>Czego nie wiedzieli? Czego się po Stalinie mają spodziewać? Po 17 września, po Katyniu? Przecież właśnie przeciw Stalinowi powstanie robili.

Qrwa, Adas.
17 wrzesnia ok. Ale nie Katyn na litosc jakas tam.
Pomysl logicznie. Kiedy Katyn zaczal byc publicznie i szeroko utozsamiany , a w dodatku jako pewnik ze zbrodnia Stalinowska.
Na poczatku jedynie poczta pantoflowa o tym donosila. I nie chodzi zupelnie o pozniejsza powojenna propagande probujaca zwalic na Niemcow.
Powiem Ci kto wiedzial, o ile mozna mowic o wiedzy. Rodziny. W tym moja. Ale nawet wtedy w trakcie dzialan wojennych to byly najpierw podejrzenia.
Temat z mojej strony uwazam za zamkniety. Nigdy nie lubilam dyskutowac ani o powstaniu ani o Katyniu. Niepotrzebnie sie wtracilam.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>17 wrzesnia ok. Ale nie Katyn na litosc jakas tam.
>Pomysl logicznie. Kiedy Katyn zaczal byc publicznie i szeroko utozsamiany , a w dodatku jako pewnik ze zbrodnia Stalinowska.
>Na poczatku jedynie poczta pantoflowa o tym donosila. I nie chodzi zupelnie o pozniejsza powojenna propagande probujaca zwalic na Niemcow.
>Powiem Ci kto wiedzial, o ile mozna mowic o wiedzy. Rodziny. W tym moja. Ale nawet wtedy w trakcie dzialan wojennych to byly najpierw podejrzenia.

Wiedziano dokładnie, że za Katyń odpowiadają Sowieci, już od kwietnia 1943 - w końcu dlatego zerwane zostały stosunki między Moskwą a rządem Sikorskiego. Rodziny też mogły wyciągnąć logiczne wnioski z faktu, że od kwietnia 1940 listy przestały przychodzić. Ale też mnie nie dziwi, że zachowywały nadzieję wbrew wszystkiemu. To jednak na ocenę decyzji o powstaniu nie wpływa.

>Temat z mojej strony uwazam za zamkniety. Nigdy nie lubilam dyskutowac ani o powstaniu ani o Katyniu. Niepotrzebnie sie wtracilam.

Też mnie ten temat bynajmniej nie kręci. Wybacz, jeśli w mych wypowiedziach jakieś tony dla Ciebie nieprzyjemne wyczułaś - nie były one złośliwie zamierzone.
Pozdrawiam.

>Też mnie ten temat bynajmniej nie kręci.

To może jeszcze jedno tylko, ostatnie już pytanie. Czy w obliczu przedstawionych przez Ciebie i Autografkę argumentów (przyznam, że przekonujących) uważasz powstanie w warszawskim gettcie za podobny idiotyzm ? Czy też może większy ?
I jeszcze jedno. Nawet jeśli decyzja o wznieceniu Powstania Warszawskiego była zbrodniczą pomyłką, nie wolno odmawiać nikomu prawa do pielęgnowania pamięci ofiar ... ofiar tej nieodpowiedzialnej decyzji. Używając Twojej terminologii: holokaust Żydów także nie był "fajny", a chyba słusznie pamiętamy o tej tragedii i nie mamy nic przeciwko budowaniu kolejnych muzeów, które by tę pamięć utrwalały.

>Czy w obliczu przedstawionych przez Ciebie i Autografkę argumentów (przyznam, że przekonujących) uważasz powstanie w warszawskim gettcie za podobny idiotyzm ? Czy też może większy ?
Ciekawe pytanie, ale odpowiedź, przynajmniej dla mnie, jest oczywista.
Zasadnicza różnica między dwoma powstaniami była taka, że Żydzi polscy walczyli o życie, wiedzieli bowiem jaki los ich czeka, nie mieli nic do stracenia.
Polacy mogli spokojnie poczekać do wyzwolenia, czy jak teraz jest trendy mówić "do zajęcia Warszawy przez Armię Czerwoną". Pewnie, że niektóre środowiska mogły spodziewać się późniejszych represji(które nota bene i tak nastąpiły).
Moim zdaniem nie ma żadnego usprawiedliwienia dla decyzji o Powstaniu - szkoda ofiar, jak w katastrofie smoleńskiej(interesująca analogia), szkoda pięknej, zabytkowej Warszawy - a jej autorzy powinni smażyć się w piekle.
Niestety, pogląd taki, choć racjonalny, choć większość ludzi w głębi tzw. duszy bądź prywatnie przyzna Ci rację, kłóci się z panującą poprawnością polityczną, bo nie wypada o tych, którzy oddali życie(choćby najbardziej bezsensownie), wypowiadać się krytycznie.

