagranicznej.
>Słuchasz kazań?
Nie.
>To skąd ta pewność, że katolik to głupek i nie umie oddzielić własnych przekonań od naciągań (bo takie są) hierarchii kościelnej?
Nigdy nie stwierdziłem, że każdy katolik to głupek. Jeśli natomiast umiałby oddzielić własne przekonania od tego, co mówi mu autorytet w postaci hierarchy, to zorientowałby się, że cały jego system wierzeń opiera się na legendach, mitach i zastraszaniu. Słowem, najprawdopodobniej przestałby być katolikiem.
>Miałeś okazję być na takich lekcjach?
Raczej miałem okazję przekonać się, że ich nie ma.
>Czy powołujesz się na wiadomości z artykułów itp.? Bo i nawet tutaj czasem nie liczy się tytuł, a dobry kontakt z młodzieżą i potrafił/a dotrzeć do nich. Bo nie każdy seksuolog jest cudownym nauczycielem
A nie każdy katecheta poprawnie przekaże wiedzę na temat m.in. chorób wenerycznych. Sytuacja nie tyczy się tylko i wyłącznie katechetów, bo czasami na przykład podręcznik ma w sobie takie nonsensy:
"Antykoncepcja to znacznie więcej niż niszczenie zdrowia fizycznego, ona niszczy więź albo "tylko" nie pozwala na jej rozwój",
to i bibliotekarka z dobrymi chęciami może osiągać marne wyniki.

To jest jednak dyskusja na inny temat, więc z mojej strony kończę ten wątek - jest możliwość zakładania nowych.

Uważnie przeczytałam Twoją wypowiedź. Tym czego troszkę brakuje tej akcji to tzw. "zaraźliwość". Nie spisuję jej na straty, bo z grubsza rzezc biorąc jest to jakis pomysł wg mnie. Chodzi o to, że pewne idee i uczucia rozchodzą się więc z bardzo dużą szybkością, jak epidemia zaraźliwej choroby (stąd termin "zaraźliwość"). Tłum kieruje się uczuciami a nie rozumem, stąd brak mu krytycyzmu, jest nadzwyczaj łatwowierny, nie odróżnia rzeczywistych faktów od sugestii, a taki jest mechanizm działania tych ludzi, którzy tak zaciekle bronią krzyża, żeby stał tam gdzie stoi. Ludzie ci są na tyle zdeterminowani, że swoje działania akurat tutaj skierowane na obronę krzyża mogłyby swoją aktywność przenieść na spontaniczne krytykowanie innych symboli. Chodzi o to, ze tu racjonalne argumenty do łepetyn nie dotrą ze względu na symboliczny beton przed czołem. Poza tym żeby ustawić inne symbole religijne potrzebaby co najmniej tak samo silnej determinacji jaką kieruje się motłoch. Twój pomysł wydaje mi się ciekawy, mam za to inny. Swego czasu była sporządzana lista poparcia Kaczyńskiego, możnaby skorzystać z tego pomysłu i zrobić taką listę antypoparcia dla zwolenników ustawiania symboli religijnych tam gdzie nie powinno ich być - tzn w formie takiego jakby apelu. Chociaż nie wiem do końca czy którakolwiek z tych strategii tzn w jakim stopniu byłaby skuteczna?

Nasi żołnierze w Afganistanie do Talibów strzelają i ich tępią wszelkimi sposobami, a jak się okazuje nie musieli jechać tak daleko. Pod nosem mamy całą armię ludzi nie różniących się niczym od islamskich ekstremistów. Żałosne.

Odnośnie mojego pomysłu - lepszym pomysłem byłoby napisać petycję o tutaj www.petycje.pl/index.php?newslist=0