Wspomnę tylko o niedawno zmarłym historyku, Pawle Wieczorkiewiczu, który odważył się wyłamać ze zgodnego chóru piewców jedynej prawdy.

>I jeszcze jedno. Nawet jeśli decyzja o wznieceniu Powstania Warszawskiego była zbrodniczą pomyłką, nie wolno odmawiać nikomu prawa do pielęgnowania pamięci ofiar ... ofiar tej nieodpowiedzialnej decyzji.
I znów kłania się katastrofa smoleńska...

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

Przypomniał mi się wers z wiersza Borowskiego:
(...)pozostanie po nas tylko złom żelazny i głuchy, drwiący śmiech pokoleń..."

Wspaniała okazja! Już za 25 zł można kupić okolicznościowy gadżet - "niemiecki" hełm z plastiku. Pięknie ozdobiony biało-czerwoną opaską, polskim orłem i napisem AK. Doskonale pasuje na dziecięcą główkę. "Hełm powstańczy" już w sprzedaży, promuje go plakat reklamowy: wystrojona w hełmy piątka szczęśliwych dzieci, dziewczynka w podkoszulku "I love Warsaw" radośnie obejmuje koleżankę. W tle - jakże by inaczej - pomnik Małego Powstańca.

Sielanka i wesołe strzelanie

63 dni ciężkich walk, 250 tys. poległych, rozstrzelanych, spalonych? A skądże - raczej sielanka i wesołe strzelanie z kapiszonów

Więcej... wyborcza.p(*)ch_pamiatek.html#ixzz0wnjePEuS

A może dobrze byłoby wspomnieć Bratnego i jego 'Kolumbów"?

Nowa władza też go czegoś nie lubi a IPN ma za złe...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>To może jeszcze jedno tylko, ostatnie już pytanie. Czy w obliczu przedstawionych przez Ciebie i Autografkę argumentów (przyznam, że przekonujących) uważasz powstanie w warszawskim gettcie za podobny idiotyzm ? Czy też może większy ?

Mimo, że efekt był niby taki sam - masakra i ruina - podobieństwo między oboma powstaniami jest jedynie pozorne; o sensowności jakichkolwiek działań czy zaniechań decyduje kontekst w jakim się dokonują. Przechodzenie przez jezdnię zawsze jest "fenomenologicznie" podobne, robi jednak różnicę, czy dokonuje się na zielonym czy czerwonym świetle.
Powstańcy z getta wiedzieli na pewno, że na śmierć skazani są tak czy owak - ich zryw zbrojny miał na celu tylko i wyłącznie obronę godności, zaś jakiekolwiek zwycięstwo wojskowe czy "polityczne" było z założenia poza wszelkim zasięgiem. W tym sensie odnieśli, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało, sukces. Konteksty Powstania Warszawskiego były zupełnie inne, co też inaczej każe je oceniać.

>I jeszcze jedno. Nawet jeśli decyzja o wznieceniu Powstania Warszawskiego była zbrodniczą pomyłką, nie wolno odmawiać nikomu prawa do pielęgnowania pamięci ofiar ... ofiar tej nieodpowiedzialnej decyzji.

Jasne.
Wskażę jednak, że pamięć osobista uczestników wydarzeń a "pamięć historyczna" zbiorowości politycznej, to dwie z gruntu odrębne rzeczywistości.
Ta druga jest zawsze w jakiś sposób organizowana przez politycznych macherów mających na uwadze teraźniejsze cele. Na dwie uwagi sobie w tym momencie pozwolę.
1. Odczuwam coś w rodzaju gorzko-upiornej satysfakcji, gdy widzę, jak patriotycznym nekrofilom własny zboczony kult wymyka się spod kontroli: wyborcza.p(*)_Wysyp_szpetnych_pamiatek.html
2. O innym, szerszym, zjawisku warto może sobie parę słów powiedzieć.
Otóż wśród ludzi powszechnie przyjęta jest reguła współżycia mówiąca, że cierpiącym więcej wolno. Regułę tę uważam za jak najsłuszniejszą co do zasady - słusznie bowiem np. nie oczekujemy, że obłożnie chorzy wstawać będą co rano do roboty, zaś ludziom, którym właśnie umarł ktoś bliski, przyznajemy placet na wybuchy emocji.
Patologia polskiego (nie tylko polskiego, ale pozostańmy już na własnych śmieciach) życia społecznego polega m.in. na tym, że dawno już zgoła sportem narodowym stało się tej reguły nadużywanie i sztuczne wzbudzanie w sobie cierpienia, po to tylko, by innych takim szantażem przymusić do akceptacji własnego uprzywilejowanego statusu; bez śladu zażenowania podpina się przy tym pod realne cierpienia cudze (smoleńskie, katyńskie, powstańcze, rozbiorowe, chrystusowe i jakie tylko się jeszcze napatoczą), byle tylko własne uprzywilejowanie (więc i władzę) wymusić. Afera z krzyżem pod pałacem najświeższym przykładem.
Podsumowując: ostrożnie z tym pielęgnowaniem pamięci ofiar .

>Używając Twojej terminologii: holokaust Żydów także nie był "fajny", a chyba słusznie pamiętamy o tej tragedii i nie mamy nic przeciwko budowaniu kolejnych muzeów, które by tę pamięć utrwalały.

Z mojego punktu widzenia: pamięć o holokauście uważam za bardzo istotną, nie tyle dla Żydów (niech go pamiętają na własny sposób), ale dla aryjskiego (czy jakiegokolwiek innego) mainstreamu - jako przestrogę przed wszelkim przyszłym naznaczaniem kozłów ofiarnych spośród jakkolwiek definiowanych mniejszości.

Nie, nie dotknales mnie, ale dziekuje za Twoje slowa.

Zastanowilam sie jednak nad Twoimi argumentami, w tym nad Katyniem i 17.wrzesnia. Ich oddzialywanie na mentalnosc moglo byc jednak inne, anizeli przyjete przez Ciebie. Naturalnie, ze po Stalinie mozna bylo spodziewac sie najgorszego. I dlatego strach przed jego terrorem wplynal na decyzje, by biernie nie poddawac sie wypadkom. Autografka jest zdania, ze zaszlosci, a dokladnie wrogosc pomiedzy Polska a ZSRR powinny wyraznie wskazac, ze nie ma na co liczyc. Moim zdaniem ten argument jest chybiony. Od przykladow gdzie dwoch wrogow wchodzi w alians, by zwalczyc innego wroga, w danym momencie nadrzednego, roi sie w historii. I mysle, ze taka okolicznosc bral m.in. Okulicki pod uwage. Stalin byl nieprzewidywalny w swych decyzjach. Przewidywalna natomiast byla jego psychopatia i brutalnosc.

Odnosnie niepewnosci jaka Stalin podejmie decyzje. Lilac wspomniala PKWN. Wypadki towarzyszace jego oglszeniu, a konkretnie zlagodzenie jego uprzedniej opublikowanej w Moskwie wersji moglo rowniez wzbudzic pewne nadzieje. Zwlaszcza, ze wyraznie apelowano o zryw do walki przeciwko nazistom. Tak wiec z jednej strony pewna, moze i naiwna, nadzieja na postawienie przez Stalina, przynajmniej chwilowe, na priorytet pokonania Hitlera, z drugiej pewnosc o terrorze jaki zapanuje na skutek jego wladztwa. Zapowiedzi tego terroru mozna rowniez znalezc w Manifescie PKWN.

Nie twierdze, ze powstanie warszawskie bylo cudownym wydarzeniem. Nie. Bylo tragedia, jakich wiele nasz narod doswiadczyl. Nie podoba mi sie zbijanie przez polskich wspolczesnych panow pretendujacych do rzadow w tym kraju politycznego kapitalu na smutnej przeszlosci, ale rownie jest mi niemilym robienie wzorem Urbanowego Nie z Okulickiego potwora. To akurat nie do Ciebie Big Zydzie, ale mysle, ze w naszych kregach na opinie wielu duzy wplyw wywieraja teksty Urbana. Byc moze odzew jest tym wiekszy, poniewaz nie przepadamy tu w wiekszosci za PiS-em i zachowaniami Kaczynskich, jakie mialy i maja miejsce.

Uczestnictwo dzieci w Powstaniu Warszawskim bylo dramatem. Jednak chcialabym przestrzec przed przykladaniem naszych obecnych standardow do tamtych okolicznosci. Dzis i wtedy to byly dwa rozne swiaty, w ktorych dojrzalosc zostala drastycznie przesunieta do wieku zupelnie podlug nas terazniejszych niewyobrazalnego, jako odpowiedniego dla walki, cierpienia, ponoszenia ran, a wreszcie smierci.

Okulicki nie poslal na smierc dzieci i mlodziez bo byl zwyrodnialcem. On i wielu z dowodzacych w AK wazyli sie na ten krok takze i dlatego, bo wiedzieli, ze obaj wrogowie (bytujacy jeszcze i nadciagajacy) walcza nie tylko z mezczyznami, ale i z kobietami i oseskami. Ile kobiecych i dzieciecych szkieletow pozostalo w dalekiej Syberii nikt juz nie zliczy. Ile z nich zabil glod, choroby, zimno, tylko dlatego ze sk.urwiel widzial w nich wrogow, bo tak mu podpowiadal jego patologiczny umysl. Jaka forme i nasilenie przybiora represje po zawladnieciu Polska bylo kolejna niewiadoma.

Jest taki makabryczny zarcik o Stalinie. Podczas jakiejs okazji w bliskosci Stalina znalazlo sie dziecko. Sloneczko narodu podeszlo i poglaskalo dziecie po glowie. Rozlegly sie pelne podziwu i uwielbienia glosy: Jaki nasz wodz dobry, jaki kochany. Poglaskal dziecine po glowce ... a mogl zabic.
Mogl rownie dobrze przesiedlic Mazowszan na Zakaukazie.

Moim zdaniem to teraz jest dla nas wszystko takie oczywiste, wtedy takim nie bylo.
Pozdrawiam Cie rowniez serdecznie.

P.S.
Czy wiesz moze jaki stosunek do powstania maja sami powstancy? Przewazaja wsrod nich glosy o zbrodni popelnionej przez dowodztwo AK na nich i ich towarzyszach? Jak dzis odpowiadaja ci, ktorzy jeszcze zyja na pytanie: czy zrobiliby to jeszcze raz?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Zastanowilam sie jednak nad Twoimi argumentami, w tym nad Katyniem i 17.wrzesnia. Ich oddzialywanie na mentalnosc moglo byc jednak inne, anizeli przyjete przez Ciebie. Naturalnie, ze po Stalinie mozna bylo spodziewac sie najgorszego. I dlatego strach przed jego terrorem wplynal na decyzje, by biernie nie poddawac sie wypadkom. Autografka jest zdania, ze zaszlosci, a dokladnie wrogosc pomiedzy Polska a ZSRR powinny wyraznie wskazac, ze nie ma na co liczyc. Moim zdaniem ten argument jest chybiony. Od przykladow gdzie dwoch wrogow wchodzi w alians, by zwalczyc innego wroga, w danym momencie nadrzednego, roi sie w historii.

Stalin (i nie tylko on) wiedział, że wojnę ma wygraną, przynajmniej od czasu bitwy pod Kurskiem (lipiec-sierpień 1943). Jakowaś AK-owska, pożal się Boże, "pomoc", nie była mu już do niczego potrzebna. W 1944 roku grał już w tę grę na całkiem innym poziomie.

>I mysle, ze taka okolicznosc bral m.in. Okulicki pod uwage.

Głupi był, to brał.

>Stalin byl nieprzewidywalny w swych decyzjach. Przewidywalna natomiast byla jego psychopatia i brutalnosc.

Psychopatia i brutalność - i owszem, ale racjonalności (w sensie: doboru właściwych dróg realizacji założonych celów) jego decyzjom odmówić nie sposób.

>Odnosnie niepewnosci jaka Stalin podejmie decyzje. Lilac wspomniala PKWN. Wypadki towarzyszace jego oglszeniu, a konkretnie zlagodzenie jego uprzedniej opublikowanej w Moskwie wersji moglo rowniez wzbudzic pewne nadzieje. Zwlaszcza, ze wyraznie apelowano o zryw do walki przeciwko nazistom. Tak wiec z jednej strony pewna, moze i naiwna, nadzieja na postawienie przez Stalina, przynajmniej chwilowe, na priorytet pokonania Hitlera, z drugiej pewnosc o terrorze jaki zapanuje na skutek jego wladztwa. Zapowiedzi tego terroru mozna rowniez znalezc w Manifescie PKWN.

No i?

>Nie twierdze, ze powstanie warszawskie bylo cudownym wydarzeniem. Nie. Bylo tragedia, jakich wiele nasz narod doswiadczyl.

Co to jest "naród"?

>Uczestnictwo dzieci w Powstaniu Warszawskim bylo dramatem. Jednak chcialabym przestrzec przed przykladaniem naszych obecnych standardow do tamtych okolicznosci. Dzis i wtedy to byly dwa rozne swiaty, w ktorych dojrzalosc zostala drastycznie przesunieta do wieku zupelnie podlug nas terazniejszych niewyobrazalnego, jako odpowiedniego dla walki, cierpienia, ponoszenia ran, a wreszcie smierci.

Jaki, Twym zdaniem, wiek jest zatem najodpowiedniejszy do walki, cierpienia, ponoszenia ran, a wreszcie śmierci?

>Okulicki nie poslal na smierc dzieci i mlodziez bo byl zwyrodnialcem.

Okulicki - w świetle tej wypowiedzi:
Cytat:
- jawi mi się jako ktoś, na pewien sposób, gorszy od zwyrodnialca.
Obłąkane dziecko potrafi się i pochlastać, byle tylko zwrócić uwagę rodziców. Ale to obłąkane dziecko. I siebie samo - osoby postronne oszczędzając. Okulicki wziął na zakładnika milionowe miasto, które postanowił zapierdolić byle tylko "wzruszyć" mityczną "opinię światową". Nawet gdyby takowa istniała i gdyby się rozbeczała najrzewniej, to jakie miała możliwości oddziałania na kogokolwiek w ówczesnych warunkach?
Takich pytań oczywiście gen. Okulicki zadać sobie nie był uprzejmy, taplając się beztrosko w przekonaniu, że politykę robi się przy pomocy Wzmożeń Moralnych. To se i rozpierdolił miasto. Co mu tam, stać go .

>On i wielu z dowodzacych w AK wazyli sie na ten krok takze i dlatego, bo wiedzieli, ze obaj wrogowie (bytujacy jeszcze i nadciagajacy) walcza nie tylko z mezczyznami, ale i z kobietami i oseskami.

Ależ zdecyduj się na coś. To w końcu zrobili to powstanie, bo wiedzieli, czy bo nie wiedzieli?

>Ile kobiecych i dzieciecych szkieletow pozostalo w dalekiej Syberii nikt juz nie zliczy. Ile z nich zabil glod, choroby, zimno, tylko dlatego ze sk.urwiel widzial w nich wrogow, bo tak mu podpowiadal jego patologiczny umysl. Jaka forme i nasilenie przybiora represje po zawladnieciu Polska bylo kolejna niewiadoma.

To akurat można było z grubsza oszacować. Że stalinizm w Polsce nie przybierze aż takich form, jak np. w bezpośrednio do Sojuza wcielonych krajach bałtyckich, było do przewidzenia - decydował po prostu rozmiar kraju. Nawet i system stalinowski potrzebował czasu, aby tak dużą zdobycz strawić. I ten czynnik czasu dawał szanse.

>Mogl rownie dobrze przesiedlic Mazowszan na Zakaukazie.

Znowu - size matters .

>Czy wiesz moze jaki stosunek do powstania maja sami powstancy? Przewazaja wsrod nich glosy o zbrodni popelnionej przez dowodztwo AK na nich i ich towarzyszach? Jak dzis odpowiadaja ci, ktorzy jeszcze zyja na pytanie: czy zrobiliby to jeszcze raz?

A dajże spokój - zawsze i wszędzie kombatanci z rozkoszą pławią się w gwiazdorstwie swym.

Przede wszystkim historia to jest rzecz która na pokolenia obecne zrzuca ciężar pokoleń minionych. Wzajemna niechęć rodząca się z konfliktów, w których walczyli i mordowali dziadkowie jest po prostu bez sensu. Wywołana oczywiście skłonnością do naturalnej generalizacji, ale im więcej się mówi o historii, tym motłoch większą nienawiść przykłada do danych narodów, które w przeszłości coś tam np. Polakom robiły.

Murzyni, którzy nigdy nie byli zniewoleni mają nigdy nie będącym właścicielami niewolników ludziom za złe, że dwieście lat temu ktoś tam sobie brał czarnych niewolników. Widziałem kiedyś taki zabawny przykład, jak mniej więcej 11letni dzieciak na wakacjach spotkał jakiegoś Niemiaszka w podobnym wieku. Wcześniej szydził z całej rodzinki stając na baczność z wyciągniętą ręką i krzycząc "Heil Hitler". Innym razem przyfasolił Niemcowi w czoło kamieniem.

Połączenie małego człowieka jakiejkolwiek narodowości z Adolfem to bzdura, jednak ograniczony umysł dziecka tyle się nasłuchał, pewnie od dziadziusia, że zdołał wyciągnąć wnioski, których nic nie usprawiedliwia.

W tym kontekście pielęgnowanie historii sprzyja rodzeniu się histerii - dla moherów Rosja jest takim samym bytem jak ZSRR i obowiązkowo musiała mieszać się w jakiś bezsensowny zamach, bo przecież "oni tak mają już". Złe stosunki z Rosją mamy właśnie przez spory natury historycznej, przez wmuszanie im swojego punktu widzenia. Trzeba paluchem pogrozić, trzeba wmusić im nasz punkt widzenia i zmusić do przeprosin ludzi, którzy z rzeczą nie mieli nic wspólnego. Sami zobaczyć nie chcemy, że Stalin suk**yn mordował i swoich i im niezłe piekło zgotował. Ile Rosjan NKWD na polu bitwy rozstrzelało. Ilu jeńców wojennych poszło do więzień w Rosji - ilu zostało zmuszonych do walki pod groźbą śmierci? To Polaka nie obchodzi. Bo "Rosjanie" kogoś tam zabili.

Zgadzam się, pod warunkiem, że do tych "moherów" zaliczysz konsekwentnie także Kwaśniewskiego przepraszającego w moim, między innymi, imieniu za Jedwabne.

>Zgadzam się, pod warunkiem, że do tych "moherów" zaliczysz konsekwentnie także Kwaśniewskiego przepraszającego w moim, między innymi, imieniu za Jedwabne.
>
"Moher" to jest stan umysłu, system filozoficzny, w którym razem z ideałami religijnymi wpaja się nienawiść do "obcych", aczkolwiek nie wiem jak u Kwaśniewskiego z religijnym fanatyzmem, to jednak kluczowy element moheryzmu
Kwaśniewski to chyba jest inna sprawa, ten skubaniec po prostu był niewolnikiem opinii publicznej i tzw. politycznej poprawności. Jego ideały nie mają takiego znaczenia jak stwarzanie pozorów.

>Kwaśniewski to chyba jest inna sprawa, ten skubaniec po prostu był niewolnikiem opinii publicznej i tzw. politycznej poprawności. Jego ideały nie mają takiego znaczenia jak stwarzanie pozorów.

Tu się zgadzam w 100%. Facet sprawiał wrażenie, jakby dla poznania własnych poglądów musiał codziennie rano zrobić pobieżny przegląd badań opinii publicznej.
Co do reszty... Brakuje mi w wypowiedziach ludzi mieniących się racjonalistami pewnego obiektywizmu. Jeśli już piszemy o absurdalnym oskarżaniu współczesnych Rosjan i Niemców za winy ich dziadków, to piszmy odważnie i normalnie także o równie kuriozalnym domaganiu się przez większość środowisk żydowskich tego, by współcześni Polacy czuli na sobie odpowiedzialność (wstyd, zażenowanie) z powodu pogromów żydowskich w Polsce.

Dokładnie tak, nie wspomniałem kwestii Żydowskiej, bo dla mnie jest po prostu marginalna. O ile rozumiem problem Murzyna, który czuje się Amerykaninem, który urodził się w tym kraju, a jednak jest dyskryminowany ze względu na rzecz której ukryć się nie da, o tyle dyskryminacja Żydów wydaje mi się śmieszna. Ich problemem jest nie to, że oni są inny, ale to że chcą być inni.

Kiedyś miałem taką akcję na spacerze z psem. Podchodzi facio ze swoim pupilem, pieski się bawią, zaczynamy rozmawiać i on nagle wypala "wie pan, bo ja jestem Żydem". Spojrzałem na niego jak na idiotę i nic innego mi do głowy nie przyszło jak stwierdzić "to pana problem". Polacy są jakąś dziwną genetyczną mieszanką, a dla tego gościa fakt jego domniemanego Żydostwa jednak jest jakimś ważnym problemem, skoro uznał, że trzeba o tym informować.

Podkreślanie Żydostwa niereligijnego jest po prostu zamierzonym skazywaniem się na represje - podkreślaniem wagi pochodzenia etnicznego.

>Dokładnie tak, nie wspomniałem kwestii Żydowskiej, bo dla mnie jest po prostu marginalna. O ile rozumiem problem Murzyna, który czuje się Amerykaninem, który urodził się w tym kraju, a jednak jest dyskryminowany ze względu na rzecz której ukryć się nie da, o tyle dyskryminacja Żydów wydaje mi się śmieszna. Ich problemem jest nie to, że oni są inny, ale to że chcą być inni.

Dlatego mają problem, bo chcą być inni? A dlaczego mają być dyskryminowani z tego powodu?

>Kiedyś miałem taką akcję na spacerze z psem. Podchodzi facio ze swoim pupilem, pieski się bawią, zaczynamy rozmawiać i on nagle wypala "wie pan, bo ja jestem Żydem". Spojrzałem na niego jak na idiotę i nic innego mi do głowy nie przyszło jak stwierdzić "to pana problem". Polacy są jakąś dziwną genetyczną mieszanką, a dla tego gościa fakt jego domniemanego Żydostwa jednak jest jakimś ważnym problemem, skoro uznał, że trzeba o tym informować.

Może chciał coś więcej powiedzieć, ale skoro tak go potraktowałeś.

>Podkreślanie Żydostwa niereligijnego jest po prostu zamierzonym skazywaniem się na represje - podkreślaniem wagi pochodzenia etnicznego.

A co jak ktoś czuje się Żydem? Dlaczego nia ma tego podkreślać? Polacy czasem też podkreślają swoją narodowość i co z tego wynika?

>Dlatego mają problem, bo chcą być inni? A dlaczego mają być dyskryminowani z tego powodu?

Dlatego, że istota ludzka działa w określony sposób. Ma zaprogramowane trzymanie się swojej grupy i wszelkie odstępstwa od normy traktuje z agresją. Nie znaczy to, że część ludzi może stosować szersze kryteria, włączające do ich grupy osoby innych narodowości. Większość jednak preferuje model "patriotyczny". Jeśli ktoś mówi, że jest Żydem a nie Polakiem, to się nie ma co dziwić, że część półgłówków będzie go dyskryminować.

>Może chciał coś więcej powiedzieć, ale skoro tak go potraktowałeś.

To był zdania koniec. Nie ma absolutnie takiej rzeczy, która by sprawiała, że urodzony w Polsce facet miałby przyznawać się do swojej religijności, która niby coś ma różnicować.

>A co jak ktoś czuje się Żydem? Dlaczego nia ma tego podkreślać? Polacy czasem też podkreślają swoją narodowość i co z tego wynika?

Co to znaczy - czuje się Żydem? Dlaczego jeśli człowiek mieszkający w Polsce ma wyraźny rys rasy żółtej nie czuje się w tam 1/5 Mongołem? Dlaczego mówi o sobie "Polak"? Albo ludzie, którzy mają krew Ukraińską? Są Polakami, tak siebie określają.

Polska była przez stulecia gwałcona, przez rozmaitych ludzi, hordy wojsk się u nas przewalały i zostawiały swój materiał genetyczny. Mieszkasz w jakimś kraju, masz jakieś obywatelstwo, mówisz wtedy - jestem z tego kraju. A nie - jestem z Izraela. Bo nie jesteś z Izraela.

"Żyd" jest traktowane jako narodowość. To w prosty sposób pokazuje, że osoba się nie identyfikuje z tym krajem i z tymi ludźmi. Mi to zwisa, ale nie każdy tak sprawę traktuje. Są oszołomy patriotyczne, dla których podział rasowy jest w jakiś sposób ważny i jeśli człowiek chce być koniecznie dyskryminowany, to niech się zachowuje właśnie w taki sposób - niech idzie między wrony i mówi, że jest wróbel.

>>Dlatego mają problem, bo chcą być inni? A dlaczego mają być dyskryminowani z tego powodu?
>Dlatego, że istota ludzka działa w określony sposób. Ma zaprogramowane trzymanie się swojej grupy i wszelkie odstępstwa od normy traktuje z agresją. Nie znaczy to, że część ludzi może stosować szersze kryteria, włączające do ich grupy osoby innych narodowości. Większość jednak preferuje model "patriotyczny". Jeśli ktoś mówi, że jest Żydem a nie Polakiem, to się nie ma co dziwić, że część półgłówków będzie go dyskryminować.

Np. tak ? - "Spojrzałem na niego jak na idiotę i nic innego mi do głowy nie przyszło jak stwierdzić "to pana problem". "

>>A co jak ktoś czuje się Żydem? Dlaczego nia ma tego podkreślać? Polacy czasem też podkreślają swoją narodowość i co z tego wynika?
>Co to znaczy - czuje się Żydem? Dlaczego jeśli człowiek mieszkający w Polsce ma wyraźny rys rasy żółtej nie czuje się w tam 1/5 Mongołem? Dlaczego mówi o sobie "Polak"? Albo ludzie, którzy mają krew Ukraińską? Są Polakami, tak siebie określają.

Czyli Twoim zdaniem każdy, kto mieszka w Polsce powinien określać siebie jako Polaka? A jak nie to powinien się spodziewać dyskryminacji?

>Polska była przez stulecia gwałcona, przez rozmaitych ludzi, hordy wojsk się u nas przewalały i zostawiały swój materiał genetyczny. Mieszkasz w jakimś kraju, masz jakieś obywatelstwo, mówisz wtedy - jestem z tego kraju. A nie - jestem z Izraela. Bo nie jesteś z Izraela. "Żyd" jest traktowane jako narodowość. To w prosty sposób pokazuje, że osoba się nie identyfikuje z tym krajem i z tymi ludźmi.

Dlaczego? Czy osoba innej narodowości niż polska nie może być dobrym obywatelem RP?

>Mi to zwisa, ale nie każdy tak sprawę traktuje.

To co piszesz wskazuje, że jednak nie.

>Są oszołomy patriotyczne, dla których podział rasowy jest w jakiś sposób ważny i jeśli człowiek chce być koniecznie dyskryminowany, to niech się zachowuje właśnie w taki sposób - niech idzie między wrony i mówi, że jest wróbel.

Tym sposobem ateiści nie powinni się ujawniać bo fanatycy religijni będą ich dyskryminować, geje też nie powinni, bo mogą być dyskryminowani przez heteryków...

>>>A co jak ktoś czuje się Żydem? Dlaczego nia ma tego podkreślać? Polacy czasem też podkreślają swoją narodowość i co z tego wynika?

Bo to jest inna nieco kwestia niż w przypadku "zwykłych" narodów. Polak który wyjedzie do Stanów raczej nie powie o sobie "Amerykanin", to by było dość dziwne. Jego dzieci z kolei będą się czuły Amerykanami, urodzonymi w tym kraju. Żyd żyje w Polsce od kilkuset lat, a dalej nie jest Polakiem. I to jest właśnie ta kwestia, która drażni ludzi. Żyje w Polsce, urodził się w Polsce, ale jest Żydem. Czyli, dla przeciętnego człowieka, ciałem obcym.

>Czyli Twoim zdaniem każdy, kto mieszka w Polsce powinien określać siebie jako Polaka? A jak nie to powinien się spodziewać dyskryminacji?

Jeśli wsadzisz rękę do wrzątku to się poparzysz. Jeśli idziesz w towarzystwo ograniczonych umysłowo (czyli przeciętnych) Polaków, a odróżniasz się od nich znacząco, to będziesz dyskryminowany. To jest naturalna kolej rzeczy. Nawet mewy zabijają różniące się od nich osobniki mewy.

>Dlaczego? Czy osoba innej narodowości niż polska nie może być dobrym obywatelem RP?

Może. Przetłumacz to dresiarzom goniącym z pałami małego Murzyna. Bo według nich nie może.

>Tym sposobem ateiści nie powinni się ujawniać bo fanatycy religijni będą ich dyskryminować, geje też nie powinni, bo mogą być dyskryminowani przez heteryków...
>

Kwestia wyboru. Idziesz w towarzystwo fanatyków religijnych, to nie nawijasz w kółko o swoim ateizmie, bo po jaką cholerę? Żeby poinformować o własnych przekonaniach ludzi, których nie powinno to interesować?

>>>>A co jak ktoś czuje się Żydem? Dlaczego nia ma tego podkreślać? Polacy czasem też podkreślają swoją narodowość i co z tego wynika?
>Bo to jest inna nieco kwestia niż w przypadku "zwykłych" narodów. Polak który wyjedzie do Stanów raczej nie powie o sobie "Amerykanin", to by było dość dziwne. Jego dzieci z kolei będą się czuły Amerykanami, urodzonymi w tym kraju. Żyd żyje w Polsce od kilkuset lat,

Chyba za dużo się naczytałeś o Matuzalemie, żaden Żyd nie może żyć kilkaset lat .

>a dalej nie jest Polakiem. I to jest właśnie ta kwestia, która drażni ludzi. Żyje w Polsce, urodził się w Polsce, ale jest Żydem. Czyli, dla przeciętnego człowieka, ciałem obcym.

Skoro jest Żydem, to kim ma być? Poza tym jak w takim razie wytłumaczysz to, że jak Żyd uważa się za Polaka, to i tak różne "półgłówki" twierdzą, że nie jest Polakiem tylko Żydem?

>>Czyli Twoim zdaniem każdy, kto mieszka w Polsce powinien określać siebie jako Polaka? A jak nie to powinien się spodziewać dyskryminacji?
>Jeśli wsadzisz rękę do wrzątku to się poparzysz. Jeśli idziesz w towarzystwo ograniczonych umysłowo (czyli przeciętnych) Polaków,

Wypada mi tylko współczuć towarzystwa...